Wikipedia:Bar/2010 05 5
Benvenuti al bar di Wikipedia
una volta partoriti diventano figli del mondo"
(cit. Wikipediano anonimo)
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- 19 marzo 2024 : ArbCom: è giunta l'ora?
- 1 aprile 2024 : Ridiamo vita a Wikipedia
- 6 aprile 2024 : Facciamoci pubblicità!
5 maggio
Leggendo delle ricette di cucina ho incontrato sovente (soprattutto cucina sottovuoto) il sale bilanciato, cioè aggiunto di zucchero. Prò le quantita sono difficilmente segnalate e da quanto ho capito si divide in tre categorie sale bilanciato per: Carni, Pesce e Verdure.
— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 87.30.98.90 (discussioni · contributi) 09:00, 5 mag 2010 (CEST).
- Benvenuto. Se non devi scrivere la relativa voce queste domande si fanno all'wp:oracolo--Pierpao.lo (listening) 09:40, 5 mag 2010 (CEST)
- Frugando nel web, credo di avere capito che sale+zucchero servono per una marinatura ("a secco"). Finché non avremo un link blu a questa voce, la tua curiosità resterà inappagata. --82.123.226.254 (msg) 09:52, 6 mag 2010 (CEST)
- confermo, se ci aggiungi pure l'aneto esce un salmone che è la fine del mondo. --balabiot 19:10, 6 mag 2010 (CEST)
- Forse è meglio chiedere ai curatori del b:Libro di cucina. --Nemo 21:40, 6 mag 2010 (CEST)
- confermo, se ci aggiungi pure l'aneto esce un salmone che è la fine del mondo. --balabiot 19:10, 6 mag 2010 (CEST)
- Frugando nel web, credo di avere capito che sale+zucchero servono per una marinatura ("a secco"). Finché non avremo un link blu a questa voce, la tua curiosità resterà inappagata. --82.123.226.254 (msg) 09:52, 6 mag 2010 (CEST)
solitamente per marinare del pesce si usa del sale e dello zucchero. le dosi di questi possono variare e di conseguenza varia anche il tempo di marinatura. se la proporzione è di 1:1 (es. 100gr di sale e 100gr di zucchero ) il tempo di marinatura si aggira intorno ai 2 giorni mentre se si tratta di 2:1 (100gr zucc. + 200gr sale) è sufficente 1 giorno. alla marinatura si possono aggiungere degli aromi come agrumi, pepi, bacche aromatiche... ma la cosa più importante è che deve essere utilizzato SALE GROSSO altrimenti quello fino penetrerebbe troppo facilmente nella carne e si otterrebbe un risultato molto sgradevole ossia salato.
=> La discussione prosegue in Wikipedia:Scherzi_e_STUBidaggini/Sondaggi/Wikioscar/2010.
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Ho tradotto, adattato e doppiato il video realizzato dai Common Craft "Verificability and Neutral Point of view".
Il progetto di traduzione è stato coordinato su Outreach.
Il video originale e quello tradotto si trovano su Commons, rilasciati con licenza CC-by-sa. Non so in quale pagina di aiuto possa essere utile. --Biasco (msg) 14:17, 5 mag 2010 (CEST)
- Grazie Biasco. La frase «With so many contributors, wikipedia articles must rely on information from published sources like books or newspapers, resources known for fact checking» (il grassetto è mio) è una di quelle frasi che fanno grossi danni. --Al Pereira (msg) 02:11, 6 mag 2010 (CEST)
- Mi accodo al commento di Al. --Bramfab Discorriamo 10:04, 6 mag 2010 (CEST)
- In che senso quella frase fa grossi danni?
