Wikipedia:Bar/2009 02 10
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10 febbraio
Mi è venuta in testa una cavolata idea .. per chi segue radio 2 sa che che ogni anno c'è una iniziativa denominata M'illumino di meno. Ad essa chiunque può aderire impegnandosi ad esercitare una forma di risparmio energetico.. l'idea buona è: perchè non aderiamo come wikipediani impegnandoci nella giornata del 13 febbario ad editare su wikipedia tenendo, ad es., le luci di casa (o della stanza in cui abbiamo il PC) spente? ho idea che dopo questo qualcuno chiedera il deflag al volo :-) Link all'iniziativa --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 17:28, 10 feb 2009 (CET)
- <faceto>Pensavo che il "Link all'iniziativa" linkasse all'iniziativa Deflagga al volo Ignlig!</faceto> --Jaqen [...] 18:01, 10 feb 2009 (CET)
- Sarei d'accordo solo se poi ci impegniamo, quest'estate, a tenere spento il condizionatore per un giorno mentre editiamo su Wikipedia, risparmiando cioè tutta l'energia elettrica che si risparmierebbe per tutte le edizioni di Mi illumino di meno da qui ai prossimi 150 anni. --Amarvudol (msg) 18:19, 10 feb 2009 (CET)
- Facile a dirsi se non abiti in sicilia... comunque lo faccio! --Skyluke ★ 18:41, 10 feb 2009 (CET)
- Sarebbe stato meno ipocrita chiedere di spegnere il pc e NON editare per nulla... Lord Hidelan Hinc et nunc 19:40, 10 feb 2009 (CET)
- se spegniamo il PC per 1 ora.. nello stesso torno di tempo potrai leggere "wikipedia secondo vandali e troll" --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 19:43, 10 feb 2009 (CET)
- Magari d'inverno rinunciamo al riscaldamento e ci arrangiamo con il calore dei PC! XD Certo che con i monitor CRT era più facile... --Pietrodn · «zitto e parla!» 20:30, 10 feb 2009 (CET)
- se spegniamo il PC per 1 ora.. nello stesso torno di tempo potrai leggere "wikipedia secondo vandali e troll" --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 19:43, 10 feb 2009 (CET)
- Sarebbe stato meno ipocrita chiedere di spegnere il pc e NON editare per nulla... Lord Hidelan Hinc et nunc 19:40, 10 feb 2009 (CET)
- Facile a dirsi se non abiti in sicilia... comunque lo faccio! --Skyluke ★ 18:41, 10 feb 2009 (CET)
- Sarei d'accordo solo se poi ci impegniamo, quest'estate, a tenere spento il condizionatore per un giorno mentre editiamo su Wikipedia, risparmiando cioè tutta l'energia elettrica che si risparmierebbe per tutte le edizioni di Mi illumino di meno da qui ai prossimi 150 anni. --Amarvudol (msg) 18:19, 10 feb 2009 (CET)
- Scherzi a parte, credo che l'iniziativa sia meritoria(e personalmente vi aderisco, così come tante persone anche su FB), a una condizione: che serva a ricordare le tante cose che si possono fare, durante l'anno, per ridurre i consumi energetici(io sono riuscito in 5 anni a ridurli di circa il 30%, a colpi di elettrodomestici classe A, lampadine a risparmio e altri stratagemmi). In questo senso, credo che come wikipediani, al di là di spegnere qualche lampadina, dovremmo darci da fare per migliorare la voce risparmio energetico, che al momento è discretamente illeggibile. --Antiedipo (msg) 08:18, 11 feb 2009 (CET)
- Scherzi a parte, ciascuno può aderire come individuo e wikipediano ma non possono aderire i wikipediani come soggetto, in quanto questo soggetto non esiste. Potrebbe esistere la maggioranza dei wikipediani presenti al momento del lancio dell'iniziativa (ammesso che sia lecito un sondaggio ufficiale in questi termini) ma essi comunque non avrebbero titolo di rappresentare la comunità.
- Diverso sarebbe se tale iniziativa fosse ufficialmente sostenuta da Wikimedia Italia, alla quale sono associati molti wikipediani (ma non solo e non esclusivamente), in quanto associazione, sempre che l'iniziativa sia coerente con lo statuto.
