Wikipedia:Bar/2009 02 11
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11 febbraio
volevo sottoporre questa procedura di cancellazione perché mi sembra che suggerisca alcune riflessioni: un atteggiamento di rifiuto (imho alquanto snob) dei wikipediani verso facebook come "indicatore" di popolarità e quindi, per alcune tipologie di voci legate al costume, di enciclopedicità); e una seconda riflessione legata alla prima (per condividere la quale ho aspettato che si concludesse la votazione), che riguarda la voce stessa, imho ingiustamente cancellata, anche a causa del mio forse improvvido riferimento a facebook--Squittinatore (msg) 15:29, 11 feb 2009 (CET)
- Semplicemente l'enciclopedicità non è data dalla popolarità. --Austroungarika sgridami o elogiami 15:33, 11 feb 2009 (CET)
- neanche per le voci di costume?--Squittinatore (msg) 15:49, 11 feb 2009 (CET)
- Riproporre al bar una discussione su una cancellazione, quasi ne fosse un anomalo prolungamento, a mio modesto parere non è una buona idea. --M/ 16:19, 11 feb 2009 (CET)
Facebook non c'entra nulla (e non deve entrarci per i motivi detti sopra da altri). Quella cancellazione era da annullare per sopravvenuto ampliamento. Quasi tutti i voti erano stati infatti espressi prima dell'ampliamento di AnyaManix avvenuto per la gran parte dalle 17:00 del 4 febbraio... imho la pagina può essere messa in sandbox e ulteriormente ampliata per poi essere riproposta --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 16:24, 11 feb 2009 (CET)
- La pagina è da ripristinare infatti... Cmq non mi pare che l'intenzione di Squittinatore sia quella indicata da M/, si sta parlando di Facebook. Nel merito: Facebook al massimo è come Google, ti può dare una vaga idea, ma di per sé non misura/dimostra assolutamente niente. Anzi, rispetto a Google è un fenomeno meno universale, e specialmente per quanto riguarda l'Italia, recente; suggerisco di dare sempre un'occhiata a Google (e alla qualità, non solo al n° di risultati) per valutare l'enciclopedicità, ma risparmiarsi la fatica di cercare su Facebook --Bultro (m) 17:38, 11 feb 2009 (CET)
Ho recuperato la voce. Se posso dire due cose a posteriori:
- citare Facebook era e rimane un errore, che probabilmente ha anche contribuito al risultato della votazione
- AnjaManix ha fatto un ottimo lavoro, ma forse poteva "pubblicizzare" la riscrittura nella pagina di cancellazione con più boldità ;-)
Ovviamente si può riproporre la voce in cancellazione, considerato lo stato attuale della voce immagino che la votazione andrebbe diversamente (basta che non si tiri fuori Facebook ;-) --Jaqen [...] 19:30, 11 feb 2009 (CET)
- @M/: non volevo affatto prolungare una votazione al bar (anche se poi l'effetto collaterale è stato il salvataggio in corner della voce), ma proporre all'attenzione la possibilità dell'uso di facebook come indicatore (@bultro: indicatore non misura o dimostrazione) di popolarità; la quale popolarità, imho, per le voci di costume, equivale, o quasi, alla enciclopedicità. Facebook è meno universale e più recente di google, ma, a differenza del motore di ricerca, che è, diciamo così, neutrale, l'adesione a un gruppo o il divenire fan di qualcosa su facebook comporta un atto volontario (su cui ovviamente si può discutere) ma che, sempre a mio parere, indica qualcosa in più che la semplice occorrenza su google--Squittinatore (msg) 08:39, 12 feb 2009 (CET)
- Imho per voci di costume così particolari come in questo caso (brand di moda giovane)che non sfila certo a Milanocollezioni e non è ospitato da Vogue, Facebook potrebbe essere un indicatore ovviamente mai da solo ma preso assieme ad altri, tipo i profitti dichiarati (quando sono noti), info sulla distribuzione (difficili da ottenere), popolarità sui media, etcetc. "Il termine moda indica uno o più comportamenti collettivi con criteri mutevoli" come si fa a capire se un comportamento è collettivo? Come si fa a capire se una cosa di moda è enciclopedica? :)) --Waglione«..........» 13:41, 12 feb 2009 (CET)
- Si dovrebbe capire perché ne parlano le pubblicazioni di moda, eventualmente anche online (da cui si torna a Google). Se invece vai a contare le persone su Facebook usi un metodo empirico de noantri e quindi fai una ricerca originale --Bultro (m) 17:07, 12 feb 2009 (CET)
- Imho per voci di costume così particolari come in questo caso (brand di moda giovane)che non sfila certo a Milanocollezioni e non è ospitato da Vogue, Facebook potrebbe essere un indicatore ovviamente mai da solo ma preso assieme ad altri, tipo i profitti dichiarati (quando sono noti), info sulla distribuzione (difficili da ottenere), popolarità sui media, etcetc. "Il termine moda indica uno o più comportamenti collettivi con criteri mutevoli" come si fa a capire se un comportamento è collettivo? Come si fa a capire se una cosa di moda è enciclopedica? :)) --Waglione«..........» 13:41, 12 feb 2009 (CET)
- Wikipedia:Niente ricerche originali : andare a guardare su Facebook se uno è famoso (famoso solo su Facebook, poi! Il che mi pare un po' POV ....) non è ricerca originale? Mi pare un caso analogo, fatte le opportune modifiche, a che per sapere se una certa persona fosse importante (es. faraone) nell'antico Egitto, prendessimo pala e piccone e c'incamminassimo verso la Valle deri Re per fare degli scavi e leggere poi le iscrizioni sulle pareti. Oggi al posto di pala e piccone bast aun click, ma il concetto è analogo.
