Wikipedia:Bar/2009 07 31

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Qui sono segnalate le discussioni di interesse per tutta la comunità in corso al bar o altrove che proseguono da settimane o mesi:

• 3 aprile 2024: Criteri tennisti
• 6 aprile 2024: Facciamoci pubblicità!

31 luglio

Errori in pagine periferiche

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Ci sono un sacco di pagine periferiche con piccoli errori.

Un esempio sono queste due pagine: Nynorsk, Bokmal; che hanno un errore logico interno, cioè riportano percentuali diverse circa l'utilizzo della seconda lingua.

Nelle pagine di discussione avevo già segnalato il problema (senza usare il mio nome). Qualcuno che conosca l'argomento può intervenire?

--Davide Raghnar (msg) 09:15, 31 lug 2009 (CEST)

Più che conoscere l'argomento, bisogna portare fonti affidabili, per esempio di qualche istituto di statistica norvegese (che sicuramente avrà anche pagine in inglese). Puoi farlo tu stesso: se le fonti che trovi sono buone, non importa che tu sia un esperto (dal messaggio si capisce che almeno sai cosa sono Nynorsk e Bokmal, e tanto basta). --bala^biot 09:27, 31 lug 2009 (CEST)

Su due pagine distinte, trovare Circa il 85% da una parte e Circa il 90% dall'altra non è così grave... però, certo, se ci fossero fonti attendibili che danno una stima univoca, sarebbe molto meglio. In assenza di fonti, nessuna delle due stime approssimative è migliore dell'altra. --(Yuмa)-- parliamone 18:01, 31 lug 2009 (CEST)

Più che altro ho letto la pagina, non è che sappia più di quello che è scritto lì. Né saprei dove andare a cercare fonti che diano stime più decenti...a parte cercare su google qualcosa come percentuale Bokmal, o simili...

Ho trovato alcuni link a pagine in rete...

http://www.interlanguage.it/italiano/lingue.asp?Lin_CID=286

Qui dà il bokmal a 85%, e l'altra a 15%.

http://it.encarta.msn.com/encyclopedia_761556517_2/Norvegia.html

Qui dicono:

"Due sono le lingue ufficiali: il bokmål (o riksmål), la più diffusa, e il nynorsk (o landsmål), parlato da circa il 20% della popolazione"

Che è un'altra stima ancora. Chi sa giudicare quale fonte sia la migliore?

Altra fonte ancora:

http://www.comprensivocantu3.it/download_materiale-didattico/materiali_geografia/Norvegia_andrea-loris5.pdf

Anche qui 85% e 15%.

Ora però mi chiedo: non può essere il numero di fonti a determinare quale versione sia la più attendibile. Come fare? --Davide Raghnar (msg) 21:42, 31 lug 2009 (CEST)

Si può fare una perifrasi del tipo: "parlato da una percentuale compresa tra il 15% ed il 20%, a seconda della fonte". --Paginazero - Ø 21:52, 31 lug 2009 (CEST)

Secondo lo Språkråd (il Consiglio Norvegese per la Lingua), "Av dei 617 237 elevane som hadde norsk som opplæringsmål i grunnskulen per 1. oktober 2006, hadde 85 697 nynorsk som målform (dvs.13,9  %), 531 540 hadde bokmål. 991 hadde samisk som opplæringsmål." ("dei 617237 alunni che studiavano il norvegese nelle scuole elementari dal 1 ottobre 2006, 85697 hanno appreso il nynorsk (13.9%), 531540 il bokmål, 991 il sami." - traduzione rozza, il mio norvegese non è perfetto).
Il punto è che è difficile fare una stima totale, dato che sono in circolazione sia persone che sono andate alle elementari nel 1946 (quando il nynorsk fu insegnato al 31.9% degli alunni) che nel 2002 (quando la percentuale di alunni che apprese il nynorsk fu dell'8% - e vedete come in soli 4 anni, 2002-2006, quella percentuale raddoppiò quasi).
Questa statistica, invece, riporta il numero di comuni (divisi per province) che si sono dichiarati a favore del nynorsk, del bokmål, o neutrali. Il conto è di 160 per il bokmål, 157 neutrali (tra cui Oslo) e 114 per il nynorsk.
Detto questo, la stima riportata dallo Språkråd (primo link che ho dato) sui norvegesi che usano il nynorsk in questo momento in Norvegia è del 10-11%. Quindi credo che si possa scrivere sulle nostre voci che il bokmål è usato da circa il 90% della popolazione, mentre il restante usa il nynorsk. Spero di esser stato d'aiuto, --Jкк ^КGB 12:08, 1 ago 2009 (CEST)

