Wikipedia:Bar/2008 04 6

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6 aprile

Copyviol: adottare le policy di en.wiki

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Nella discussione Discussioni_progetto:Cococo#Comuni_italiani:_800_copyviol vi è la proposta di adottare le policy di en.wiki riguardanti i copyviol, ovvero cancellare quelli totali e togliere, senza pulire la cronologia, quelli parziali, voi che ne dite? Lo so, non è la soluzione perfetta, ma visti le circa 3000 segnalazioni da ripulire, direi che è l'unica Lusum scrivi!! 15:02, 6 apr 2008 (CEST)

Io sarei d'accordo. La ripulitura è un processo lungo, foriero di errori e dai risultati dubbi. Quando le "cose" finiscono in cronologia l'utente normale non le vede più e solo uno che sa dove cercare le può ritrovare. Hellis (msg) 15:25, 6 apr 2008 (CEST)

Allo stato attuale delle cose, d'accordo anch'io. D'altronde se en.wiki ha dovuto adottare questa soluzione significa che presto o tardi la quantità diventa insostenibile. --Al Pereira (msg) 15:35, 6 apr 2008 (CEST)

Concordo. --Rael 15:39, 6 apr 2008 (CEST)

Article? Revert the page to a non-copyrighted version if you can. The infringing text will remain in the page history for archival reasons unless the copyright holder asks the Wikimedia Foundation to remove it. da en:Wikipedia:Copyright problems. Vedere anche meta:Avoid copyright paranoia. La fine di un'era. --Elitre 15:51, 6 apr 2008 (CEST)

D'accordo anche io - --Klaudio 16:36, 6 apr 2008 (CEST)

piccolo appunto alla proposta togliere i copyviol dalla voce, anche se parziali, ma lasciarli in cronologia, e'come toglierli dalla copertina di un libro e metterli in seconda pagina, percio' se qualcuno vuole rivalersi si wiki per un copyviol lo puo' fare tranquillamente, prima o secoda pagina che sia. Lillolollo (msg) 16:52, 6 apr 2008 (CEST)

D'accordo pure io, anche se - pronostico - questo potrebbe portare ad un aumento delle voci da proteggere. Domanda: per una decisione così "epocale" è sufficiente una discussione al bar? AttoRenato ^{le poilu} 17:22, 6 apr 2008 (CEST)

D'accordo anche io. Jalo 17:38, 6 apr 2008 (CEST)

Idem, ma come sottolineato da Attorenato, non credo basti una discussione al bar. .[d]oppia.[d]i. 18:00, 6 apr 2008 (CEST)

A dire il vero non riesco ad immaginare un posto migliore del bar per dare visibilità ad una discussione. Altro discorso è la possibilità (ancora dubbia) che venga installata l'estensione per la cancellazione selettiva delle versioni, che renderebbe le ripuliture molto più semplici e rapide. --Rael 18:29, 6 apr 2008 (CEST)

D'accordissimo, bella notizia. --Beechs(dimmi) 18:33, 6 apr 2008 (CEST)

Contrario a lasciare in crono i copyviol. Sono pur sempre violazioni del diritto d'autore. Al massimo, c'è da sperare nella implementazione dell'estensione citata da Rael, sperando al contempo che i test non falliscano e che non sia troppo simile all'oversight (altrimenti rischiamo di vederla garantita solo ad una classe di utenti ristretta e saremmo punto e daccapo). -- Sannita - L'admin (a piede) libero 19:03, 6 apr 2008 (CEST)

Contrarissimo, i copyright grandi e piccoli che siano, non vanno lasciati nemmeno sulla cronologia, questa non è la via giusta per risolvere questa situazione. Per smaltire queste 3.000 pagine, servono solo un po' di admin con buona volontà, basti pensare che al caso Patty ci avremo lavorato in cinque, e quello Caniatti, non più di dieci, ci vogliono solo delle persone con molta voglia di fare e se sì riterrà opportuno di rimettere gli admin temporanei. AlexanderVIII il catafratto 21:15, 6 apr 2008 (CEST)

[conflittato] Io fino a stamattina la pensavo come Sannita e Alexander, ma vi sottopongo una considerazione, se vogliamo un po' di lana caprina, che mi è sorta spontanea, anche leggendo più sopra l'intervento di Lillolollo: se "cancelliamo" (notare le virgolette perché come si sa su wiki tutto è reversibile) una versione di un testo, noi la occultiamo alla vista di una grandissima fetta di pubblico, tuttavia rimane sul server, e una piccola fetta di pubblico (ossia dai sysop in su) può accedervi; siamo sicuri che esista ai fini legali tutta questa differenza fra il mantenimento di un copyviol in una cronologia visibile a tutti ed in una visibile a pochi? Non è una provocazione, è una ricerca di pareri :) AttoRenato ^{le poilu} 21:18, 6 apr 2008 (CEST)

Anche perché, se vogliamo fare i pignoli, pure la rimozione di edit altrui non sarebbe proprio in linea con la GFDL (l'admin che cancella si appropria di modifiche fatte da altri). Come dice AttoRenato le versioni cancellate restano sui server, sono solo visibili a meno persone. Jalo 21:24, 6 apr 2008 (CEST)

In questo caso a mio vedere non sì può parlare che non sia GFDL, visto che qui su wiki siamo tutti consapevoli che bisogna far di tutto perché non ci siano violazioni di copyright. AlexanderVIII il catafratto 21:33, 6 apr 2008 (CEST)

A mio parere il problema non sta tanto nella ripulitura della cronologia, quanto nel numero degli utenti che si occupano periodicamente del controllo delle segnalazioni automatiche. Come si evince guardando la cronologia degli interventi nel report del RevertBot di febbraio gli utenti (tutti sysop) che si sono interessati al controllo si contano sulle dita di una mano, a fronte di migliaia di voci da controllare dal novembre scorso e con un incremento giornaliero di decine di voci. Anche se molte delle segnalazioni risultano essere falsi positivi (copie esterne da qui), il controllo di ogni singola voce richiede molto tempo e controlli incrociati per verificare la presenza o meno di materiale copiato altrove, a prescindere dalla ripulitura o meno della cronologia. --Fantomas (msg) 21:46, 6 apr 2008 (CEST)

Possiamo fare tutte le obiezioni del mondo. Resta il fatto che copiare testi coperti da diritto d'autore significa infrangere la legge italiana. E resta il fatto che cancellare le revisioni copyviolate significa evitare che qualcuno venga e minacci di portarci in tribunale per lesione del diritto suddetto.

Questo è perlomeno quello che mi avete fatto credere fino ad oggi ed è il motivo per cui mi sono sbattuto più e più volte a fare cancellazioni tecniche, ricerche di copyviol, richieste di autorizzazioni per il rilascio in GFDL e perfino recuperi di voci tramite OTRS.

Se tutto questo non vale più, ditemi che cosa abbiamo fatto a fare il tremendo lavoro per rimuovere gli edit di RC. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 21:56, 6 apr 2008 (CEST)

Quoto in tutto e per tutto Sannita, ricordando anche il caso Patty. AlexanderVIII il catafratto 22:03, 6 apr 2008 (CEST)

non è che non valga più, c'è il fatto che oggi come oggi i copyviol non vengono semplicemente ripuliti... Personalmente ne seguo 1-2 al giorno e penso di non riuscire a superare questa cifra in futuro, riesco a seguire i copyviol totali perché facili da gestire, cancelli e chiudi, per quelli parziali ci si mette il triplo del tempo, semplicemente non ho tutto quel tempo e voglia di farli, come credo pensino molti altri admin. Oltretutto l'interfaccia per la ripulitura adesso come adesso è assurda... non rimangono segnate le versioni cancellate, così che debbo tenermele segnate, bisogna cancellare tutte le versioni successive perché le versioni non sono memorizzate in maniera incrementale, ci sono avvisi da fare... Insomma l'interfaccia fa abbastanza pena... Non parliamo di ripuliture di voci con migliaia di revisioni. E' chiaro che non ci sono nè gli strumenti nè i mezzi per stare dietro ad un lavoro del genere. L'unica cosa da fare, ma non è possibile, sarebbe di aggiornare le leggi sul copyright ai tempi.. ma pare veramente dura.. Lusum scrivi!! 22:06, 6 apr 2008 (CEST)

PS: avevo potuto provare la nuova interfaccia del rev delete: le revisioni vanno nascoste una ad una, è scomodissima, siamo da capo Lusum scrivi!! 22:09, 6 apr 2008 (CEST)

Ultima cosa, in 10 minuti di patrolling su 3 voci inserite non wikificate ho trovato 3 copyviol integrali, suggerirei ai patrollatori di cercare su google se una voce è copyviol ,prima di mettere il wikificare, prima si scoprono,meglio è... Lusum scrivi!! 22:18, 6 apr 2008 (CEST)

Tra il dire (non avere neppure in crono un testo copiato in violazione) ed il fare (mantenere la pagine leggibili senza copyviol per i lettori) c' è di mezzo il mare (il numero di voci di sospetti o tali copyviol) che cresce spropositatamente rispetto all' enciclopedia e che per ogni voce diventa sempre più pesante con il crescere della sua crono. Il vero problema come nota Lusum sono i copyviol parziali per i quali il rapporto far tempo necessario per inserirli e tempo necessario per togliergli è desolante. . Dobbiamo passare ad un approccio pragmatico, per il quale abbiamo già anche l' esperienza e se non hanno avuto problemi legali loro, non vedo perchè dovremmo averne noi.--Bramfab Discorriamo 22:24, 6 apr 2008 (CEST)

L'alternativa è avere più copyviol in vista nelle voci, anziché nelle relative cronologie. --Al Pereira (msg) 22:48, 6 apr 2008 (CEST)

Neanche a farlo apposta ho appena ripulito la voce Salò. Ho speso almeno 10 minuti per studiarmi se era copyviol o no, ed altri 10 per recuperare la voce visto che la voce ha già subito diverse pulizie. Il problema è che con l'aumentare del tempo ci troveremo più spesso con voci ripulite più volte, ed il tempo sprecato continuerà ad aumentare. Jalo 23:35, 6 apr 2008 (CEST)

Si aggiunga che nessuno impedirà mai ad un admin di cancellare versioni copyviol dalla crono. Semplicemente, qualcuno vorrebbe prendere atto che attualmente non ci si accapiglia per questo. Quagliamo passando ad un sondaggio? --Elitre 23:48, 6 apr 2008 (CEST)

Direi di si, anche perché non c'è molto da discutere sul quesito. La domanda è chiara. Jalo 00:01, 7 apr 2008 (CEST)

Va bene. Alzo le braccia. Mi riservo però di cancellare un copyviol se lo vedo. :))) -- Sannita - L'admin (a piede) libero 00:48, 7 apr 2008 (CEST)

Il problema del metodo attuale è che togliendo le versioni sospettate di violazione di copyright, si finisce di violare il copyright di chi scrive su wikipedia, assegnando a qualcuno cose che non ha scritto, potenzialmente una violazione di copyright con diritti riservati. Quanto sia veramente utile lo sbattimento di ripulire le cronologie non saprei, farlo solo su richiesta mi sembra un compromesso accettabile. Cruccone (msg) 00:50, 7 apr 2008 (CEST)

• Quoto Cruccone qui sopra, ed altri, più sopra ancora. Mi pare interessante nel suo insieme la pagina esplicativa dello stato dell'arte presente su en:wiki, in particolare questo paragrafo: en:Wikipedia:Copyright problems#Plagiarism that does not infringe copyright. Se ho ben capito, occorrerebbe - in questa luce - invitare ad usare di più la citazione delle fonti (sebbene questo non autorizzerebbe ovviamente a copiare pari pari interi testi da fonti web o cartacee); insomma, penso che si andrà/andrebbe verso una manica un po' più larga. In definitiva: a priori (ma con la riserva di pensarci su meglio): sì alla soluzione en:wiki ma con la moratoria - comprensibilissima ed apprezzabile - della ripulitura totale delle crono da parte degli amministratori disposti a farla. Ma almeno, nel frattempo, si alleggerirebbe il peso della repository delle segnalazioni di copyvio. Come suggerisce Elitre poco più sopra, penso che sarebbe utile che ci pronunciassimo sull'argomento attraverso un sondaggio (in questo caso realmente motivato, almeno a mio parere). --「Twice·29 (disc.)」 02:34, 7 apr 2008 (CEST)

Ho un dubbio: per quanto mi riguarda, potrei anche essere d'accordo nel lasciare le violazioni in cronologia (sebbene da quando sia admin mi occupi prevalentemente di lotta al copyviol), ma come impostiamo i criteri in base al quale si rimuove o meno dalla crono gli edit sospetti? Mi fa comodo pensare di non dover pulire le voci, visto che è un lavoro stressante ma dovremmo, in seguito:

1. Modificare il disclaimer Wikipedia:Applicazione della legge civile italiana e relative pagine di Aiuto, policy, ecc.
2. Ripensare le linee guida sulla gestione delle violazioni ed il comportamento degli admin.