- Tutto questo, imho (ma non credo di sbagliare di molto). --CavalloRazzo (talk) 10:28, 11 feb 2009 (CET)
- l'idea era di coinvolgere un tot numero di wikipediani (che fosse significativo, ad es. 100) ed anche wikimedia (che vedevo come uno step successivo e per il quale non ritengo ci sia alcun problema) --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 10:34, 11 feb 2009 (CET)
Io aderisco, ma non saprei come farlo "wikipedianamente". L'anno scorso per quel giorno abbiamo rinunciato alla pausa pranzo e siamo usciti prima dall'ufficio (spegnendo di conseguenza luci e pc). Quest'anno semplicemente alle 18 mi farò il consueto giro per spegnere luci e pc inutilizzati :) --Dedda71 (msg) 15:25, 11 feb 2009 (CET)
- Suvvia,siamo seri...se pure un'iniziativa del genere servisse a qualcosa (ma ovviamente non ha il minimo effetto pratico,è solo simbolica e quindi inutile) wikipedia non è e non dovrebbe essere ambientalista,perchè ciò violerebbe il principio di neutralità: l'ambientalismo,dottrina da cui derivano tutte ste menate sul risparmio energetico,può anche essere condivisibile ma sfruttare la popolarità di un'enciclopedia per sostenere tale causa mi sembra estremamente scorretto.--Der Schalk (msg) 16:20, 11 feb 2009 (CET)
- Mi sento di fare un distinguo: una iniziativa può essere utile, anche quando si limita ad essere simbolica. Spero non ci sia bisogno di fare esempi di iniziative simboliche che hanno fatto la storia.
- Per l'altro aspetto, al netto dei toni un po' bruschi, condivido, essenzialmente per le ragioni che ho descritto nel mio intervento precedente. --CavalloRazzo (talk) 17:20, 11 feb 2009 (CET)
- <OT>Attenzione che stare a lungo al computer senza luci oltre a quelle del computer fa male alla vista! </OT> Austroungarika sgridami o elogiami 17:24, 11 feb 2009 (CET)
- L'idea di chiudere le luci della stanza per un'ora o un giorno non è malvagia e assicuro che alla salute danni non ne provoca. Riguardo all'argomento risparmio energetico e internet, tempo fa lessi che se la pagina di Google fosse stata nera con caratteri bianchi, negli anni passati (quando la maggior parte dei monitor erano crt cioè col tubo catodico) si sarebbero risparmiati non so quanti miliardi di kilowatt in tutto il mondo. Tuttora esiste la pagina di Google nera che fu fatta per prova. Ora coi monitor piatti in cui il nero è dato semplicemente dalla schermatura della luce della retroproiezione che è fissa, una pagina nera non sarebbe più utile in questo senso. --Waglione«..........» 13:54, 12 feb 2009 (CET)
Infatti consumerebbe di più. Ma qualcuno di voi ha idea della quantità di corrente consumata dall'industria e di come queste iniziative di sensibilizzazione del privato, che è quello che in fondo già si trattiene dal consumare perchè paga la corrente enormemente più dell'industria, siano in fondo inutili? --Enza Influ (msg) 18:05, 12 feb 2009 (CET)
- Quoto Lord Hidelan --Gce (msg) 00:49, 13 feb 2009 (CET)
Ho notato che tutte le voci di it.wiki sui vari ministeri si chiamano coi nomi dei ministeri stessi, senza alcun riferimento all'Italia, come se ciò fosse sottinteso. Ad esempio la voce sul Ministero della Difesa si chiama appunto Ministero della difesa e non Ministero della Difesa italiano. È vero che it.wiki è monopolizzata dagli italiani, dato che l'italiano non è parlato in molti altri posti nel mondo, però ho letto da tante parti che it.wiki è la Wikipedia in italiano e non la Wikipedia italiana o la Wikipedia dell'Italia; è scritto anche nella stessa voce Wikipedia in italiano (terzo capoverso). Secondo me bisognerebbe rinominare tutte le voci sui ministeri in modo che si capisca che sono italiani (es: da "Ministero dell'Interno" a "Ministero dell'Interno italiano"), come già avviene tra l'altro sulla Wikipedia in inglese (basta dare un'occhiata nella categoria dei ministeri della difesa su en.wiki: per ogni ministero è specificato il nome della nazione). --Neq00 (msg) 17:44, 10 feb 2009 (CET)