Da wiki a Commons, box

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Fino a qualche tempo fa, se cliccavo da wiki a un'immagine su commons, nel piccolo box consueto che dice "Questo file e la sua pagina di descrizione si trovano su Wikimedia Commons" appariva anche un collegamento a "Modifica" direttamente su commons ed alla pagina di discussione. A me quei link sembravano utilissimi, gli ho usati un sacco di volte per controllare le categorie di commons, le licenze, ecc. Perché sono improvvisamente spariti?? Si possono ripristinare? --SailKo FECIT 11:33, 31 lug 2009 (CEST)

Non basta il link di "sua pagina di descrizione"? Jalo 12:04, 31 lug 2009 (CEST)

La pagina relativa è MediaWiki:Sharedupload. Per me i link si possono reinserire, c'è spazio per un'altra riga, non so il perché dei tagli fatti il 5/7 --Bultro (m) 12:50, 31 lug 2009 (CEST)

Si può reinserire x favore? tenete conto che a volte ti serve controllare proprio mentre stai facendo un upload, quando tutto è rallentato, un click in meno fa risparmiare molto più tempo che in condizioni normali. Grazie!! =)) Tra l'altro non trovo discussioni né della modifica aggiuntiva né di quella riduttiva. --SailKo FECIT 12:54, 31 lug 2009 (CEST)

In realtà ora il messaggio è MediaWiki:Sharedupload-desc-here, modifico come richiesto. --Skyluke ★ 19:42, 31 lug 2009 (CEST)

Grazie :)) --SailKo FECIT 19:49, 31 lug 2009 (CEST)

Li avevo messi (copiando da fr.wiki, mi pare) e poi eliminati sempre io, credevo non fossero utili. Nessun problema per il reinserimento.--Trixt (msg) 21:12, 31 lug 2009 (CEST)

Approvazione definitiva del criterio sugli sportivi

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La discussione sull'individuazione dei criteri per le biografie sugli atleti di sport di squadra risale al tre mesi fa e in tutto questo tempo è stata tra le discussioni "in evidenza" al bar oltre ad essere stata ravvivata da una seconda segnalazione al bar in questo mese. Direi che, dopo che decine di utenti hanno contribuito, è possibile individuare il consenso per la linea guida, senza ulteriori discussioni.

Esito della discussione

Partendo dalla proposta iniziale di Cotton è emersa la tendenza a non considerare sufficiente il criterio fin adesso attuato della sufficienza della militanza nella massima serie di qualunque sport in qualunque nazione e conseguentemente la necessità di adottare un criterio più restrittivo. Questo può essere sintetizzato nel criterio sufficiente della rilevanza internazionale per le biografie degli sportivi, in luogo della rilevanza nazionale generalmente richiesta.