Prima di tutto ciò, sarebbe anche utile consultare qualcuno che, a livello legale, possa aiutarci a capire se un'avvertenza nel disclaimer nella quale ci impegniamo ad eliminare le violazioni su richiesta possa essere una tutela contro i copyviol. In seguito, pensare al sondaggio, sul quale sono d'accordo. --Mau db (msg) 02:54, 7 apr 2008 (CEST)

• Due piccoli appunti, il primo, vi state rendendo conto che stave avallando un reato invece di combatterlo, perche' per quanto piccolo la violazione dei diritti degli autori sempre di reato si tratta e la cosa grave, che mentre prima poteva essere un'eccezione, ora dovrebbe istituzionalizzarsi, e' la consapevolezza "non lo cancelliamo, lo nascondiamo".

Sopratutto perche' se qualcuno fa causa per violazione del copyviol e' facile che wiki debba risarcire mentre se si viola la GFDL con il ripristinare il tutto dovrebbe finire li. Secondo appunto, una volta tanto invece di trovare una soluzione per curare la malattia, facendo perdere tempo e risorse, non si inzia a pensare a discutere e ad usare risorse per prevenirla? Cominciamo con il trovare il modo per bloccare le voci "certe" facendo in modo che in quelle le modifiche vengano fatte solo con consenso gia' con questo i copy parziali subirebbero un duro colpo. Non e' possibile con gli strumenti che abbiamo? cominciamo a chiederlo ai dev e al board (se non sbaglio abbiamo un referente nel board...che e' poi quello che dovrebbe pagare le spese legali...) cerchiamo di trovare una soluzione con tutta la comunita'. Questo fatto del copy e' fondamentale perche' in futuro sara' sempre piu' difficile capire se e' wiki che ha copiato o se sono gli altri a copiare wikipedia oppsss Lillolollo (msg) 03:04, 7 apr 2008 (CEST)

Le violazioni di copyright non sono solo un problema di policy interne, ma anche di leggi. Ciò che è in cronologia è comunque visibile a tutti, anche se pochi andranno effettivamente a vederlo, e se il problema è che è vietato dalla legge tenere del materiale, noi lo staremmo tenendo lo stesso. Da un certo punto di vista, con l'aggravante che lo sappiamo, non è qualcosa che ci è sfuggito. Cioè: vorrebbe dire tenere materiale contrario alla legge sapendo di farlo, solamente meno visibile. Non mi sembra un buon comportamento.
Mi è chiaro il problema, ma questa non mi sembra una strada percorribile.
Sui problemi tecnici, invece, la strada è quella di migliorare il software; purtroppo, conosciamo la lentezza dei dev.- Laurentius^(rispondimi) 09:15, 7 apr 2008 (CEST)

Tanto per chiarire non si avalla niente: quello che traspare agli user finali dell' enciclopedia , in accordo alle finalita' dell' enciclopedia, e' quello che vi e' sulla pagina principale, che sarebbe intonsa. Quello che rimane in crono non e' usabile, e' solamente una documentazione della storia della voce. Propongo una analogia: se Pino Pallino in modo truffaldino riesce ad accumulare illegalmente sul suo conto corrente bancario del denaro, una volta scoperto questo denaro sarà tolto, ma nella cronologia delle operazioni bancarie del suo conto rimarrà sempre il segno di queste entrate. Dal punto di vista pratico invito a meditare sulla gestione di pagine che oggi hanno qualche centinaio di edit, fra qualche anno la loro storia di edit sarà enorme, ingestibile nel caso si debba levare dalla crono una serie di copyviol storici. Dobbiamo prendere atto che wiki cresce in un mondo reale, non perfetto. La legge sui diritti di autore e' un po' obsoleta e considera il caso del diritto d' autore nel divieto di duplicare (illegalmente) e commercializzare illegalmente materiale protetto dai diritti. E' evidente che ogni materiale derivato da pagine che abbiano i copyviol cancellati nella pagina principale della voce non diffondono o tanto meno commercializzano materiale protetto, gli eventuali copyviol presenti e (lasciatemelo scrivere) nascosti, e quasi introvabili, fra le centinaia di edit possono finire (sia pur a fatica) per ricadere nel novero delle copie parziali (non vi e' una voce che contenga un libro intero copiato in copyviol) fatte per uso personale e che ogni studioso ha nel suo cassetto. L' altra soluzione finirà giocoforza per essere la proposta di azzerare ogni tanto le cronologie, partendo da una pagina recente ripulita, mettendo semplicemente una lista dei contributori della voce nella sua pagina di discussione. Altre soluzione, da mondo ideale richiedono un surplus di risorse umane e temporali che non saranno mai disponibili o quanto meno la mia fantasia non arriva ad immaginarne. --Bramfab Discorriamo 10:01, 7 apr 2008 (CEST)

La cronologia è usabilissima, non solo perché ci può accedere chiunque e ne esce una versione leggibile della pagina (non, chessò, solo codice grezzo), ma anche perché da tempo abbiamo a lato delle pagine una scritta che si chiama "link permanente" (permalink), che quello che fa è proprio puntare una specifica edizione, anche quando diventa vecchia. Essere in cronologia e non nella versione corrente diminuisce la visibilità, ma non fa scomparire nulla.
L'analogia che fai è inappropriata, perché l'equivalente della "cronologia delle operazioni bancarie" sono i nostri log (delle cancellazioni, delle segnalazioni e quant'altro). Sul fatto che le attuali leggi sul diritto d'autore siano obsolete sono d'accordo, ma purtroppo rimangono leggi. - Laurentius^(rispondimi) 10:33, 7 apr 2008 (CEST)

In ogni caso una previa analisi del problema dal punto di vista legale è a mio avviso necessaria. Anche in considerazione del fatto che, a quanto si legge qui, la decisione di enwiki potrebbe aver preso spunto dal Title 17 United States Code § 108: page histories should be considered not-for-profit archival material. --Fantomas (msg) 10:39, 7 apr 2008 (CEST)

(conflittato) @Lillolollo:

• nota tecnica: la violazione dei termini della GFDL è una violazione del copyright
• su en.wp (e credo più o meno in ogni dove) i copyvio rimangono in cronologia, quindi non credo ci sia bisogno di chiedere al board se possiamo farlo anche noi
• nella situazione attuale un sacco di copyvio rimangono ben visibili: eliminando l'obbligo di cancellare le revisioni sporche molti più copyvio andrebbero in cronologia. Certo sarebbe meglio far sparire tutto, ma in pratica non è possibile, quindi mi pare meglio eliminarli almeno dalla voce "presente" --Jaqen l'inquisitore 10:39, 7 apr 2008 (CEST)

• • anche per me OK sul lasciare la possibilità al sysop eliminare un copyviol parziale solo con rollback: su alcune voci (in particloare quelle con lunga cronologia e lunga storia di cancellazioni) già oggi la situazione sta diventando ingestibile. Mi sembra anche abbastanza naturale che su en:wiki sia già cosi. Ovviamente la rimozione tramite ripulitura di cronologia deve rimanere sempre permessa e anzi caldeggiata su voci di cronologia "semplice". --Retaggio (msg) 11:05, 7 apr 2008 (CEST)

Concordo con Retaggio e Jaqen. Ho indicato che la legge sul copyviol e' una legge vecchia, ovviamente basata su quando in materiale protetto era solo tangibile, che punisce il copiare illecitamente ed il trarre profitto. Di per sè la legge non parla di semplice immagazzinamento di copie illegali, per le quali andrebbero valutate altre norme di legge ed a questo riguardo ho proposto/chiesto se fosse possibile valutare queste copie, che sono presenti in wiki in modalita' ben diversa dalla voce principale, alla stregua di appunti personali (ricordo che nella crono sono indissolubilmente legati ad un nickname o un IP) e la responsabilita' di chi sfrutta le versioni passate in crono per l' appunto sarebbe di chi le ricerca volutamente e le usa.--Bramfab Discorriamo 11:55, 7 apr 2008 (CEST)

Riprendo uno spunto che ho trovato interessante: «se "cancelliamo" (notare le virgolette perché come si sa su wiki tutto è reversibile) una versione di un testo, noi la occultiamo alla vista di una grandissima fetta di pubblico, tuttavia rimane sul server, e una piccola fetta di pubblico (ossia dai sysop in su) può accedervi; siamo sicuri che esista ai fini legali tutta questa differenza fra il mantenimento di un copyviol in una cronologia visibile a tutti ed in una visibile a pochi?» (AttoRenato). Per essere perfettamente in regola penso che dovremmo cancellare i copyviol in modo irreversibile, in modo che nessuno possa vederli, accederci o ripristinarli. Ciò è impossibile. Sono favorevole a rimuovere il dovere di pulire le cronologie (e poi se ci sono già edit cancellati diventa un inferno). Penso che dovremmo rendere la ripulitura delle cronologie opzionale, perché è comunque un lavoro gradito. Ma non possiamo mantenere l'obbligo, perché la situazione è ormai ingestibile. Riguardo all'estensione rev_deleted, dall commento #61 si vede che è stata implementata, ma non è stata attivata! Penso che sia solo una questione di privilegi utente nei file di configurazione: evidentemente è ancora troppo instabile per abilitarla su tutti i progetti MediaWiki. Ora lascio giù un commento per chiedere informazioni. --Pietrodn · «zitto e parla!» 13:25, 7 apr 2008 (CEST)

Il fatto che il copyviol sia visibile ad un ristretto numero di utenti *non* è un male poichè ciò che conta è che il testo non sia reso "pubblico", il fatto che sia consultabile da 90 utenti non è equiparabile ad un utilizzo concorrenziale del testo, le modalità stesse ne rendono la consultazione non immediata, insomma è come se le pagine fossero "archiviate" sui nostri server --Vito ^{You bought yourself a second chance} 15:07, 7 apr 2008 (CEST)

Un paio di richieste di chiarimento. Se non si ripulisce la cronologia, ma si cancella solo il cv dalla "versione attuale", dove rimane traccia del fatto che si è scovata la scopiazzatura e la sua fonte? Si mette un template, si crea un elenco di voci che hanno ancora la crono "sporca", si cancella il cv e basta? Cioè, come funzionerebbe la cosa? La rimozione del cv dalla "versione attuale" la farebbero solo gli admin dopo le solite segnalazioni o potrebbero farla anche semplici utenti? A me, da non admin, non dispiace l'idea di cancellare e basta, purché, come suggerito sopra, sia lasciata (anzi incoraggiata) la possibilità di fare la pulizia selettiva. In tal senso, se si trova il modo di "memorizzare" in modo semplice il fatto che si è scoperto il cv (magari semplificando di molto la procedura per la segnalazione attualmente in vigore), la pulizia può avvenire in due tempi: prima si sistema la voce (semplice rb) e poi, volendo, se si trova qualche admin che ne ha tempo e voglia, si procede alla pulizia fine (cronologia). E comunque vero, IMHO, che il solo togliere il cv dalla versione pubblicata (cioè la "versione attuale") garantisce in qualche modo "la buona fede" di Wikipedia, ma non elimina il rischio di rivalsa. Si traterebbe di capire che valore hanno, legalmente, le versioni in cronologia. Finché sono liberamente consultabili e addirittura editabili non sono secondo voi alla stregua della "versione attuale" (un po' più difficili da trovare, ma insomma)? Possiamo dire "in questa voce c'era una violazione di copyright, l'abbiamo eliminata cancellancola dall'ultima versione della voce, il copyviol è ancora nel DB, accessibile, ma siamo stati bravi, quindi non rompeteci"? Comunque sono daccordo per la semplificazione. Sarei anche per una maggior rigore nelle voci sospette, quelle per le quali è evidente che la fonte è un altro testo scritto (fatto deducibile dalla presenza di virgolette "strane" e segni tipografici estranei a quelli permessi). Non presumerei più di tanto la buona fede. Se uno è l'autore della voce sospetta e gli viene cancellata, può protestare, lo si invita a usare OTRS e via di seguito, anche se il cv non è dimostrato da un link in rete. --Amarvudol (msg) 15:30, 7 apr 2008 (CEST)

