Wikipedia:Bar/2010 02 25

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25 febbraio


Cancellazione pagina Claudio Lardo

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Riporto (pari pari) dalla mia talk, come richiestomi. La procedura di cancellazione cui si fa riferimento è Wikipedia:Pagine da cancellare/Claudio Lardo. Poi dite vobis. --Simo82 (scrivimi) 10:57, 25 feb 2010 (CET)[rispondi]

Ciao, sono Claudio Lardo.

Mi ha dato i tuoi riferimenti UgoPhoenix, un mio fan (che conosco soltanto via mail e non personalmente), il quale si è preoccupato di inserire ed aggiornare una voce su Wikipedia a mio nome. Mi ha anche dato un link dove è possibile vedere la cronologia della discussione contestuale alla votazione che ha preceduto la cancellazione della pagina. Premetto subito che ti scrivo non per perorare alcuna causa, né tantomeno per conoscere i motivi della cancellazione. Anch'io, quando Ugo mi scrisse che aveva inserito una pagina su wikipedia, rimasi alquanto sorpreso, dubitando sulla enciclopedicità della mia carriera artistica, ma lui mi spiegò che c'erano molti attori poco noti, con curricula molto meno importanti del mio e che quindi gli sembrava corretto che vi fosse su wikipedia una voce su di me. E' chiaro che, oltreché sorpreso, ne fui felice, ovviamente (se non altro per appagare la mia vanità di artista... :-D) e quindi non mi opposi, anzi gli fornii del materiale che di volta in volta mi chiedeva (date, foto e quant'altro).

Ti chiederai allora, perché ti scrivo. Ebbene, leggendo la pagina di discussione relativa alla cancellazione, ho rilevato una serie di errori ed inesattezze che hanno poi portato alla determinazione della non enciclopedicità della voce e di conseguenza alla sua cancellazione. Allora, se partendo da presupposti errati si è giunti ad una votazione (ovviamente influenzata da tali commenti inesatti) che ha poi determinato la cancellazione, direi che, una volta chiarite le inesattezze, sarebbe opportuno non ripristinare la voce, certo, ma quanto meno rivedere le posizioni e ridiscutere la cosa, ma soprattutto rivedere i metodi e le procedure, ma soprattutto le fonti che gli operatori di wikipedia utilizzano.

Fermo restando che se la voce su di me c'è oppure no, non mi cambia affatto la vita: basta già il mio ufficio stampa (Giampiero Moncada) e la mia agente (Rosalba Cantina) a promozionare la mia immagine; tuttavia mi sembra corretto e doveroso correggere le inesattezze, anche per il futuro quando vi troverete a dover discutere la cancellazione di qualche altra pagina. Purtroppo sono poco pratico di wikipedia e dei suoi meccanismi per cui non saprei come intervenire nella relativa pagina di discussione, per questo scrivo a te, pregandoti di "copiare & incollare" nei modi e nei luoghi adeguati, quanto ti scrivo.

E veniamo alle inesattezze. Intanto, alcune premesse: nei film e nelle fiction esistono vari tipi di contratti di scrittura per le persone che vengono inquadrate dalla macchina da presa: le comparse sono quelle che, appunto, come dice la parola stessa, compaiono e poi scompaiono senza avere alcuna funzione nell'economia della narrazione e non recitano alcuna battuta (es.: le persone in attesa alla fermata di un autobus, gli avventori di un bar o di un ristorante, etc...); i figuranti sono quelle persone che compaiono in una o più scene e dicono soltanto pochissime battute di servizio (es.: l'autista dell'autobus o il controllore: "Biglietti, prego...", o il barman: "Prego il suo caffè, dottore", o ancora la più famosa di tutte: "Il pranzo è servito"!), tali battute da figurazioni (o figurazioni speciali, se si tratta di personaggi un po' più importanti) di norma sono battute di servizio e non richiedono particolare studio del personaggio, in quanto non esprimono sentimenti o emozioni; infine ci sono gli attori con ruolo, quelli ai quali è richiesto di interpretare un personaggio o un carattere ben definito, che hanno un contratto da "attore" e possono appartenere o al cast principale (di solito nei titoli di testa) o al cast secondario (di norma nei titoli di coda); oltre al cast principale e secondario ci sono le cosiddette partecipazioni (che possono anche essere "amichevole" o "straordinaria"), i cosidetti camei, che sono piccole parti interpretate da attori importanti. Detto questo, vorrei precisare che io ho sempre e soltanto avuto contratti da "attore" e mai da comparsa o da figurante e non lo dico affatto con disprezzo verso queste figure professionali, le quali meritano anzi tutto il rispetto e senza le quali non sarebbe possibile fare un film, ma lo dico semplicemente perché si tratta di figure professionali diverse che fanno cose diverse: l'infermiere fa una cosa, la capo-sala ne fa un'altra, il dottore ne fa un'altra ancora. E tra i dottori vi sono, ad esempio, i dentisti (che nella maggior parte dei casi non giocano con la vita altrui) e i cardiochirurghi (che nella maggior parte dei casi, invece giocano con la vita altrui), ma non per questo gli uni sono inferiori agli altri. Nel cast (principale e secondario), poi è possibile distinguere i protagonisti (maschile e femminile), gli antagonisti (maschile e femminile), i caratteristi, etc... Nelle fiction, di solito c'è un cast principale dove ci sono i personaggi fissi, quelli presenti in tutta la serie, mentre nel cast secondario vi sono tutti gli attori che interpretano gli altri personaggi e, tra questi, vi sono i protagonisti di puntata che sono una via di mezzo, in quanto sono nei titoli di testa ma solo in una puntata.

