Wikipedia:Bar/2009 04 11
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una volta partoriti diventano figli del mondo"
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11 aprile
Non so se già esiste qualcosa del genere: si potrebbe creare una lista di termini (o frasi) che sono spesso usati in voci non neutrali (POV), in modo da potere utilizzare poi l'elenco per fare una ricerca tramite bot (senza sostituzione!) delle voci che contengono tali termini, e valutare caso per caso se la voce è POV oppure no, tramite accurata lettura. Ci sarebbero vari vantaggi:
- un numero ristretto di pagine da controllare per POV
- la lista può servire anche per chiarire a chi ancora non è ben chiaro (e sono molti) cosa si intende per "voce non neutrale"
Ecco i termini che secondo me possono essere presenti in una voce POV:
- "da non dimenticare che", "da notare che", "da ricordare che"
- "giustamente", "com'è giusto", "ingiustamente", "senza motivo"
- "naturalmente", "semplicemente", "è ovvio che", "ovviamente", "senza dubbio", "tutti sanno che", "senza ombra di dubbio", "certamente", "con assoluta certezza", "senz'altro", "come tutti sanno", "come tutti sappiamo", "non c'è dubbio che", "palesemente", "è palese", "in maniera lampante"
- "probabilmente"
- "paradossalmente", "in maniera paradossale", "per assurdo", "assurdamente", "illogicamente"
- "il migliore", "senza eguali", "il più bravo di tutti", "ineguagliabile", "eccezionale", "bravissimo", "talentuoso", "ammirato da tutti", "tutti lo ammirano", "il più appassionante", "il più coinvolgente", "non c'è paragone", "amato da tutti", "degno di nota", "spesso apprezzato", "spesso amato", "elogiato", "ha sempre avuto una forte presa", "di grande rilievo", "unico nel suo genere", "al suo confronto"
- "il peggiore", "tutti lo disprezzano", "disprezzato da tutti", "il più noioso", "odiato da tutti", "criticato da tutti", "di scarso rilievo"
- "su tutta la Terra", "in tutto il mondo", "di tutti i tempi", "in assoluto", "estremamente", "incredibilmente"
- "ben presto"
- "comprensibilmente", "incomprensibilmente", "inspiegabilmente", "insensatamente", "senza senso", "meritatamente", "immeritatamente", "a buon conto", "ragionevolmente", "irragionevolmente", "a ragion veduta", "immotivatamente", "motivatamente", "senza alcuna ragione"
Tanti più termini aggiungiamo a quelli sopra e tanto più ne discutiamo, maggiore sarà la possibilità di creare un elenco che trovi dei POV reali, mentre se non ne discutiamo la lista non serve a molto. Penso che la lista potrebbe essere inserita in qualche pagina di wikipedia nel namespace "Wikipedia" o "Aiuto", o dove si parli di bot. Ovviamente il fatto che sia presente uno dei termini della lista nella voce non vuol dire che è POV, ma semplicemente che potrebbe esserlo, quindi non va messo nessun avviso senza prima averla letta. Che ne pensate? Avete in mente altri termini che possono indicare una voce non neutrale? --Aushulz (msg) 13:10, 11 apr 2009 (CEST)
- Imho il problema più che nella ricerca sta nella soluzione dei casi. --Vito (msg) 13:40, 11 apr 2009 (CEST)
- Già si è fatto il festival dei purtroppo, e forse non era il caso: li si è sostituiti, spesso, un po' alla grossolana con però, tuttavia eccetera. Assolutamente contrario alla proposta. --Demart81 (Comunicazioni, insulti ecc.) 13:42, 11 apr 2009 (CEST)
- concordo che non tutti i termini elencati sono da bandire. ad esempio nella frase "XXX è considerato da [rivista cinematografica autorevole] il peggiore film di tutti i tempi" non è detto che si debba intervenire per togliere POV. inoltre parole come "certamente" potrebbero essere state usate, per esempio, da un artista X per definire l'opera di Y (es. "X ha definito questo quadro «semplicemente perfetto»"). secondo me il rischio di trovare numerosi falsi positivi (e quindi litigare per ore su come trattarli) è molto elevato. --valepert 13:48, 11 apr 2009 (CEST)