[confl.] Sono d'accordo in parte. Adottare tout court le policy di en.wiki mi farebbe sorgere la spontanea domanda allora quello che ci siamo detti fino ad oggi...? Mettere in dubbio la legalità della cancellazione della crono ci lega le mani, e mi pare un po' tirata per i capelli. Ma una presa d'atto della realtà va fatta. I livelli di ragionamento e di allerta possono essere conciliati senza entrare in contraddizione, se:

1. adottiamo la pratica di rimozione semplice (senza cancellazione crono) - relativamente ai copyviol parziali - come mezzo per oscurarli alla maggior parte degli utenti, rendendo più veloce ed efficace la bonifica delle versioni visibili, con l'obiettivo di non lasciare parti di testo copiate o sospette per più di qualche ora, cosa che attualmente invece non succede, restando queste spesso in bella vista nell'attesa di una cancellazione selettiva, oppure (e non so se è persino peggio) oscurate ma indicate dal template come presenti nella crono (in questo caso possono restare per settimane, segnalando al mondo che ci sono e che finché un admin non passa di lì possono essere facilmente consultate nella cronologia).
2. tenere una watchlist (come anche proposto dal progetto cococo) delle pagine che hanno subito copyviol reiterati, in modo da avere una lista di priorità per le ripuliture: ci si occupa dei casi più gravi, quelli per intenderci per cui si sta parlando di protezione temporanea, e se c'è ancora energia e volontari si procede ai casi minori.
3. facciamoci aiutare dal revertbot: non dovrebbe essere difficile fargli tenere un log (se già non lo fa) in cui ci informi del numero di volte che una pagina è stata violata, e quali sono le voci più gettonate.

Resta il fatto che se incrociamo un copyviol di cui è semplice l'immediata rimozione dalla crono, la soluzione migliore è cancellare quella revisione, oltre al fatto già citato dell'atto dovuto di rimozione su richiesta dell'autore, che è bene menzionare da qualche parte. Mi scuso se il mio ragionamento può sembrare da parte mia velleitario, vista la poca attività di questi ultimi tempi... spero di poter tornare presto più attivo anche su questo versante. --(Y) - parliamone 15:53, 7 apr 2008 (CEST)

allora quello che ci siamo detti fino ad oggi...? Fino ad oggi abbiamo cancellato la cronologia perché la dimensione delle voci era limitata, ma sta continuamente peggiorando. Se anche non facciamo adesso questa modifica arriveremo ad un punto in cui si saranno accumulati talmente tanti copyviol da renderla necessaria. So solo che adesso bastano 2 secondi per inserire un copyviol con copia-incolla, e servono 20 minuti per toglierlo. A me questo sembra un grosso problema. Jalo 16:15, 7 apr 2008 (CEST)

Aiuto:Decronizzare. Non è un grosso problema. Dsu (msg)

Nella quale si legge, fra l'altro: "La decronizzazione si applica solo alle pagine esterne al namespace principale (quindi, non alle voci dell'enciclopedia) con oltre 1000 edit." --Jaqen l'inquisitore 17:01, 7 apr 2008 (CEST)

Nella quale si legge invece come fare (e si può fare anche in ns0, anche senza la funzione tecnica ancora da sviluppare):

La decronizzazione si svolge così:
Spostamento della pagina ad una sottopagina nominata Cronologia al data 
ATTENZIONE: non spostare la pagina di discussioni relativa alla pagina.
Copia dei contenuti attuali della pagina spostata alla pagina dal titolo originale, 
segnalando decron nel campo dell'oggetto della modifica
Apposizione nella pagina decronizzata del template {{Decron|data}} 
Se è una pagina di discussione il template va subito dopo l'indice, se è un'altra pagina va alla fine
Blocco della sottopagina archiviata

Nella quale non si legge, peccato, che se cancelli tutte le revisioni salvo l'ultima buona e poi incolli il listato della cronologia nella pagina di discussione, ci vogliono molto meno di 20 minuti, se la cosa è urgente, ma il risultato è lo stesso. Senza copyviol in cronologia e con la cronologia disponibile per la GFDL. Se nel frattempo si decronizza qualche voce, tanto di guadagnato Dsu (msg)

Ma se , in seguito alla "aggiunta" di nuovi copyviol, bisogna rifare il decron una seconda (e poi terza volta, etc) che si fa? --Bramfab Discorriamo 18:53, 7 apr 2008 (CEST)

il decron serve solo se in cronologia ci sono molte revisioni; una volta eseguito non ci sono più tutte quelle revisioni, c'è solo quella di ripulitura e gli eventuali edit "normali" successivi. Ridiventa quindi una voce che resta per un po' di tempo con poche revisioni e non è più difficile, come sopra paventato, cancellare selettivamente. Il problema si ripresenterà quando ci saranno stati talmente tanti edit che la cronologia sarà di nuovo lunga e solo allora servirà un nuovo decron. Io se fossi admin correrei a decronizzare tutto prima che ci mettano dei copyviol, ma se succede e non si ha voglia di starci troppo su, le revisioni le levi tutte quante (tanto non è mai successo di andare a cercare edit specifici dopo una ripulitura, o sarà successo dieci volte in tutto) e copi il listato in pagina di discussione. Insomma, volendo, il problema non è la lunghezza delle cronologie Dsu (msg)

Pur essendo dell'idea che tenere dei copyviol in cronologia non sia il massimo, visto che il mondo di wikipedia è quello reale, mi pare che adottare la soluzione inglese non sia un'idea così malvagia. Una proposta alternativa: sarebbe possibile (non mi intendo di sistemi informatici, quindi chiedo a voi) oscurare semplicemente alcune cronologie, senza tutta la trafila della cancellazione selettiva? Così si risparmierebbe tempo, senza però lasciare nella cronologia " pubblica" alcun copyviol. --Qbert88 23:15, 7 apr 2008 (CEST)

Il rev_delete pare solo per burocrati, è quindi assolutamente inutile Lusum scrivi!! 23:44, 7 apr 2008 (CEST)

@Qbert88: Non credo che esista niente del genere.

@Dsu: A volte i copyviol sono molto vecchi (anche di anni), hai presente il casino che viene fuori se per caso decronizziamo una versione che contiene il copyviol? A quel punto bisogna cancellare la pagina nuova, ripulire la cronologia da quella vecchia e recuperare una cosa mista tra le due. Faccio volentieri a meno di questo metodo. Jalo 00:08, 8 apr 2008 (CEST)

e lo credo :-)

Mi devo essere spiegato male: la decronizzazione è un rimedio soltanto alla lunghezza delle cronologie, è solo preventivo e non serve per ripulire a posteriori. Se oggi spendi tre minuti per decronizzare ad es questa, se dopo ci mettono un copyviol te la vedrai con poche revisioni. Se oggi non spendi tre minuti (o anche meno) per decronizzarla, quando ci mettono un copyviol sarà ben altro che 20 minuti (anche con il tastino extra). Se il problema è la lunghezza delle cronologie, sei occupato nei prossimi tre minuti?

Per la lunghezza delle operazioni in genere, se hai fretta il rimedio è solo quello di cancellare direttamente tutte le revisioni, cioè non selettivamente. Non è bello, ma se si tratta di un'emergenza (e ci sono famosi casi passati in cui vi si è ricorso) funziona. Sempre meglio nascondere revisioni corrette fino a che non ci passi sopra uno che ha tempo, piuttosto che mantenere il copyviol accessibile e potenzialmente sfruttabile, specie col contorno di responsabilità che implicherebbe. Dsu (msg)

Non hai capito quello che voglio dire. Chi mi assicura che quando decronizzo non ci sono copyviol nella pagina? A volte vengono scoperti dopo anni. Jalo 01:30, 8 apr 2008 (CEST)

Non te lo assicura nessuno, ma se il punto è che tu debba controllare, nello spostare una pagina in cui non sai che c'è un copyviol non c'è nessuna differenza, sia che tu la sposti per correggere il titolo, sia che tu la sposti per decronizzare. Credo che su cronologie tali da richiedere decronizzazione, nessuno ti pretenda di andare sul momento a scavare fra le revisioni, così come nessuno ti pretende di farlo quando normalmente sposti una pagina per cambiargli solo il titolo.

Se il punto è invece che un copyviol "antico" che si sposta nella pagina nuova ([[Cronologia al ...]]) resta anche nel testo "attuale" della pagina principale della voce ([[Voce]]), funziona come al solito: tutte le revisioni successive all'ingresso del copyviol vanno tolte, il che vuol dire che nella pagina nuova fai come sempre (in quel caso maneggiando una cronologia pesante, questo sì, ma quante volte succederà?), mentre nella pagina principale di [[Voce]] semplicemente cancelli tutto e resti con una sola revisione quasi senza pensarci. L'una cronologia segue l'altra, quindi non ci sono mescolature da fare fra una pagina e l'altra. Lo scollamento di testo che potrebbe aversi fra l'ultima versione di [[Cronologia al ...]] e la prima versione ripulita di [[Voce]], sarebbe lo stesso che si leggerebbe se la pagina fosse una sola e ne avessi tolto un numero di revisioni intermedie. Anche se lo si scopre dopo anni, perciò, non succede nulla di eccezionale.

Per questo dicevo che correrei a decronizzare: per portare il prima possibile le cronologie attuali a dimensioni non pesanti. Se le si spezzetta a colpi di - per dire - 500 revisioni o meno, tutta la gestione sarà più fluida e veloce. Tutto questo è nell'ottica di semplificare il lavoro all'admin, altri effetti non ne ha (all'utente non-admin non cambia proprio nulla - al massimo si evita di strozzare i server).

Poi, se dico che per me la decronizzazione può essere un buon rimedio per il problema da te esposto del tempo di ripulitura, fra l'altro è perché anche gli utenti non-admin possono aiutare molto nel decronizzare, dato che all'admin spetterebbe solo proteggere la pagina con la cronologia, il resto se non è una voce protetta lo può fare ogni autoconfirmed: se ti accordi con utenti non-admin, loro fanno spostamento, copia e taggatura, subito dopo tu passi a proteggere una sola pagina. Il vantaggio sarebbe solo tuo (come admin), ma penso che una mano di aiuto, specie se il problema è drammatico come descritto, verrà lo stesso.

Se ora, stanotte, decronizzi la voce del Milan (o un'altra), è certo che da domani in poi, qualsiasi nuovo copyviol entrerà solo nella voce (anche perché l'altra pagina dovrebbe essere protetta) e la voce non avrà più 3000 e rotte revisioni ma al massimo poche decine. Non ti risolve la questione dei tempi? Dsu (msg)

(fuori crono) dal punto di vista legale non vedo (per quanto mi riguarda) alcuna differenza fra decronizzare ed usare metodo inglese, per cui tanto vale concentrare la discussione sulla adottabilità' oppure rigetto di questo metodo.--Bramfab Discorriamo 09:54, 8 apr 2008 (CEST)

Contro il "metodo inglese": le versioni copiate resterebbero in cronologia infrangendo la legge né più né meno di ora, in più in modo consapevole. Wikipedia è un continuo lavoro in corso e tenere delle pagine con avvisi per la ripulitura non mi sembra un grosso problema (o forse ci facciamo gli stessi problemi per le millemila voci con l'{{A}}?). Serve maggiore attenzione nel controllare le nuove voci (spesso quelle con il {{w}}) sono copiate integralmente...) e più amministratori. --jhc 01:09, 8 apr 2008 (CEST)

Noto con piacere che come solito la discussione si dipana su quale pezza scegliere, cosa sacrosanta, ma nel frattempo si dovrebbe portare avanti una discussione su come risolvere il problema in via definitiva, le due discussioni non sono separate anzi sarebbero complementari e magari si risparmierebbe anche tempo Lillolollo (msg) 03:44, 8 apr 2008 (CEST)

Phantomas ha già osservato che In ogni caso una previa analisi del problema dal punto di vista legale è a mio avviso necessaria. Anche in considerazione del fatto che, a quanto si legge qui, la decisione di enwiki potrebbe aver preso spunto dal Title 17 United States Code § 108: page histories should be considered not-for-profit archival material.