- E se per prima cosa guardassimo se la voce biografica è su un argomento del quale si sono già occupati studiosi scrivendo biografie al riguardo. (vedere la discussione "Enciclopedisti, non biografi" --ChemicalBit (msg) 19:01, 13 feb 2009 (CET)
- Mi viene in mente un'altra cosa:
- Il caso delle voci biografiche è una delle poche in cui abbiamo un'indicazione esplicita di quali siano gli (spesso fantomatici e fumosi) "standard minimi di wikipedia " (citati ad esempio dal Template:A), sono infatti scritti in Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Biografie#Contenuto della voce. Spessimo, come nel caso della voce in questione, però nell'incipit sono indicati solo «la nazionalità, la professione (...) Inoltre vanno riportati data e luogo di nascita ed, eventualmente, data e luogo di morte, per collocare temporalmente il personaggio.» ma non «e il motivo per cui esiste una voce sul soggetto.»
- Quindi ci trniamo voci che sono "da aiutare" da mesi e mesi?! Non andrebbero proposte per la cancellazione dopo 10 giorni? (anche se questa durata è criticata, e più volte si è richiesto di cambiare in una durata più praticabile -es. 1 mese- ). E perché voci del genere non hanno -appunto- il template {{A}} ?!
- Se non riusciamo a star dietro a questi nostri principi generali, scusate ma la "questione Facebook" mi pare una paglizza nell'occhio, mentre non vediamo la trave. --ChemicalBit (msg) 19:05, 13 feb 2009 (CET)
- @ChemicalBit: il tuo ragionamento è corretto, ma la questione facebook riguarda le voci proposte per la cancellazione per dubbio di enciclopedicità, non quelle per mancana di standard minimi. Per il resto va solo sposorizzata Categoria:Da_aiutare (altro che 1 mese dall'apposizione del template, qui son 5...). --Ripe (msg) 20:06, 13 feb 2009 (CET)
- Appunto, io con quella parte del mio messaggio volevo evidenziare proprio come il problema è ben altro, piuttoste che stare a dsicutere che siccome uno ha tanti fan (contati come? sono persone singlole?) su un sito (e perché solo su quello?) allora la voce biografica dedicata a lui può stare in it.Wikipedia o meno. A volte il metodo per risolvere la questione è fare caso che la era questione, ilv ero problema, è un altro --ChemicalBit (msg) 10:20, 14 feb 2009 (CET)
- @ChemicalBit: il tuo ragionamento è corretto, ma la questione facebook riguarda le voci proposte per la cancellazione per dubbio di enciclopedicità, non quelle per mancana di standard minimi. Per il resto va solo sposorizzata Categoria:Da_aiutare (altro che 1 mese dall'apposizione del template, qui son 5...). --Ripe (msg) 20:06, 13 feb 2009 (CET)
Troviamo una categoria unica?
=> La discussione prosegue in Discussioni categoria:Espressioni volgari della lingua italiana#Espressioni volgari e dispregiativi.