- Io non l'ho tradotta letteralmente per motivi pratici (non ci stavo nei tempi dell'inglese) e anche un po' perché il fact checking non è proprio una pratica diffusa nei media italiani... Ad esempio alcuni quotidiani italiani che normalmente in WP sono ritenuti autorevoli non sempre verificano le proprie informazioni come credo siano maggiormente abituati a fare nel mondo anglofono. --Biasco (msg) 12:01, 6 mag 2010 (CEST)
- La traduzione non è letterale ma fedele al contenuto, non discuto certo questo né il tuo lavoro, ci mancherebbe. Solo che si lascia credere che libri e giornali siano per statuto fonti attendibili/verificate, il che, come sappiamo tutti quanti, non è vero neppure lontanamente. Lo so che sarebbe bello che un'affermazione fosse corretta solo perché è stata pubblicata, ma le istruzioni per l'uso di wiki non dovrebbero far sognare a occhi aperti i contributori, dovrebbero spiegare a tutti che la realtà è molto più complessa. --Al Pereira (msg) 14:55, 6 mag 2010 (CEST)
- Appunto perché i quotidiani italiani non sempre verificano le proprie informazioni, ma anzi ormai prendono copiosamente a piene mani da noi, l'avviso rischia di essere frainteso. Io rimanderei alla lettura delle nostre policy e aiuti a riguardo. --Bramfab Discorriamo 15:13, 6 mag 2010 (CEST)
Grazie a Christian per il bel lavoro! Christian ha appunto tradotto il testo originale. È possibile che all'estero la percezione di cosa pubblica la stampa sia un po' diversa che in Italia. ;) In ogni caso il video è nel complesso un lavoro molto valido e va sfruttato adeguatamente linkandolo nelle pagine di aiuto corrispondenti (poi tutto su Wikipedia è migliorabile, però ci vuole qualcuno che si rimbocchi le maniche per farlo). --MarcoK (msg) 15:28, 6 mag 2010 (CEST)
- Grazie per le risposte. Ne approfitto per segnalare che sto avviando i lavori per la WikiGuida su Commons. Se il copione verrà visto da più occhi, sarà più facile scovare eventuali errori o fraintendimenti. --Biasco (msg) 16:14, 6 mag 2010 (CEST)
- Aspe', guaglio', richiamo all'ordine: a noi non importa se Repubblica è fonte autorevole: noi non dobbiamo far passare una cosa come un fatto solo perché sta scritto sul giornale; noi ci facciamo solo garanti che quello che scriviamo è tratto da una fonte. Se per esempio su Repubblica c'è scritto che "tizio ha contestato a Caio l'uso strumentale di un decreto legge" noi non dobbiamo sindacare se Repubblica è affidabile; siccome siamo fonte di seconda o terza, noi citiamo Repubblica; se poi l'informazione è fallata all'origine non è colpa nostra. Noi comunque non potremmo mai andare al fatto originale perché diventeremmo fonte di prima mano. -- Sergio (aka The Blackcat) 19:13, 6 mag 2010 (CEST)
- Concordo con te Sergio. Non è possibile basarsi su ciò che è vero in un'enciclopedia come Wikipedia (e ci si potrebbe anche chiedere se filosoficamente questo approccio possa esistere), ma si può solo mantenere un approccio costruttivista citando quanto riportato da fonti ritenute in qualche modo autorevoli. Allo stesso tempo mi sembra importante l'osservazione di Bramfab sulla specificità dell'informazione in Italia. --Biasco (msg) 20:21, 6 mag 2010 (CEST)
- Qui posso estendere il discorso e generalizzare affermando che nessuna (e ribadisco nessuna) enciclopedia seria ha la pretesa di scrivere il vero: ha la pretesa (e il dovere) di informare citando fonti, ovvero di dare di un soggetto un'informazione verificabile. -- Sergio (aka The Blackcat) 23:59, 6 mag 2010 (CEST)