Dall'acuta osservazione di Phantomas emerge che il materiale esistente in cronologia secondo i nostri cugini di lingua inglese va considerato come archivio no-profit e pertanto con un regime che si riflette anche sulla disciplina del GFDL.

Occorre chiedere ai nostri legali, sia wikipediani che amici di Wikipedia e disposti ad esprimere gratuitamente il loro parere, se - dopo l'Ipred2 e le risposte del Governo (nel frattempo caduto) alle interogazioni parlamentari di richiesta di estensione all'Italia della normativa anglosassone - possiamo anche in Italia (o perlomeno su una wikipedia in lingua italiana e in cui per lo più i dati sono caricati dall'Italia) sostenere gli stessi principi esistenti sulla Wikipedia in lingua inglese. Se fosse così ben diverso sarebbe il regime del testo in linea e quello delle copie in cronologia e quindi ben diversa sarebbe di conseguenza l'accuratezza delle cancellazioni.

Il problema va affrontato con ovvia prudenza, ma rivolgendosi alle persone esperte. Dire che finora è stato insegnato in modo diverso non è certo un modo corretto dal punto di vista enciclopedico di affrontare la questione.

Se passa questa linea, dopo un accurato controllo in termini legali e un approfondito esame da parte di chi ha concreta esperienza di lavoro sporco, vanno ovviamente modificate tutte le policy in italiano per adattarle ai concetti già espresi nella versione in lingua inglese, ma soprattutto andranno rimosse dalla testa dei wikipediani di lingua italiana molte idee preconcette.

Sempre se passa una tale linea, diverrebbe attuale il dubbio di Sannita ditemi che cosa abbiamo fatto a fare il tremendo lavoro per rimuovere gli edit di RC e, sempre che ciò accada, la nostra colpa è di non aver capito che da una parte e dall'altra dell'Atlantico, certi venti stavano cambiando direzione.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 09:07, 8 apr 2008 (CEST)

Concordo sulla considerazione fatta da Fantomas sulla necessità di non basarsi solo su questioni pratiche ma anche legali (lasciando perdere l'ennesimo tentativo di Mizardellorsa di diffondere il verbo del "il fair use è arrivato anche in Italia"; visto che critica la scorrettezza di qualcuno nell'affrontare la questione - non so se si riferisse a Sannita o Yuma - forse dovrebbe chiedersi se è più corretto prendere decisioni come queste sulla base di proposte, interrogazioni parlamentari o tiri di vento e non solamente sulla base di norme già approvate).--Trixt (msg) 04:17, 9 apr 2008 (CEST)

Sembra che le settimane di tranquilla tregua senza polemiche gratuite abbiano una interruzione. Invito Trixt a rettificare quanto scritto sopra, prima di lui (ossia Trixt) nessuno ha scritto o accennato al "fair use" in questa pagina, ed aggiungo sarebbe anche il caso una volta tanto di tenere a mente che il "fair use" e' uno specifico termine legale giuridico americano (neppure estendibile alla piu' vasta area del mondo anglosassone) ed usarlo come espressione generica per l' Italia e l' Europa significa solamente generare confusione (sarebbe come scrivere di magna charta riferendosi alla nostra Costituzione). Vorrei anche capire ove sono le accuse di scorrettezza, salvo forse che non si sia capito che la frase "Dire che finora è stato insegnato in modo diverso non è certo un modo corretto dal punto di vista enciclopedico di affrontare la questione" e' sicuramente leggibile come " "Dire che finora è stato insegnato in modo diverso non è certo un modo adeguato/produttivo/razionale/funzionale.... dal punto di vista enciclopedico di affrontare la questione"

In ogni caso, in questo angolo del bar, stavamo tutti discutendo di due aspetti di un problema concreto: se snellire e smaltire i copyviol non pulendo le cronologie ipertrofiche e le implicazioni legali sul non farlo, suggerisco di proseguire su questa linea di ricerca di soluzioni con confronti collaborativi senza divagare dal tema. --Bramfab Discorriamo 09:51, 9 apr 2008 (CEST)

Come prima cosa direi che in generale siamo molto attenti e piuttosto bravi sulle violazioni di copyright, abbiamo un sistema semiautomatizzato, il RevertBot, che ci dà una grossa mano. Qualche copyvio sfugge, è capitato che qualcuno scrivesse a OTRS lamentandosi che avevamo violato il loro copyright, praticamente sempre si accontentano delle scuse e della rimozione del testo copiato. Secondo me, al momento, il rischio maggiore per it.wiki non sono le violazioni di copyright (<avvocati non leggete on>chi mette testi su internet mette in conto che questi vengano scopiazzati a destra e a manca<avvocati non leggete off>), ma i contenuti scorretti e potenzialmente diffamatori (qualcuno va sui giornali, altri li vediamo solo su OTRS). In un mondo perfetto, la cosa da fare sarebbe mantenere il livello di attenzione al copyvio, e aggiungere risorse per controllare i contenuti. Essendo le risorse limitate, per aggiungere qualcosa da una parte bisogna togliere dall'altra: io vedo quindi l'allinearci a en.wiki un tagliare un processo che è lungo, tedioso, e in ogni caso non privo di rischi (c'è una probabilità non nulla di attribuire il copyvio a qualcun altro, e non c'è speranza di garantire una wiki 100% copyvio free) per concentrarci su un problema più reale. Ricordo a tutti che su en.wiki, quando il titolare del copyvio lo richiede esplicitamente, le crono vengono pulite. Cruccone (msg) 10:18, 9 apr 2008 (CEST)

(fuori cronologia, per non divagare da un argomento forse non percepito nella sua gravità)

Il giorno che non si accontentassero delle scuse, nel paese in cui c'è gente condannata per aver messo un link che configura concorso nel reato, noteresti che l'intervento su un illecito in corso (il copyviol è illecito di natura istantanea con effetti permanenti) eseguito dall'admin, cioè dal co-gestore dello strumento usato - sia pure impropriamente - per commetterlo, è fonte di responsabilità legali civili e penali derivanti dalla continuazione dell'illecito (giuridicamente di questo strumento l'admin è custode per delega WMF, e potrebbe essere più propriamente ravvisabile un rapporto di mandato gratuito; quando interviene sull'illecito in corso, la sua azione consapevole ha un significato giuridico esattamente come la sua omissione consapevolmente non diligente di interrompere la continuazione). È vero che per la 633/1941 (art 156ss) è sancito il principio generale che sia posto in capo al titolare del diritto agire per l'interruzione dell'illecito, ma è anche vero che sinora l'unica pronuncia europea che sancisca che il sito non risponde degli illeciti compiuti dall'utente, è del tribunale di Grenoble (caso E-Bay, si noti però che è un appello), che come sappiamo non è in Italia. Dunque sino ad analoga pronuncia di una corte italiana, il dubbio che si debba temere una responsabilità aquiliana (la voce attualmente non è da linkare) sui generis è fortissimo.

Una lettura interessante per gli admin è questo studio, in cui a fini di comprensibilità si può considerare per analogia che WMF sia il provider e che l'admin sia la longa manus, il mandatario del provider. Particolarmente di rilievo, oltre al curatissimo approfondimento, è il brano in cui si parla di Google e del suo servizio "cache", col quale consente di reperire web pages (illecite) non più esistenti nei relativi siti: in questo caso il provider rende ancora in vita ed attuali dati illeciti non più altrimenti esistenti, e diviene così l’unico responsabile causale del contenuto del sito richiamato. Oppure non va perso il passo in cui si assume che la responsabilità si configuri in ragione della natura dell’attività svolta che si caratterizza per essere pericolosa. In quest’ottica va letto il ricorso all’art. 2050 c.c., volto a qualificare l’attività di gestione di un server in termini di attività pericolosa, con la conseguenza che il fatto illecito commesso da un utente fa derivare anche la responsabilità del gestore salvo che egli non provi «di aver adottato tutte le misure idonee per evitare il danno»: rientrerebbe, nel novero di tali misure cautelative, un obbligo di monitoraggio dei contenuti dei messaggi inviati sul proprio server.. Infatti, verso la fine di quella lunga pagina, si legge che i provider si sono dati un modello di diligenza (obbligo di comunicare le generalità dell’utente che ha compiuto l’illecito, obbligo di attivarsi per rimuovere l’illecito) che fonda una posizione di garanzia del provider per tutto quanto accade successivamente alla scoperta del fatto da parte del provider. Rispetto a tale posizione di garanzia risulta configurabile la responsabilità dell’host provider per la violazione dell’obbligo di rimozione del dato illecito.

Dunque: giurisprudenza controversa ma abbastanza tendente al riconoscimento di responsabilità, prospettive incerte sul penale, ma molto cupe per il civile (=soldi), alto rischio che eventuali sperimentazioni possano avere costi sproporzionati e che un giorno un'omessa ripulitura faccia giurisprudenza. Rebus sic stantibus.

Ogni admin italiano perciò si regoli come crede, (oltre a chi ha immesso il copyviol) è lui che vanno a cercare. Però, siccome sarebbe triste vedere un amico nei pasticci anche se se l'è cercata da solo, se il problema sono le cronologie lunghe e decronizzare non è un metodo di moda, a me va benissimo se le revisioni l'admin le toglie tutte quante non selettivamente e lasciamo che a chiedere interventi sulla cronologia sia qualche utente affezionato al proprio edit o al proprio editcount e non il titolare di diritti violati. Non è bello che in Italia sia così, ma in Italia è così. This is not America. In ogni caso, meglio essere sempre simpatici e disponibili, su OTRS, aiuta anche quello. Dsu (msg)

Invito Bramfab a rettificare quanto scritto sopra. È vero che nessuno ha scritto le paroline "fair use" prima di Trixt, ma è evidente che Mizardellorsa (nell'intervento immediatamente precedente) a quello faceva riferimento, come ha già fatto innumerevoli volte in passato. Credo sia inutile citare gli specifici passaggi in cui lo fa: sono assolutamente convinto che Bramfab sia perfettamente in grado di individuarli da soli. Anche il discorso sulla "scorrettezza" è assurdo: mi pare che Trixt si domandi solo se è corretto "prendere decisioni come queste sulla base di proposte, interrogazioni parlamentari o tiri di vento e non solamente sulla base di norme già approvate".

Mi scuso con coloro che stavano davvero discutendo tranquillamente senza polemiche gratuite. --Jaqen l'inquisitore 10:49, 9 apr 2008 (CEST)

@Jaquen: in questo caso il problema è profondamente diverso rispetto alla tua ricostruzione. I responsabili della comunità di Wikipedia della lingua dove sono situati i server hanno introdotto una norma semplificata per quello che riguarda la cancellazione delle cronologie. Per il caso dell'introduzione di tale semplificazione anche in it.wikipedia, qualcuno ha osservato che questo è in contrasto con quanto finora qui insegnato e qualcuno si è posto il problema della conformità alla legge italiana, perchè la maggior parte dei contributori a it.wikipedia è domiciliata in Italia. Io ho solo proposto che il problema dell'estensione della policy vigente nella versione lingua inglese a quella in lingua italiana sia affrontato a fondo, sia dai giuristi che dagli esperti del lavoro sporco per vedere i vantaggi e i limiti tutto il resto che è stato letto nel mio precedente intervento, sono solo processi all'intenzione o enfatizzazione di elementi marginali messi solo per completare il quadro--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 11:14, 9 apr 2008 (CEST)

C'è anche un problema che però andrebbe considerato. Se io da contributore vado a ripescare qualcosa dalla cronologia, come faccio a capire quale materiale è violazione e quale no? Si finisce poi per mescolare materiale in violazione con materiale legittimo, secondo me è tutt'altro che buona cosa. Visto che però c'è un problema pratico, ovvero che il carico di lavoro è insostenibile, si potrebbe adottare un compromesso: rimozione "rapida" in attesa di una ripulitura "profonda" in un secondo momento (e che potrebbe essere fatta da una seconda persona). È anche necessario fare pressione affinché vengano concessi strumenti tecnici per la migliore gestione del problema, ad esempio la cancellazione selettiva e la possibilità di spostare le revisioni senza troppe operazioni. --Aeternus∞ 15:23, 9 apr 2008 (CEST)

No, per un principio di buona fede che vale anche legalmente, si deve supporre che sino alla notizia di violazione, tutto il materiale vada considerato lecito. Se tu non sai che è illecito (o se ragionevolmente non hai motivo di ipotizzarlo illecito - es. testo con inconfondibili segni di scansione OCR), lo usi presumendolo lecito, quindi nessun problema da questo punto di vista. La condizione ordinaria è che un utente inserisca solo contenuti leciti, anche perché è ben ammonito di non fare diversamente e le statistiche confermano che è questa l'ordinaria qualità degli edit salvo casi percentualmente eccezionali. Perciò, sino ad evidenza contraria, ciò che trovi si presume lecito.