- In effetti, potrebbe esistere anche un Ministero della Difesa svizzero ed un Ministero della Difesa sammarinese. --Cantalamessa 17:57, 10 feb 2009 (CET)
- il bello è che a guardare qui parrebbe che pure su en.wiki la voce sul nostro ministero si chiami "Ministero della Difesa", anche se in realtà è solo un redirect. --Skyluke ★ 18:43, 10 feb 2009 (CET)
- Esiste pero' una regola che parla del nome piu' conosciuto. Se un lettore cerca la scritta "ministero della difesa" si riferisce il 95% delle volte a quello italiano. E' questo il motivo per cui la voce ministero della difesa dovrebbe parlare di quello italiano, lasciando la semplice {{nota disambigua}} per gli altri. Jalo 19:54, 10 feb 2009 (CET)
- il bello è che a guardare qui parrebbe che pure su en.wiki la voce sul nostro ministero si chiami "Ministero della Difesa", anche se in realtà è solo un redirect. --Skyluke ★ 18:43, 10 feb 2009 (CET)
- Ma così è come se it.wiki diventasse la Wikipedia dell'Italia: sarebbe come se il Ministero della Difesa italiano fosse il Ministero della Difesa per antonomasia. Dobbiamo considerare che chi legge it.wiki non deve per forza essere italiano. Secondo me la voce "Ministero della Difesa" dovrebbe essere una specie di voce generale sul Ministero della Difesa nel mondo, come in inglese. (Ovviamente ciò che dico per il Ministero della Difesa vale anche per tutti gli altri ministeri.) Tra l'altro, se quello che dici tu (parlo con Jalo) è vero, chi cerca "presidente della repubblica" nel 95% dei casi cerca quello italiano, però alla voce presidente della repubblica si parla della figura in generale e all'interno della voce c'è un collegamento al Presidente della Repubblica Italiana. È così che secondo me dovrebbero essere le voci sui ministeri. --Neq00 (msg) 21:05, 10 feb 2009 (CET)
- Forse si potrebbe scrivere una voce sul "concetto generale" di ministero della difesa, ma non come quella inglese, che è una disambigua; in quel caso ha ragione Jalo, "ministero della difesa" è un nome di uso comune, oltre che un nome ufficiale, solo per quello italiano (non so in Svizzera, ma certamente non per i paesi di lingua straniera) --Bultro (m) 21:36, 10 feb 2009 (CET)
- Quoto Jalo. per i ministeri stranieri si può usare il nome straniero. per san marino si può usare una nota disambigua. --SailKo FECIT 21:54, 10 feb 2009 (CET)
- In Svizzera ci sono i "Dipartimenti federali", non i ministeri. Rimarrebbero due note disambigue, una all'elenco dei ministeri della difesa e una a quello di San Marino. --balabiot 09:43, 11 feb 2009 (CET)
- Quoto Jalo. per i ministeri stranieri si può usare il nome straniero. per san marino si può usare una nota disambigua. --SailKo FECIT 21:54, 10 feb 2009 (CET)
- Forse si potrebbe scrivere una voce sul "concetto generale" di ministero della difesa, ma non come quella inglese, che è una disambigua; in quel caso ha ragione Jalo, "ministero della difesa" è un nome di uso comune, oltre che un nome ufficiale, solo per quello italiano (non so in Svizzera, ma certamente non per i paesi di lingua straniera) --Bultro (m) 21:36, 10 feb 2009 (CET)
- Ma così è come se it.wiki diventasse la Wikipedia dell'Italia: sarebbe come se il Ministero della Difesa italiano fosse il Ministero della Difesa per antonomasia. Dobbiamo considerare che chi legge it.wiki non deve per forza essere italiano. Secondo me la voce "Ministero della Difesa" dovrebbe essere una specie di voce generale sul Ministero della Difesa nel mondo, come in inglese. (Ovviamente ciò che dico per il Ministero della Difesa vale anche per tutti gli altri ministeri.) Tra l'altro, se quello che dici tu (parlo con Jalo) è vero, chi cerca "presidente della repubblica" nel 95% dei casi cerca quello italiano, però alla voce presidente della repubblica si parla della figura in generale e all'interno della voce c'è un collegamento al Presidente della Repubblica Italiana. È così che secondo me dovrebbero essere le voci sui ministeri. --Neq00 (msg) 21:05, 10 feb 2009 (CET)