Tutti i ruoli indicati nella pagina a mio nome sono tutti ruoli da attore, con battute, carattere e quant'altro. Quindi ha affermato il falso chi ha scritto che ho fatto solo "comparse in fiction" o partecipazioni da "figurante speciale"; come ho detto, nelle fiction sono stato sempre scritturato come attore con ruolo, parte del cast secondario. Si è anche scritto che ho fatto "...ruoli secondari (solo uno di quelli è accreditato, cioè solo in uno parla, le altre sono comparse"); onestamente non so come si sia determinato che soltanto in uno dei ruoli (secondari, è vero, ma sempre da attore) io sia stato accreditato e non negli altri: ho stipulato e firmato regolari contratti da attore per tutti i ruoli svolti (e scusa se mi ripeto), discussi e negoziati dalla mia agente; sarebbe interessante capire quale sia la fonte di questa informazione fasla e oltretutto tendenziosa.

Ah, una precisazione: di norma un attore "recita", non "parla"... Si è scritto che nella trasmissione radiofonica "Ho perso il trend" non sono accreditato; anche questa affermazione è falsa! Ho un regolare contratto di scrittura come "attore con ruolo" nonché come "autore". In base a quale criterio si è stabilito che non sono accreditato presso Ho perso il Trend? Basta andare sul sito della RAI, cercare il programma e vedere che risulto nella lista dei personaggi (oltre che andare sul sito della SIAE e ritrovare il mio nome nella lista degli autori). Qualcuno ha scritto di non ricordarsi di me in "Ladri di saponette"; ciò è assolutamente VERO! Non ho mai preso parte in quel film, né tantomeno quel film è stato mai inserito nella mia filmografia; probabilmente chi ha scritto quella cosa, intendeva dire, invece "Ladri di Barzellette", un filmetto, per carità!, in cui, però, sono stato scritturato come attore del cast principale, con nome in locandina, manifesto e titoli di testa. Qualcuno ha scritto che la foto pubblicata "sapeva di promozione"; ora, fermo restando che non mi è ben chiaro quand'è che una foto sappia di promozione e quando no, voglio chiarire che UgoPhoenix mi chiese una foto ed io gliene ho data una dal mio book: facendo l'attore ho fotografie in posa, da book, appunto, forse avrei dovuto dargli quella in cui sono al parco a giocare con i miei figli, ma magari qualcuno avrebbe detto che "sapeva di amatoriale"... francamente non capisco. Tutto questo è assolutamente approssimativo, dichiarato con superficialità da persone assolutamente poco competenti in materia. E' questo il criterio ed il metodo con cui si stabilisce la enciclopedicità di una voce? Infine, qualcuno ha scritto "non è un attore rilevante". Ecco, su questa ultima affermazione si può basare la non enciclopedicità della voce, ma è sempre opinabile, e non sul cumulo di inesattezze ed approssimazioni superficiali. Se il metodo con cui si determina l'enciclopedicità di una voce è quello di basarsi su argomentazioni inesatte e superficiali, allora siamo d'accordo che la versione italiana di wikipedia è quanto meno "inattendibile".

Ti ringrazio per la pazienza che hai avuto a leggermi fin qui e soprattutto, ti invito, se ti è possibile, a copiare le mie considerazioni nei luoghi e nei modi opportuni.

Un saluto. Claudio Lardo

Io, solo per la civiltà con cui si è espresso (al contrario di tanti altri "lei non sa chi sono io" con cui si è avuto a che fare) gli ripristinerei la voce. --Snowdog (bucalettere) 12:04, 25 feb 2010 (CET)[rispondi]
D'accordo anch'io a ripristinarla e a sottoporla ad una nuova votazione in cui si possa tener conto delle delucidazioni qui espresse--Der Schalk (msg) 12:24, 25 feb 2010 (CET)[rispondi]
la civiltà con cui si è espresso, è senz'altro apprezzabile, tuttavia non è che ha dato nuovi dati in grado di far ripensare sulla sua rilevanza: si tratta di un professionista che fa il suo lavoro, tutto qui. PersOnLine 12:58, 25 feb 2010 (CEST)[rispondi]
(confl.) Non sono d'accordo sul ripristinare la pagina così com'è, nelle cancellazioni non si giudica la persona in questione, ma come la pagina si presenta e l'eventuale evidente enciclopedicità. Se nella votazione si è deciso che allo stato non era enciclopedico allora ripristinarla così com'è e rivotare non ha senso. Comunque ringrazio Claudio Lardo per i suoi modi gentili. --Limonadis (msg) 12:58, 25 feb 2010 (CET)[rispondi]
Civile quanto vuoi, ma la legge è uguale per tutti. Mi pare comunque che abbia confermato che siano perlopiù ruoli secondari --Bultro (m) 13:03, 25 feb 2010 (CET)[rispondi]
Vorrei ringraziare Claudio Lardo per l'estrema chiarezza e gentilezza con cui ha mostrato i punti deboli della votazione e anche per le premesse puntuali. Anch'io credo che vada ripristinata la voce e, se rimessa in cancellazione, rivotata. Ma non per fare un piacere personale, sia chiaro, ma proprio perché grazie a questa lettera sono emersi degli elementi oggettivi che meritano attenzione e una seconda possibilità alla voce. Patafritto (msg) 13:04, 25 feb 2010 (CET)[rispondi]

Io non riesco a trovare nelle votazione uno che dica che non è enciclopedico perché ho fatto solo comparaste o il figurante, si dice chiaramente che ha fatto solo ruoli secondari (a prescindere dal tipo di contratto), e questo è quanto ha confermato pure lo stesso Lardo. Non ci sono prove concrete che la votazione sia stata viziata con un errore di valutazione imputabile a una erronea comprensione della realtà; si è valutato il personaggio non rilevante per l'entità dei suoi ruoli, non per la sua presunta classificazione delle "tassonomia" cinematografica. PersOnLine 13:34, 25 feb 2010 (CEST)[rispondi]

