Wikipedia:Bar/2008 11 4

Benvenuti al bar di Wikipedia

"Le pagine di Wikipedia sono come i figli:
una volta partoriti diventano figli del mondo"
(cit. Wikipediano anonimo)

PROPONI UNA NUOVA DISCUSSIONE

SEGNALA UNA DISCUSSIONE ESTERNA

(segui le istruzioni e clicca qui se la pagina non compare subito)

	Cambusa
BAR GIORNALIERO 16 novembre · 15 novembre · 14 novembre · 13 novembre · 12 novembre · 11 novembre · 10 novembre BAR DELLE SETTIMANE SCORSE 9 novembre · 8 novembre · 7 novembre · 6 novembre · 5 novembre · 4 novembre · 3 novembre · 2 novembre · 1 novembre · 31 ottobre · 30 ottobre · 29 ottobre · 28 ottobre · 27 ottobre ARCHIVIO DELLA SETTIMANA ARCHIVIO DEL MESE Cambusa e archivio generale (fino a luglio 2006 e cronologia al 6 lug 2006)

Bar completo · Indice settimana

Oggi, 16 novembre

Nessuna discussione.

Discussioni in evidenza: modifica · segui

Qui sono segnalate le discussioni di interesse per tutta la comunità in corso al bar o altrove che proseguono da settimane o mesi:

• 30 ottobre 2024: Vector 2022 sta per diventare il tema di default di Wikipedia in Italiano

4 novembre

Orario CEST nel template "non firmato"

modificaosservacronologia

Il template "non firmato è tarato sull'ora legale

=> La discussione prosegue in Discussioni_template:Non_firmato#CEST.3F.

Segnalazione di Demart81

.

Falsi abusi

modifica segui cronologia

Ho notato che ancora una volta la pagina che tratta dei falsi abusi sui minori è stata cancellata. Trovo la cosa molto preoccupante. Il problema è REALE e DOCUMENTATO. Il fatto che non se ne parli sui media è legato a interessi economici molto forti e ad una azione di disinformazione da parte di alcune lobby di studi legali. Il fatto invece che non se ne parli su Wikipedia sembra essere legato alle conseguenze di tale disinformazione. Wikipedia sta diventando sempre di più una sorta di DIGEST di quanto pubblicato dai media, una sorta di enorme rassegna stampa. Ora, è evidente che ogni notizia vada documentata con fonti attendibili, ma il problema è che

1. su certi argomenti i quotidiani sono tutt'altro che attendibili in Italia
2. non si fa davvero leva sull'intelligenza collettiva che è il vero fondamento del web 2.0

Wikipedia DEVE essere diversa, almeno per quello che riguarda gli eventi recenti e l'attualità. Fermo restando che ogni notizia vada confermata e verificata, dobbiamo contare sempre di più sul fatto che chi scrive in Wikipedia la realtà la vive in prima persona e quindi la conosce bene. Se esiste un problema di cui non si parla, allora Wikipedia farà la differenza perché lo affronterà. Grazie al fatto che ognuno può contribuire, eventuali visioni di parte si annulleranno col tempo. Ma la cancellazione di un FATTO non è accettabile perché diventa censura, e non è per questo che è nata questa enciclopedia.

Questo problema VA AFFRONTATO, perché se oggi censuriamo questa realtà, domani potremmo censurarne altre, specialmente se l'unica fonte attendibile saranno i media. Più questi rimarranno vincolati a interessi specifici, più rischiamo che tale vincolo si estenda a quella che dovrebbe essere una libera enciclopedia. Dobbiamo credere di più nelle persone che nelle istituzioni, associazioni e corporazioni. So che è più rischioso, è più difficile, richiederà maggiori controlli incrociati, ma dobbiamo trovare una soluzione, altrimenti Wikipedia finirà per allinearsi all'informazione tradizionale invece di diventare alternativa affidabile e veramente indipendente.

Grazie

--Dario de Judicibus (Scrivimi) 10:56, 4 nov 2008 (CET)

Personalmente non so di cosa parli, e neanche con i superpoteri da admin (la possibilità di vedere le pagine cancellate) riesco a capirlo. Non tutti seguono tutte le "storie" di it.wiki; se ti rivolgi all'intera comunità (usando il bar) cerca di fornire un quadro della situazione e riferimenti chiari... Moongateclimber (msg) 10:59, 4 nov 2008 (CET)

Adesso ho capito. La pagina in oggetto Centro di documentazione falsi abusi sui minori è stata cancellata in semplificata, ovvero con il consenso unanime della comunità. Ovviamente, la pagina non parlava dei "falsi abusi sui minori" ma di uno specifico ente, e la valutazione di non enciclopedicità riguarda quell'ente. Se ti sta a cuore un argomento "reale e documentato", scrivi una voce su quell'argomento, documentandola. Moongateclimber (msg) 11:03, 4 nov 2008 (CET)

D'accordo. Ci lavoro sopra cercando di fornire tutta la documentazione necessaria. Sarà focalizzata sul fenomeno e non su un ente specifico. Mi prendo un po' di tempo in modo da fare un lavoro accurato. Grazie. --Dario de Judicibus (Scrivimi) 12:53, 4 nov 2008 (CET)

Ho provveduto ad aggiungere una sezione sui falsi abusi nella pagina Abuso sessuale dato che mi sembrava la locazione migliore e non aveva senso creare una nuova pagina finché non c'è più materiale da condividere. Bibliografia ce n'è diversa ma non ci sono studi di settore per tutta una serie di motivi di carattere prettamente politico. Al momento la migliore fonte d'informazione restano le singole Procure. Spero nelel prossime settimane di poter aggiungere ulteriori fonti e materiale convalidato.--Dario de Judicibus (Scrivimi) 12:32, 27 mar 2009 (CET)

Non siamo una fonte primaria, e quindi se la tv non ne parla, i giornali non ne parlano e i libri non ne parlano, allora non ne parliamo neanche noi. Jalo 11:06, 4 nov 2008 (CET)

Capisco. Mi domando se non dovessimo diventarlo, però. Voglio dire, le enciclopedie cartacee di un certo rilievo SONO una fonte primaria, ovvero a scrivere gli articoli sono studiosi della materia che non fanno solo un compendio di fonti primarie ma generano nuova conoscenza e cultura in base ai loro studi. Wikipedia è cresciuta molto nel tempo e credo sia arrivato il momento di fare il grande passo da fonte secondaria a fonte primaria, come è stato per le grandi enciclopedie del passato. Mi rendo conto che questo potrebbe voler dire aggiungere un qualche processo di certificazione dei contributori (su questo tempo fa scrissi un articolo sul mio blog in inglese, Upon whom can we rely?), ma credo sia un passo importante. Non so se ne è mai discusso, ma se non lo si è fatto mi piacerebbe aprire una thread sulla questione indipendente dalla presente. Hai obiezioni?--Dario de Judicibus (Scrivimi) 12:53, 4 nov 2008 (CET)

La fonte primaria e' wikinews. Noi siamo un'enciclopedia, e il salto non lo faremo. Jalo 17:39, 4 nov 2008 (CET)

Mi sembra che il tutto ricada in più d'uno dei sette punti di questo paragrafo. --M/ 11:07, 4 nov 2008 (CET)

Quali, esattamente?--Dario de Judicibus (Scrivimi) 12:53, 4 nov 2008 (CET)