- (confl.)Non sono d'accordo. La maggiorparte delle parole incriminate che sono state citate possono essere tranquillamente inserite in un contesto "NPOV", senza troppi problemi. Credo che il risultato sarebbe un elenco infinito di voci in cui si comincerebbe a mettere mano senza troppo criterio. Meglio valutare caso per caso.--Valerio * 13:50, 11 apr 2009 (CEST)
- concordo che non tutti i termini elencati sono da bandire. ad esempio nella frase "XXX è considerato da [rivista cinematografica autorevole] il peggiore film di tutti i tempi" non è detto che si debba intervenire per togliere POV. inoltre parole come "certamente" potrebbero essere state usate, per esempio, da un artista X per definire l'opera di Y (es. "X ha definito questo quadro «semplicemente perfetto»"). secondo me il rischio di trovare numerosi falsi positivi (e quindi litigare per ore su come trattarli) è molto elevato. --valepert 13:48, 11 apr 2009 (CEST)
- Già si è fatto il festival dei purtroppo, e forse non era il caso: li si è sostituiti, spesso, un po' alla grossolana con però, tuttavia eccetera. Assolutamente contrario alla proposta. --Demart81 (Comunicazioni, insulti ecc.) 13:42, 11 apr 2009 (CEST)
I termini della lista non vanno eliminati, come i "purtroppo" di cui parla Demart, ma semplicemente dovrebbero essere un modo per avere una lista di voci su cui indagare. Ad esempio si potrebbe chiedere a chi ne ha le conoscenze di creare un elenco generato offline che indichi le pagine in cui il rapporto tra il numero di occorrenze dei termini che possono indicare POV e la lunghezza della voce sia più alto. --Aushulz (msg) 13:56, 11 apr 2009 (CEST)
- Bisogna andarci cauti: ci sono spesso parole del genere nelle trame di film o serie TV, e li devono rimanere.--DaniDF1995 14:53, 11 apr 2009 (CEST)
- Se ho ben capito quello che intendeva proporre Aushulz, era di creare un elenco di parole che potrebbero essere segno di una pagina POV, non che automaticamente implicano il POV. Come sempre alla fine è il buonsenso e il lavoro sporco degli utenti a controllare se le voci della lista siano effettivamente o meno POV, e a valutare quale sia il modo migliore per intervenire, anche utilizzando la pagina di discussione della voce, se necessario.
- +1 per me quindi, anche se bisogna creare, oltre all'elenco e ai criteri una pagina che spieghi bene la distinzione tra le due cose che ho detto sopra.
- Inoltre, si potrebbe fare in modo da inserire man mano altri termini sospetti POV, quando si trovano in pagine POV normalmente.--Anassagora (msg) 15:55, 11 apr 2009 (CEST)
- Ad esempio oggi, mi sono imbattuto nel termine "paradossalmente" che, in questo caso secondo me era POV. Aggiungerei pertanto "paradossalmente" "in maniera paradossale" "per assurdo" "assurdamente" "illogicamente" etc. --Anassagora (msg) 15:57, 11 apr 2009 (CEST)
- Io sono d'accordo. Nelle voci dedicate ad artisti ho notato che certi termini pov sono abusati. Ad ogni modo è evidente che prima di correggere qualcosa si debba leggere attentamente e decifrarne il contesto. Taxialex (msg) 16:08, 11 apr 2009 (CEST)
- Credo che avere una lista così lunga di termini inserirebbe nelle "sospette voci POV" circa il 70% delle voci. Non credo che poi sarebbe utile. Jalo 17:11, 11 apr 2009 (CEST)
- Anche io sono perplesso. In pratica dovrebbero essere parole-spia? Allora paradossalmente potrebbero venire a formarsi anche categorie-spia (cantanti, attori, ...)?! Mah... Mi pare una proposta un po' utopica. Inoltre è un processo lungo che potrebbe non dare i risultati sperati. --Senet-(lettere al compagno) 17:20, 11 apr 2009 (CEST)
- Confl. Se è solo a scopo "investigativo", potrebbe essere preso in esame, ma bisognerebbe partire da una lista più scarna, degli "eclatanti": praticamente sopra sono inseriti tutti gli avverbi, oltre ad espressioni che, pur inappropriate per la lingua scritta, sono comunemente utilizzate (es: "Ben Presto") e, per lo più, nulla testimoniano di pov. Direi di stringere soltanto, se del caso, dagli assoluti. Almadannata (msg) 17:22, 11 apr 2009 (CEST)