Criterio

«Sono ammesse le biografie degli atleti di sport di squadra di rilevanza internazionale o che abbiano militato nei massimi livelli di campionati professionistici o equiparabili»

Interpretazioni e punti controversi

• rilevanza internazionale: questa è attribuibile senza dubbio agli atleti che hanno militato nella nazionale del loro Paese. E' dubbio se occorra far riferimento soltanto alla nazionale maggiore o anche alla principale nazionale giovanile (interpretazione prevalente) o a tutte le nazionali giovanili (controverso). Atleti militanti nelle squadre d'elite di ciascuno sport di ciascun paese assumerebbero rilevanza internazionale in virtù della partecipazione della propria squadra alla principale/i competizione/i continentale/i (da discutere);

• campionati professionistici o equiparabili: precisazione necessaria poiché non tutti i paesi prevedono il professionismo e perché si intende usare il criterio soltanto per individuare quei paesi dove uno sport ha maggiore rilevanza culturale. Un elenco dei maggiori campionati potrà essere redatto come è stato abbozzato nella discussione succitata;

• concetto di militanza: è dubbio cosa si debba intendere per militanza. Secondo la discussione attuale (punto da dirimere) occorre una congrua presenza sugli incontri ufficiali disputati dalla squadra di appartenenza;

• massimi livelli: sono ammessi senza dubbio gli atleti delle massime serie mentre è discusso se il criterio possa essere esteso anche alle seconde divisioni professionistiche laddove esistenti;

Effetti

Prendendo ad esempio "localista" i campionati italiani, sarebbero ammessi i calciatori di serie A, i cestisti di LegaBasket, i pallavolisti di serie A, i rugbysti del Super 10. In base all'interpretazione del suddetto punto controverso si potrebbe aprire o chiudere ai calciatori di serie B e ai cestisti di LegaDue.

Conclusioni

Io ho soltanto tirato le somme della discussione, il consenso è chiaro pertanto mi aspetto che qualche utente che gode della fiducia della comunità provveda a "ufficializzare" il criterio. Ovviamente sono benvenuti contribuiti volti al superamento dei punti controversi, non quelli di chi procastinerà la pubblicazione. --Crisarco (msg) 16:28, 31 lug 2009 (CEST)

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Commenti

Forse ho capito male io,ma il punto saliente della precedente discussione era se fossero enciclopedici o no gli atleti delle seconde divisioni professionistiche di nazioni in cui il loro sport fosse particolarmente rilevante. Approvando questo nuovo criterio c'è invece solo una teorica restizione dei criteri che non conduce ad alcun effetto pratico (già adesso non abbiamo atleti che non giocano in campionati professionistici o in nazionale,anche perchè di fonti su atleti del genere ve ne sono pochissime) e non viene risolto il problema che aveva portato alla precedente proposta. Mesi di discussioni non son serviti a molto,a questo punto la soluzione migliore potrebbe essere un sondaggio che chiarisca i punti controversi che hai elencato--Der Schalk (msg) 18:03, 31 lug 2009 (CEST)

Confermo quanto dice Der Schalk: le modifiche rilevanti, e che devono necessariamente andare in coppia perché le modifiche abbiano senso, sono non considerare enciclopedici atleti che hanno solo giocato nelle nazionali giovanili e aprire a determinate seconde serie professionistiche, altrimenti abbiamo frullato aria per nulla. Al momento i punti sono ancora controversi. --Cotton ^{Segnali di fumo} 19:07, 31 lug 2009 (CEST)

Ok, allora non ne facciamo niente perché non c'è consenso su tutto? Già avere la pressoché unanimità sulla non rilevanza dei giocatori di beach soccer che già ci si appresta ad inserire mi sembra qualcosa di non indifferente. Si eviterebbe del lavoro inutile a utenti che un buona fede si apprestano ad inserire le biografie, per fare un esempio, di tutti i giocatori di calcio a 5, come ad esempio qui --Crisarco (msg) 19:30, 31 lug 2009 (CEST)

Der Schalk ha ragione, questo resoconto mi pare un po' confuso. Inoltre penso sia necessario un sondaggio per i (tanti) punti controversi. --Buggia 22:02, 31 lug 2009 (CEST)

Non è che è confuso il resoconto, è confusa la comunità. Sono d'accordo per il sondaggio. --Crisarco (msg) 09:43, 1 ago 2009 (CEST)