Caro Dario, quello che ti rimanda M/ si riferisce - quanto meno - ai punti 3-4-5 di quella lista (e potenzialmente anche ad altri). Credo che la proposta che fai, di cui capisco anche il significato propositivo, non sia però oggettivamente compatibile con il senso, la struttura e le finalità di Wikipedia, per come è nata, cresciuta e si è sviluppata. Il senso del progetto Wikipediano (e Wikimediano, in senso più ampio) è infatti nato e si è articolato - in buona sostanza - proprio su una specifica e motivata "scelta paradigmatica" di fondo, che è quella di costituirsi a priori come fonte "non-primaria". Questa scelta strutturale (oserei dire... quasi epistemica ;-D) garantisce infatti certi assetti strutturali e canalizzazioni funzionali al progetto, che permettono tra l'altro di evitare molte delle complessità, rischi e "trappole gestionali" di un progetto che invece si voglia porre, programmaticamente, come fonte primaria. Alcuni dei problemi li hai identificati anche tu. Per certi aspetti, Knol e Citizendum possono riflettere forse meglio (ancorchè parzialmente) questa tua proposta. L'idea di adattare un meccanismo informatico di tipo Wiki alla struttura organizzativa di una fonte primaria non credo sia di per sè impossibile, anzi; solo, si tratterebbe di qualcosa di profondamente diverso da Wikipedia. Ciao, Veneziano- dai, parliamone! 13:09, 4 nov 2008 (CET)

Una buona risposta. Credo ancora che dovremmo iniziare a pensarci ma ciò che dici è giusto e va tenuto presene. Tuttavia, coem ho scritto sul mio blog, qui rischiamo di confondere enciclopedicità con popolarità. Prendi ad esempio la pagina su Fabrizio Corona: da un punto di vista enciclopedico è nulla. Voglio dire, c'è una sezione sulle INFRAZIONI STRADALI!!! È il tipico esempio di come questo approccio porti a sminuire il valore, indubbio, di Wikipedia. Ma qui siamo OT rispetto alla thread. Se non ti spiace, aprirei un'altra thread riportando la mia proposta e il tuo commento. Lascio questo qui. Potremmo continuare lì...--Dario de Judicibus (Scrivimi) 13:16, 4 nov 2008 (CET)

Parzialmente OT anch'io: il problema fondamentale è che le ricerche originali violano il 1° pilastro, quindi non c'è discussione che tenga. C'è da dire però che possono esserci sensibilità diverse su cosa si considera ricerca originale: dal mio punto di vista una voce che riporta dati (rigorosamente con fonte) sui falsi abusi su minori, con una presentazione dei dati che non sconfini troppo nell'interpretazione è fattibilissima ed auspicabile. --Beechs(dimmi) 13:23, 4 nov 2008 (CET)

A mio avviso argomenti come questo ci possono stare solo se sei in grado di presentare una coerente, sostanziosa e accreditata bibliografia sull'argomento, se le tue fondi sono solo internettiane, cioè sono tutte più o meno fatte da persone che per vario motivo si interessano dell'argomento ma non sono studiosi, non ci possono stare. Sei in grado di indicare quindi questa bibliografia (per me asterebbero anche 4 0 5 libri sull'argomento per considerarlo fondato e non una ricerca originale)? Se sì direi che potresti procedere subito a creare la pagina, ma, mi raccomando, niente teorie complottiste, niente vittimismi o paragrafi strappa lacrime, solo studi, dati e analisi del fenomeno, al massimo solo i casi famosi, che si certo non mancano. PersOnLine 15:46, 4 nov 2008 (CEST)

Ovviamente ci riferisce al fenonemo in generale, non alla voce sull'ente. Jalo 17:41, 4 nov 2008 (CET)

Ovviamente. E intendo prendermi tutto il tempo che serve per assicurarmi proprio quanto avete detto. Quindi non aspettatevi qualcosa a breve. Vedrò di assicurare anche una solida bibliografia, possibilmente cartacea, anche se ormai molti non pubblicano più su carta i loro studi ma direttamente in rete, perché così hanno maggiore diffusione. In tal caso vedrò di assicurarmi che le fonti siano attendibili. E comunque chiunque potrà modificare quello che ho scritto, purché a sua volta non lo faccia in base a pregiudizi o articoli di giornali sulla cui attendibilità mi permetto di dubitare, conoscendo l'argomento. --Dario de Judicibus (Scrivimi) 18:54, 4 nov 2008 (CET)

Wikipedia come fonte primaria

modifica segui cronologia

Riporto qui una serie di commenti nati nella thread «falsi abusi» che riguarda il ruolo di Wikipedia. Attualmente questa enciclopedia è stata disegnata per essere fonte secondaria, e il wiki si presta molto bene per questo. Le grandi enciclopedie del passato, sono tuttavia fonti primarie e forse varrebbe la pena di capire se è possibile far evolvere anche Wikipedia in quella direzione.

È un grosso cambiamento, tuttavia non alternativo a Wikipedia come è oggi, ma complementare. Potrebbe essere limitato all'inizio a specifiche materie, ma varrebbe la pena di pensarci. Riporto quindi qui la thread parziale per dare spazio alle idee.

Thread precedente

Non siamo una fonte primaria, e quindi se la tv non ne parla, i giornali non ne parlano e i libri non ne parlano, allora non ne parliamo neanche noi. Jalo 11:06, 4 nov 2008 (CET)

Capisco. Mi domando se non dovessimo diventarlo, però. Voglio dire, le enciclopedie cartacee di un certo rilievo SONO una fonte primaria, ovvero a scrivere gli articoli sono studiosi della materia che non fanno solo un compendio di fonti primarie ma generano nuova conoscenza e cultura in base ai loro studi. Wikipedia è cresciuta molto nel tempo e credo sia arrivato il momento di fare il grande passo da fonte secondaria a fonte primaria, come è stato per le grandi enciclopedie del passato. Mi rendo conto che questo potrebbe voler dire aggiungere un qualche processo di certificazione dei contributori (su questo tempo fa scrissi un articolo sul mio blog in inglese, Upon whom can we rely?), ma credo sia un passo importante. Non so se ne è mai discusso, ma se non lo si è fatto mi piacerebbe aprire una thread sulla questione indipendente dalla presente. Hai obiezioni?--Dario de Judicibus (Scrivimi) 12:53, 4 nov 2008 (CET)

Mi sembra che il tutto ricada in più d'uno dei sette punti di questo paragrafo. --M/ 11:07, 4 nov 2008 (CET)

Quali, esattamente?--Dario de Judicibus (Scrivimi) 12:53, 4 nov 2008 (CET)

Caro Dario, quello che ti rimanda M/ si riferisce - quanto meno - ai punti 3-4-5 di quella lista (e potenzialmente anche ad altri). Credo che la proposta che fai, di cui capisco anche il significato propositivo, non sia però oggettivamente compatibile con il senso, la struttura e le finalità di Wikipedia, per come è nata, cresciuta e si è sviluppata. Il senso del progetto Wikipediano (e Wikimediano, in senso più ampio) è infatti nato e si è articolato - in buona sostanza - proprio su una specifica e motivata "scelta paradigmatica" di fondo, che è quella di costituirsi a priori come fonte "non-primaria". Questa scelta strutturale (oserei dire... quasi epistemica ;-D) garantisce infatti certi assetti strutturali e canalizzazioni funzionali al progetto, che permettono tra l'altro di evitare molte delle complessità, rischi e "trappole gestionali" di un progetto che invece si voglia porre, programmaticamente, come fonte primaria. Alcuni dei problemi li hai identificati anche tu. Per certi aspetti, Knol e Citizendum possono riflettere forse meglio (ancorchè parzialmente) questa tua proposta. L'idea di adattare un meccanismo informatico di tipo Wiki alla struttura organizzativa di una fonte primaria non credo sia di per sè impossibile, anzi; solo, si tratterebbe di qualcosa di profondamente diverso da Wikipedia. Ciao, Veneziano- dai, parliamone! 13:09, 4 nov 2008 (CET)

Una buona risposta. Credo ancora che dovremmo iniziare a pensarci ma ciò che dici è giusto e va tenuto presene. Tuttavia, coem ho scritto sul mio blog, qui rischiamo di confondere enciclopedicità con popolarità. Prendi ad esempio la pagina su Fabrizio Corona: da un punto di vista enciclopedico è nulla. Voglio dire, c'è una sezione sulle INFRAZIONI STRADALI!!! È il tipico esempio di come questo approccio porti a sminuire il valore, indubbio, di Wikipedia.--Dario de Judicibus (Scrivimi) 13:22, 4 nov 2008 (CET)