A mio avviso:

  1. questa pagina va spostata in Discussioni Wikipedia:Pagine da cancellare/Claudio Lardo; il suo posto mi pare quello.
  2. è molto interessante la precisazione circa i ruoli artistici, sebbene l'impostazione "contrattualistica" qui usata non sia necessariamente ciò che è nelle definizioni generali che ne abbiamo nelle voci relative (tutto si può correggere e migliorare, certo). Nella votazione peraltro il termine "caratterista" è usato da un utente che votava per il mantenimento della voce, riesce quindi difficile ipotizzarne un intento riduttivo. Chi ha parlato di "comparse in fiction" avrà scritto alla leggera sottovalutando il valore che le parole assumono quando possono avere significati meno generici di quelli discorsivi, ma la votazione non è un'investigazione sul possesso di titoli od onori, di fondo resta sempre e soltanto una valutazione circa il rischio di attribuire ingiusto rilievo a ciò che non consta da fonti o da fatti palesi.
  3. Le eventuali "inesattezze" non possono essere considerate condizionanti il risultato, poiché ogni utente vota - presumendone la buona fede - secondo l'opinione che ha individualmente maturato sull'argomento, e sul come debba maturarsi questa opinione non ci possono essere condizioni di sorta. E' lecito portare argomenti per sollecitare riconsiderazioni delle opinioni espresse, ma almeno io non mi sento di affermare che ciascun utente abbia votato come ha votato solo perché indotto in errore da travisamenti; fino alla prova del contrario, per me, ciascuno si è formato la sua opinione per suo conto onestamente riflettendo e considerando. Peraltro, le votazioni sono tante e si svolgono perciò con modalità il più possibile "veloci"; ne segue che a tutto ciò che si legge in quel settore del sito va fatta la tara considerando che si tratta solo di procedure interne, con precisi scopi gestionali e conseguenti modalità specifiche. L'ottica è quella di Wikipedia, non dell'argomento della voce.
  4. la votazione, nello specifico, evidenzia un contrasto fra utenti, divisi in buona sostanza (anche qui, solo per velocizzare) fra chi gli pare di aver visto quella faccia e chi non lo trova negli annuari. Non è esattamente quel tipo di situazione nella quale la notorietà è palesemente palese. Non lo è ancora, precisiamo, ma tutti abbiamo la pazienza di attendere, sia i lettori di Wikipedia che gli spettatori. Tempo verrà, verrà una fama più diffusa, verranno fonti che ne parleranno e con esse verrà una voce che assolutamente o non sarà più a rischio di essere (qualunque ne sia l'autore) sospetta di "promozionalità". Nel gergo di Wikipedia (che come ogni contesto ha infatti, se non un linguaggio suo, almeno una gergalità per velocizzazione) genericamente parlando "promozionalità" intende anche una gamma di stati d'animo favorevoli o proprio encomiastici che vanno dalla lieve stima alla smaccata tifoseria, senza che necessariamente vi sia dietro cattiva fede o intenti pragmatici ai quali pure la routine ci ha abituato.
  5. gli incidenti diplomatici di Wikipedia sono quasi esclusivamente vertenti su voci relative a biografie di viventi. Sarebbe allora bene tenere sempre presente che occorre misurare le parole, quando si parla di viventi, ricordando che non sono mai figurine sullo schermo ma, appunto, persone in carne ed ossa, dotate di personalità e sensibilità; sensibilità che talvolta ci si scorda di applicare con scrupolo quando si edita ed ecco che automaticamente si urtano gratuitamente le persone, anche se l'intenzione non era quella. Sono certo che quanto prima gli interessati si chiariranno e chi dovrà scusarsi si scuserà, nel frattempo è necessario sottolineare a chi edita che questo scrupolo è un sottinteso da esplicitare sempre in cautele espressive, essendo tutte le discussioni, come si è potuto notare, pubbliche nonostante ci sembri di parlare solo fra Wikipediani.
  6. C'è un dato di contesto da non omettere: Wikipedia non ha alcuna velleità di attendibilità. Il link è ripetuto in ciascuna delle centinaia di migliaia di pagine del sito, quindi riesce un po' difficile accettare questo elemento a titolo di contestazione. E non avendo velleità di attendibilità, ciò che appare su questo sito non vale più di ciò che può rappresentare, e cioè quanto spiegato nella pagina linkata: contenuti non garantiti. Tutto quanto ne consegua va dunque proporzionato a questa essenziale condizione. Tutti i commenti sono perciò benvenuti, sono però anche più graditi quando sono proporzionati al contesto. Wikipedia ha molti difetti, oltre che molti pregi; chi vuole può dare una mano ad emendarli ed in questo caso sarà benvenutissimo. Siamo pieni di utenti che editano con nomi di fantasia pur essendo loro dedicate voci enciclopediche per preclari oggettivi meriti professionali; si tratta di utenti capitati qui per caso che con molta umiltà e senza collegamento alla loro notorietà hanno deciso di dare una mano. Ed abbiamo utenti capitati qui perché le voci che li riguardavano erano mal scritte, talvolta in modo (è vero, ahimé) irritante, al punto che si sono soffermati e correggendo errori specifici e di sistema, suggerendo e così collaborando, ci hanno aiutato a crescere. Come si vede, tutte le porte sono aperte... ;-)