Vedo che non sono l'unico a ritenere utile un sondaggio,dato che su questo tema è difficle trovare due pareri concordi. Se raccogliamo ancora un po' di consenso su questa strada potremmo iniziare con la formulazione dei quesiti,che dovrebbero essere almeno uno per ogni punto controverso e presentare una varietà di opzioni tale da rispettare le nuemerose opinioni espresse nel corso della discussione. Ci aspetta un duro lavoro--Der Schalk (msg) 13:34, 1 ago 2009 (CEST)

Ritengo in ogni caso che il quote sopra non necessiti di sondaggio, dato il larghissimo consenso. I quesiti dovrebbero vertere sui "punti controversi" enunciati sopra.

1. Cosa intendere per "militanza"
2. Attribuizione della "rilevanza internazionale" in base all'attività in nazionali giovanili
3. Apertura sui secondi livelli professionistici.--Crisarco (msg) 13:48, 1 ago 2009 (CEST)

Concordo con te sui quesiti dell'eventuale sondaggio,meno sulle conclusioni che trai dalla lunga discussione. E' difficile comprendere dove vada il consenso in una discussione come quella,io personalmente mi ero detto d'accordo con i criteri proposti da Cotton nella loro interezza,ma se mi fosse stato chiesto di esprimermi solo su quel concetto probabilmente sarei stato contrario. In primo luogo dobbiamo analizzarne gli effetti pratici:un criterio del genere impedirebbe soltanto la creazione delle voci sui giocatori di calcetto a 5 o potrebbe essere usato come pretesto per cancellare decine di voci di atleti non professionisti?--Der Schalk (msg) 14:13, 1 ago 2009 (CEST)

Si parla di sport di squadra, pertanto credo che tutto si possa limitare a qualche calciatrice e cestista e a giocatori di calcio a 5, pochi per la verità. Ciò che mi preoccupa è il proliferare di link rossi diversamente da altri progetti (paragona ad esempio una voce su squadra di calcio a 5 su it.wiki e es.wiki, eppure gli spagnoli con il fustal se la cavano meglio) e mi pare che il consenso sia ben definito verso il restringimento dei parametri. D'altronde immagino che il 90% degli utenti che si è espresso favorevolmente fosse pienamente in sé! --Crisarco (msg) 14:19, 1 ago 2009 (CEST)

Se l'effetto è così limitato allora son d'accordo anche io,visto che comunque molto probabilmente tutti quei link rossi non sarebbero mai diventati blu in ogni caso.--Der Schalk (msg) 14:33, 1 ago 2009 (CEST)

Da una ricognizione approssimativa il maggior numero di atleti delle prime serie non professionistiche dovrebbe essere costituito da cestiste e calciatrici italiane, tuttavia il 90% di esse o a giocato in nazionale oppure ha vinto titoli, pertanto sarebbero poche le voci da cancellare, quel che importa è introdurre il criterio per evitare il proliferare di voci che la comunità non ritiene rilevanti. --Crisarco (msg) 14:40, 1 ago 2009 (CEST)

D'accordo con Crisarco sui quesiti del sondaggio. --Buggia 15:51, 1 ago 2009 (CEST)