- Anche io sono perplesso. In pratica dovrebbero essere parole-spia? Allora paradossalmente potrebbero venire a formarsi anche categorie-spia (cantanti, attori, ...)?! Mah... Mi pare una proposta un po' utopica. Inoltre è un processo lungo che potrebbe non dare i risultati sperati. --Senet-(lettere al compagno) 17:20, 11 apr 2009 (CEST)
- Credo che avere una lista così lunga di termini inserirebbe nelle "sospette voci POV" circa il 70% delle voci. Non credo che poi sarebbe utile. Jalo 17:11, 11 apr 2009 (CEST)
- Io sono d'accordo. Nelle voci dedicate ad artisti ho notato che certi termini pov sono abusati. Ad ogni modo è evidente che prima di correggere qualcosa si debba leggere attentamente e decifrarne il contesto. Taxialex (msg) 16:08, 11 apr 2009 (CEST)
- Ad esempio oggi, mi sono imbattuto nel termine "paradossalmente" che, in questo caso secondo me era POV. Aggiungerei pertanto "paradossalmente" "in maniera paradossale" "per assurdo" "assurdamente" "illogicamente" etc. --Anassagora (msg) 15:57, 11 apr 2009 (CEST)
Piccola precisazione: molte dimostrazioni matematiche utilizzano la forma per assurdo essendo questo un metodo di dimostrazione. Come ha già fatto rilevare qualcuno otterremo una lista contenente decine di migliaia di voci (o più) che sarebbe del tutto inutile. --Madaki (msg) 17:25, 11 apr 2009 (CEST)
Ecco una lista più sintetica:
- "il migliore", "senza eguali", "il più bravo di tutti", "ineguagliabile", "bravissimo", "talentuoso", "ammirato da tutti", "il più appassionante", "il più coinvolgente", "amato da tutti", "spesso apprezzato", "spesso amato", "elogiato", "il peggiore", "disprezzato da tutti", "il più noioso", "odiato da tutti", "criticato da tutti", "di tutti i tempi", "in assoluto", "estremamente", "incredibilmente"
--Aushulz (msg) 17:32, 11 apr 2009 (CEST)
- Aushulz, chiedi la creazione della lista in Wikipedia:Elenchi generati offline e poi facci sapere cosa viene fuori.--Trixt (msg) 17:40, 11 apr 2009 (CEST)
- Sono sicuramente pov e da eliminare le espressioni del primo punto ("da non dimenticare che", "da notare che", "da ricordare che" e molte altre simili con verbi come "evidenziare" e "sottolineare") perché cercano di influenzare l'opinione del lettore e non sono usate in altri contesti non pov come può accadere invece per altre espressioni della lista. --Lucio Di Madaura (disputationes) 19:30, 11 apr 2009 (CEST)
- Potrebbero esserlo in rapporto alla contestualizzazione e all'assenza di fonti; tuttavia sono espressioni comunemente utilizzate, anche in qualsiasi saggio scientifico. Inappropriate forse per una voce biografica o enciclopedica, abusate spesso, ma non necessariamente indicative di pov. Almadannata (msg) 19:36, 11 apr 2009 (CEST)
- Su Wikipedia sono pov. --Lucio Di Madaura (disputationes) 20:09, 11 apr 2009 (CEST)
- Potrebbero esserlo in rapporto alla contestualizzazione e all'assenza di fonti; tuttavia sono espressioni comunemente utilizzate, anche in qualsiasi saggio scientifico. Inappropriate forse per una voce biografica o enciclopedica, abusate spesso, ma non necessariamente indicative di pov. Almadannata (msg) 19:36, 11 apr 2009 (CEST)
- Non mi sembra per niente prioritario... perché non wikificate due voci invece? --SailKo FECIT 21:33, 11 apr 2009 (CEST)
Ecco i primi risultati
Alla pagina Utente:Mauro742/Ricerca POV Mauro742 ha preparato una tabella, secondo le indicazioni che gli sono state date alla pagina Wikipedia:Elenchi generati offline/Richieste. Giudicate e dite cosa ve ne sembra. Può aiutare nella ricerca delle voci POV? --Aushulz (msg) 00:44, 23 mag 2009 (CEST)
- Prese tre pagine a caso, (Tantia Topi, Battaglia di Kirk Kilisse, Tre guerrieri) tutte e tre falsi positivi. Magari di rivedere sotto altri aspetti, ma non metterei il template POV a nessuna - --Klaudio (parla) 11:38, 23 mag 2009 (CEST)
- Stesso dicasi per Il Vangelo secondo Biff, amico di infanzia di Gesù, che andava rivista sì, ma per altri motivi. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 12:54, 23 mag 2009 (CEST)