Segnalazione di 2diPikke
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Cioè... ma come funziona questo fatto dei trasferimenti a Wikizionario? Da quanto ho potuto capire ci sono 4 o 5 persone che frequentano una pagina dei trasferimenti e trasferiscono voci a go go. Il trasferimento può essere bloccato con una votazione di almeno due wikipediani con diritto di voto, se la maggioranza semplice è contraria. In pratica chi propone il trasferimento ha totale campo libero perchè quella pagina è frequentata solo dai quei 4 o 5 (basti pensare che dall'inizio del 2009 nessuno si è mai opposto nemmeno ad un trasferimento e questo la dice lunga sul livello di partecipazione a quella pagina). Ci sono capitato per caso quando è stata messa in trasferimento una voce che avevo in watchlist. Non sarebbe come minimo il caso di portare il numero di utenti contrari necessari per il blocco del trasferimento ad uno, proprio come per le cancellazioni, in modo che si possa aprire forzatamente una mini votazione e costringere quei pochi che frequentano quella pagina ad esprimersi? Premetto che per me il trasferimento di una voce a Wikizionario equivale ad una cancellazione dato che di quella voce si perderà totalmente traccia su Wikipedia e nessuno verrà mai a sapere del trasferimento (io sarei per proporre queste pagine nella pagina delle cancellazioni, fare un accentramento, dato che vengono cancellate di fatto). --Romero (msg) 20:08, 11 feb 2009 (CET)
- Una volta trasferita, si fa comunicazione e un amministratore edita una pagina che permette di far apparire una scritta tipo: «questa pagina è stata trasferita su wikizionario e puoi trovarla qui» quindi una traccia della cancellazione in un certo senso c'è--Wim b-Talk21:25, 11 feb 2009 (CET)
- Non è assolutamente detto che, se una voce viene proposta per il trasferimento, questa venga trasferita. Se una voce è uno stub e non un micro-abbozzo o una voce da dizionario, molte volte viene solo importata sul Wikizionario e non rimossa da Wikipedia. Allo stesso modo, se non dovesse rispettare i criteri per il trasferimento sul progetto di destinazione (esempio: termine dialettale) questa non sarà trasferita. Per quanto riguarda il "nessuno verrà mai a sapere del trasferimento": Report delle proposte di trasferimento, Log di importazione sul Wikizionario, Log di cancellazione su Wikipedia (quasi tutte le C16 sono trasferimenti al Wikizionario). --FollowTheMedia usertalk 23:15, 11 feb 2009 (CET)
- «Ci sono capitato per caso quando è stata messa in trasferimento una voce che avevo in watchlist.» Ovvio, succede sempre cosí, perché è previsto che sia cosí. Se vuoi capire meglio il perché di questa procedura di consiglio di leggere le vecchie discussioni. ;-) --Nemo 04:18, 12 feb 2009 (CET)
- FollowTheMedia, per copiare dei contenuti di Wikipedia su un altro progetto non si apre nessun procedura: la stessa licenza GFDL lo consente. La procedura di trasferimento esiste in pratica per autorizzare la rimozione di contenuti da Wikipedia. --Pietrodn · «zitto e parla!» 15:08, 12 feb 2009 (CET)
- Questo lo so. Certo è che non mi metto ad importare tutte le voci di it.wiki sul wikizionario e poi a riadattare i contenuti per renderli adeguati al progetto. :D Se un utente suggerisce una voce da trasferire, però è più che uno stub, semplicemente ne approfitto (being bold) la importo di là e poi ci faccio un paio di modifiche (e per correttezza al segnalante, lo faccio notare). ;) --FollowTheMedia usertalk 17:10, 12 feb 2009 (CET)
- Come si fa per i wikilink, ad esempio Lirismo e Ingestione avevano dei link in ingresso ora non più accessibili? Abisys (msg) 18:49, 12 feb 2009 (CET)
- Questo lo so. Certo è che non mi metto ad importare tutte le voci di it.wiki sul wikizionario e poi a riadattare i contenuti per renderli adeguati al progetto. :D Se un utente suggerisce una voce da trasferire, però è più che uno stub, semplicemente ne approfitto (being bold) la importo di là e poi ci faccio un paio di modifiche (e per correttezza al segnalante, lo faccio notare). ;) --FollowTheMedia usertalk 17:10, 12 feb 2009 (CET)
- In effetti la situazione è un po' confusa e poco chiara (e soprattutto poco nota).
- Un tempo il trasferimento comportava solo lo svuotamento della pagina su it.wikipedia , un utente poteva quindi riprendere una versione precedente per espandere la voce (es. trasformarla da una definzione da dizionario -già trasferita su Wikizionario- in una voce enciclopedica). Pertanto visto che era una cosa meno "grave" e più facilmente reversibile di una cancellazione non era necessario il passggio da Wikipedia:Pagine da cancellare ma semplicemente da Wikipedia:Proposte di trasferimento
- Ora invece le voci vengono cancellate, e questo senza che ci sia un passaggio da Wikipedia:Pagine da cancellare.