Basta che siamo tutti d'accordo, e non dobbiamo ogni volta vedere voci di atleti (anzi, calciatori) insignificanti che han fatto 15 secondi di serie A per grazia ricevuta. Prendiamo a esempio il rugby a XV che è professionistico dal 1996: in teoria qualsiasi rugbista a XV che abbia avuto il suo completo sviluppo di carriera in ambito dilettantistico (non necessariamente prima di tale data, perché c'è gente che anche dopo il '96 non è passata professionista, eh...) dovrebbe non essere enciclopedico (salvo che toglieremmo di mezzo Pierre Villepreux, Marco Bollesan, Jacques Fouroux, Rory Underwood, etc. etc. etc.). Per costoro avevo suggerito alcuni criteri che ne giustificassero l'enciclopedicità senza dubbio qui esposti. Va anche detto che nella pratica il 99% di voci di rugbisti che ho visto qui già rispettano uno o più dei punti di cui alla discussione citata. Quanto alla militanza in rappresentative diverse da quella maggiore (U-21, militare, U-16, etc.) per qualsivoglia disciplina, IMHO non vanno indicate, per vari motivi: il primo perché il template {{Sportivo}} è un riassunto delle esperienze di vaglia, secondo perché, diciamolo, una convocazione nelle giovanili non si nega a nessuno, anche a perfetti sconosciuti con, appunto, un minuto di serie A a 18 anni e secoli di serie C, che ne fanno degli onesti professionisti ma non certamente dei personaggi enciclopedici, e se l'indicazione di aver militato in U-18 di per sé non aggiunge enciclopedicità, a maggior ragione nulla aggiunge a chi di suo enciclopedico lo è già, se non la sgradevole sensazione di voler "allungare il brodo" (un po' come se di un personaggio pubblico noto per essere un famoso architetto si mettesse nel curriculum che ha fatto anche le elementari e le medie). E poi anche perché la Nazionale maggiore è la "prima squadra" della Federazione; non si mettono le presenze delle Nazionali minori così come non si mettono nel template le presenze in Primavera.... SERGIUS (CATUS NIGER) 00:14, 2 ago 2009 (CEST)

Vorrei anche ricordare che se e` vero che la discussione e` linkata da 3 mesi, ha preso la direzione attuale (usare il professionismo come criterio) solo da pochi giorni. In passato, la comunita` si era espressa contro il considerare il "professionismo" come un buon criterio di enciclopedicita` per gli sportivi (cosi` come non lo e` in nessun altro campo, mi pare, in wikipedia). Quindi la discussione sul professionismo e` ancora giovane, e per di piu` fatta in periodo vacanziero...

L'unica cosa che e` rimasta costante negli ultimi mesi in quella discussione e` il concetto per cui il calcio si deve allargare e gli altri sport si devono restringere (lo stesso Cotton orgogliosamente affermava che la sua proposta NON era bilanciata!).

Serve, IMHO, altra riflessione prima di andare al sondaggio.

--Lou Crazy (msg) 11:48, 2 ago 2009 (CEST)

Ovviamente no. Non te la prendere ma a me sembra che tu sia un fautore della riflessione sine die. Se questo può apparire un bene alla lunga rischia di paralizzare qualsiasi decisione. --Crisarco (msg) 11:50, 2 ago 2009 (CEST)

HO mai parlato di riflessione sine die? No. La mia storia passata, sul tema dei criteri, del resto, mostra come ho molto spinto per fare criteri, non per bloccarli. Ho solo detto che una decina di giorni a fine luglio e` pochino per un tema sul quale si sa che la gente si scanna volentieri...

--Lou Crazy (msg) 13:17, 2 ago 2009 (CEST)

Tagliamo la testa al toro. "Dilettantismo" e "professionalismo" non sono criteri dirimenti in assoluto, altrimenti per esempio tutta la nazionale sovietica di calcio fino al 1991 non è enciclopedica, essendo dilettante (parlo del calcio perché in genere di questa disciplina si vuole far entrare a forza qualsiasi pallonaro che abbia scaldato una panchina di A senza veder l'erba, laddove per misurarne l'enciclopedicità basterebbe, oramai, come criterio, guardare al numero di veline che s'è trombato...:-] ). SERGIUS (CATUS NIGER) 15:59, 2 ago 2009 (CEST)

Ma chi ha mai detto che sono criteri dirimenti in assoluto? --Crisarco (msg) 16:14, 2 ago 2009 (CEST)