Continuazione

Si prega di scrivere qui sotto idee, commenti, critiche all'idea. Grazie.--Dario de Judicibus (Scrivimi) 13:22, 4 nov 2008 (CET)

Sulla palla, non sull'uomo. Concordo pienamente con M/. In più non vedo necessità di aprire una nuova discussione. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 13:24, 4 nov 2008 (CET)

Non mi è chiaro cosa significa, sulla palla non sull'uomo. Comunque ho aperto unanuova discissione perché la precedente riguardava un tema preciso, e cioè quello dei falsi abusi, risolto dal fatto che lavorerò a un articolo quanto più wikipediano possibile. Qui invece stiamo parlando di una questione nata da quella discussione ma che ha tutt'altra valenza, ovvero della possibilità di trasformare Wikipedia in un'enciclopedia a tutti gli effetti, ovvero in una fonte primaria. Sarebbe un cambiamento notevole, ovviamente, ma credo che valga la pena parlarne. D'altra parte l'innovazione nasce solo dalla capacità di confrontarci sulle idee. Wikipedia ha segnato un cambiamento nel modo di vedere le enciclopedie in rete, ma non si vive sugli allori, ovvero, bisogna avere la capacità di rinnovarsi in continuazione. Google ne è un esempio. Amazon un altro. A mio avviso, ragionare sulla creazione di una fonte primaria in rete è un argomento che merita attenzione. Poi magari si farà da qui a cinque anni, non so, ma se non ne parlaimo non possiamo neanche capire cosa implichi.--Dario de Judicibus (Scrivimi) 14:31, 4 nov 2008 (CET)

Veramente l'essere una fonte primaria va contro al primo pilastro, e a quanto scritto nel quinto pilastro "Wikipedia non ha regole fisse, eccetto i cinque principi elencati in questa pagina", per cui mi sa che non sarà mai possibile inserire informazioni primarie. Non comprendo oltretutto come le enciclopedie del passato fossero fonti primarie; forse perché non erano enciclopedie nel senso contemporaneo del termine :) --Rutja76^scrivimi! 14:44, 4 nov 2008 (CET)

Il problema che poni, in definitiva, è il modo in cui vengono utilizzate "fuori" le nozioni presenti su Wikipedia. C'è una "bella" discussione sul forum di Punto Informatico di ieri (nel Wikipediano c'è il link) in cui uno dice che Wikipedia è una fonte primaria come tante altre e quindi deve essere presa con le dovute cautele. Giusto, in parte. Il pilastro sulla secondarietà di Wikipedia come fonte riguarda principalmente il contributore che non deve scrivere ricerche orginali, ma anzi deve circostanziare e suffragare di fonti quello che che scrive. La primarietà di Wikipedia come fonte per chi invece la usa è, invece, un problema suo :-) Noi non vogliamo essere fonte primaria perché reputiamo che quello che si scrive qui deve essere già "digerito" nel grande calderone del sapere umano. Le nostre avvertenze a piè pagina e la cura (migliorabile senz'altro) che poniamo sul "cita le fonti" mi pare chiariscano abbastanza. Mi fido di più di Wikipedia (con tutte le pinze che servono) che dei giornalisti perché spesso trovo una fonte, un posto dove approfondire la nozione, un link, qualcosa. I giornalisti copiano da noi, i tesisti pure, tra un po' pure gli scenziati ci copieranno. Spero che imparino a citarci, non a copiarci; citarci, così citeranno anche le nostre fonti, come dovrebbe essere sempre. --Amarvudol (msg) 15:11, 4 nov 2008 (CET)

Poiche' mi sembra evidente che Dario non considera i pilastri di Wikipedia e neppure le pagine di aiuto/regole su quello che wikipedia non e' e sulle ricerche personali, metto all'attenzione la seguente considerazione: come esiste questa associazione sui presunti falsi abusi, in Italia esistono esistono migliaia di altre associazioni che ruotano o ritengono di ruotare attorno a tematiche di valore sociale, culturale, etico, storico, sportivo etc. A queste potenziali voci aggiungiamo i bollettini che queste pubblicano, le attivita' patrocinate da enti locali in occasione di ricorrenze religiose e profane, gli innumerevoli festival, mostre e premiazioni che riempiono la nostra penisola, le tesi e tesine di laurea prodotte ogni anni e qui mi fermo, per non annoiare. Penso che si sia gia' capito che non solo avremmo trovato modo per decuplicare le voci di wikipedia, ma che nel contempo produrremmo un annegamento/scomparsa delle poche voci valide (sia pur in contrasto con i pilastri wikipediani) in un mare magno di nullita'. Non credo che questo sia quello che Dario vuole. L'unico mezzo per evitare cio' e' l'inserimento di regole oggettive che filtrino e questo per l'appunto è quello che abbiamo.--Bramfab Discorriamo 15:13, 4 nov 2008 (CET)

Tre considerazioni su quanto ha detto Bramfab:

1. La prima affermazione sul mio considerare o meno i pilastri di Wikipedia mi suona un tantinello integralista. Io non ho criticato tali pilastri, ma ho posto la questione di diventare anche fonte primaria. Poi potrebbe trattarsi di wikipedia o di una sua costola. Ma così come Bramfab ha posto la questione mi suona tanto come se fossi una specie di eretico che ha osato mettere in dubbio una fede. Spero che questo atteggiamento non sia condiviso in Wikipedia perché sarebbe davvero preoccupante. L'enciclopedia nasce dall'illuminismo e questi basa le sue fondamenta sull'analisi e sulla ragione. Ragionare di qualcosa, addirittura porlo in discussione (cosa che comunque NON ho fatto) è la base stessa dell'evoluzione della conoscenza umana. Negare tale possibilità vuol dire trasformare qualcosa in una fede religiosa e questo sarebbe davvero un errore. Ma forse la mia è solo un'impressione...
2. Questa thread è stata creata proprio per parlare dell'argomento in oggetto e non della questione sui falsi abusi, per la quale c'è la thread precedente.
3. Come già detto nella thread precedente, l'articolo che a mio avviso dovrebbe essere presente in Wikipedia è sui falsi abusi e NON sull'associazione. Hai ragione ad affermare che non si dovrebbero mettere articoli su ogni associazione, sebbene si debba poi stabilire un criterio fisiologicamente soggettivo su quali sì e quali no (altrimenti non dovrebbe esserci nemmeno Greenpeace o il WWF). parlare di falsi abusi è come parlare di violenza sulle donne, di droga o di alcolismo. È un problema sociale che con questa o quella associazione non ha nulla a che vedere.

Spero di essere stato chiaro. Credo sia importante evitare equivoci per non trasformare una discussione civile in un litigio da forum in rete.--Dario de Judicibus (Scrivimi) 18:19, 4 nov 2008 (CET)

(Fuori crono). Non sono integralista, ma coerente con quello con cui decido di unirmi: se partecipo al CAI, non pretendero' che organizzi anche escursioni subacquee nel mar Morto; e ho scelto di contribuire in modo continuativo in wiki in quanto vi ho trovato quello spirito illuminista, che include anche il rifiuto razionale di fanatismi, personalismi, e fantasie originali che mancano in questa enciclopedia (grazie ai pilastri, cosi' poco apprezzati) ma che sono abbondnatemente presenti in molti blog o ebdomandari virtuali rinvenibili in rete.