Il problema nasce quando sai che quello è un copyviol, e tu lo sai o perché il titolare protesta o perché qualcuno te lo segnala o perché vedi da te che per forza deve esserlo. In quel momento, quando cioè maneggi (qualsiasi cosa ci fai sopra) un testo che sai illecito, tutte le sentenze in argomenti simili propenderebbero per l'obbligo di rimozione e questo implicherebbe il divieto di riutilizzo, a pena di cadere nel concorso nel reato. Non cito certi passaggi perché potrebbe apparire terroristico, ma suggerisco di leggere qualche sentenza, ci si leggono elementi che posso sorprendere per la loro precisa attinenza; meglio restare per ora ad una visione d'insieme che non produca né faciloneria né sgomento. Qual'è il punto? Se non sai tutto normale, ma se sai devi cancellare. Se - sapendo - non cancelli (o se comunque anche da non-admin riutilizzi il testo) praticamente è come se reimmettessi tu in quel momento il copyviol. Certo, se stai facendo una ripulitura, si dà per scontato che sai.

Circa la ripulitura "profonda", valuta se è mai servito di ripescare determinati edit dopo una ripulitura: vale davvero la pena? serve davvero così spesso? la casistica ti dice che sia proprio necessario? Le revisioni "cancellate" restano accessibili agli admin: se serve recuperi quell'edit che ti chiedessero di restaurare, se ragionevolmente non serve perché mai ti metti in croce? Non c'è proporzione fra il lavoro necessario per la ripulitura di una cronologia chilometrica e l'assunzione volontaristica di una funzione che diviene in simili casi eccessivamente onerosa ai soli fini della GFDL, per la quale è sufficiente il listato in pagina di discussione. Se invece vuoi fare le cose per bene perché sei un admin non sciatto ma coscienzioso e corretto, il mio consiglio è: corri a decronizzare. Vedi tu. Dsu (msg)

mi accodo a chi si dice contrario, concordando con le ragioni già espresse. --Gregorovius (Dite pure) 16:25, 9 apr 2008 (CEST)

@Dsu non ho problemi ad ammettere la mia tontolaggine: decronizzando non cancello, sposto solamente, (creando una situazione congelata della cronologia come spiegato in Aiuto:Decronizzare, quindi conservo l' eventuale copyviol, sia pure in un diverso ripostiglio. Per cui non vedo un contributo sul piano cautelativo legale --Bramfab Discorriamo 18:56, 9 apr 2008 (CEST)

infatti non c'è, è solo una tecnica preventiva per fare sì che quando - da domani in poi - entra un copyviol, questo entri su una cronologia breve. Quindi è una semina per il domani. Se domani entra un copyviol, avrai poche revisioni da gestire e sarà tutto più semplice. Per il passato non c'è rimedio. Se c'è il copyviol in cronologia (sopra ci si chiedeva che accade se lo si scopre dopo anni), va tolto come sempre (che cosa cambia se sta dentro una voce con 3000 edit o dentro una pagina di decron con 3000 edit?), oppure con quella che è stata chiamata ripulitura "rapida".

Sbaglio o tutto il discorso nasce dalla lunghezza delle cronologie? Il rimedio per il passato è la ripulitura rapida, quello per il futuro è decronizzare con regolarità. Quello che è sottinteso è che uno vorrebbe sinché possibile salvare tutti gli edit sani per non penalizzare gli utenti corretti, ma se la questione sta in termini di emergenza operativa, io devo agli admin così tanto per il loro lavoro che non ho alcuna difficoltà a dire loro "non mettetevi in croce per me, cancellate pure i miei edit e caso mai lasciatene traccia nel listato". Quindi a me va bene pure la ripulitura rapida, è il poco aiuto che posso dare in questa situazione e lo dò volentieri. Spero di non essere il solo. E comunque penso che nell'emergenza possiate applicare tranquillamente questo metodo per superare l'impasse.

Però questo è per la situazione attuale, per il domani se non decronizzi sei tu che ti trovi le cronologie "pesanti".

Magari si può chiedere agli smanettoni se si possa accelerare l'operazione con un bot: non dovrebbe essere molto complesso programmare uno scriptino d'assemblaggio cui dare per input il titolo della voce e fargli fare spostamento, copia e taggatura (e se è un admin-bot anche la protezione). Potrebbe essere una soluzione? Dsu (msg)

@Dsu: non capisco a cosa si riferisce il tuo "no". Io mi riferivo ai casi di copyviol conclamato. --Aeternus∞ 19:29, 9 apr 2008 (CEST)

scusa, pensavo che il dubbio fosse "nella pagina decronizzata c'è un copyviol ma non so qual è". Quindi dicevo "no, se non sai che c'è (e aggiungo o qual è), non preoccuparti".

Se è conclamato invece significa che lo sai quali sono i brani copiati: come faresti, se no, a sapere che c'è davvero un copyviol, senza sapere nemmeno di quali brani sarebbe composto? E come potresti intervenire, altrimenti, se non sai cosa togliere? Finché non ti si comunica quale parte di testo è copiata, tu non hai una comunicazione di illecito tale che ti imponga l'intervento. Vi sarai tenuto quando la "denuncia" sarà sufficientemente circostanziata.

Tornando allora in questo senso alla tua domanda di sopra, se si sono mescolati al materiale legittimo (cioè sempre, se non è un copyviol integrale), va sempre ricostruita un'ultima revisione di solo testo "sano", ma questo andrebbe fatto anche col "metodo americano", non vedo differenze in questo. Dsu (msg)

@Dsu: in pratica ci stai dicendo: per la legge italiana non potete rispettare la GPL ( dovete decronizzare ) e se scoprite un copyviol dovete per forza toglierlo dalla vista: ok. Poi dici che la buona fede vale, quindi in sostanza finchè non sappiamo che è copyviol non è un problema.. Quindi ci stai suggerendo di smantellare il revertbot ed i controlli sul copyright? Sapevo che eravamo un paese bizantino, ma se la legge ci dice di fare questo, per me va bene... Lusum scrivi!! 21:37, 9 apr 2008 (CEST)

Aspetta, separa la legge dalla decronizzazione e dalla GFDL.

Ripartiamo da capo, spero di riuscire a dire meglio.

• La legge italiana ti dice di rimuovere i copyviol anche se stanno solo in cronologia (o almeno io la interpreto così).
• La GFDL ti dice di citare gli autori delle versioni precedenti (ed a questo assolve il listato della cronologia, quindi la GFDL resta rispettata).
• Gli admin dicono che smazzarsi le cronologie lunghe è diventato insostenibile (e stiamo parlando di consentire loro la ripulitura rapida, compatibile con la legge italiana e con la GFDL).
• L'abitudine, la trasparenza, l'indole generale di correttezza e il mediawiki che è strutturato con le cronologie accessibili, dicono di cercare finché possibile di salvaguardare gli edit corretti in caso di ripulitura (ma questo è l'unico punto cui forse si dovrebbe rinunciare data l'emergenza; non è richiesto dalla legge, non è richiesto dalla GFDL, non è impellente per i server).

Il fatto che si sia proposta la ripulitura rapida è solo per venire incontro agli admin. A parte il problema degli admin, non ci sono cose nuove. E se si è proposta la decronizzazione è per non limitarsi a mettere la pezza, ma per guardare anche al futuro.

Revertbot i copyviol li deve cercare come sempre: se oggi decronizzi una voce che tu ancora non sai che contiene copyviol, la pagina di decron Revertbot un giorno o l'altro se la deve guardare lo stesso. E se trova il copyviol, quel copyviol va pulito lo stesso. Come vada pulito poi lo decidi tu (per me fai tranquillamente una ripulitura rapida, ma se pensi sia meglio la devi fare come sempre).

Quindi i controlli debbono proseguire lo stesso: anzi, è solo la regolarità e l'organizzazione dei controlli che attesterebbe in un eventuale giudizio che il pericolo di adibizione dello strumento alla commissione di illeciti è stato fortemente mitigato dai controlli, al punto di rendere ragionevolmente nitida la diligenza di chi (gli admin) gestisce il server, consapevoli della sua potenziale utilizzabilità a fini illeciti. Perché una controparte incazzata non mancherebbe di far notare che qui un passante con due clic commette un illecito in pochi secondi grazie a questo sistema: la "pericolosità" è questa. Ma si deve in risposta poter obiettare che se è facile l'abuso, è ben efficiente la repressione dell'abuso. Dunque controlli come e più di prima per dimostrare che sì, il sistema si presta ad utilizzi illeciti da parte dei passanti, ma per questo sono state approntate idonee contromisure tali da escludere la colpa dei singoli e la pericolosità del sistema. A questo punto, se malgrado i controlli (e gli strumenti come il Revertbot) un copyviol o una diffamazione sfuggono ai controlli, non sarà per negligente gestione complessiva, potrai contestare più serenamente l'addebito di culpa in vigilando di chi gestisce il sistema. Se nel tempo poi incrementi i controlli e gli strumenti, la diligenza nella gestione sarà proporzionalmente sempre meno contestabile.

La decronizzazione non è affatto un modo di intervenire e non c'entra nulla con la legge, è una tecnica che tu usi preventivamente oggi per facilitarti l'eventuale intervento se e quando dovrai intervenire in futuro. Il parafulmine non elimina tutti i danni del fulmine, ma li riduce di molto e i parafulmini si montano oggi anche se solo una piccola parte di loro un domani verrà davvero colpita. Potrebbe succedere infatti che su una voce decronizzata non entrerà mai un copyviol, ma se ci entra apprezzerai la differenza. La fai oggi perché un domani un eventuale problema sia più lieve. Non è detto che si presenterà il problema proprio sulla voce che hai decronizzato. Ma se accade?

Aggiungendo un'altra indicazione che penso rilevante, WMF dice di non strozzargli i server per cui la questione va osservata anche da un punto di vista tecnico. La decronizzazione, contrariamente a quanto ipotizzato da alcuni qui, i server li aiuta secondo me non poco, perché non c'è cancellazione. Dopo che hai spostato la pagina con tutta la sua cronologia, la voce è diventata un redirect con un solo edit, con una cronologia "nuova" in cui si aggiunge subito l'edit col quale incolli il testo spostato della sola ultima revisione. Non c'è cancellazione, che per il server in realtà vuol dire cambiare uno per uno tutti i permessi di lettura di ogni singola revisione contenuta, facendo sì che non possano leggerli tutti gli utenti ma solo gli utenti del gruppo admin e superiori (sotto questo aspetto a quello che ho visto non magnificherei le virtù del rev_delete, per il server è solo l'assegnazione di un tipo particolare di permessi). Con lo spostamento, non succede nulla sui permessi di lettura dei singoli edit. La decron alla fine se ne sta da una parte e la voce riparte da una cronologia cortissima. Quando succede di intervenire, lavori tu e lavora il server su un numero di revisioni da cancellare e recuperare molto più leggero. Se oggi - speriamo mai - ricapitasse un caso di copyviol vasto come quello famoso, già con l'incremento delle cronologie che c'è stato nel frattempo, con tutte le cancellazioni necessarie non è che i server si strozzano, prende proprio fuoco la sala.

