Wikipedia:Bar/2010 02 28
Benvenuti al bar di Wikipedia
una volta partoriti diventano figli del mondo"
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Qui sono segnalate le discussioni di interesse per tutta la comunità in corso al bar o altrove che proseguono da settimane o mesi:
- 3 aprile 2024: Criteri tennisti
- 6 aprile 2024: Facciamoci pubblicità!
- 10 maggio 2024: Inserire i nomi degli autori della musica e parolieri nell'infobox
28 febbraio
Salve a tutti, lavorando sulla voce Italia ho notato che ci sono numerose note che rimandano ad altre enciclopedie. Siccome la presenza di queste note è stata criticata, mi chiedevo se si possono inserire in wikipedia riferimenti di altre enciclopedie.--Franx2552 09:21, 28 feb 2010 (CET)
- No: Wikipedia non è una fonte primaria, le fonti devono essere esterne. --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 09:52, 28 feb 2010 (CET)
- Se per enciclopedie intendi Wikipedia in lingua, allora no. Altrimenti, se per altre enciclopedie intendi altre enciclopedie (scusate) come la Treccani allora sì --★ → Airon Ĉ 10:08, 28 feb 2010 (CET)
- Proprio così, per enciclopedie intendo la Treccani o Le Garzantine, esterne a wikipedia.--Franx2552 10:18, 28 feb 2010 (CET)
- Se per enciclopedie intendi Wikipedia in lingua, allora no. Altrimenti, se per altre enciclopedie intendi altre enciclopedie (scusate) come la Treccani allora sì --★ → Airon Ĉ 10:08, 28 feb 2010 (CET)
Diciamo che se sono rimandi a enciclopedie specialistiche e considerate autorevoli, non c'è alcun problema; se invece sono enciclopedie generaliste e per lo più usate dagli studente per compilare le loro ricerchine scolastiche, allora è meglio citate direttamente fonti autorevoli. PersOnLine 10:33, 28 feb 2010 (CEST)
- Io proporrei, però, una risposta più articolata. Sicuramente è auspicabile che le fonti siano autorevoli. Ma se , a fianco e non in sostituzione di esse, c'è una fonte chiara e sintetica che agevola la comprensione, non la disdegnerei: ad esampio una tabella, magari corredata dei rinvii opportuni.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 11:48, 28 feb 2010 (CET)
Ah, "che rimandano ad altre enciclopedie"... quando ho risposto avevo letto "ad altre wikipedie"... scusate, mi ero appena svegliato! --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 12:22, 28 feb 2010 (CET)
- <parzialmente OT> E' da ricordare che la Treccani mette istituzionalmente un link alla nostra voce senza preoccuparsi di controllare se la voce c'è o non c'è, se è fatta bene o male ecc. Ci sono poi problemi di grafia e soprattutto in Treccani le voci sono ordinate per cognome e nome, mentre noi le ordiniamo per nome e cognome. Tutte le volte che mi capita, cerco con dei redirect oppure con dei disambigua di attenuare i problemi --Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 13:05, 28 feb 2010 (CET)</OT>
- I redirect "cognome, nome" proprio no. --Vito (msg) 13:09, 28 feb 2010 (CET)
- No, Vito, forse sono stato troppo sintetico o tu hai capito male. I redirect solo per problemi di grafia . I disambigua solo per cognome, anche perchè è frequente il caso di nomi doppi ecc. poi c'è, soprattutto per l'antichità e il medioevo, un lungo elenco di casi in cui nome e cognome è veramente sovrabbondante.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 13:14, 28 feb 2010 (CET)