Dai, su, se un attore al funerale vorrebbe fare il morto, in una procedura di cancellazione può pure fare... il cancellato ;-) --Fantasma (msg) 14:01, 25 feb 2010 (CET)[rispondi]

Credo di aver capito come si usa questo "maledetto" aggeggio di wikipedia... ;-) E quindi credo (e spero) di poter scrivere direttamente qui le mie opinioni al riguardo della vicenda, pur non essendo un utente registrato. Innanzitutto sono io che ringrazio voi tutti per aver preso in considerazione l'idea di riparlarne e soprattutto Simo82 per la sua disponibilità e pazienza... Ribadisco che il mio scritto non mira alla riapertura della voce, come detto, non mi importa, non è quello che mi interessa, ma vorrei soltanto aiutare a ripristinare la verità su alcuni concetti che hanno poi ispirato la discussione e la votazione. Sì, confermo di essere soltanto un onesto professionista che fa il suo lavoro, come tanti del resto che però hanno una loro voce indisturbata su Wikipedia :-D Giusto per aggiungere qualche precisazione sui commenti che ho trovato nella pagina di cancellazione: http://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Pagine_da_cancellare/Claudio_Lardo, vorrei far notare a PersOnLine che se legge i commenti iniziali di Soloper, egli parla di "comparse in fiction"; inoltre sostiene che darmi per per enciclopedico sarebbe un'ingiustizia per migliaia di "altri figuranti speciali", come a dire che io sia "figurante speciale"; non è il mio caso, avendo ricoperto soltanto ruoli da attore. VerdettoGiallo parla di "pochi ruoli secondari (solo uno di quelli è accreditato, cioè solo in uno parla, le altre sono comparse)", anche questo è falso e posso dimostrarlo, ma non credo interessi a nessuno. Inoltre sempre Soloper dice che non sono accreditato a "Ho perso il Trend", ma anche questo è falso (tant'è che il mio nome compare sul sito del programma che, tra l'altro, è il primo di RadioUno per ascolti in quella fascia oraria, ed è pure uscito un disco con gli interventi del programma "Ho perso il trend", dal titolo "Trend&Trend", con un mio pezzo scritto, recitato e cantato dal sottoscritto, in mezzo ad altri pezzi di gente del calibro di Nino Frassica, Mario Monicelli, Giorgio Faletti, Gigi Proietti, David Riondino, Alessandro Bergonzoni, Maurizio Micheli, Enrico Vaime). Ora, secondo me, una volta ripristinata la verità, la vostra questione riguarda la discussione sul fatto che se non è di interesse enciclopedico un tizio che fa comparsate e figurazioni speciale, allora uno che ha fatto piccoli ruoli da attore in cast secondari di 5 o 6 fiction, un ruolo da attore nel cast principale in un film per il cinema e in un notevole programma radiofonico, oltre che essere stato il protagonista dello spot del Festival di Sanremo nel 2007, lo è oppure no? E' questo il punto, credo. Ah, a proposito, un certo Riccardo Garrone non ha mai interpretato ruoli da protagonista, ma sempre da caratterista (ruolo fondamentale, altro che riduttivo!)... Dunque se non è l'importanza del ruolo a determinare l'enciclopedicità di un personaggio, cos'è allora? la quantità dei lavori? e quante dovrebbero essere le partecipazioni in film, fiction e programmi nazionali? esiste un limite minimo? Ecco secondo me è di questo che dovreste discutere... e non vi invidio affatto! ;-) Detto ciò, vi ringrazio ancora per l'interesse e vi auguro buon lavoro, qualunque sia la decisione presa... ;-) PS: vuol dire che se un attore è colui che a un funerale vorrebbe essere il morto, in una procedura di cancellazione farò il cancellato con piacere! Ma sempre con nome ben chiaro nei titoli di testa! ;-) --217.146.148.198 (msg) 14:27, 25 feb 2010 (CET) (Claudio Lardo)[rispondi]