Parlando di guai, quale guaio temerei? Il guaio di quando Revertbot o qualcun altro scoprirà un copyviol su una pagina di più di 5000 edit e siccome ora se ne bloccano le cancellazioni, non la potrai cancellare senza chiamare i dev o un oversight, rendendo macchinosa e lentissima la repressione dell'illecito e sconfessando perciò quella vantata efficienza di sistema che è il cuore della tua difesa. Perciò, ripuliture a parte, sarà comunque meglio evitare che le voci arrivino a quota 5000.

Separa anche la "buona fede" dalla "ordinaria diligenza", che giuridicamente sono due cose diverse. A farla semplice la buona fede entra in gioco nelle valutazioni sugli episodi, la diligenza è un obbligo costante; la buona fede è soggettiva, la diligenza in sede di valutazione di quanto il sistema sia "pericoloso" è riferita al complesso strutturale e gestionale, cioè - dato che alle macchine ed al mediawiki non fanno causa - all'insieme degli admin. Quando sai che c'è un copyviol, la buona fede (sia quella che si valuta del tuo operato, sia quella che tu valuti dell'operato degli altri utenti) vale soltanto per spiegare e giustificare come mai non sei intervenuto prima; ma ora che lo sai, buona fede o non buona fede devi intervenire. L'intervento è la diligenza che ti si richiede come gestore del servizio usato per commettere l'abuso. Quando sai che c'è un abuso, però. Se non hai modo di sapere che c'è un abuso, nessuno ti pretende di sognartelo di notte. Del resto hai anche attivato uno strumento raffinato come Revertbot, più di questo cosa ti si può pretendere? Solo che tu intervenga prontamente ed efficacemente quando c'è l'illecito.

Va ricordato, come già ha fatto Cruccone, che come illecito non c'è solo il copyviol, ma anche la diffamazione ed altri reati. Il discorso vale - mi pare senza grandi differenze - per tutti gli illeciti.

Ho chiarito qualcosa o ho complicato di più? Dsu (msg)

Un piccolo appunto per Dsu: gli amministratori non hanno nessuna responsabilità nei confronti dei contenuti di Wikipedia, sono semplicemente utenti con qualche tastino in più. Se ci fosse veramente la responsabilità, questo sarebbe un ottimo motivo per NON mettersi a selezionare gli edit in cronologia e cancellare quelli contenenti violazioni di copyright. Mi spiego: se pulendo la cronologia certificassi che le versioni visibili sono tutte copyvio-free e questo per qualche motivo non fosse vero, chi si ritrovasse con il proprio copyright violato si potrebbe rivalere sull'admin che ha cercato di mettere una pezza; a questo punto il consiglio migliore per gli admin è di evitare come la peste di mettersi a smanettare sulle cronologie. Cruccone (msg) 10:25, 11 apr 2008 (CEST)

@Yuma sotto: mi dispiace per l'inondazione e per la confusione che ho creato. Nessuna offesa, volevo solo mettere un link che pensavo fosse più noto e ho ritenuto di articolare le risposte. Non riuscirei a sintetizzare rinunciando a spiegare perché mi permetto di esporre certe mie conclusioni drastiche su cose così complesse.

Responsabilità e preoccupazioni

Ognuno ovviamente interpreta il suo ruolo come ritiene. Io ho una mia lettura della questione.

Se io fossi il titolare del diritto violato noterei che non solo c'è un utente che ha messo il copyviol (o la diffamazione o altro), ma c'è anche un admin che intenzionalmente non lo ha rimosso, consentendo che il mio testo restasse disponibile mentre non doveva restare disponibile. I SOGGETTI CHE MI HANNO DANNEGGIATO SONO QUINDI DUE: chi ha immesso il copyviol e chi intenzionalmente non lo ha rimosso, portando il danno a maggiori conseguenze. Per l'aspetto civile cerco WMF (fatti suoi chi ha delegato alla gestione, ma il server è suo e WMF ne risponde); per l'aspetto penale (per questo, se più semplice pensa alla diffamazione, funziona allo stesso modo del copyviol) invece mi occorre capire e rintracciare chi è l'individuo responsabile.

In Italia su queste fattispecie due sono infatti parallelamente le responsabilità: una civile ed una penale. Quella civile riguarda WMF, che avrebbe poi titolo per chiedertene conto (magari non lo fa, ma potrebbe farlo). Quella penale riguarda direttamente te perché la responsabilità penale è personale per Costituzione. Finché la legge non cambia e il copyviol non verrà depenalizzato. Se verrà depenalizzato.

Se io fossi il giudice avrei una quantità formidabile di considerazioni di cui dovrei tener conto. La prova dell'omissione è facilmente accertabile (nei log vedo passare l'admin e vedo pure il copyviol che resta là dopo il suo intervento) quindi va solo valutato il significato giuridico della sua condotta. Avrei davanti un soggetto che scientemente omette di interrompere la continuazione dell'illecito e per valutare se poteva omettere, se vi fosse tenuto o meno, se vi siano responsabilità derivanti dall'omissione, per graduarne l'eventuale forma e gravità, dovrei valutare la contemperanza di una moltitudine di principi giuridici che vanno in mille direzioni. Questa sentenza è difficile da leggere per i non inclini, me ne rendo conto, ma è una sentenza tecnicamente di rara bellezza per l'approfondimento e per la qualità e quantità di riferimenti e considerazioni che coscienziosamente contiene. Direi che ci sono pressoché tutte le argomentazioni che possono svilupparsi al momento sulla questione e tutte le contrarie. Dove leggi "provider" sostituisci "WMF" e chiediti per mezzo di chi WMF opera la sua doverosa vigilanza. La sentenza riguarda un caso particolare quindi l'importante non è il dispositivo specifico (chi quel giorno viene condannato, come e a cosa), ma le massime che vi sono espresse.

Non allarmiamoci.

Se io fossi l'admin, saprei che se la mia buona fede non è in dubbio (e già sono un volontario che fa un meritorio lavoro gratuito), se non è in dubbio che sono ordinariamente diligente (e infatti faccio ordinariamente le operazioni che per diligenza di sistema debbo fare), se il rapporto che mi lega a chi risponde civilmente del server (WMF) è gratuito, le mie responsabilità sono già in partenza intrinsecamente più lievi. Quindi, agendo con la normale correttezza, nessuno mi cerca. Non ho ragione di preoccuparmi: sono una brava persona che fa un servizio volontario a fin di bene, col mio operato (che si somma a quello degli altri admin) dimostro la collettiva diligenza di un servizio la cui gratuità e meritorietà purtroppo non esclude la responsabilità. Se il sistema è diligente (al punto che oltre alla vigilanza degli admin, oltre agli appositi ben organizzati progetti di repressione degli illeciti, si è pure dotato di un apposito Revertbot), il servizio è ragionevolmente non pericoloso, non diventa necessario chiuderlo per pericolosità; può funzionare regolamente così come funziona ora, le responsabilità per gli illeciti saranno solo sempre e solo dell'utente che li immette.

Ma se io admin sono stato informato che c'è un copyviol, so dov'è, so qual è e non lo tolgo (e soprattutto non lo tolgo nel momento in cui sto facendo la ripulitura, cioè proprio durante l'operazione con la quale potrei toglierlo), io sono sempre una brava persona che però sa che è in corso un illecito e omette di interromperne la continuazione: in quel momento siccome dipende solo da me che l'illecito continui ad essere "in corso", sono solo io che penalmente rispondo del fatto che dopo il mio passaggio resta "in corso". Mia è la responsabilità sull'illecito dopo il mio intervento. Ma questo solo se sono consapevole di aver lasciato proseguire una situazione illecita che potevo interrompere. In quel momento sarei sempre la famosa brava persona che però a un certo momento diviene quanto meno negligente, ma la paura è che possa configurarsi un concorso nel reato - ricordiamoci che è stato riconosciuto addirittura per un link, con motivazioni parzialmente applicabili anche a questi casi.

Quindi, se io fossi un admin non mi farei venire proprio nessuna preoccupazione se i copyviol di cui sono a conoscenza li levo. Se sbaglio, se non me ne accorgo, anche al limite se faccio un pasticcio involontario, non c'è mio dolo né c'è mia colpa e non ne nasce nessuna responsabilità individuale. Ma se - consapevolmente, è questo il passaggio - non tolgo, in pratica è come il copyviol lo rimettessi io. L'illecito proseguirebbe con il mio avallo. Farebbe maggior danno per mia volontà o almeno per mia colpa.

Consapevolmente: quando tu fai una ripulitura non stai affatto certificando che quello che resta sia copyviol-free. Tu sapevi soltanto che c'era quel copyviol e quel copyviol lo hai tolto: per quello che sapevi tu hai fatto tutto quello che dovevi fare, se dopo il tuo passaggio ne resta un altro oggi nascosto di cui oggi non hai notizia, lo toglierai quando lo si scoprirà. Tutto qui. Se non sai che c'è, non hai nulla da togliere.

Quindi il consiglio è solo quello di togliere i copyviol in cronologia. Non c'è alcun bisogno di guardare alle ripuliture con paura o preoccupazione. Ti viene detto che in quel particolare edit c'è un copyviol e tu lo togli. Preoccupati perciò solo se non lo togli. Ma è sempre stato così, non è una novità di oggi: oggi si approfondisce la questione quindi oggi si parla di certi argomenti così a fondo. Hai avuto ragioni di allarme prima di oggi? Credo di no, eppure la situazione era la stessa, solo che la imputavi al buon senso e non a responsabilità legali. Oggi il problema operativo sono le cronologie lunghe e sono state proposte la ripulitura rapida e la decronizzazione, ma sono solo rimedi operativi al problema operativo della lunghezza delle cronologie. L'aspetto legale è cosa diversa da quello operativo. Però vediamolo meglio. Tutto quello che fai in pubblico, per qualsiasi ragione tu lo faccia, può avere conseguenze legali: hai mai pensato che da semplice utente se su una biografia di soggetto vivente modifichi imprecisamente un dato, se motivi troppo "espressivamente" una richiesta di cancellazione, se metti un cancella subito contenente giudizio senza fonte, anche senza volerlo, anche oltre l'intenzione, sei sempre sul filo della diffamazione e della lesione dell'altrui onorabilità (e non cito noti casi di suscettibilità più o meno strumentale)? In OTRS dovreste saperne qualcosa. Eppure mica abbiamo paura quando sappiamo di agire correttamente. Agiamo con diligente correttezza tutti i giorni e non succede niente. E lo stesso è per le cronologie. Tutti i giorni agiamo senza paura su biografie e tutti i giorni agiamo senza paura su cronologie infette.

Il rischio perciò può esser basso, ci sono molti fattori di attenuazione, non si può mai sapere prima cosa deciderebbe un giudice, sono d'accordo su tutto compresa la considerazione generale che in fondo non è giusto che piccole azioni (=omissioni) possano avere sporporzionate conseguenze di paradosso (caso non raro nel diritto italiano): ma il rischio c'è. La scelta è di WMF per l'aspetto civile, ma è personale per l'aspetto penale. Per il penale lo corra pure chi lo vuol correre, il rischio, ma che ne sappia bene la portata. Finché la legge non cambia e il copyviol non verrà depenalizzato. Se verrà depenalizzato.

Dsu (msg)

@Dsu: in sostanza,stai dicendo agli admin che è meglio si dimettano in massa perchè farlo su wiki è penalmente pericoloso? Lusum scrivi!! 16:41, 11 apr 2008 (CEST)

no, niente del genere. Sto solo dicendo di non lasciare in cronologia quei copyviol che ti vengono indicati come tali. Levali e sei a posto. Dsu (msg)

Tornando alla proposta...

Spero nessuno si offenda se invito a non fare inondazione di interventi... il risultato è rendere la discussione incomprensibile e di conseguenza affossarla.