- La cancellazione avviene secondo il criterio 16 delle cancellazioni immediate «pagine trasferite ad altri progetti secondo procedura;» che 1) non ho mai capito come e perché è stato aggiunto 2) tanto immediata non è, visto che è in seguito ad una (non "immediata") procedura. Allora dobbiamo aggiungere un criterio di cancellazione immediata anche per le pagine cancellate secondo la procedura Wikipedia:Pagine da cancellare ?! --ChemicalBit (msg) 19:19, 13 feb 2009 (CET)
- CB, questa procedura è stata provata con dei sondaggi. Il suo scopo principale era evitare la cancellazione semplificata di centinaia di voci "WND", semplificando le procedure e pubblicizzando il Wikizionario (nella speranza che prima o poi la gente impari a mettere i lemmi da dizionario al posto giusto). Il criterio di cancellazione immediata l'ho aggiunto io per fare chiarezza quando mi sono accorto che alcuni amministratori non conoscevano la procedura. --Nemo 01:12, 14 feb 2009 (CET)
- Comunque la voce, una volta trasferita, può essere recuperata anche da un qualsiasi utente semplicemente visitando la voce trasferita sul progetto di destinazione. Certo, magari si potrebbe pensare a come segnalare in maniera più evidente le pagine già rimosse in immediata per C16. Io dico che ci sono i log di cancellazione in alto appena si edita la pagina vuota, ma magari un utente casuale non li nota neppure... --FollowTheMedia usertalk 01:41, 14 feb 2009 (CET)
- @Nemo: non ricordo il sondaggio (o meglio ne ricordo uno ma non diceva che le voci trasferite vengono cancellate. Diceva che non è necessario che in generale tutti i trasferimenti -sia quelli con cancellazione di cronologia che quelli senza- passino per le pagine di cancellazione, c'è appunto la pagina per gestire i trasferimenti. Nel caso però particolare in cui ci sia anche la cancellazione della cronologia siamo di fronte ad una vera e propria cancellazione ma il sondaggio non diceva nulla a riguarda, non essendo su quel caso specifico.
- O c'è stato un altro sondaggio che io non ricordo?
- Quanto all'evitare "la cancellazione semplificata di centinaia di voci "WND" (...) e pubblicizzando il Wikizionario (nella speranza che prima o poi la gente impari a mettere i lemmi da dizionario al posto giusto)" anche un normale trasferimento (non trasferimento + cancelazione (non con le normali regole) ) giungerebbe a tale scopo, anzi un trasferimento sarebbe più chiaro e più "pubblicizzante" il Wikizionario, no?
- Il citerio aggiunto a quelli per la cancellazione immediata più che chiarezza mi pare confondere, per i motivi già esposti. (E se neppure gli amminsitratori conoscono le procedure ... siamo mesi bene :-( )
- @FollowTheMedia : rinserire una voce trasferita e cancellata in seguito alla scelta della comunità di trasferire, non potrebbe essere consideratorientrare nel criterio 7 delle cancellazioni immediate, e quindi da evitare? --ChemicalBit (msg) 09:53, 14 feb 2009 (CET)
- Certamente, anche perchè in quanto voce da dizionario non è comunqua adatta per l'enciclopedia, ma se qualcuno intende comunque basarsi sul lemma per riscrivere la voce ex-novo... ben venga! :) --FollowTheMedia usertalk 11:42, 14 feb 2009 (CET)
- Beh, non necessariamente ex-novo. In alcuni casi (certo non tutti) una definzione da dizionario può essere, sebbene da solo non sufficiente, uno spunto e un inizio di una voce enciclopedica. Lo stesso può accadere con un testo di legge o altro documento trasferito su Wikisource, e così via. --ChemicalBit (msg) 00:24, 15 feb 2009 (CET)
- Certamente, anche perchè in quanto voce da dizionario non è comunqua adatta per l'enciclopedia, ma se qualcuno intende comunque basarsi sul lemma per riscrivere la voce ex-novo... ben venga! :) --FollowTheMedia usertalk 11:42, 14 feb 2009 (CET)
Sull'eterna diatriba "i giornali copiano da Wikipedia" mi segnalano che ne scrive oggi Gilioli.
- Frieda (dillo a Ubi) 20:39, 11 feb 2009 (CET)
- Adesso ho capito come migliorare la situazione: mettere una testata contro l'altra perché sia diano dei copioni a vicenda. Come non pensarci prima? --Nemo 04:25, 12 feb 2009 (CET)
Le voci con citazioni nella sezione iniziale sono in continuo, forte aumento nonostante la linea guida le limiti fortemente: si può inserire in maniera automatica un avviso che inviti a verificare l'applicazione della linea guida?
=> La discussione prosegue in Discussioni template:Citazioni.