Ah, ancora una precisazione, scusate la pedanteria... Purtroppo, non esiste un annuario ufficiale degli attori che basta aprire per trovarci tutti gli attori di rilevanza enciclopedica...! Esisteva l'annuario "Prima" fino a qualche tempo fa (ora diventato PrimaChannel), poi ne sono usciti alcuni altri. Intanto, chiarisco che per "entrare" in un annuario di attori non serve nientaltro che qualche buona foto, un'agenzia che ti rappresenti e circa 150 euro all'anno e il gioco è fatto. Io sono stato "iscritto" nell'annuario Prima finquando era l'unico attendibile, ovvero fino a due anni orsono; ora sto aspettando di capire quale sia il migliore (credo quello L.A.R.A. - Libera Associazione Rappresentanti di Artisti, ovvero l'annuario fatto dealle agenzie). Nel frattempo chiedo ai miei fan di promozionarmi su Wikipedia... :-D --217.146.148.198 (msg) 15:16, 25 feb 2010 (CET) (Claudio Lardo)[rispondi]
(Conflittato)Il discorso è stato aperto da lei con grande civiltà, cerchiamo, per favore, ora di non farlo precipitare con un'irritante ironia, che altrimenti lascerebbe trapelare una comprensibile ma inopportuna irritazione, che non giova a nessuno. Quando all'essere semplicemente onesti professionisti che fanno il proprio lavoro, se ne ha in mente altri: li segnali, che verranno valuti e probabilmente cancellati, perché il fare semplicemente il proprio mestiere, capirà, non può essere considerata una condizione sufficiente per stare su un'enciclopedia generalista, altrimenti tutti gli onesti professionisti di ogni mestiere dovrebbero trovare, logicamente, spazio in queste pagine. PersOnLine 15:36, 25 feb 2010 (CEST)[rispondi]
(fuori crono) @PersOnLine: per l'ironia ho aperto le danze io avendo notato la citazione sulla home page del suo sito (la conoscevo, ma mi ha fatto piacere leggerla proprio sulla home di un attore), quindi se è stato improprio me ne scuso. Tuttavia, una nota di leggerezza non mi pare che svilisca la serietà di quanto ci stiamo dicendo, magari aiuta a dircelo meglio.
Io piuttosto replicherei che se vuole promozionare lui Wikipedia nei suoi spettacoli, quello lo vedo più fattibile :-) --Fantasma (msg) 15:48, 25 feb 2010 (CET)[rispondi]
@PersOnLine e Fantasma: Nessuna volontà di irritare alcuno di voi. Ho apprezzato anzi l'ironia di Fantasma e ci ho giocato su, rispondendo a tono, ma facevo auto-ironia... Non c'è bisogno che nessuno si scusi con me, non mi sono affatto irritato, né offeso e spero di non aver irritato o offeso alcuno di voi; se così fosse, vi prego di scusarmi. Sono qui solo per discutere e precisare amabilmente con persone che mi sembrano ragionevoli e soprattutto al di sopra delle parti, cosa che invece non sono io, essendo parte in causa, ma spero che apprezziate lo sforzo di obiettività che sto compiendo. In particolare, conosco diversi onesti professionisti del mestiere su wikipedia, alla voce "attore", ma non mi sognerei mai di fare in pubblico i loro nomi e proporli per la cancellazione...: comprenderete che non sarebbe deontologicamente né eticamente onesto nei confronti dei colleghi, perciò non chiedetemelo! Nessun onesto professionista deve trovare spazio in queste pagine se la sua professione non ha valenza enciclopedica; è questo che occorre stabilire sempre e in ogni caso. --217.146.148.198 (msg) 16:37, 25 feb 2010 (CET) (Claudio Lardo)[rispondi]
"Nessun onesto professionista deve trovare spazio in queste pagine se la sua professione non ha valenza enciclopedica" ha compreso il nocciolo della questione anche se al posto di "professione" userei il temine "operato". PersOnLine 18:05, 25 feb 2010 (CEST)[rispondi]
PS. i dubbi di enciclopedicità si segnalano con l'apposito strumento {{E}}, e può essere fatto in modo del tutto anonimo.
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Giusto, "operato" è più corretto di "professione", anche a mio avviso. Ah, quanto mi sarebbe piaciuta questa precisione sulle singole parole, anche durante la discussione sulla "enciclopedicità" della voce a mio nome...!
--217.146.148.198 (msg) 18:26, 25 feb 2010 (CET) (Claudio Lardo)[rispondi]
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guarda, purtroppo quello che indichi, cioè la diversità di valutazioni nei singoli casi, è il più spinoso dei problemi che riguardano queste procedure, e già il concetto di enciclopedicità e la correlata necessità di stabilire dei criteri sono una delle questioni più discusse di tutto il progetto. Mi dispiace dover fare riferimento a cose che sono note agli utenti e molto più difficili da individuare per il lettore (perché infilate in centinaia di pagine di discussione difficili da ritrovare anche per noi), ma vorrei sottolineare che sappiamo bene di avere questo problema e c'è tanta discussione dietro, anche se non si vede. L'articolazione delle discussioni in argomento è tale che non saprei sintetizzare se non dicendo: "qui ci mandano di tutto, non possiamo accettare tutto ciò che ci perviene, pian piano stiamo ricercando di affinare criteri che ci consentano di filtrare senza incongruenze".
Ciò che da un punto di vista individuale non può esser noto è quanta... roba quotidianamente arriva qui, ed in mezzo a tutto quel che arriva ci sono tanti e tanti e tanti che pretendono di avere una voce perché sanno fare le pinne con la moto (o anche meno) e la pretendono pure con modi irritanti. Con tutto questo "disturbo" (ad esempio, nel tuo settore, le tante "autopromozioni" o "promozioni putative" - sempre gergalmente - che guarda caso fanno apparire voci proprio nei giorni in cui un soggetto va a discutere un contratto o quando sta uscendo uno spettacolo che magari è contorno di una sagra della porchetta) non solo poi qualche voce scappa al controllo e ci vuol tempo prima che venga trovata e discussa, ma si crea poi inesorabilmente anche una certa "messa in difensiva" degli utenti; atteggiamento non ostile ma comunque non accogliente, che se per alcuni versi è necessario, per altri versi poi è negativo come quando è la risposta ad istanze legittime e di buona fede.
A risolvere il problema, o anche solo a gestirlo meglio, ci potrebbero aiutare contributi competenti, visto che le fonti sono pressoché sempre insufficienti. L'intento non è assolutamente quello di avere figli e figliastri, ma il risultato è quello perché fra agenti, uffici stampa, SEO e webmaster (e non scordiamo i "tifosi") qui siamo sotto assedio e - come anche tu richiamavi sopra - è difficile potersi riferire se non ad "annuari" comunque a testi che possano valere di fonte e fungere da punti fermi.
Quanto possa essere irritante lo comprendo, ma temo che sia ancora più irritante dover ammettere che abbiamo un po' il fiato corto, anzi siamo in affanno su questo problema; spero però di avertene tratteggiato la ragione.
Per questo avrai notato che più d'uno ti ha invitato a dare, se vuoi e se puoi, una mano che sarebbe apprezzatissima. Non perché i problemi si risolvano scaricandoli sugli altri, ma perché la maggioranza di noi nello spettacolo entra solo come spettatore, e spettatore è di tutti quegli altri campi in cui abbiamo lo stesso problema, tal quale, e sono tantissimi campi di cui ogni giorno entrano in media una ventina di nuove voci biografiche di enciclopedicità... non immediatamente palese. Io per esempio non saprei come rendere i criteri più oggettivi, ma sarei felice che qualcuno di buona competenza e limpide intenzioni suggerisse come migliorarli.
Per precisare, allora, sopra hai scritto "dovreste discutere": ma noi già "stiamo discutendo", insieme :-) Permettimi perciò di chiederti: dal tuo punto di vista, che suggeriresti? --Fantasma (msg) 17:21, 25 feb 2010 (CET)[rispondi]