- Non so quali siano i vostri criteri di POV, ma secondo me Tantia Topi è POV, in particolare la frase "fu probababilmente il migliore ed il più efficente dei generali dell'insurrezione" e "uno dei più celebri" (come si misura la celebrità?). Lo stesso dicasi per Battaglia di Kirk Kilisse, alla frase "fu la più violenta e sanguinosa battaglia" (dove piuttosto che dire "la più violenta e sanguinosa" ci andrebbe il numero di morti e feriti, che è un dato di fatto). Che ci siano falsi positivi è normale, la domanda da farsi è "ci sono così tanti falsi positivi da rendere lo strumento inutile, in quanto la ricerca a mano darebbe risultati migliori e in meno tempo?" Lo strumento infatti vuole essere un aiuto, non un sostituto alla capacità critica di ciascun utente. --Aushulz (msg) 13:36, 23 mag 2009 (CEST)
- ho guardato quattro pagine a caso e anche se solo in una forse avrei messo il template POV, varie frasi son sicuramente POV e vanno cambiate. Direi che può essere utile per sistemare almeno qualche pezzo della voce, se non tutta la voce stessa. --Ripe (msg) 14:15, 23 mag 2009 (CEST)
- Non so quali siano i vostri criteri di POV, ma secondo me Tantia Topi è POV, in particolare la frase "fu probababilmente il migliore ed il più efficente dei generali dell'insurrezione" e "uno dei più celebri" (come si misura la celebrità?). Lo stesso dicasi per Battaglia di Kirk Kilisse, alla frase "fu la più violenta e sanguinosa battaglia" (dove piuttosto che dire "la più violenta e sanguinosa" ci andrebbe il numero di morti e feriti, che è un dato di fatto). Che ci siano falsi positivi è normale, la domanda da farsi è "ci sono così tanti falsi positivi da rendere lo strumento inutile, in quanto la ricerca a mano darebbe risultati migliori e in meno tempo?" Lo strumento infatti vuole essere un aiuto, non un sostituto alla capacità critica di ciascun utente. --Aushulz (msg) 13:36, 23 mag 2009 (CEST)
Come ha detto Demart sopra, somiglia alla strage dei "purtroppo". La neutralità non sta nell'eliminazione di alcune parole. -- Scriban (msg) 12:19, 25 mag 2009 (CEST)
Ciao a tutti, ho notato che le ultime modifiche apportate a questa pagina, inserite da un IP anonimo e molto dinamico, sono state copiate di sana pianta (vedi Figure retoriche#Endiadi e Figure retoriche#Zeugma) dai link apposti in bibliografia sempre dal suddetto IP; non mi risulta che il suddetto sito abbia dato licenza a it.wiki di copiare i suddetti testi. Ho tolto una prima volta queste modifiche spiegandone la motivazione di copyviol e l'utente, cambiando IP, le ha rimesse. Non potendo comunicare direttamente con questo IP dinamico posto la questione al bar per chiarirne bene i termini e per eventuali interventi. --Eumolpo (msg) 14:18, 11 apr 2009 (CEST)
- Eventualmente da sportello informazioni, comunque se la violazione è certa rimuovi il testo inserendo un link alla pagina di discussione in cui spieghi le motivazioni. Poi segnalalo in Wikipedia:Sospette violazioni di copyright/Segnalazioni e si procederà alla rimozione della cronologia. Nel caso persista, richiedi la semiprotezione in WP:RPP. --« Gliu » 14:40, 11 apr 2009 (CEST)
- Essendo modifiche fatte da un IP anonimo e dinamico, e trattandosi di copia-e-incolla di testi (confronta Endiadi con questa) ho cancellato subito il tutto. Poi ho visto che questo sito ha questa licenza e mi sono venuti dei dubbi. Ho letto anche Wikipedia:Copyright ma non ho capito se possiamo liberamente mettere su it.wiki il materiale di questo sito. Chi me li può risolvere? E' copyviol o no? Ciao, --Eumolpo (msg) 17:50, 11 apr 2009 (CEST)
- Copyviol. Al momento accettiamo solo la GFDL Jalo 18:45, 11 apr 2009 (CEST)
- Non capisco però essendo modifiche fatte da un IP anonimo e dinamico. --Vito (msg) 19:34, 11 apr 2009 (CEST)