A meno che non si consideri la proposta archiviata e buonanotte, sarei curioso di sapere nei dettagli cosa comporterebbe una 'soluzione inglese', se e come tenere comunque in piedi il processo di rimozione approfondita dei copyvio dalle cronologie, a quali casi riservarla, e se può essere utile considerare un approccio a due velocità (o in due tempi). I rischi legali della fondazione - mi permetto di ipotizzare, senza specifiche competenze in materia - dovrebbero essere piuttosto bassi (l'eventuale spulciatore di crono, prima di farci causa, se non è un malato di mente tenterà prima di far rimuovere il testo). La differenza più grande sarebbe ideologica: come adottare in tutto o in parte un sistema che appare come più permissivo e nello stesso tempo non abbassare la guardia, né dare un messaggio fuorviante? --(Y) - parliamone 04:08, 11 apr 2008 (CEST)

Non far passare un messaggio permissivo: tenere sempre alta la guardia e soliti avvisi e blocchi ai recidivi. RB immediati e sempre quanto possibile ripulitura crono. Il problema si pone nel caso di copyviol individuati dopo settimane/mesi e nascosti/seminati entro decine/centinaia di edit.--Bramfab Discorriamo 09:48, 11 apr 2008 (CEST)

La mia impressione da non leguleio è che negli USA in caso di violazione di copyright appurata una corte ci ordinerebbe come prima cosa di rimuovere i testi copiati e poi, in caso di inadempienza, ci sarebbero tutte le questioni sul risarcimento dei danni. In Italia non saprei dire se ci sono veramente rischi maggiori che dover pagare la SIAE per aver tenuto per un certo tempo contenuti protetti dai diritti d'autore. Cruccone (msg) 10:25, 11 apr 2008 (CEST)

A quanto vedo da quello che dice Dsu e la legge italiana, vista la mole di copyviol, l'unica cosa è dimetterci in massa Lusum scrivi!! 16:46, 11 apr 2008 (CEST)

ed oscurare tutta wiki non si sa mai che ci sa qualche copyright di cui ci siamo dimenticati di cancellare o oscurare.. Lusum scrivi!! 17:17, 11 apr 2008 (CEST)

Non volevo atterrire nessuno anzi avevo messo in grassetto di non allarmarsi; intendevo solo precisare che non è vero che non ci sono responsabilità, ma ho anche aggiunto che sono responsabilità in tutto simili a quelle che nascono continuamente in capo a tutti gli utenti per il solo fatto, editando normalmente, di poter toccare interessi che magari non si sospetta di poter toccare. Questo dovrebbe essere più riconoscibile come rischio, eppure non ci sono forse centinaia di migliaia di utenti? Male non fare, paura non avere. In questo caso "male" è lasciare disponibile il copyviol.

Non è pericoloso fare l'admin, è pericoloso lasciare in cronologia i copyviol di cui si conosce l'esistenza. Quelli di cui non si conosce l'esistenza non sono fonte di pericolo. Ripeto: hai allestito pure un Revertbot per scovarli: se non li trovi a mano e non li trovi con il bot, se nessuno ti avverte, se nessuno ti dice che il tal edit è un copyviol, nessuno ti può venire a contestare che non hai tolto una cosa che non puoi sapere che esiste.

Se la preoccupazione è il tempo che ci si mette a ripulire, tutti gli admin mi sembrano belli attivi, sensibilizzati al problema, stanno già intervenendo a ritmi meritori, addirittura la comunità presumo voglia sostenerli accettando la ripulitura rapida, dunque ai titolari dei diritti violati va detto: "un attimo, stiamo già facendo del nostro meglio, appena possibile interveniamo". Insomma, l'unica cosa che può cambiare è che, per me e spero anche per gli altri utenti, puoi intervenire liberamente con la ripulitura rapida. Il resto è come prima: togli i copyviol dalle cronologie come hai fatto sino ad oggi. Il metodo americano non va bene per la legge italiana. Solo questo. Volevi sapere perché non va bene e ho indicato la portata del perché non va bene. Tu usa il metodo italiano e rischi non ne corri. Dsu (msg)

Mostrare materiale protetto non è legale da nessuna parte, eppure siamo la sola wikipedia che pulisce le cronologie.

Seguendo il tuo ragionamento potremmo limitarci a rollbackare, solo che invece di scrivere nell'oggetto "rollback copyviol" basterebbe scrivere "rollback vandalismo", e fare finta di non essersi accorti di niente. Jalo 21:25, 11 apr 2008 (CEST)

Ma qualcuno ci crede che da domani non entrano più copyviol? Le bugie, indipendentemente dall'etica, funzionano solo se sono credute... E se ti pizzicano? E se ne pizzicano diversi? Gli diciamo che una comunità di enciclopedisti di qualità intellettiva ben sopra la media è stata improvvisamente colpita da un'epidemia di alzheimer giovanile temporaneo? Inoltre, il problema di cui discutiamo è stato sollevato su quello che è già stato riconosciuto come copyviol. Per quello cosa ci inventiamo?

Quanto al fatto che sarebbe l'unica wikipedia a ripulire, non so quante wikipedie debbano regolarsi tenendo conto di un ordinamento giuridico come quello italiano. Ho linkato una sentenza, sopra, sperando che anche a chi non ne mastica possa dare un'idea di quale sia la complessità delle considerazioni in gioco. La wikipedia inglese tiene conto di un ordinamento molto diverso e, direi, sensibilmente più scorrevole, malgrado la somiglianza e l'analogia di buona parte dei principi giuridici. Guarda questa stessa pagina: per capire come funziona da noi dobbiamo linkare complesse pagine di studi e sentenze lunghissime e ancora non abbiamo indicazioni a prova di contestazione, per capire come va da loro basta linkare sette righe di una leggina e già il più è comprensibile. Non trovo strano, allora, che possano esserci delle differenze anche operative se i contesti sono così diversi. Che succede del resto per le immagini, tra le singole wikipedie e Commons? Non sono diverse anche le gestioni delle immagini? Il motivo è lo stesso: ordinamenti diversi. Dsu (msg)

@Jalo A me risulta che non siamo la sola wikipedia che pulisce le cronologie, non le ho controllate tutte, ma i francesi ripuliscono la cronologia dai copyviol. Fantomas (msg) 09:04, 12 apr 2008 (CEST)

Sì, ma non sempre (l'atteggiamento loro è a mio parere un giusto compromesso fra ricerca dell'ordine e realismo wikipediano), si legge infatti qui che nei casi dubbi - quelli che fanno perdere più tempo: si l'article est court, récent, ou d'importance limitée, alors il peut être préférable de le supprimer, ou de le réécrire. S'il est long, important, ou avec un historique très lourd, un compromis est d'enlever les contributions illégales sur l'article sans effectuer / demander la purge de son historique. E' chiaro o serve traduzione? AttoRenato ^{le poilu} 10:37, 12 apr 2008 (CEST)

Il testo che citi è estrapolato dalla sezione intitolata "Soupçon jamais prouvé" e riguarda i casi dubbi, quelli cioè in cui non si sia in presenza di una copyviol accertata (come nel caso della categoria:Da controllare per copyright). Nei casi certi di materiale coperto da copyright presente in cronologia, oggetto della presente discussione, la prassi di frwiki prevede de la part d'un administrateur purge de l'historique. --Fantomas (msg) 11:52, 12 apr 2008 (CEST)

Infatti ho scritto «nei casi dubbi - quelli che fanno perdere più tempo» :) AttoRenato ^{le poilu} 13:29, 12 apr 2008 (CEST)

Deux idées

Due spunti del sistema dei francesi potrebbero meritare di essere valutati:

• lettera al webmaster del sito copiato
• decronizzazione dei soli edit infetti

1. La prima (qui il testo) è l'idea di non cancellare al volo il copyviol da sito web, ma di spedire una e-mail al webmaster del sito con la quale lo si informa che un testo del suo sito è stato copiato su wikipedia. A questo punto lo si invita, se vuole, o a mettere la pagina copiata sotto licenza GFDL oppure a inviare la mail di autorizzazione (permissions), oltreché invitarlo a contribuire come utente. «La copie de textes extérieurs est contraire à notre politique et aurait dû entraîner la suppression immédiate du passage incriminé. Cependant, je pense que vous pourriez être intéressé par le fait de voir votre texte publié dans Wikipédia et je vous demande l'autorisation de le faire.» che più o meno vuol dire "avremmo dovuto cancellarlo al volo, tuttavia penso che Lei potrebbe essere interessato a vedere il suo testo pubblicato su wikipedia e le chiedo l'autorizzazione a farlo". (il testo della lettera è davvero suadente, deve averlo fatto qualcuno che lavora nel customer care :-) In assenza di risposta si ripulisce (manca un termine). In effetti, per l'aspetto legale, l'invio di una lettera di questo tenore a mio avviso potrebbe integrare correttamente i doveri di diligenza, perché contrappesa la mancata interruzione immediata della violazione con un tempo di cautela volto a sondare se per caso non sia maggior interesse del titolare dei diritti la presenza del testo in wikipedia. Ma è solo una mia sensazione. Un vantaggio è che la la lettera la può inviare qualunque utente e che la lettera può contenere già un modellino di autorizzazione pronta da inviare a permissions e potrebbe eventualmente portare a positività l'incidente con l'acquisizione di nuovi materiali e nuovi utenti. Visto che di giuristi qui ce ne sono molti e tutti di vaglia, il quesito sul quale li inviterei a raschiarsi la gola ed esprimersi è: l'invio della lettera potrebbe consentire la deroga temporanea all'obbligo di immediata rimozione dell'illecito? E che termine si dovrebbe ragionevolmente attendere per la mancata risposta? 3 giorni lavorativi? Alla scadenza del termine senza autorizzazione, però, penso che la ripulitura dovrebbe avere la precedenza sulle altre. Giusto?
2. Per la ripulitura (qui per immagini) loro decronizzano i soli edit infetti e la loro procedura prevede:

1. cancellazione [[Voce]]
2. recupero dei soli edit infetti
3. spostamento di [[Voce]] a sottopagina [[Voce/Copyviol]]
4. cancellazione di [[Voce/Copyviol]]
5. in [[Voce]] (che ora è solo un redirect) recupero degli edit rimasti in crono, che sono solo quelli sani

Alla fine dell'operazione tutti gli edit infetti sono nella sottopagina [[Voce/Copyviol]] (cancellata), mentre la cronologia di [[Voce]] ha dentro solo edit sani. Successive ripuliture non comporteranno l'esame dei precedenti copyviol.

Anche con questo metodo bisogna fare attenzione perchè gli edit successivi al copyviol potrebbero contenerlo, quindi come al solito purtroppo vanno persi. Se ad esempio in una cronologia di edit1, edit2, edit3, edit4 l'edit infetto è edit3 ma edit4 contiene anch'esso il copyviol, vanno decronizzati edit3 e edit4. La voce originaria verrà restaurata recuperando edit1 e edit2 e dopo il recupero la cronologia di [[Voce]] avrà la serie: edit1, edit2, edit5 (edit5 è l'edit di spostamento: se non si è rimasti come soli contributori della pagina basta rollbaccarlo, altrimenti si apre edit2 e lo si salva). Se edit4 non è infetto, la serie è edit1, edit2, edit4, edit5.

La cancellazione di [[Voce/Copyviol]] che viene linkata in [[Discussione:Voce]] da questo template consente che successive decronizzazioni possano spostare in quella anche i copyviol successivi ed in quella cronologia i nuovi edit in copyviol si sommeranno ai precedenti.

Il vantaggio nelle cronologie lunghe è che vanno spuntate le sole revisioni infette (che verranno recuperate e spostate) mentre quelle sane resteranno lì per differenza. In una cronologia breve il vantaggio potrebbe essere comunque mettere da parte gli edit infetti, perché l'admin la cronologia di [[Voce/Copyviol]] la vede e può verificare subito da dove viene il precedente copyviol o se chi lo immette è recidivo. Si potrebbe anche fare un elenco delle fonti dei precedenti copyviol, magari in [[Discussione:Voce/Copyviol]], in modo che chi controlla la voce possa confrontare.

Decronizzare i soli edit infetti non pregiudica la possibilità di decronizzare comunque normalmente in un'altra sottopagina [[Voce/Cronologia al ...]].

Aggiungo il link al poco noto WikiBlame, che aiuta nella ricerca degli edit in cronologia.