Non vale... io sono parte in causa... c'è conflitto d'interessi e di norma, discutendo di me e della voce su di me, dovrei "uscire dalla stanza"... ;-) Se ci sono entrato, è soltanto per chiarire alcuni punti ed inoculare "ragionevoli dubbi" sulla questione, sia in generale che nel particolare.
Probabilmente i criteri, così come ivi specificato sono sufficienti, ma non necessari e, onestamente, non mi sento di dare ora dei suggerimenti, i quali potrebbero, giocoforza, influenzare la presenza o meno di una pagina a mio nome e quindi potrebbero suonare di parte; in altri termini, per quanto mi stia sforzando di essere obiettivo e lucido e animato delle più limpide intenzioni, non sono sicuro di essere realmente obiettivo e lucido (essendo, appunto, in qualche modo, parte in causa). Per quanto mi riguarda, ho voluto soltanto chiarire le inesattezze sul mio conto; fatto ciò, suggerirei tranquillamente di cancellarmi, o meglio di cancellare la voce su di me, così come già fatto, se non altro perché mi costa enorme fatica parlare di me, di quello che faccio, che ho fatto e che farò... credimi, credetemi, è davvero fastidioso dover dire: "io sono...", "io ho fatto..."; è per questo motivo che ho un ufficio stampa e un'agenzia che si occupano, all'occorrenza, di farlo per me; e se l'ho fatto in questa sede in prima persona è perché veramente mi sono visto costretto, per una questione di dignità, professionale ed etica, sia nei miei confronti, sia nei confronti di chi fa questo mestiere (o professione che sia... ;-), sia nei confronti dei lettori (o spettatori o fan che siano) ai quali, credo, sia dovuto il giusto rispetto e la dovuta attenzione nel fornire informazioni chiare, corrette e complete.
Il mio voleva e vuole essere soltanto un invito a valutare e soppesare, in generale, modalità e fonti con cui si fanno certe affermazioni, anche se queste sono formulate in maniera superficiale e/o inesatta per ragioni di brevità di espressione (avrete notato che la capacità di sintesi è proprio la mia migliore caratteristica ;-), affermazioni che poi ciascuno legge e quindi esegue una votazione, per quanto voglia essere indipendente, ciascuno una certa idea se la fa anche leggendo i vari commenti e la discussione...
Infine, non so se sia possibile per gli utenti iscritti andare a ripescare la voce per guardare come fosse fatta (io ci sono riuscito mediante la copia cache di google), ma sia nella fomrma che nei contenuti, mi sembrava riportare informazioni di carattere neutrale su eventi di respiro nazionale e non mi pare vi fossero riferimenti a sagre della porchetta, né abilità particolari quali il fare le pinne con la moto o gli origami... lo dico senza polemica, né ironia, poiché mi rendo conto che siete sommersi quotidianamente da questo tipo di spazzatura.
Perciò, ho detto ciò che pensavo, spero di aver fornito degli elementi in più su quali sono i ruoli e le figure professionali delle persone che stanno davanti alla MacchinaDaPresa, per quanto mi riguarda, lasciate pure che la mia voce resti cancellata (voce su wikipedia e non quell'unico strumento di lavoro che ho! ;-)...: in cuor mio, la mia vanità mi autorizza a pensare che presto o tardi qualcun altro la riscriverà "senza specifico vaglio da parte della comunità"!
Grazie ancora per l'attenzione e buon lavoro.
--217.146.148.198 (msg) 18:26, 25 feb 2010 (CET) (Claudio Lardo)[rispondi]
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preciso che i riferimenti a porchetta e pinne erano solo per indicare casi estremi ai quali capita di assistere, non erano in alcun modo riferimenti a questa voce :-) (mi accorgo ora che poteva forse sembrare un accostamento con feste citate nella voce, ma non era assolutamente in relazione)
la richiesta era per suggerimenti di ordine generale, non avrei "istigato" un conflitto di interessi sulla voce specifica, né avrei voluto metterti in imbarazzo. Sul criterio generale un suggerimento da parte di chi la professione la fa è infatti sempre più importante, in linea di principio, di quello che viene da un passante qualsiasi; è la differenza fra un parere ed un'opinione. Certo che poi ci si potrebbero riflettere dentro, come per ogni professionista, modi particolari di intenderla, ma a quello ci pensiamo se accade. E, nel bene o nel male, non ci faremmo influenzare per quanto riguarda la voce specifica: all'oste non chiedo se è buono il vino suo, ma come si valuta un vino :-)
Sono certo anch'io che presto la voce dovremo correre a riscriverla e che, quando sarà, ci ritroveremo ben al di sopra di questioni di criteri :-)
Nell'attesa ti ringrazio di aver voluto guardare costruttivamente ad una pagina oggettivamente non esaltante e di averne così cortesemente voluto discutere. Credo che il messaggio sulla necessità di sobrietà nei commenti sia giunto ben chiaro ai legittimi destinatari ed è stato molto utile evidenziare cosa purtroppo comporta in concreto certa "leggerezza". Più utile ancora sarà se non si ripeterà per nessun altro, e su questo adesso tocca a tutti mettere più attenzione. E ce la metteremo.
A fra non molto, allora ;-) --Fantasma (msg) 20:33, 25 feb 2010 (CET)[rispondi]
Ringrazio per i chiarimenti Claudio Lardo e lo invito ad aggergarsi a noi e contribuire a wiki. Un utente del settore cinematografico è sempre gradito. Dal canto mio, mi limito ad osservare che come già detto da altri il giudizio di cancellazione è sulla voce non sulla persona oggetto della voce. Non ricordo come fosse scritta al suo tempo la pagina ma, evidentemente, da essa non si rilevava l'enciclopedicità del personaggio descritto (il mio voto fu 0 tendente al +1). La si potrebbe riscrivere da capo tenendo conto delle indicazioni di Claudio. Se poi ci saranno dubbi di enciclopedicità se ne discuterà. Come sempre, per altro. --Avversariǿ (msg) 15:30, 25 feb 2010 (CET)[rispondi]