- Concordo con te Sergio. Non è possibile basarsi su ciò che è vero in un'enciclopedia come Wikipedia (e ci si potrebbe anche chiedere se filosoficamente questo approccio possa esistere), ma si può solo mantenere un approccio costruttivista citando quanto riportato da fonti ritenute in qualche modo autorevoli. Allo stesso tempo mi sembra importante l'osservazione di Bramfab sulla specificità dell'informazione in Italia. --Biasco (msg) 20:21, 6 mag 2010 (CEST)
- Un grazie a Christian per il contributo! Il video, già di per sé ben fatto, è stato doppiato molto bene (e non è presente quello stile da "testo tradotto" che spesso traspare nelle voci di Wikipedia). L'unico difetto, secondo me, riguarda il parlato troppo veloce, soprattutto se confrontato con gli altri tuoi video. Il testo è chiaro, ma se fosse stato letto con più calma sarebbe stato più incisivo. Il problema, però, suppongo sia da ricercarsi nella maggior brevità delle frasi in inglese e dalla ovvia necessità di allineare l'audio alle immagini. --LucAndrea (msg) 21:45, 6 mag 2010 (CEST)
- @LucAndrea. Concordo con la tua critica. Su outreach avevano promesso una versione più lenta, ma poi non se ne è saputo più niente. Ho faticato non poco a tenere quel ritmo e in alcuni punti sono anche intervenuto sul montaggio video con piccolissimi aggiustamenti, evitando di modificare la struttura e il ritmo scelti dagli autori. Apprezzo molto il lavoro di CommonCraft, ma credo che in questo lavoro siano stati meno precisi del solito. --Biasco (msg) 00:25, 7 mag 2010 (CEST)
Raga', il problema non è se è affidabile Repubblica! Il problema è che una cosa non è vera solo perché è scritta da qualche parte. Pare strano dover far presente una cosa tanto ovvia. E no, non basta neppure riportare la fonte. Perché altre fonti affermeranno cose differenti. E a quel punto che si fa? Si riportano tutte per par condicio, cioè si riporta qualsiasi cazzata solo perché è scritta? Le fonti vanno vagliate criticamente: non ci sono santi. Bisogna togliersi dalla testa una volta per tutte questa idea assurda che basti fare il compitino, riportare coscienziosamente la fonte, e siamo a posto. È da irresponsabili (non lo dico al traduttore) tracciare un quadro idilliaco che non esiste. Si faccia presente chiaramente e onestamente a chi si appresta a cliccare sul tasto modifica quali sono le difficoltà reali, sostanziali (non formali), legate alla scrittura di una voce, affinché ne tenga conto, prima fra tutte la necessità di contestualizzare le informazioni; perché di fatto di questo si tratta: contestualizzarle nella disciplina, rispetto all'insieme delle conoscenze e delle pubblicazioni, contestualizzare le fonti stesse rispetto alla pubblicistica sull'argomento, ciò che è impensabile, impossibile fare ricorrendo ad altre fonti. Avremo meno contributi, magari meno contributori, ma più consapevoli di quello che stanno facendo. E quindi un'enciclopedia più seria. Altre strade percorribili non ce n'è. --Al Pereira (msg) 02:24, 7 mag 2010 (CEST)
- Come sempre ti quoto, Al. :-) --Erinaceus (pungiti) 11:23, 7 mag 2010 (CEST) per un momento ho sperato che fosse stata creata la voce Al Pereira (non io), e invece erano vecchi personaggi ;) --Al Pereira (msg) 01:26, 9 mag 2010 (CEST)
- [CONFLITTATO]Al Pereira scrive "Le fonti vanno vagliate criticamente" ma così il rischio di cadere nel POV è molto forte. Anche Science o Nature o il British Medical Journal ogni tanto scrivono delle grandi cazzate, ma se queste testate si sono espresse su un argomento non credo possano essere ignorate. Poi, come riportare e parafrase la fonte diventa un'altra storia e lì la discussione è aperta.
- È chiaro poi che in particolare in Italia ci sono molte testate che le grandi cavolate le scrivono quotidianamente e la questione si complica.
- Ma credo che ci stiamo addentrando in una discussione filosofica millenaria che difficilmente potremmo risolvere qui.