Io cerco sempre di parlare della luna e non dell' unghia del pollice, ho citato il fatto dei presunti falsi abusi solo come punto di appoggio per mostrare dove si arriverebbe allargando un poco le maglie o limando i pilastri, mi spiace che Dario non avendo visto la luna non abbia neppure potuto provare ad immaginare quale sarebbe l'ovvio destino di una enciclopedia online ove si inserisca tutto cio' che qualcuno ritiene che sia valido di discussione o su cui ragionare (dato che tutti ritengono di saper ragionare) o analizzare.--Bramfab Discorriamo 14:40, 5 nov 2008 (CET)

Conflittato

(Conflittato) Io credo che al giorno d'oggi una enciclopedia non sia fonte primaria per definizione e non bisogna essere innovatori a tutti i costi. Un cambiamento del genere comunque, andrebbe proposto a livello di comunità mondiale di Wikipedia. Faccio anche presente che le fonti primarie in rete si possono costruire a gratis e in cinque minuti. Aprendo un blog per esempio. Certo tramutare Wikipedia in fonte primaria evita la fatica di costruirsi da zero un pubblico e una reputazione. --Snowdog (bucalettere) 15:21, 4 nov 2008 (CET)

Rendere Wikipedia fonte primaria sarebbe la fine: ognuno scriverebbe quello che vuole, rovinando questo progetto che cresce di giorno in giorno.--francolucio (msg) 17:42, 4 nov 2008 (CET)

Invito, però, tutti a leggere questi documenti pubblicati dalla Laterza sulla così detta letteratura grigia il più delle volte molto più autorevole di altre fonti.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 17:52, 4 nov 2008 (CET)

Esiste questa cosa che viene chiamata evoluzione... wikipedia non si è mai posta l'obiettivo di diventare fonte primaria anche perchè prima doveva crescere, crescere, crescere... Potrebbe trattarsi del normale afflusso del tempo, un passo epocale da compiere in futuro, un assurdità che farebbe trionfare l'anarchia suprema e che non avverrà mai. Personalmente piuttosto che diventare fonte primaria mi auspicherei il riconoscimento ufficiale del lavoro svolto da parte delle autorità... La cultura è solo un "riportare", per questo wikipedia essendo diffusione della cultura dovrebbe rimanere com'è... --AnjaManix (msg) 18:15, 4 nov 2008 (CET)

Che poi riguarda l'autorevolezza di Wikipedia come fonte: secondaria in quanto ricettacolo di conoscenza "consolidata", primaria in quanto autorevole. In giro si tende a confondere i due aspetti. A volte li confondiamo anche qui :-) (al punto di usare en.wiki o altre ns. voci come fonte). --Amarvudol (msg) 18:28, 4 nov 2008 (CET)

Trasformare Wikipedia in una fonte primaria lasciando intatta la sua attuale struttura sarebbe un disastro. Condivido. Ma una cosa è cosa fare e una cosa è come farlo. Il punto è che Wikipedia sta a mio avviso subendo sempre più una tendenza ormai fortemente accentuata nel panorama dell'informazione globale, ovvero quello di trasformare tutto in gossip. Persino le notizie più serie dei telegiornali oggi finiscono per assumere sempre più una venatura di sensazionalismo che ne danneggia il valore. E dato che i media sono spesso la fonte primaria di Wikipedia, soprattutto se parliamo di storia recente e attualità, ecco che ci troviamo una wikipedia brasiliana in cui le biografie di attricette di terza categoria di soap opera sono più dettagliate di quelle di molti illustri letterati, quella americana in cui le pornostar fanno da padrone, quella italiana in cui di certi personaggio ormai diciamo pure quante volte abbiano preso una multa per eccesso di velocità. In pratica scimmiottiamo ciò che fanno i giornali, anche i più seri. Non che Wikipedia sia tutta così, anzi. Ci sono centinaia, migliaia di articoli eccezionali, ma sono soprattutto quelli relativi alla storia passata. Man mano che ci avviciniamo alla cronaca, la situazione peggiora. Non credo esista soluzione. Il sistema comunque funziona. Tuttavia, mi piacerebbe riscoprire in Wikipedia l'enciclopedismo iniziale, quello in cui le enciclopedie furono scritte da grandi personaggi, spesso con contenuti propri. La mia è solo un'idea, neanche una proposta. Non dobbiamo stabilire nulla, decidere nulla, solo parlarne, capire, confrontarci. Wikipedia ormai ha una reputazione, viene usata nelle scuole per le ricerche, persino dai giornalisti per scrivere gli articoli. E allora perché non pensare a una costola che diventi davvero fonte primaria? Pensate alle peer review. Sono un problema di cui si parla da anni in rete. E se si sviluppasse una Wikiarticle, basata sul meccanismo delle peer review? Nel mondo scientifico funziona. Perché non qui? Sono solo idee, ma lo scopo di questo bar è proprio di discutere sulle idee, di avere una visione, di non fermarci all'attuale. Che poi un discorso del genere vada sviluppato a livello globale sono d'accordo, ma sarebbe utile prima chiederci noi cosa abbia senso e cosa no, prima di estenderlo ad altri Paesi, o no?--Dario de Judicibus (Scrivimi) 18:49, 4 nov 2008 (CET)

peer review

Non è certo la prima volta che viene proposto di applicare wiki alla peer review. In fondo c'è anche lo strumento wikiversity. Mancano solo gli esperti che vi dedichino tempo ed energie.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 23:20, 4 nov 2008 (CET)

Non lo sapevo. Questa enciclopedia è così ampia e ha tanti di quei progetti che a volte mi perdo. Sono contento tuttavia di sapere che ci si è già pensato. Vado a dare un'occhiata intanto per capire meglio. Grazie.--Dario de Judicibus (Scrivimi) 23:24, 5 nov 2008 (CET)

• C'è anche - non attiva su it.wiki (almeno non ancora), ma attiva su altre, come de:wiki - una Wikipedia:Verifica delle revisioni che potrebbe costituire quel passo avanti che mi pare Dario richieda. A proposito invece del tema più generale di questa discussione (fonte primaria, fonte secondaria, enciclopedia sviluppata originalmente, ecc.) credo che nel settore dei media e dell'informazione in genere (e Wikipedia fa *anche* dell'informazione, distribuendo nozioni e conoscenza) accada sempre più frequentemente quello che da tempo accade nel giornalismo: il fenomeno detto del riciclaggio (spesso da veline pre-digerite; veline non televisive ma comunicati di enti ed istituzioni). In un mondo in cui [quasi] tutto è stato detto e scritto, quello che rimane è ri-elaborare e sottoporre a nuova accessibile digestione. Il difficile rimane sintetizzare e riportare bene - in maniera inedita se non originale - da fonti diverse un qualsiasi costrutto relativo ad un qualsiasi argomento. La formula wiki basata sul concetto di fonte secondaria credo sia indispensabile per garantire un accesso alla verificabilità delle informazioni che andiamo ad inserire. Ogni qualvolta non citiamo una fonte - o documentiamo un atto, una modifica - buchiamo il colpo e facciamo flop. --「[[utente:Twice25|Twice] ·29 (disc.)」 01:31, 5 nov 2008 (CET)

Hai ragione. Stavo seguendo l'articolo sulle Fosse ardeatine, un tema difficilissimo e facile a edit war, e devo dire che è stato trattato con grande imparzialità e professionalità. Meriterebbe la vetrina. Sono questi articoli che fanno la reputazione di Wikipedia.--Dario de Judicibus (Scrivimi) 23:26, 5 nov 2008 (CET)

Il fatto che wikipedia non sia una fonte primaria sta nel primo pilastro che non è oggetto di discussione: chi non vuole accettare i pilastri forka (è crudo da dire ma è così), fuori dai pilastri non è wikipedia ma un altro (nuovo ?) progetto--Vito (msg) 01:36, 5 nov 2008 (CET)