- A seguito di questa discussione avevo iniziato a lavorare a questa linea guida che potesse essere richiamata dal template {{l}}. 131.114.252.184 (msg) (quatar da ip) 10:44, 11 feb 2009 (CET)
- Correggo leggermente il mio concetto (ma il significato non cambia). Quella che dobbiamo usare adesso non e' la regola del nome piu' conosciuto, ma del significato nettamente predominante Jalo 10:46, 11 feb 2009 (CET)
- È questo l'errore. Non dobbiamo dare per scontato che chi cerca Ministero della Difesa cerchi quello italiano solo perché sono gli italiani che usano più spesso it.wiki. Altre pagine, come presidente della repubblica, presidente del consiglio dei ministri e senato sono voci generali su quelle istituzioni e contengono collegamenti alle "versioni" italiane. Comunque, non si può usare il nome straniero per i nomi dei ministeri all'estero come dici tu (parlo con Sailko), almeno non con quelli che usano alfabeti non latini: non vorrai intitolare una voce 防衛省 (Ministero della Difesa giapponese)? E poi come si farebbe con gli Stati che hanno più di una lingua ufficiale? Sarebbe molto meno campanilista creare una voce "Ministero della Difesa" nella quale scrivere sul concetto generale di quell'istituzione nel mondo (magari anche di più di ciò che c'è nella versione inglese) e inserire all'interno anche una lista dei vari ministeri della difesa. --Neq00 (msg) 14:20, 11 feb 2009 (CET)
- per il giapponese, ma anche per il russo ci sono le traslitterazioni (non è quindiun problema). per la presenza di più lingue ufficiali, invece, ci sono i redirect. come titolo per la voce principale in ordine di preferenza: l'italiano se è una lingua ufficiale (in pratica questo vale solo per la Svizzera), l'inglese, il francese o lo spagnolo se è una lingua ufficiale (es. francese per parecchi paesi africani; inglese per Canada, India, Sud Africa); poi la lingua più parlata nello stato tra quelle ufficiali; infine di nuovo l'italiano se i criteri precedenti non aiutano (forse può essere il caso del Belgio?). Più un redirect da Ministero della Difesa (stato), per ogni evenienza. --balabiot 14:33, 11 feb 2009 (CET)
- È questo l'errore. Non dobbiamo dare per scontato che chi cerca Ministero della Difesa cerchi quello italiano solo perché sono gli italiani che usano più spesso it.wiki. Altre pagine, come presidente della repubblica, presidente del consiglio dei ministri e senato sono voci generali su quelle istituzioni e contengono collegamenti alle "versioni" italiane. Comunque, non si può usare il nome straniero per i nomi dei ministeri all'estero come dici tu (parlo con Sailko), almeno non con quelli che usano alfabeti non latini: non vorrai intitolare una voce 防衛省 (Ministero della Difesa giapponese)? E poi come si farebbe con gli Stati che hanno più di una lingua ufficiale? Sarebbe molto meno campanilista creare una voce "Ministero della Difesa" nella quale scrivere sul concetto generale di quell'istituzione nel mondo (magari anche di più di ciò che c'è nella versione inglese) e inserire all'interno anche una lista dei vari ministeri della difesa. --Neq00 (msg) 14:20, 11 feb 2009 (CET)