- spero che tutti i redirect da te creati non violino l'attuale linea guida. --valepert 14:47, 28 feb 2010 (CET)
- @Valepert Personalmente ritengo proprio di no, o almeno questa era la mia intenzione ma ti invito a fare un controllo, anche solo a campione e segnalare le cose che a tuo parere sono sbagliate o anche solo opinabili.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 15:26, 28 feb 2010 (CET)
- ad occhio ho trovato da immediata solo "Amedeo Ferdinando duca d’Aosta", anche se redirect come "Starabba" o "Emanuele Suhard" mi lasciano perplessi (sono entrambi orfani). ma forse stiamo andando OT... :) --valepert 15:39, 28 feb 2010 (CET)
- @Valepert Personalmente ritengo proprio di no, o almeno questa era la mia intenzione ma ti invito a fare un controllo, anche solo a campione e segnalare le cose che a tuo parere sono sbagliate o anche solo opinabili.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 15:26, 28 feb 2010 (CET)
- spero che tutti i redirect da te creati non violino l'attuale linea guida. --valepert 14:47, 28 feb 2010 (CET)
- No, Vito, forse sono stato troppo sintetico o tu hai capito male. I redirect solo per problemi di grafia . I disambigua solo per cognome, anche perchè è frequente il caso di nomi doppi ecc. poi c'è, soprattutto per l'antichità e il medioevo, un lungo elenco di casi in cui nome e cognome è veramente sovrabbondante.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 13:14, 28 feb 2010 (CET)
- <decisamente OT> @Valepert Se vuoi cancellarli cancellali pure, ma sfido di trovare unqualsiasi italiofono che vuole sapere qualche cosa del primo duca d'Aosta [1] che come prima cosa ricerca Amedeo I di Spagna o trovandosi di fronte al governo Starabba, riesce a capire subito che si tratta di Di Rudinì. Per il card Suhard il caso concreto mi era nato scrivendo su wikinews--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 15:57, 28 feb 2010 (CET)
- rispondo direttamente in talk, se no abuso troppo del Bar :) --valepert 16:13, 28 feb 2010 (CET)
- <decisamente OT> @Valepert Se vuoi cancellarli cancellali pure, ma sfido di trovare unqualsiasi italiofono che vuole sapere qualche cosa del primo duca d'Aosta [1] che come prima cosa ricerca Amedeo I di Spagna o trovandosi di fronte al governo Starabba, riesce a capire subito che si tratta di Di Rudinì. Per il card Suhard il caso concreto mi era nato scrivendo su wikinews--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 15:57, 28 feb 2010 (CET)
- Rispondendo alla domanda iniziale, certo che puoi metterli in nota!! sicuramente sono fonti autorevoli e secondarie, quindi vanno benissimo. --OPVS SAILCI 16:31, 28 feb 2010 (CET)
- Concordo. --Piero Montesacro 23:32, 28 feb 2010 (CET)
Sì, ma non se si tratta di enciclopedie facenti parte del progetto wikimedia. --AndreaFox (msg) 17:12, 2 mar 2010 (CET)
=> La discussione prosegue in Discussioni_progetto:Musica#Aggiornamento.
Wikipedia è nata e si è evoluta anche grazie a un imperativo: BE BOLD!, cioé, non farti scrupoli a fare le modifiche e a mettere mano alle voci.