Vito, capisco l'importanza dei pilastri, ma qui stiamo solo discutendo un argomento che credo possa essere interessnte per un'evoluzione di questo grande progetto. Se poi porterà a cambiare Wikipedia, a creare qualcosa di nuovo, o non se ne farà nulla, non lo so. Ma non bisogna mai aver paura di mettere in gioco anche ciò in cui si crede e ciò che si ritiene assunto, stabilito. Io sono un ex-fisico. La fisica moderna si basa su un solo principio: rimettere continuamente in discussione sé stessa. Ti assicuro: funziona. La mia comunque NON è una critica ai pilastri in oggetto (sono assunzioni, quindi valide per definizione). Mi sto solo ponendo un problema, cercando di capire dove un'idea potrebbe portarmi. E mi interessa sapere cosa ne pensa chi è più tempo di me in Wikipedia. Tutto qui. Nessun attentato al re, ok? --Dario de Judicibus (Scrivimi) 23:32, 5 nov 2008 (CET)

@Vito Siamo sul bar di 'pedia e viene abbastanza spontaneo dimenticarsi che esistono i progetti fratelli. I pilastri sono i pilastri dell'encicloprdia e nessuno li tocca. La discussione qui si era spostata su un tema diverso: se in qualche progetto fratello ci fosse lo spazio per il peer review e attraverso esso, un diverso rapporto tra fonti primarie e secondarie. Per evitare di cadere in queste diatribe, in parti sterili, 'source si è data la regola estrema di accettare solo testi che già precedentemente erano a stampa, evitando, così qualsiasi vaglio sulla loro bontà. Del resto se entri nella biblioteca Nazionale centrale ti prestano il libro senza nessun controllo sulla bontà della fonte. Biblioteca, invece, per quello che riguarda i romanzi e la novellistica, ha ammesso ad esempio le opere originali, inedite, presentate ad un concorso letterario pubblico ritenendo sufficiente questo tipo di filtro per evitare che si infiltri il peggiore ciarpame. Si tratta di testi letterari, sicuramente non si basano su fonti primarie esterne, ma non credo proprio che che si possa dire che violino qualche pilastro.

Per quello che riguarda la saggistica sicuramente è più difficile trovare soluzioni altrettanto valide. Non è detto perciò che la risposta alla domanda di questa sottosezione sia positiva, ma non credo che sia corretto negare il diritto a porsi la domanda.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 08:21, 5 nov 2008 (CET)

• Anche a costo di passare nuovamente per integralista mi pare giusto ricordare e riassumere alcune cose scritte da alcuni di noi qui sopra o nel passato in occasione di simili discussioni:

Se si vuole una peer to peer review e' possibile collaborate a Citizendium, progetto "cugino" nato come possibile evoluzione di wikipedia.

Molto si puo' fare con i progetti fratelli, ma certamente tramutare Wikipedia in fonte primaria evita la fatica di costruirsi da zero un pubblico e una reputazione.

E' anche facile aprire un blog o un proprio sito e mettervi quello che si ritiene valido, ed esiste anche la possibilita' di inserirlo in un Webring di argomenti simili, rendendolo virtualmente simile ad un saggio inserito in una collana tematica libraria, e sperare che diventi una fonte primaria. Anche in questo caso non si scappa dal problema di costruirsi da zero un pubblico e una reputazione.

Scrivere su Wikipedia non e' obbligatorio.

Il rumore dei mass media riguardo wiki quasi sempre tocca voci su argomenti recenti, cronaca e gossip. Tuttavia i riconoscimenti che riceviamo, sia da persone autorevoli che da lettori comuni, riguardano le molte voci piu' solide, le stesse che i mass media ci copiano senza darci i riconoscimenti dovuti.--Bramfab Discorriamo 15:10, 5 nov 2008 (CET)

Per inciso la "peer review" detta anche "revisione tra pari", prevede che si sia appunto tra pari. Ovvero che ognuno sia:

1. identificato/identificabile
2. riconosciuto, ovvero abbia titolo a parlare

Wikipedia assicura una sciocchezuola che si chiama "possibilità di contribuire in forma totalmente anonima" --Snowdog (bucalettere) 16:28, 5 nov 2008 (CET)

Beh, è chiaro che se si introducesse il principio della peer review, l'identificazione e magari uan certificazione sarebbe d'obbligo. Ma come giustamente è stato detto, non è detto che si debba cambiare Wikipedia. Potrebbe essere un'evoluzione di un progetto già esistente o un nuovo progetto. Tra l'altro mi rendo conto di un equivoco di base che forse è colpa mia ma indicativo: quando voi parlate di Wikipedia parlate SOLO di Wikipedia, ma io vedevo TUTTI i progetti messi insieme come Wikipedia e ho il sospetto che anche altri lo facciano. Forse è scorretto, ma in fondo una cosa è la percezione che la maggioranza ha di quella cosa. Credo che ormai Wikipedia sia qualcosa di più grande della sola enciclopedia, e ho paura sia inevitabile... ma forse sbaglio. --Dario de Judicibus (Scrivimi) 23:37, 5 nov 2008 (CET)

In tal caso il luogo corretto per questa discussione non e' questo bar, dove tutti gli utenti scrivono e parlano in gran prevalenza di wikipedia sensu strictu, ma forse questo o questo--Bramfab Discorriamo 10:44, 6 nov 2008 (CET)

Brevemente

«Wikipedia come fonte primaria»

(Dario de Judicibus)

No. Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 19:14, 5 nov 2008 (CET)

Scusate la mia ignoranza, ma probabilmente non ho capito bene il problema. L'indicazione "fonte primaria" non dipende dall'autore della fonte, ma da chi ne fa uso. Chi scrive una tesi su wikipedia, usa wikipedia come fonte primaria. Invece, chi scrive su wikipedia dovrebbe preoccuparsi del NPOV, della verificabilità e della qualità delle voci. Nella nostra versione il testo del primo pilastro dice:

«Wikipedia è un'enciclopedia che comprende gli elementi tipici delle enciclopedie "generiche", delle enciclopedie "specialistiche" e degli almanacchi. Wikipedia non è una raccolta indiscriminata di informazioni. Quindi non è una fonte primaria ma piuttosto uno strumento di divulgazione secondaria; non è un dizionario né un palco per comizi, né un giornale; non è neanche un luogo dove fare autopromozione, o un banco di prova per l'anarchia o la democrazia; non è neppure una web directory né un posto dove inserire le proprie opinioni, esperienze o argomentazioni; tutti i contributori devono sforzarsi di seguire le politiche comunitariamente basate sulla verificabilità e sul divieto di ricerche originali.»

(Wikipedia:Cinque_pilastri)

La versione di en.wiki invece non fa alcuna menzione di fonte primaria o secondaria:

«Wikipedia is an encyclopedia incorporating elements of general encyclopedias, specialized encyclopedias, and almanacs. All articles must follow our no original research policy, and strive for verifiable accuracy: unreferenced material may be removed, so please provide references. Wikipedia is not the place to insert personal opinions, experiences, or arguments. Wikipedia is not an indiscriminate collection of information. Wikipedia is not a soapbox; an advertising platform; a vanity press; an experiment in anarchy or democracy; or a web directory. It is not a newspaper or a collection of source documents; these kinds of content should be contributed to the Wikimedia sister projects.»

(en:WP:FIVE)

Sarebbe intressante ricostruire da dove scaturisce questa discrepanza e a cosa sia dovuta. La versione di en.wiki mi pare più chiara e preferibile. Cat (msg) 21:11, 5 nov 2008 (CET)

In consulenza noi chiamiamo fonte primaria quella che genera l'informazione, secondaria quella che la raccoglie e la rimette a disposizione. Ad esempio, se io faccio una survey e pubblico i risultati, sono fonte primaria. Una tesi che mi cita è fonte secondaria. Un altro esempio. Io mi occupo di genealogia e araldica della mia famiglia. Ho trovato e trascritto alcune pergamene manoscritte che riguardavano alcuni miei antenati. Se io riportassi quei dati in un articolo, diciamo sul mio blog, sarei fonte primaria, perché io ho acquisito i dati direttamente dagli originali. Se invece riportassi il lavoro di uno storico che ha pubblicato un libro sul mio antenato, sarei fonte secondaria. Chi leggese il mio blog e riportasse quei dati in un altro lavoro, sarebbe fonte secondaria. Altro esempio ancora: nell'ambito della mia professione ho sviluppato una definizione di web 2.0 che applico nelle consulenze con i clienti e nelle conferenze in cui sono relatore. Dato che la definizione l'ho sviluppata io, le mie presentazioni sono fonte primaria. Le tesi che la citano, sono fonti secondarie.