@Sergio:Guarda che tutti i rugbysti che citi ne tuo intervento resterebbero perché hanno decine di presenze in nazionale, per cui per loro il problema non si pone. Per quanto riguarda il finto dilettantismo del passato nella mia vecchia bozza ci si fa riferimento: basta recuperare quanto avevo scritto sistemandolo per bene (qualcosa tipo "professionisti o equiparabili vedi dilettanti dell'ex Patto di Varsavia") Ci sarebbe anche un altra soluzione: se dopo che abbiamo approvato questi criteri uno propone di cancellare che so,Belov (anche se era nazionale pure lui ma è il primo esempio che mi è venuto in mente) perché figurava come dilettante io lo bannerei perché sta palesemente danneggiando wiki per sostenere una sua opinione... :-) --Cotton ^{Segnali di fumo} 16:42, 2 ago 2009 (CEST)

E io te l'appoggerei e lo spingerei convinto ;-p SERGIUS (CATUS NIGER) 18:00, 2 ago 2009 (CEST)

Mascali

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Buonasera a tutti. Mi ritrovo a scrivere per la prima volta al Bar in quanto sono stato (mio malgrado) responsabile di un "guaio" all'interno della nostra enciclopedia e vorrei porvi rimedio. Qualche tempo fa ho cancellato la sezione "Storia" della voce Mascali, credendo che fosse copiata dal sito del comune. È stato regolarmente apposto il template di violazione copyright, rimosso poi altrettanto regolarmente da un admin. Tuttavia adesso sono venuto a conoscenza del fatto che la sezione incriminata è opera dell'utente Alqasar ed è stato il web master del sito comunale a COPIARE, non viceversa. Ciò è altresì dimostrabile controllando qui la versione 2007 del sito comunale. Scrivo qui al Bar e non ripristino io stesso la sezione per rendere pubblico il tutto, in quanto l'utente Ticket_2010081310004741 sembra non credere al buon Alqasar. Vi ringrazio e saluto, scusandomi per il disagio. --Emme17 (msg) 19:54, 31 lug 2009 (CEST)

Riscrivo prima ancora che qualcuno abbia risposto. Ho notato che sul sito del comune di Mascali sta scritto "Fonti:Wikipedia". Quindi ripristino tutta la sezione Storia dalla voce e spero di non creare altri casini. Scusate per la discussione "inutile". --Emme17 (msg) 20:30, 31 lug 2009 (CEST)

All'epoca della segnalazione non era così, ho la certezza. Ticket_2010081310004741 (msg) 21:28, 31 lug 2009 (CEST)

Penso che hai fatto bene in spiegare qui il tema. Questo tipo di casi normalmente li trattiamo anche frequentemente nella wikipedia in spagnolo. --Giuseppe Gustavo - (Discussione) 20:38, 31 lug 2009 (CEST)

Io credo a tutti, semplicemente posso essere stato tratto in inganno dalle date, sia come Emme17 sia come Gliu, non essendo admin non ho potuto controllare di persona le modifiche rimosse, stò contattando, in ogni caso il bar non mi pare il posto idoneo per queste segnalazioni. Ticket_2010081310004741 (msg) 21:09, 31 lug 2009 (CEST)

Ho sbagliato io, ingannati tutti e tre dalle date. Ticket_2010081310004741 (msg) 21:23, 31 lug 2009 (CEST)

Rispondo qui, per comodità. Mi rimangono molti dubbi. Su webarchive risulta un'unica versione precedente non corrispondente all'attuale, non v'è traccia della successiva modifica. Non posso affermare con certezza se quella dichiarazione di copyviol inverso fosse presente (e ovviamente non me ne sono accorto), oppure se è stata inserita solo in seguito, poiché di ripuliture ne effettuo a decine. L'immagine linkata è anch'essa presa da wikipedia (File:Torre mascali.jpg). Qualcosa mi fa supporre che dietro al sito comunale possa esserci l'utenza Alqasar ma tant'è, l'importante è che la questione si sia risolta. Aggiungo che casi del genere possono essere esauriti nel giro di minuti contattando direttamente l'amministratore che ha effettuato la ripulitura, senza elevarla a questione collettiva poiché tale non è. Ringrazio Crisarco per avermi contattato. --« Gliu » 01:27, 1 ago 2009 (CEST)

Dinamica prime due ottave manuale inferiore