Ora, a distanza di diversi anni, adesso che l'enciclopedia attraversa una fase diversa nella quale i contenuti e la qualità necessariamente hanno ancora più importanza di prima, quando il problema principale era la quantità, mi chiedo se spronare ad essere BOLD abbia ancora la sua utilità, oppure non rappresenti più un rischio che altro. --Jotar (msg) 17:31, 28 feb 2010 (CET)
- Be BOLD! è una implicazione diretta di Wikipedia:Ignora le regole che è uno dei pilastri. Annullare be bold è contraddittorio col V pilastro, che, come sappiamo è inderogabile. comunque non è un rischio tenerlo, secondo me, la BOLDità o audacia previene fortemente gli avvitamenti burocratici.--Nickanc ♫ Fai bene a dubitareΣ 17:38, 28 feb 2010 (CET)
- Calma: il quinto pilastro non dice "ignora le regole", ma "wikipedia non ha regole fisse oltre ai 5 pilastri". Che però, includono a loro volta altre "sottoregole" (vedere i link all'interno di tutte le definizioni dei pilastri, che valgono tanto quanto questi ultimi). Per quanto riguarda il Be Bold, credo che possa essere mantenuto con l'aggiunta del sempre indispensabile buon senso: Non avere paura di modificare le voci (ma evita di vandalizzare, evita di ripetere i tuoi errori e agisci senpre in buona fede). Quando ciò non accade il concetto di be bold cade del tutto, imho. Semmai ci sarebbe da discutere su WP:Ignora le regole: secondo me è una pagina che crea più confusione che altro, perché richiede una quantità di buon senso che molti non possiedono. --KimiTutti alla birrata! 18:21, 28 feb 2010 (CET)
- Esatto. Credo che certe pagine andrebbero riviste sotto la luce di una Wikipedia ormai più matura. Se da una parte è bene spronare dei potenziali contributori un po' troppo timidi, dall'altra avere delle pagine che mettono il contributore allo sbaraglio andrebbe evitato. Anche perché si rischia di incanalare male l'entusiasmo dell'esordiente che lì per lì pensa di poter fare un po' come gli pare, anche se in ottima buona fede, e un attimo dopo si trova sotto il fuoco incrociato di utenti ed admin che gli ricordano le millemila regole di cui è ormai costellata wikipedia. La cosa, come immaginerete, è abbastanza straniante per un neofito. Tanto vale allora re-inquadrare da subito il tutto. Per esempio, proprio la pagine "Ignora le regole" dovrebbe ormai avere un altro titolo e contenuti leggermente cambiati. Per esempio potrebbe essere rinominata con "Non essere schiavo delle regole", che descrive meglio il fatto (reale) che le regole sono importanti, ma sono solo strumenti di servizio e che possono anche cambiare. --Jotar (msg) 19:50, 28 feb 2010 (CET)
- Ho linkato la pagina sbagliata. comunque leggete bene il V pilastro. Vi apparirà chiaro che questa cosa andrebbe discussa a livelli molto più alti, vista l'inderogabilità dei pilastri.--Nickanc ♫ Fai bene a dubitareΣ 20:02, 28 feb 2010 (CET)
- Ma hai degli esempi concreti di "attuali inadeguatezze" del quinto pilastro? A me pare che i fraintendimenti siano gli stessi oggi come ieri e come domani. --Vito (msg) 20:29, 28 feb 2010 (CET)
- Il "Sii audace" è rivolto soprattutto a quelli che scrivono in discussione che c'è un errorino da correggere, e la pagina mi sembra ancora valida.
- Piuttosto concordo con le critiche fatte alla "Ignora le regole": è inadeguata quella, non il pilastro (che non dice così). L'ho vista perfino citata come giustificazione per "faccio come mi pare", anche in presenza di utenti esplicitamente contrari! Favorevole a revisionarla --Bultro (m) 01:23, 1 mar 2010 (CET)
- Abbastanza tempo fa la pagina WP:IGNORA fu oggetto di aspre critiche anche da parte mia, poi ci ho rinunciato visto che non c'era assolutamente consenso per riscriverla. --FollowTheMedia (msg) 10:41, 1 mar 2010 (CET)