Affermare quindi che Wikipedia è fonte primaria vuol dire che i suoi articoli devono basarsi su lavori di altri la cui reputazione è riconosciuta. Sarebbe fonte primaria se invece accettasse direttamente, ad esempio, gli articoli originali di un ricercatore. Questo contrasta uno dei pilastri e quindi attualmente non è possibile. Ho capito correttamente?--Dario de Judicibus (Scrivimi) 23:46, 5 nov 2008 (CET)

"Ho trovato e trascritto alcune pergamene manoscritte che riguardavano alcuni miei antenati. Se io riportassi quei dati in un articolo, diciamo sul mio blog, sarei fonte primaria, perché io ho acquisito i dati direttamente dagli originali."

Dire che le fonti primarie sono le pergamene, i.e. il documento coeveo con quanto descritto. Un'edzione critica di una fonte stroica sarebbe sempre fonte secondaria. Il primo pilastro IMHO vuole semplicemente dire che per accogliere le fonti originali c'è wikisource, per riportare notizie c'è wikinews, per i lemmi da dizionario wiktionary, etc. Non è una presa di posizione di principio, ma di convenienza. Per ogni tipologia di testo c'è la propria wiki. Cat (msg) 08:17, 6 nov 2008 (CET)

L'incipit, che riporto qui sotto, di Wikipedia:Niente ricerche originali, mi sembra che chiarisca senza ambiguità alcuna (leggendo anche i link inseriti) quello che in wikipedia viene indicato come fonti primarie, secondarie ed il loro uso nel nostro ambito ed il fatto che wikipedia non puo' essere considerata fonte primaria o usata per produrre o generare fonti primarie.

Wikipedia 'non' è il posto adatto per pubblicare ricerche originali (come, per esempio, teorie ed idee formulate ex novo, o punti di vista/fatti sostenuti da una minoranza limitata o estremamente piccola), Wikipedia, infatti, non è una fonte primaria, così come previsto dal cosiddetto primo pilastro.

Wikipedia è una fonte secondaria (analizza, assimila, e/o sintetizza fonti primarie) o terziaria (generalizza ricerche esistenti o fonti secondarie su uno specifico soggetto preso in esame).--Bramfab Discorriamo 10:35, 6 nov 2008 (CET)

"Nello studio della storia, una fonte primaria è un documento o altra fonte di informazione creata vicino o nello stesso periodo storico che si sta studiando."

Secondo questa definizione, wikipedia è una fonte primaria riguardo a tutte le informazioni recenti. Ma qui si discute non metafisicamente di cosa "è" wikipedia ma di come la si usa da lettore e da scrittore, e mi pare sia stato rilevato anche da altri che le intenzioni della readzione possano discostarsi alquanto dall'(ab)uso che ne fa il pubblico. Oltretutto, "niente ricerche originali" non è equivalente a dire "niente fonte primaria", perchè l'originalità è spessisimo data dalle interpretazioni delle fonti primarie. Come ho rilevato in precedenza, l'interpretazione "fondamentalista" di alcune linee guida porta al paradosso che wikipedia potrebbe solo contenere o ricerche originali o copyvio. I pilastri imho vanno considerati tutti assieme e bisognerebbe guardare allo spirito piuttosto che alla lettera delle linee guida. Cat (msg) 14:40, 6 nov 2008 (CET)

@Bramfab Una cosa è dire che le linee guida sul divieto di mettere su Wikipedia le ricerche originali siano non ambigue. una cosa è in concreto vedere le applicazioni. Faccio solo un esempio. Qualcuno ritiene che la voce Disputa sulla povertà apostolica sia da cancellare. Io personalmento ritengo che meriti di essere salvata. Spero che anche tu ritenga tutti in perfetta buona fede. Non mi sembra perciò che si debba dire In claris non fit interpretatio e che un approfondimento del tema di che cosa sia una ricerca originale sia opportuna.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 15:03, 6 nov 2008 (CET)

@Mizar e Cat:direi che il problema sollevato nella voce Disputa sulla povertà apostolica purtroppo non sia di wikipedia, ma emblematico di come oggi la scuola prepari acriticamente, per cui spesso "colui che non sa, neppure sa di di non sapere"e di come cio' si ripercuota in wikipedia. Il dibattere che ogni tanto abbiamo sulla tematica della ricerca personale e' dovuto all'ambiguita' o non esatta equivalenza dell traduzione in italiano della locuzione original research, per cui chi esce dalla nostra scuola, memore delle sue ricerchine scolastiche compiute nel corso degli anni di studio, copiando da libri e internet, ritiene che ogni voce palesemente scritta facendo una sintesi di testi o di concetti o di fatti storici sia ipso facto una potenziale ricerca personale,del tipo delle ricerche personali non accettate in wikipedia che apparenta alla sue. Su questo aspetto probabilmente bisognerebbe, usando un poco di buon senso e lo spirito che ne permea, rivedere il testo della descrizione della prima colonna e la voce Wikipedia:Niente ricerche originali, di cui se si trovasse anche una diversa formulazione del titolo aiuterebbe.--Bramfab Discorriamo 16:59, 6 nov 2008 (CET)

Un caso molto interessante

Volevo attirare la vostra discussione su questo interessante caso. Il wikipediano A ha riportato un'affermazione di un certo storico X. Il wikipediano B l'ha rimossa affermando che è scorretta. A questo punto A ha detto che rimuovere quanto riportato da parte di uno storico pubblicato è come produrre un'informazione primaria, ovvero un'opinione, un'idea propria e originale, e ha chiesto (giustamente, se ho compreso quanto detto fin qui) di ripristinare l'affermazione in questione eventualmente aggiungendo, sempre che esista, una citazione contraria di qualche altro storico Y. A questo punto, a mio avviso, A avrebbe ragione, proprio in base ai pilastri che avete elencato. Per ora, tuttavia, si sta dando ragione a B. Cosa ne pensate?--Dario de Judicibus (Scrivimi) 11:06, 7 nov 2008 (CET)

In quel caso ha ragione Fioravante Patrone, Montesacro e company perchè anche le fonti possono essere POV e minoritarie (ve ne sono molte a sostegno di tesi "opposte" ) e in quel caso non dovrebbero essere citate in wiki, di ogni cosa si può dire tutto e il contrario di tutto ma in quel modo si finirebbe per non dire nulla. Se si facesse in altro modo, se si volesse citare tutto il citabile ogni voce sarebbe minimo di 200 kb e avrebbe almeno 1.000 note ognuna, ma non sarebbe wikipedia. L'opinione la si voleva inserire, non toglierla.--AnjaManix (msg) 11:50, 7 nov 2008 (CET)

OK, ma chi giudica se una fonte primaria è non valida? Non è forse un'opinione? Se il compito dell'enciclopedista è quello di riportare da una parte fatti appurati, dall'altra citare esperti qualificati, l'unico modo per affermare che una citazione non è meritoria è citare una fonte attendibile che dice l'opposto. Cosa che nel caso specifico non è stata fatta. Per cui, affermare che una fonte è POV non può essere il risultato del giudizio di un wikipediano, ma della evidenziazione di una fonte attendibile contraria. Altrimenti tutto il discorso che è stato fatto qui sopra sui pilastri salta.--Dario de Judicibus (Scrivimi) 14:20, 7 nov 2008 (CET)