- Ma, come ci ricorda Jalo, per i nomi delle voci si usa la regola del significato predominante o del nome più conosciuto. Chiunque per riferirsi al Ministero della Difesa giapponese lo chiamerà semplicemente "Ministero della Difesa giapponese", non Bōei-shō (traslitterazione di 防衛省 secondo en.wiki). Tra l'altro anche nelle altre Wikipedie si usa la traduzione ("Ministry of Defense (Japan)" in en.wiki, "Verteidigungsministerium (Japan)" in de.wiki ecc.). Per quanto riguarda gli Stati con più di una lingua ufficiale, ci sono problemi anche qui: l'India, ad esempio, ha l'hindi come "lingua ufficiale" e l'inglese come "lingua ufficiale sussidiaria" (fonte), allora come intitolare una voce su un ministero indiano? Col nome in hindi traslitterato (che nessuno conosce) o col nome in inglese, che non è lingua pienamente ufficiale? E non sarebbe l'unico caso. Invece tutti questi problemi non ci sarebbero se la voce si chiamasse semplicemente "Ministero della Difesa indiano": è chiaro, capibile da chiunque sappia l'italiano (quindi da tutti i lettori di it.wiki) e rispetterebbe la regola del nome più usato. --Neq00 (msg) 15:03, 11 feb 2009 (CET)
- Di solito si risolve il problema con i redirect: Ministero della Difesa giapponese → Bōei-shō. Tutti i problemi risolti. Infine per differenziare una voce generale da quella italiana basta scrivere la voce Ministero della difesa con la D minuscola. --F l a n k e r ✉ 15:53, 11 feb 2009 (CET)
- Ma, come ci ricorda Jalo, per i nomi delle voci si usa la regola del significato predominante o del nome più conosciuto. Chiunque per riferirsi al Ministero della Difesa giapponese lo chiamerà semplicemente "Ministero della Difesa giapponese", non Bōei-shō (traslitterazione di 防衛省 secondo en.wiki). Tra l'altro anche nelle altre Wikipedie si usa la traduzione ("Ministry of Defense (Japan)" in en.wiki, "Verteidigungsministerium (Japan)" in de.wiki ecc.). Per quanto riguarda gli Stati con più di una lingua ufficiale, ci sono problemi anche qui: l'India, ad esempio, ha l'hindi come "lingua ufficiale" e l'inglese come "lingua ufficiale sussidiaria" (fonte), allora come intitolare una voce su un ministero indiano? Col nome in hindi traslitterato (che nessuno conosce) o col nome in inglese, che non è lingua pienamente ufficiale? E non sarebbe l'unico caso. Invece tutti questi problemi non ci sarebbero se la voce si chiamasse semplicemente "Ministero della Difesa indiano": è chiaro, capibile da chiunque sappia l'italiano (quindi da tutti i lettori di it.wiki) e rispetterebbe la regola del nome più usato. --Neq00 (msg) 15:03, 11 feb 2009 (CET)
- Secondo me l'uso della D maiuscola per il ministero italiano e minuscola per il ministero in generale creerebbe solo confusione. Se è per fare dei redirect, sarebbe meglio fare Bōei-shō → Ministero della Difesa giapponese, e non il contrario, visto che il primo è sicuramente più cercato del secondo: nessuno scriverebbe Bōei-shō, che contiene pure dei caratteri che non ci sono nelle normali tastiere italiane. --Neq00 (msg) 18:30, 11 feb 2009 (CET)
- Semmai, da linea guida, dovrebbe essere Ministero della Difesa (Giappone) Jalo 18:36, 11 feb 2009 (CET)
- Secondo me l'uso della D maiuscola per il ministero italiano e minuscola per il ministero in generale creerebbe solo confusione. Se è per fare dei redirect, sarebbe meglio fare Bōei-shō → Ministero della Difesa giapponese, e non il contrario, visto che il primo è sicuramente più cercato del secondo: nessuno scriverebbe Bōei-shō, che contiene pure dei caratteri che non ci sono nelle normali tastiere italiane. --Neq00 (msg) 18:30, 11 feb 2009 (CET)
Ma perché poi la pagina dovrebbe avere, generale o italiano, il termine "difesa", che non è un nome proprio, in maiuscolo? MM (msg) 18:57, 11 feb 2009 (CET)
- E' un istituzione, credo che il nome proprio si estenda a tutti gli attributi (come Ente per la Ricerca.... ecc.)--SailKo FECIT 09:26, 12 feb 2009 (CET)
- E' un ente e come per le società, ognuno ha il diritto di scegliersi la grafia che preferisce. Per rispondere a Neq00: è vero e allora? Non è un problema che sia più cercato il titolo italiano, usare il titolo corretto non è un problema. --F l a n k e r ✉ 20:50, 12 feb 2009 (CET)