- Basterebbe ricordare che dopo "Be bold" vengono "Rollback" e "Discuss". --balabiot 14:03, 1 mar 2010 (CET)
- Abbastanza tempo fa la pagina WP:IGNORA fu oggetto di aspre critiche anche da parte mia, poi ci ho rinunciato visto che non c'era assolutamente consenso per riscriverla. --FollowTheMedia (msg) 10:41, 1 mar 2010 (CET)
- Ma hai degli esempi concreti di "attuali inadeguatezze" del quinto pilastro? A me pare che i fraintendimenti siano gli stessi oggi come ieri e come domani. --Vito (msg) 20:29, 28 feb 2010 (CET)
- Ho linkato la pagina sbagliata. comunque leggete bene il V pilastro. Vi apparirà chiaro che questa cosa andrebbe discussa a livelli molto più alti, vista l'inderogabilità dei pilastri.--Nickanc ♫ Fai bene a dubitareΣ 20:02, 28 feb 2010 (CET)
- Esatto. Credo che certe pagine andrebbero riviste sotto la luce di una Wikipedia ormai più matura. Se da una parte è bene spronare dei potenziali contributori un po' troppo timidi, dall'altra avere delle pagine che mettono il contributore allo sbaraglio andrebbe evitato. Anche perché si rischia di incanalare male l'entusiasmo dell'esordiente che lì per lì pensa di poter fare un po' come gli pare, anche se in ottima buona fede, e un attimo dopo si trova sotto il fuoco incrociato di utenti ed admin che gli ricordano le millemila regole di cui è ormai costellata wikipedia. La cosa, come immaginerete, è abbastanza straniante per un neofito. Tanto vale allora re-inquadrare da subito il tutto. Per esempio, proprio la pagine "Ignora le regole" dovrebbe ormai avere un altro titolo e contenuti leggermente cambiati. Per esempio potrebbe essere rinominata con "Non essere schiavo delle regole", che descrive meglio il fatto (reale) che le regole sono importanti, ma sono solo strumenti di servizio e che possono anche cambiare. --Jotar (msg) 19:50, 28 feb 2010 (CET)
- Calma: il quinto pilastro non dice "ignora le regole", ma "wikipedia non ha regole fisse oltre ai 5 pilastri". Che però, includono a loro volta altre "sottoregole" (vedere i link all'interno di tutte le definizioni dei pilastri, che valgono tanto quanto questi ultimi). Per quanto riguarda il Be Bold, credo che possa essere mantenuto con l'aggiunta del sempre indispensabile buon senso: Non avere paura di modificare le voci (ma evita di vandalizzare, evita di ripetere i tuoi errori e agisci senpre in buona fede). Quando ciò non accade il concetto di be bold cade del tutto, imho. Semmai ci sarebbe da discutere su WP:Ignora le regole: secondo me è una pagina che crea più confusione che altro, perché richiede una quantità di buon senso che molti non possiedono. --KimiTutti alla birrata! 18:21, 28 feb 2010 (CET)
Io penso che, visto che ormai è tutto più o meno regolato su Wikipedia, non si possa più parlare di "ignorare" le regole, semmai di interpretarle, di discuterne, di migliorarle, di ridurle, di aumentarle, ma mai di ignorarle. Ciò non vuol dire (da parte mia) che i contributi che non rispettano le regole debbano essere automaticamente eliminati, perché questo contrasterebbe decisamente con la filosofia di Wikipedia e risulterebbe perciò inaccettabile, ma che l'utente non possa appellarsi in modo un po' troppo libero al quinto pilastro. E visto che nei fatti Wikipedia è già così, penso che varrebbe la pena ritoccare quelle pagine di aiuto. --93.43.27.201 (msg) 14:05, 1 mar 2010 (CET) Scusate ero sloggato. --Jotar (msg) 16:34, 1 mar 2010 (CET)
- Quoto gli altri, IMHO si dovrebbe chiarire che nessuna regola (a parte i pilastri) è definitiva e si può sempre ridiscutere, ma una volta che il consenso è stabilito non si può fare come se wikipedia non avesse regole fisse facendo di testa propria senza prima ridiscuterne. --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 21:02, 1 mar 2010 (CET)