• Spiacente, ma non è così. Non è affatto vero che "Il wikipediano B l'ha rimossa affermando che è scorretta". E' vero il contrario, in quanto il wikipediano B - che poi sarei io - contestualmente alla propria modifica nella voce ha portato in talk voce N fonti - che includono fonti primarie! - al fine di dimostrare che quanto dice Giorgio Pisanò in quel brano è materialmente falso e per di più è di fatto un condensato dei concetti espressi da una Dichiarazione del Comando tedesco a Roma fatta pubblicare su "Il Messaggero" il 26 aprile 1944, la quale dichiarazione è ovviamente e comprovatamente giudicata come propagandistica e politica (incluso dalle fonti primarie che ho citato). In altre parole, si sta sollevando un caso inesistente. Nella fattispecie non si giudica se la fonte è valida, ma se il brano tratto dalla fonte ha riscontri reali nelle altre fonti disponibili. Questo è stato fatto, eccome. Siccome non ha riscontri, in questo caso, si procede secondo le regole, che sono anche state richiamate in sede di discussione. Spero di non doverci tornare sopra, visto che il titolo di questa sezione del Bar, in quanto tale, era secondo me da immediata. --Piero Montesacro 14:43, 7 nov 2008 (CET)

Riscrivo: Wikipedia 'non' è il posto adatto per pubblicare ricerche originali (come, per esempio, teorie ed idee formulate ex novo, o punti di vista/fatti sostenuti da una minoranza limitata o estremamente piccola), per maggiori dettagli leggere anche ingiusto rilievo e Wikipedia:Verificabilità --Bramfab Discorriamo 15:37, 7 nov 2008 (CET)

Pisanò non presenta certo un punto di vista minoritario, nè nel suo campo di ricerca è considerabile un autore minore. La ricerca originale presentata da Montesacro - per quanto ben referenziata (anche se con evidenti buchi, visto che non presenta alcuna disamina quantitativa dei bombardamenti, ma solo alcuni casi singoli) - è e resta una ricerca originale VS un'affermazione - per quanto controversa - di uno storico. Ah, l'utente A sono me.--Emanuele Mastrangelo (msg) 21:15, 7 nov 2008 (CET)

Domanda (ma si va sull'OT): Da quello che ho capito Montesacro propone una pluralità di fonti mentre non ho ben capito se Pisanò all'interno del suo libro cita fonti o meno(?). Nessuna ricerca originale è ben referenziata, altrimenti non esisterebbero le enciclopedie, al contrario le ricerche originali sono quelle che si discostano, senza le doverose fonti, dal parere generale.--AnjaManix (msg) 23:01, 7 nov 2008 (CET)

(mi sono imbattuto per caso in questo seguito di discussione) Riporto quanto dice Emanuele Mastrangelo "là":

Terzo poi: quand'anche si dimostrasse che Pisanò sbagliava e\o sparava minchiate la citazione va comunque lasciata, e fatta seguire dall'opportuna precisazione, ovvero "Secondo Giorgio Pisanò bla bla bla... tuttavia si noti come secondo Tizio Caio e con il confronto coi documenti di Sempronio si evince che bla bla bla". E questo perchè Wikipedia non deve stabilire la verità su un fatto, ma solo dar conto di quanto altri hanno scritto su quel fatto. Dunque mi rimangio quanto affermato sopra circa il fatto che se si riesce a trovare un autore che sbugiarda Pisanò, sarò favorevole alla cassazione.

Come già detto "là", questo punto di vista non è accettabile. E mi fa piacere che in questa opinione sono supportato dai criteri di base di wikipedia, opportunamente citati da Bramfab. La quale non può e non deve trasformarsi in confutosciocchezzopedia. --Fioravante Patrone 05:32, 9 nov 2008 (CET)

C'è un fatto su cui si insiste a voler glissare. Pisanò fa un'affermazione molto precisa: che le incursioni sarebbero aumentate. Ora se non si dà una prova quantitativa che quest'affermazione è falsa, tutto il resto è speculazione: Roma città aperta ma non troppo, i servizi segreti che non avrebbero fatto uso di informative partigiane perchè erano già fighissimi di loro e non si abbassavano ad ascoltare quattro ciellennisti italiani, la propaganda nazifascista che dice sempre e solo fesserie etc etc etc. E fra una affermazione di un autore come Pisanò e una speculazione di un utente non dovrebbe esserci dubbio su cosa fa fonte su wiki. D'altronde vi invito ad andare a vedere questa discussione [1] dove con argomenti ben più precisi (e non semplici deduzioni) avevo dimostrato che l'accusa di torture sul partigiano giustiziato era inconsistente (mancanza di sangue sulla camicia, assenza di qualsivoglia documento nella cartella personale del partigiano conservata all'ISTORETO, sede più autorevole sull'argomento, scarsa o nulla autorevolezza delle fonti) ma nondimeno, di fronte a queste obiezioni:

«

• le fonti ci sono e sono piu' di una
• visto che che e' stato posto un dubbio, e una fonte importante non cita le torture (ma non cita neppure la loro assenza) la frase e' posta in forma dubitativa, rimarcando anche che le testimonianze sono state raccolte successivamente (cosa peraltro normale in quella situazione...)
• l'eventuale POV delle fonti e' esplicito (se uno legge "sito dell'ANPI" sa qual'e' il POV della fonte)»

ho lasciato cadere la questione, in attesa di più certe informazioni in merito. Emanuele Mastrangelo (msg)

Ma se la fonte è stata cestinata da più e più autorevoli fonti direi che possiamo farlo pure noi con tranquillità--Vito (msg) 23:24, 7 nov 2008 (CET)

E no, Vito! questo è proprio quello che chiedo io e che non ho ottenuto finora: ossia che Pisanò venga sbugiardato da più e più autorevoli fonti, non da una serie di deduzioni indirettamente basate su alcuni testi che parlano di tutt'altro da parte di un utente.

Io ho chiesto:

• Che si dimostri quantitativamente che i bombardamenti furono meno dopo via Rasella
• Che si citi un autore che affermi che gli alleati non tenevano in conto informative partigiane e stampa clandestina

Tutto il resto è speculazione. --Emanuele Mastrangelo (msg) 23:35, 7 nov 2008 (CET)

• Attenzione! Secondo me è sbagliato porre la questione se Giorgio Pisanò - come persona e come autore, in blocco - è stato o meno sbugiardato. Non è questo qui né il nostro compito, né il nostro intento e certo non è il mio e io non l'ho fatto né intendo farlo. Io mi sono limitato a notare che un singolo brano di circa 700 byte da esso estratto non corrisponde alla realtà fattuale, anzi ne dà una rappresentazione sostanzialmente falsa (nello stesso contesto ci sono altri contributi da Pisanò e non li ho minimamente toccati). Questo non significa affatto che Pisanò sia da buttare in blocco e sfido a trovare una fonte anche molto più autorevole e paludata che non abbia scritto, magari suo malgrado, ben più di 700 byte di corbellerie; se questo fosse un elemento che allarma Emanuele, sappia che da questo punto di vista, almeno da parte mia, può stare tranquillo, lo metto nero su bianco: non ho ambizioni che non mi competono e non mi interessa il colore politico di chi scrive, ma quel che scrive e su quali basi lo fa; le speculazioni le faccia qualcun altro, a me non interessa. Alle domande di Emanuele avevo già risposto con le fonti che ho inserito nelle voci e nelle discussioni relative. Ho ancora risposto puntualmente qui. --Piero Montesacro 00:43, 8 nov 2008 (CET)