Qu'en pensez-vous? Dsu (msg)

Pura burocrazia. Hai mai provato a chiedere a qualcuo di lincenziare qualcosa in GFDL? Sai che la percentuale di risposte rasenta lo zero? Mandare una mail serve solo ad aggiungere un inutile passo in più.

Della seconda non vorrei neanche parlarne. Già facciamo fatica a pulire una cronologia, se poi dobbiamo: cancellare, recuperare gli infetti, spostare la voce, cancellarla, recuperare quella buona. A me sembra un casino. Jalo 17:33, 12 apr 2008 (CEST)

Perfettamente d'accordo con Jalo di cercare di semplificare la burocrazia.

Sullo stesso specifico punto, il testo inglese è pensato, mi sembra, per il caso in cui il contributore è in stretto contatto con il webmaster del sito in questione (ritengo che il caso, in alcuni ambiti disciplinari specifici, è tutt'altro che infrequente) e permette, in tal caso una semplificazione procedurale.

Copyright owners who submitted their own work to Wikipedia

If you submitted work to Wikipedia which you had previously published (especially online), and your submission was marked as a potential infringement of copyright, then stating on the article's talk page that you are the copyright holder of the work, while not likely to prevent deletion, helps. It is sufficient to either:

Make a note permitting reuse under the GFDL at the site of the original publication; or

Send an email from an address associated with the original publication to permissions-en at wikimedia dot org or a postal message to the Wikimedia Foundation.

it.Wikisource ha proprio un caso recentissimo in cui è stato burocraticamente molto più agevole modificare la pagina della licenza che passare dalla trafila dell'OTRS--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 20:12, 12 apr 2008 (CEST)

Più leggo, e più mi pare che in futuro le soluzioni percorribili non potranno che essere drastiche. Certo, possiamo anche continuare come ora, ma visto il rapido proliferare di voci e di copyvio, una soluzione va trovata prima di essere costretti a farlo. Io, personalmente, preferirei ci mettessimo dentro una botte di ferro, e poi se ne parla. Per tutti i casi in cui il recupero è difficoltoso o in presenza di centinaia di casi da smaltire nel minor tempo possibile agirei come segue:

1. Si comincia con il falciare l'intera crono, recuperando solo l'ultima versione pulita o ricreando la voce, nei casi più ingarbugliati (in pratica estendendo la procedura che seguiamo per le voci affette da copyvio fin dalla prima versione). La GFDL non ci impone di mantenere ad ogni costo ogni revisione, ma solo che tutti gli autori siano adeguatamente citati, cosa che possiamo fare copincollando la crono cancellata nella discussione.
2. Se ci sono contributori che lo richiedono (o su iniziativa e buona volontà dei sysop disponibili), in un secondo momento si recuperano le parti sane.

Se di emergenza si tratta, pensiamo prima a estirpare la malattia, poi con calma c'è sempre tempo per recuperare parti sane dalle cronologie. Ma se ogni ripulitura è un lavoro da certosini l'effetto ovvio è la sproporzione tra le segnalazioni in attesa e quelle fatte. Insomma, sempre di diritti della proprietà intellettuale si tratta, ma ribalterei la questione: da 'cancellazione selettiva su richiesta dell'autore (del testo copiato)' a 'recupero selettivo su richiesta dell'autore (del testo della voce)'. Se questo non fosse possibile, dovrei ammettere che l'unica altra strada è assumerci il rischio di adottare il metodo degli anglofoni. --(Y) - parliamone 17:48, 13 apr 2008 (CEST)

Forse una soluzione intermedia esiste, se si segue lo schema proposto dai wikipediani di lingua inglese e si introduce un elemento di rigorismo, per rispettare contemporaneamente anche la legislazione italiana. I wikepediani di lingua inglese stabiliscono il principio che la cronologia è da considerare un archivio no-profit e pertanto esclude una applicazione automatica della licenza GFDL. Pertanto tutte le volte che la violazione riguarda la ripresa da un sito CC NC (ad esempio moltissimi siti di regioni e comuni) la cancellazione dovrebbe riguardare la voce in linea, non l'archivio. Ci si potrebbe, perciò, concentrare sugli altri casi e lì operare le cancellazioni delle cronologie come prima--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 20:00, 13 apr 2008 (CEST)

• Vi rammento solo di stare attenti: già Nonciclopedia la stanno facendo secca per una pagina, figuratevi se fanno causa alla Wiki per violazione di diritto d'autore... ^^' --Gce (msg) 00:50, 15 mag 2008 (CEST)

Togliamo le "fobie" da wiki

modifica segui cronologia

E' da un po' di giorni che sto mettendo in cancellazione diverse pagine che riguardano una qualche fobia. Sono talmente tante che ho pensato potesse essere utile discuterne qui al bar. La stragrande maggioranza di tali voci non sono né più né meno che delle definizioni da dizionario: si crea la "fobia", si inserisce la traduzione, si salva la pagina. Non si capisce cosa abbiano di enciclopedico. Inoltre molte di esse sono dei neologismi: si trova una qualche parola e si aggiunge il suffisso "fobia", ed ecco creata la voce.

Rilevo inoltre che la quasi totalità delle fobie vengono categorizzate come psicologia. Facendo parte del progetto psicologia ritengo opportuno segnalare che la psicologia come disciplina non si occupa affatto di effettuare studi o ricerche su tutte le "fobie" che vengono in mente alla gente sommando, ripeto, una qualunque parola al suffisso fobia. In psicologia sono ben poche le "fobie" degne di essere voci enciclopediche. Un esempio di fobia enciclopedica è agorafobia oppure claustrofobia. E il motivo della loro enciclopedicità è dato dal fatto che sono legate a patologie ben precise come, ad esempio, gli attacchi di panico e dunque i disturbi d'ansia più in generale (ed è qui che sta l'enciclopedicità, non nella fobia di per sé).

Segnalo inoltre che esiste pure questa pagina che è una lista di fobie (più o meno veritiere e comunque da rivedere). Mi pare più che sufficiente.

Che ne dite? Io ci metterei un freno a questa fisima di creare ogni giorno una fobia nuova... secondo questo criterio posso inventarmi una fobia per qualunque cosa. Basta che trovo il prefisso e che ci aggiungo fobia.

Se proprio la comunità ritiene di non poterne fare a meno... almeno che vengano tolte dalla categoria psicologia e inserite in una categoria più appropriata, altrimenti rischio di diventare wikifobico... --Janus (msg) 15:26, 6 apr 2008 (CEST)

Ma dai... c'è pure la zemmifobia... chi ha paura di un grosso topo alzi la mano... --Janus (msg) 15:35, 6 apr 2008 (CEST)

Mi pare abbastanza semplice, se si tratta di neologismi e/o testi senza fonti né ricerche di alcun tipo a supporto sono palesemente non enciclopedici e da segare. --Elitre 15:58, 6 apr 2008 (CEST)

Spostare sul Wikizionario no, eh? --Toocome ti chiami? 16:22, 6 apr 2008 (CEST)

Secondo il mio modesto parere tutte queste fobie sono appena un simpatico fenomeno di colore, come testimonia quella lista caotica e interminabile, le cui voci pure nella fobomania imperante sono in minima parte enciclopedizzate (vedere per confronto en.wiki e fr.wiki, ne hanno molte meno e quasi un link per ognuna). Il solo fatto che abbiamo una lista del genere mi rende comprensibile che queste fobie spuntino dal nulla a ogni spirar di vento. Darle presto un ordine e un indirizzo serio a mio avviso sarebbe utile. --l'Erinaceus (fatti sotto e para il cappello) 16:51, 6 apr 2008 (CEST)

P.S. Suggerirei per avere un'idea di dare un'occhiata alle definizioni. Anche nei casi migliori non c'è nessun bisogno di scrivere, che so, siderodromofobia = paura-dei-treni-(di-viaggiare-in-treno): sette parole per una che in greco le condensa tutte sono veramente troppe. Poi si scoprono cose interessanti come squittifobia = paura del professor Squitieri... --l'Erinaceus (fatti sotto e para il cappello) 16:58, 6 apr 2008 (CEST)

Quoto Janus; gran parte di quelle "fobie" sono in realtà invenzioni estemporanee, senza la minima specificità, riconoscimento clinico reale, letteratura scientifica di riferimento, etc.etc. Anche se l'Erinaceus, non volendo, ha beccato proprio una delle poche che potrebbero restare, se non altro per il suo valore storico: Siderodromomorfofobia era infatti il nome che nel 1865 venne affibbiato da due medici delle British Railways ai pazienti che, in seguito ad un incidente ferroviario cruento (all'epoca estremamente frequenti) sviluppavano una marcata angoscia ed evitamento rispetto alle "forme di ferro in movimento", ovvero al trovarsi ancora su un treno; era niente meno che quello che, più di un secolo dopo, venne definito - con molta maggior fortuna - il Disturbo post traumatico da stress. Curiosità storica... :-) Veneziano- dai, parliamone! 18:11, 6 apr 2008 (CEST)

No, no, io non volevo proprio, nel senso che non volevo proprio indicare una fobia da rimuovere. Ovviamente ammetto la mia totale ignoranza, ne ho solo presa una a caso che mi sembrava decente. Un colpo di. :-) Intendevo semplicemente sottolineare l'ingenuità della lista attuale (mi sembra sia tratta da un sito che se non è del mio barbiere poco ci manca...). --l'Erinaceus (fatti sotto e para il cappello) 18:23, 6 apr 2008 (CEST)

Infatti, la lista a tratti è da <inserire nome rivista da fotoromanzi che preferite>; mi colpiva la coincidenza che, su tutte, hai beccato proprio quella, così particolare per la sua importanza storica ! :-) Veneziano- dai, parliamone! 18:26, 6 apr 2008 (CEST)

Il 90% di quelle indicate sono o goliardate, o ricerche originali (=teorie non paludate o inventate di sana pianta). Sono d'accordo con la proposta. O facciamo una cernita forte, o continueremo ad essere oggetto di spam più o meno simpatici; strano che nella lista non ci sia la pure diffusissima "wikifobia": paura delle enciclopedie partecipative che si manifesta nella minaccia di querele o altri provvedimenti di carattere giudiziario. --Lucas ✉ 19:37, 6 apr 2008 (CEST)

dopo aver verificato la voce sulla "lista delle fobie" ho deciso di proporla per la cancellazione. Come suggeriva Janus avendo un po' di tempo verificherei anche voce per voce valutando eventuale spostamento al wikzionario o la cancellazione (quando ricerca originale). --Lucas ✉ 19:45, 6 apr 2008 (CEST)

La voce era una violazione di copyright vecchia di tre anni: cancellata. Dovremmo verificare le altre voci, lasciando solo quelle davvero diffuse... --Lucas ✉ 19:49, 6 apr 2008 (CEST)

Infatti, io ripartirei da quanto detto da Lucas. Valutiamo di volta in volta quali voci siano da proporre per il wikizionario, quali voci siano "degne" di essere sviluppate perché di un qualche rilievo enciclopedico, quali invece siano da cancellare al volo... Di quelle che rimangono valutiamo quali siano da catgorizzare come psicologia. PS A nessuno è piaciuto il "grosso topo"? --Janus (msg) 11:03, 7 apr 2008 (CEST)

I wikizionariani hanno già importato la lista illo tempore e molte delle fobie confermate sono già lemmi del dizionario. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 14:08, 7 apr 2008 (CEST)

La notizia di Sannita mi risolleva non poco... --Janus (msg) 15:06, 7 apr 2008 (CEST)

Facendo una ricerca ho scoperto che il termine siderodromofobia identifica almeno tre tipi di fobia ben distinti tra loro, uno dei quali non è altro che semplice (nel senso che è già ampiamente documentata) claustrofobia. Se qualcuno fosse interessato ad approfondire la voce mi contatti pure, per il resto sono d'accordo nel fare pulizia della fobie, la maggior parte delle quali consiste in casi particolari di fobie più diffuse e andrebbero quindi classificate come tali.Silvio.dellacqua (msg) 17:30, 7 apr 2008 (CEST)

Ottimo, grazie. Se vuoi agisci pure anche tu! Ho notato che Janus già si è messo all'opera ;). --Lucas ✉ 01:03, 11 apr 2008 (CEST)