- A dire il vero qui dice che si possono accettare i contenuti in Creative Commons "by", se si cita il sito nelle fonti o nella pagina di discussione. La licenza è del tipo by, se non mi sbaglio, quindi si potrebbe tenere, con una nota opportuna nelal pagina di discussione...Attendo lumi sull'argomento.--Anassagora (msg) 20:06, 11 apr 2009 (CEST)
- Più che altro penso che la violazione sia a monte (dal libro). In ogni caso ora è pulita. Per la faccenda "creativecommons" c'è stata una discussione interessante al bar tempo fa... --AnjaManix (msg) 20:25, 11 apr 2009 (CEST)
- Non sono mica sicuro che si possano davvero prendere i testi in CC-by. Mi sembra che non siano compatibili con la GFDL, e che quindi faremmo una violazione di copyright rilasciando gli stessi testi in GFDL. Jalo 01:21, 12 apr 2009 (CEST)
- Per completezza questa era la discussione sulla compatibilità di cui parlavo--AnjaManix (msg) 03:29, 12 apr 2009 (CEST)
- Non sono mica sicuro che si possano davvero prendere i testi in CC-by. Mi sembra che non siano compatibili con la GFDL, e che quindi faremmo una violazione di copyright rilasciando gli stessi testi in GFDL. Jalo 01:21, 12 apr 2009 (CEST)
- Più che altro penso che la violazione sia a monte (dal libro). In ogni caso ora è pulita. Per la faccenda "creativecommons" c'è stata una discussione interessante al bar tempo fa... --AnjaManix (msg) 20:25, 11 apr 2009 (CEST)
- A dire il vero qui dice che si possono accettare i contenuti in Creative Commons "by", se si cita il sito nelle fonti o nella pagina di discussione. La licenza è del tipo by, se non mi sbaglio, quindi si potrebbe tenere, con una nota opportuna nelal pagina di discussione...Attendo lumi sull'argomento.--Anassagora (msg) 20:06, 11 apr 2009 (CEST)
- Essendo modifiche fatte da un IP anonimo e dinamico, e trattandosi di copia-e-incolla di testi (confronta Endiadi con questa) ho cancellato subito il tutto. Poi ho visto che questo sito ha questa licenza e mi sono venuti dei dubbi. Ho letto anche Wikipedia:Copyright ma non ho capito se possiamo liberamente mettere su it.wiki il materiale di questo sito. Chi me li può risolvere? E' copyviol o no? Ciao, --Eumolpo (msg) 17:50, 11 apr 2009 (CEST)
- Proporrei di riprendere la discussione dopo la conclusione della proposta di affiancamento della licenza CC alla GFDL.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 10:39, 15 apr 2009 (CEST)
Come da titolo, i census-designated place degli Stati Uniti sono enciclopedici? Dovrei aggiungere la voce su Stevensville (Maryland) per azzurrare il link alla pagina delle Paul Reed Smith Guitars. Grazie. Conte91(Lascia un messaggio al tuo re!) 15:17, 11 apr 2009 (CEST)
- Per quel che ne so sono equiparabili ai nostri comuni, e quindi sono enciclopedici Jalo 15:46, 11 apr 2009 (CEST)
- Sì, sono come i nostri comuni, ma non hanno un'amministrazione autonoma e riconosciuta dallo stato, per questo ero dubbioso. Comunque ho notato che c'è già qualche CDP, soprattutto su wiki in inglese, quindi penso si possa fare. Conte91(Lascia un messaggio al tuo re!) 15:55, 11 apr 2009 (CEST)
- Gli inglesi usano criteri diversi dai nostri. Comunque in Progetto:Amministrazioni/Comuni degli Stati Uniti si dice
- Sì, sono come i nostri comuni, ma non hanno un'amministrazione autonoma e riconosciuta dallo stato, per questo ero dubbioso. Comunque ho notato che c'è già qualche CDP, soprattutto su wiki in inglese, quindi penso si possa fare. Conte91(Lascia un messaggio al tuo re!) 15:55, 11 apr 2009 (CEST)
«Il progetto Città degli Stati Uniti ha lo scopo di creare le voci di tutti i comuni degli Stati Uniti. Oltre a tutti i comuni, si inseriranno, valutandoli stato per stato, i census-designated place più significativi per popolazione ed importanza. Le voci verranno in maggioranza importate dalla en.wiki ed inserite da un bot con le informazioni essenziali reperibili sulla en:wiki e con i dati della popolazione tratti direttamente dal sito dello United States Census Bureau, in modo da fornire una base omogena per futuri eventuali sviluppi.»
- Quindi vai sul sicuro, inserisci pure. In caso di dubbi chiedi ad Ermanon Jalo 17:55, 11 apr 2009 (CEST)