Contrario al reinserimento. Ticket_2010081310004741 (msg) 19:09, 25 feb 2010 (CET)[rispondi]

Personalmente, ringrazio Claudio Lardo per la spiegazione molto chiara (c'è materiale per scrivere una voce sulla professione di attore) e a questo punto gli auguro un ruolo da protagonista in un film di Quentin Tarantino in modo tale da fugare una volta per tutte i dubbi di enciclopedicità. Riguardo alla votazione, mi aggrego a chi sottolinea che quando si tratta di biografie di viventi bisogna prestare maggiore attenzione. Va benissimo dire "non enciclopedico visto che i ruoli in cui ha recitato sono secondari", non va bene "attorucolo che fatto solo la comparsa in film di serie B" o peggio. Personalmente vedrei bene mettere in testa alle pagine di cancellazione delle BPV un invito a non scadere in commenti che possano essere offensivi (dire di una frazione "ci sono solo due case e una capra" non è carino ma si può accettare IMHO). Se poi i commenti influenzino i successivi votanti, sinceramente credo di no, anche se in questo caso l'esito è stato deciso per un voto, quindi non si sa mai. Sinceramente, spero che la gente che vota legga più la voce (peraltro ben scritta) dei commenti. A meno che qualcuno dica espressamente che voterebbe in modo diverso adesso che ha un'idea più chiara della professione (e non perché Claudio gli stia più simpatico), non riaprirei la votazione. Il problema è che la pagina della cancellazione resta, è vero che google non la indicizza direttamente però può uscire come risultato di una ricerca; io vedrei bene mettere il messaggio di Claudio in fondo a quella pagina, così chi arriva a quella pagina legge tutta la storia. Cruccone (msg) 19:31, 25 feb 2010 (CET)[rispondi]
ripropongo lo spostamento di questa pagina nella talk della votazione. In subordine, si dovrebbe rendere la talk della votazione redirect verso questa (ma allora sarebbe meglio la prima ipotesi...).
Circa i commenti "alla leggera", non essendo utili alla discussione per la votazione, non vedrei male se fossero rollbaccati al volo quando gratuitamente offensivi, dal momento che lo scopo del sito non è offendere gli altri --Fantasma (msg) 20:33, 25 feb 2010 (CET)[rispondi]

In verità in wikipedia:pagine da cancellare c'è questo avviso : Attenzione: Questa è una pagina particolare. Rappresenta un momento importante per le voci che vengono segnalate e per gli autori che le hanno create. Commentare il proprio voto è lecito - spesso è utile - ma cerchiamo tutti di farlo in maniera sintetica ed evitando di ricorrere a forme di sarcasmo o ironia che possano risultare fastidiose o offensive. Oltre al fatto che spesso viene ignorato, forse è poco visibile. --Limonadis (msg) 23:10, 25 feb 2010 (CET)[rispondi]

Sono fortemente desolato e in imbarazzo per aver creato tutto questo putiferio: se non avessi creato la voce circa 2 anni e mezzo fa, forse tutto questo non sarebbe successo. Mi scuso con voi tutti e soprattutto con Claudio Lardo al quale probabilmente oltre al fastidio di venire a giustificarsi in prima persona per qualcosa che vede soltanto me come responsabile primo, credo anche di aver provocato un danno di immagine: eseguendo qualche ricerca su Internet non è bello che vengano fuori pagine in cui si dicono di lui cose false o errate (tipo che non è accreditato in programmi o fiction nazionali, dove invece lo è stato e lo è eccome!) o frasi sarcastiche (tipo "Vorrà dire che domani metterò nell'enciclopedia mio padre e mio zio... anche loro fecero dei piccoli ruoli in passato"); questo proprio non riuscirei a tollerarlo. Non sono d'accordo alla cancellazione della pagina, ma se proprio lo si deve fare, sarebbe opportuno elimare tutto, anche la discussione per la votazione (in cui ci sono commenti ironici decisamente fastidiosi) e questa discussione (in cui Claudio Lardo ha dovuto intervenire direttamente). La cosa però su cui vorrei invitarvi a riflettere è proprio il fatto che la voce sia rimasta viva e aggiornata in oltre 2 anni; per cui, come dire, in giro per la rete, sui motori di ricerca, su alcuni blog, questa voce si è consolidata e da questa voce sono state estratte informazioni e note, debitamebte citate, con riferimenti e link a Wikipedia. Cancellarla ora sarebbe aggiungere un ulteriore danno di immagine per Claudio Lardo. Infatti, se da qualche parte su Internet (dove è citato il link alla pagina su Wikipedia) si punta alla voce si arriva in un modo o in un altro a una pagina cancellata e da qui alla relativa discussione... Non saprei... che cosa ne pensate? Bisognava pensarci prima, forse... O no? --UgoPhoenix (msg) 10:59, 26 feb 2010 (CET)[rispondi]