Qui ci ritroviamo con un autore, a quanto pare, di parte (Pisanò) che fa un'affermazione ben precisa (intensificazione dei bombardamenti) dimenticandosi, ahimé, di citare una qualunque fonte. L'elenco dei bombardamenti, a questo punto, dovrebbe produrlo Pisanò, non Montesacro, dato che è Pisanò ad affermare che si intensificarono, mentre fonti altrettanto se non più autorevoli (Dipartimento di Storia moderna e contemporanea dell'Università di Roma) non accennano minimamente all'evento. Quindi, anche le fonti vanno valutate, altrimenti mi metto pure io a scrivere una sequela di cazzate stellari e poi mi autocito in Wikipedia. Quanto poi al fatto di essere un riferimento primario, occorre ricordare che, rispetto ad un'enciclopedia "ufficiale", Wikipedia non richiede certificazioni ai contributori. Quello che vorrebbe Dario come riferimento primario, IMHO, somiglia più a Citizendium...--WebWizard - Free entrance »» This way... 12:58, 10 nov 2008 (CET)

Allora. Giorgio Pisanò è una fonte. Montesacro è un contributore. Finchè Montesacro non ha portato una fonte come questa

«>"Roma è bombardata dagli Alleati altre 51 volte dopo il 13 agosto [Nota: 1943]. La terza incursione {nota: dopo quelle del 19/07/1943 e del 13/08/1943] avviene la mattina del 16 settembre [Nota: 1943] [...] l'ultima nel pomeriggio del 3 giugno 1944, quando una formazione di 18 Mitchell attacca automezzi tedeschi che si dirigono a nord, nella zona Casilina [...]. Si tratta di bombardamenti localizzati soprattutto sugli scali ferroviari e sui nodi stradali, ma che coinvolgono pesantemente i quartieri civili: come quelli del 14 e 16 febbraio, del 3, 7, 8, 14, 18 marzo 1944. Quello del 14 marzo, in particolare - sulle aree Nomentano, Prenestino e Italia, può essere considerato il terzo, per tonnellaggio di bombe sganciate e numero di vittime, ottocento, dopo i due dell'estate precedente. La colpa è dei tedeschi, questa volta. Kesselring e i suoi generali, infatti, usano continuamente e senza ritegno l'usbergo della "città aperta" e il carisma di cui la Santa Sede gode in tutto il mondo, per proteggere al massimo le truppe, i comandi, i convogli ferroviari e le autocolonne che alimentano il fronte del Volturno e del Garigliano prima, di Cassino, Anzio e Nettuno poi. [...] le autocolonne tedesche viaggiano solo di notte; di giorno parcheggiano, mimetizzate, lungo le strade alberate romane del centro e della periferia." Da Cesare De Simone, "Venti Angeli sopra Roma - I bombardamenti aerei sulla Città Eterna 19 luglio e 13 agosto 1943", Mursia, Milano, 1993, ISBN 88-425-1450-0, pag. 310»

io non mi sento di accettare i suoi ragionamenti speculativi circa l'essenza effettiva della città aperta o le prassi dei servizi segreti angloamericani. Ora che questa fonte è stata prodotta sono francamente ben contento che venga aggiunta all'affermazione - evidentemente scorretta - di Pisanò affinchè si dimostri che la polemica sui bombardamenti alleati causati dai proclami partigiani post-via Rasella è una polemica infondata. Ma bada bene: senza questa fonte, tutto il resto del ragionamento di Montesacro sarebbe del tutto legittimo in sede storiografica, ma su Wikipedia è del tutto fuori luogo. Qui stiamo riportando affermazioni di terzi, non le nostre speculazioni. Tanto più che - anche in sede storiografica - tutta la parte sui servizi segreti e sulla città aperta è molto più che discutibile (perchè non basta citare delle fonti a valanga: occorre anche evitare che i ragionamenti saltino di palo in frasca tipo "siccome a Roma c'erano agenti segreti bravissimi l'OSS non usava le informative partigiane", un'affermazione del tutto gratuita).

Poi, se vogliamo fare un discorso di esegesi delle fonti, questo era già stato aperto nel Bar qualche tempo fa e proprio a proposito della questione di Ferruccio Nazionale e delle illazione dell'ANPI circa le presunte torture e mutilazioni subite prima dell'esecuzione. E all'epoca giungemmo a conclusione che una fonte esterna, per quanto non citi a sua volta dei riferimenti precisi, e per quanto non si abbia riscontro di quanto affermato in altre sedi (nella fattispecie nella cartella personale del partigiano Nazionale all'ISTORETO, che è l'autorità dirimente in materia), sempre una fonte è, e quando non direttamente negata da una fonte paritaria, su Wiki deve restare, visto che una mia ricerca all'ISTORETO non consta di fonte wikipediana. Quindi il fatto che altre fonti non accennino all'evento preteso da Pisanò in sè stesso non può essere considerato - in negativo - una negazione di quanto afferma Pisanò. La fonte citata ora da Montesacro, invece, sì.

E dunque, ben venga la cassazione dell'affermazione di Pisanò dalla voce "Ardeatine" e si inserisca questa affermazione fra le "Controversie" della voce "Via Rasella" con l'opportuna specificazione che questa controversia non ha una base fattuale reale. --Emanuele Mastrangelo (msg) 17:07, 10 nov 2008 (CET)

riporto le parole di Emanuele Mastrangelo, che chiunque può leggere qui sopra, nel loro contesto:

1. affermazione - evidentemente scorretta - di Pisanò

2. ben venga la cassazione dell'affermazione di Pisanò dalla voce "Ardeatine" e si inserisca questa affermazione fra le "Controversie" della voce "Via Rasella" con l'opportuna specificazione che questa controversia non ha una base fattuale reale

non posso che ripetermi. Questa non è confutosciocchezzopedia. Andiamo in giro a fare la raccolta di tutte le cose sbagliate o false scritte da qualcuno e le riportiamo su wikipedia con la loro "confutazione"? Bramfab più sopra ha già ricordato come questo non sia (fortunatamente) quanto previsto dalle policy di wikipedia. --Fioravante Patrone 17:48, 10 nov 2008 (CET)

Fioravante, in "Via Rasella" c'è una sezione "controversie" proprio perchè questo episodio storico ha generato una reazione a catena di polemiche come pochi altri eventi della storia italiana. Anche questa frase - il cui contenuto vero o falso che sia non è nemmeno importante - fa parte di quelle controversie. Ed ora che abbiamo dimostrato che probabilmente è erronea, fa parte SOLO di quelle controversie. Quindi sciocchezzopedia o non sciocchezzopedia, in questo caso ci sta tutta. --Emanuele Mastrangelo (msg) 19:06, 10 nov 2008 (CET)

Fonte primaria fatta da anonimi? Bah. --Waglione«..........» 19:54, 1 dic 2008 (CET)

probabile problema di un browser

modifica segui cronologia

Richiesta di un'informazione: Per poter sfruttare al meglio Wikipedia, vorrei sapere a cosa serve e come si consulta Wikipedia nella lingua "??" — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da DostoHou (discussioni · contributi).

probabilmente è un problema di piccoli così che mancano al tuo pc, robetta elettronica che non ti permette di vedere i caratteri non europei, tipo giapponesi, russi o svariati altri. io ho sistemato la tua domanda, la risposta un po' più seria la dovrai attendere da chi ne sa più di me--jo 00:53, 5 nov 2008 (CET)

Suggerisco innanzitutto la lettura di Aiuto:Unicode.

Grazie a Joana per aver recuperato la domanda :)

--M/ 00:56, 5 nov 2008 (CET)

Se ci dici "la lingua '??'" non è che possiamo aiutarti molto, se ci dai l'url della Wikipedia in questione magari qualcuno ti può suggerire i font necessari da installare. Dovresti anche specificare che sistema operativo e che browser usi. Ciao. --Pietrodn · «zitto e parla!» 13:58, 5 nov 2008 (CET)

Mozilla Firefox 3.0.3 non visualizza correttamente il carattere · (·) grassetto del set Lucida Grande (e non so quanti altri); con altre versioni di Firefox e altri BRAUSERS il carattere si vede benissimo; incompatibilità di carattere? Buco? Mah... Notare che lo fa solo col grassetto, col carattere base no. Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 19:11, 5 nov 2008 (CET)