- Tornando a questioni molto pratiche, ho visto che il video è stato inserito nella pagina Wikipedia:Verificabilità.--Biasco (msg) 11:29, 7 mag 2010 (CEST)
- Biasco, scusa se intervengo ancora ma è una questione cruciale. Il rischio POV c'è sempre, ad ogni parola che scriviamo e soprattutto ad ogni scelta che facciamo (non è forse POV decidere di fornire o non fornire un'informazione all'interno di una voce?). È una delle debolezze del sistema wiki, punto.
- Wiki non è un enciclopedia per robot. Siamo tutti qui, con le nostre teste, e se abbiamo una testa abbiamo anche un senso critico e delle conoscenze, che dobbiamo usare, l'uno e le altre. Lo scopo non è arcano: è avere buone voci e informazioni corrette. Ragionamento tutt'altro che filosofico, anzi: pratico che di più non si può.
- Il mio punto è che dobbiamo abituarci, tutte le volte in cui esce il discorso fonti, ad associarlo al concetto di "autorevolezza", senza preoccuparci di precisare chi la decide, semplicemente perché non si può farne a meno. Lo riconosci implicitamente anche tu nel momento in cui citi alcune riviste che consideri, appunto, autorevoli. Altrimenti wikipedia può chiudere. Parafrasando una frase molto nota da queste parti del web.... se tagliamo fuori il concetto di autorevolezza, wikipedia diventa "una raccolta indiscriminata di affermazioni corredate da fonte".
- Il fatto che esista un testo ufficiale, quello in inglese che tu hai tradotto, che racconta serenamente a tutti, e in particolare ai futuri contributori, la balla galattica secondo la quale giornali e libri verificano le informazioni, e quindi sono affidabili, è il segno della distanza che separa l'attuale mondo wiki (non wiki in se stessa come sistema), che è un mondo fatto di persone, dalla realtà. La divulgazione è molto importante, ma sono convinto di una cosa: non c'è bisogno di far avvicinare una marea di contributori, ma di far avvicinare contributori seri (o di non farli allontanare, che è quello che vedo fare da quando sono qui), sempre lasciando libero accesso a tutti; oppure - che è la stessa cosa vista in un'altra prospettiva - di spingere tutti a contribuire dando il meglio di sé, e magari anche a migliorarsi contribuendo, un obiettivo per raggiungere il quale non c'è niente di meglio che un iniezione di senso critico/autocritico, e niente di peggio che minimizzare difficoltà e responsabilità. --Al Pereira (msg) 01:24, 9 mag 2010 (CEST)
- @al Pereira: Molto semplicemente, concordo in pieno con te.
- L'unico dettaglio su cui insistevo è il seguente: WP è un sistema aperto a tutti, questo significa, purtroppo, anche agli stupidi e i malintenzionati. E non è tutto: anche i ben intenzionati possono fare grossi danni, infatti il proverbio dice "la strada per l'inferno è lastricata di buone intenzioni". Ciò che ha reso grande Wikipedia sono dei principi indiscutibili e le regole che la comunità si è data. Le regole vanno rispettate se no salta tutto, e gli strappi si pagano. La mia osservazione si riferiva semplicemente alla difficoltà di definire cosa sia "autorevole", in modo da evitare abusi, POV e inserimenti dannosi seppur in buona fede.
- Non ho di certo io la definizione. Leggo sempre con molto interesse le discussioni della comunità su regole e prassi e sono spesso stupito dalla ricchezza dei diversi punti di vista e dalla saggezza delle decisioni finali (non è sempre così, ma niente è perfetto).
- Il video che ho realizzato (almeno spero) non puntava a far intervenire in Wikipedia "cani e porci", come stanno facendo i link diretti da Facebook, ma a stimolare quei portatori di conoscenza che spesso sono intimoriti dall'intervenire per l'assoluta ignoranza del sistema wiki e delle regole della comunità. Perché va detto: non è così semplice iniziare a scrivere in Wikipedia, c'è bisogno di imparare diverse cose prima di poterlo fare in modo utile al progetto.
- Con lo stesso principio vorrei affrontare la WikiGuida su Commons, anche se per il progetto ora non sembra essere il momento più felice. --Biasco (msg) 11:31, 9 mag 2010 (CEST)
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