Condivido la tua posizione sull'ironia fuoriluogo nelle pagine di cancellazione, ma spesso è un'ironia polemica e dettata anche dalla disperazione di alcuni utenti nel vedere il continua assalto che wikipedia subisce per scopi promozionali.
La seconda posizione però non posso accettarla, non si può dire che una pagina non andrebbe cancellata per il solo fatto che è stata citata da qualcuno da qualche parte delle rete, sennò si avalla tutto l'opportunismo promozionale di questo mondo di figuri di nessuna notorietà che ne approfittano nel farsi pagine promozionali su WP, e poi nel linkarle per darsi un peso che invece non hanno. PersOnLine 12:13, 26 feb 2010 (CEST)[rispondi]
Come omonimo e come utente più spinto al miglioramento delle voci che alla conservazione di quelle esistenti (leggasi "cancellatore deciso") mi sento di darti un consiglio per evitare i conflitti di interesse: parti dall'ipotesi che tu non sei enciclopedico, quindi che ogni criterio sufficiente in cui sia compreso anche tu è un criterio troppo largo. Tutte le volte che vedo una proposta di cancellazione nel mio campo di attività, la valuto e mi chiedo "se questa voce parlasse di me, avrebbe lo stesso peso enciclopedico o no?" se la risposta è "sì, ha meno (o uguale) peso enciclopedico di te" puoi essere sicuro del mio voto per la cancellazione (e voterei per la cancellazione anche se qualcuno decidesse di scrivere una voce su di me), quindi puoi tranquillamente operare per wikipedia senza preoccuparti di conflitti di interessi. D'altra parte vorrei darti un avviso subito: quando su wikipedia ti occupi di qualcosa in cui sei ben ferrato professionalmente nella vita reale, allora vengono fuori le polemiche, discussioni, il fegato che ti si rovina e così via. Se dai un'occhiata alla mia pagina utente ed ai miei contributi, puoi vedere che sono diversi anni che mi occupo solo marginalmente delle voci che mi riguardano professionalmente. Comunque, che tu ci segua su wiki o meno, in bocca al lupo, sperando di vederti al più presto su it.wiki senza pericoli di cancellazione. - :) - --Klaudio (parla) 13:37, 26 feb 2010 (CET)[rispondi]
@PersOnLine: Assolutamente d'accordo se la pagina fosse stata proposta per la cancellazione dopo qualche settimana o un paio di mesi; dopo due anni e mezzo di sedimento nella rete, invece, non sono d'accordo. Ma sono opinioni... --UgoPhoenix (msg) 14:09, 26 feb 2010 (CET)[rispondi]
Io non so se qualche "leggerezza" (diciamo così) in discussioni all'interno di pagine di servizio di un sito a libera edizione possa davvero arrecare un danno di immagine al soggetto della voce; mi pare purtroppo che, proprio con le cortesissime precisazioni dell'interessato che ci ha fatto notare in cosa ci siamo andati a cacciare, il danno di immagine potrebbe essere più marcatamente venuto, caso mai, addosso a Wikipedia. Proprio per il fastidio che gli si è arrecato.
Non credo che ci sia una sorta di «usucapione dell'enciclopedicità» per il solo fatto che una voce resta più o meno tempo visibile prima di una cancellazione. Oggi è stata vista, quella voce, ed oggi è stata valutata. Con poca eleganza, ahimé, ma è stata valutata oggi perché oggi qualcuno l'ha trovata ed oggi ha sollevato il dubbio. Fosse stato anche fra un anno, quello che era da esaminare non sarebbe cambiato. Ma dato che si tratta solo di una procedura di servizio in cui (e non era certo la prima volta) si è parlato un po' troppo sopra le righe, ciò che ora manca all'appello (almeno secondo la mia mentalità, che certo non fa testo) sarebbe una parola di ammissione di aver compreso l'accaduto da parte di chi così si è espresso. E volendo la comunità potrebbe anche trarre spunto per studiare accorgimenti tesi ad evitare il ripetersi di incidenti di questa spiacevolezza.
La votazione in sé non la vedo da cancellare; come detto posso essere favorevole alla rimozione anche "coattiva" dei commenti impropri (attenzione: quelli offensivi, non quelli sbagliati), ma la pagina di votazione resta dov'è, brutta che sia non ci sono quelle ragioni necessarie per oscurarla.
Sul "bisognava pensarci prima" debbo purtroppo essere poco gradevole: anche se non so la data precisa in cui l'hai scritta, i criteri da due anni a questa parte non sono cambiati granché. Chi è che avrebbe potuto pensarci prima? --Fantasma (msg) 15:29, 26 feb 2010 (CET)[rispondi]
Cancellazione procedura = blocco ad libitum del titolo, fatto in passato in maniera indolore. --Vito (msg) 16:29, 26 feb 2010 (CET)[rispondi]

Riforma dell'Istruzione

modifica segui cronologia


Il neonato Progetto:Istruzione ha deciso di rivedere alcuni punti principali della struttura delle voci sull'istruzione e l'educazione presenti su Wikipedia. Si tratta principalmente di conformare alcune linee guida basilari, tra cui quelle sull'enciclopedicità e sulla nomenclatura, di rivedere la categorizzazione e i template, più alcune questioni varie. Siccome il Progetto manca di utenza, ripropongo la questione qui. Tutti gli utenti interessati posso visitare la Riforma dell'Istruzione e partecipare alla diverse discussioni. Grazie dell'aiuto! --EXE.eseguibile 10:59, 25 feb 2010 (CET)[rispondi]

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