- Non credo infatti che il be bold sia mai stato interpretato in questo senso.--AndreaFox (msg) 17:15, 2 mar 2010 (CET)
- Beh, a leggere solo il titolo della pagina verrebbe da pensare così. --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 20:37, 2 mar 2010 (CET)
- Propongo di proseguire la discussione qui, datoché mi pare appurato che il problema sia, come da me detto sopra, quella pagina. Il be bold credo sia ancora valido; dire che il quinto pilastro afferma di ignorare le regole è semplicemente mancanza di attenzione, in quanto si afferma che Wp non ha regole fisse, non che non ha regole. E cita, tra le regole fisse, gli altri 4 pilastri, che a loro volta contengono link a pagine il cui contenuto è semplicemente approfondimento di quanto affermato nel pilastro: pertanto anche quelle vanno considerate imo regole fisse, in quanto, appunto, approfondimento di uno o più dei pilastri. --KimiTutti alla birrata! 00:04, 3 mar 2010 (CET)
- Discussione interessante. Le regole (anche se ormai sono molte) non coprono perfettamente tutti i casi, quindi WP:IGNORA afferma che più della regola vale il buon senso. AVEMVNDI (DIC) 14:10, 3 mar 2010 (CET)
- @Avemundi: Ti rispondo nella pagina indicata qui sopra da Kimi. --Jotar (msg) 15:06, 3 mar 2010 (CET)
- Discussione interessante. Le regole (anche se ormai sono molte) non coprono perfettamente tutti i casi, quindi WP:IGNORA afferma che più della regola vale il buon senso. AVEMVNDI (DIC) 14:10, 3 mar 2010 (CET)
- Propongo di proseguire la discussione qui, datoché mi pare appurato che il problema sia, come da me detto sopra, quella pagina. Il be bold credo sia ancora valido; dire che il quinto pilastro afferma di ignorare le regole è semplicemente mancanza di attenzione, in quanto si afferma che Wp non ha regole fisse, non che non ha regole. E cita, tra le regole fisse, gli altri 4 pilastri, che a loro volta contengono link a pagine il cui contenuto è semplicemente approfondimento di quanto affermato nel pilastro: pertanto anche quelle vanno considerate imo regole fisse, in quanto, appunto, approfondimento di uno o più dei pilastri. --KimiTutti alla birrata! 00:04, 3 mar 2010 (CET)
- Beh, a leggere solo il titolo della pagina verrebbe da pensare così. --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 20:37, 2 mar 2010 (CET)
- Non credo infatti che il be bold sia mai stato interpretato in questo senso.--AndreaFox (msg) 17:15, 2 mar 2010 (CET)
La discussione prosegue in: Discussioni_Wikipedia:Ignora_le_regole#Chiarire la pagina --KimiTutti alla birrata! 22:50, 3 mar 2010 (CET)
Hello, I just wanted to let you know that the Ubisoft images are going to be deleted from Commons, see commons:Commons:Deletion requests/Template:Attribution-Ubisoft 3. The Italian language Wikipedia currently uses 99 images out of the category Ubisoft images. If you want to keep using them, you need to transfer them here. --The Evil IP address (msg) 19:21, 28 feb 2010 (CET)
- Qualcuno sa come ottenere una lista di quelle 99 immagini? --Bultro (m) 01:39, 1 mar 2010 (CET)
- Voici. --Vito (msg) 10:46, 1 mar 2010 (CET)
- quella lista non è un duplicato della categoria Ubisoft? in quel caso le immagini sono 538, un numero leggermente più grosso di 99 (dato estratto dall'utente anglofono da chissà dove...). --valepert 11:01, 1 mar 2010 (CET)
- Intendevo solo le immagini utilizzate in it.wiki, infatti... --Bultro (m) 20:27, 1 mar 2010 (CET)
- quella lista non è un duplicato della categoria Ubisoft? in quel caso le immagini sono 538, un numero leggermente più grosso di 99 (dato estratto dall'utente anglofono da chissà dove...). --valepert 11:01, 1 mar 2010 (CET)
- Voici. --Vito (msg) 10:46, 1 mar 2010 (CET)