Wikipedia:Bar/2007 12 13

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13 dicembre

Immagini di opere d'arte a Firenze

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Con riferimento a questa discussione, mi chiedo: è lecito inserire immagini di opere PD-Art (caricate su Commons) conservate nei musei fiorentini? NB: fate finta che io abbia tre anni... ;P --AnnaLety 10:34, 13 dic 2007 (CET)

Fate finta che io abbia tre mesi: dopo la famosa lettera i musei fiorentini o chi per loro si sono rifatti vivi con noi?--Bramfab Discorriamo 10:58, 13 dic 2007 (CET)

Non mi pare che l'emendamento in questione sia ancora diventato legge. --Brownout^(msg) 11:05, 13 dic 2007 (CET)

Lo stato attuale è che la camera ha già approvato. In senato tutte le commissioni hanno dato parere favorevole. La Commissione Cultura ha chiesto l'assegnazione in sede deliberante. Se viene concessa si risparmia il passaggio in aula e i tempi diventano brevi, anche perchè i partiti hanno annunciato la rinuncia a presentare emendamenti. Ovviamente bisogna aspettare che l'iter si completi. --Mizar (ζ Ursae Maioris) 11:41, 13 dic 2007 (CET)

Riassumendo: posso inserire questa immagine in questa voce? Basta un sì o un no, grazie. --AnnaLety 11:52, 13 dic 2007 (CET)

sulla base di ciò che ha scritto mizar, mi sa che devi aver ancora un po' di pazienza...--torsolo 11:57, 13 dic 2007 (CET)

(Conflittato) Ha ragione Torsolo. Sulla base della situazione attuale per l'immagine a bassa risoluzione la risposta è :Aspetta. Per quella ad alta risoluzione la risposta è :no. Ovviamente le cose si possono ancora evolvere, in un senso o nell'altro. Non a tutte le cose la risposta è si oppure no, almeno se si vuole dare un approccio completo ai problemi.--Mizar (ζ Ursae Maioris) 12:02, 13 dic 2007 (CET)

Lasciando perdere l'emendamento citato che non è legge dello stato e (visto lo stato comatoso del governo Prodi 2) non è un'idea assurda che non lo diventi...

ammesso che all'interno dei musei fiorentini sia concesso fare fotografie, la legge normale concederebbe di licenziarle come nel pubblico dominio (sempre che si parli di un pittore non moderno), ma Firenze gode di uno status speciale, per cui ogni opera d'arte è divenuta improvvisamente, opera dell'estro della Soprintendenza per il Patrimonio Storico, Artistico ed Etnoantropologico dell'area fiorentina, che in quanto autrice di cotanta bellezza gode dell'esclusiva fruibilità dei diritti di copyright...

A quanto pare, per motivi a me incomprensibili, tutto ciò è a norma di legge, se non sbaglio era stata inviata una lettera (non so da chi) per ottenere minimo dei chiarimenti, oppure anche qualche autorizzazione...

La domanda è se sia arrivata qualche risposta... io immagino di no, la massimo avranno risposto chge ci dobbiamo attaccare...

In definitiva ad AnnaLety, spiegandolo come se lei avesse 3 anni (cit?): bimba cara non si possono caricare immagini del patrimonio artistico fiorentino come PD-Arte, perché poi arriva l'uomo nero e fa causa... :-P

Ed ahimé qui la risposta è proprio no, alta o bassa risoluzione che sia. -- ELBorgo (sms) 12:11, 13 dic 2007 (CET)

Grazie a tutti per le risposte.

@ELBorgo: sapevo che stavo citando qualcuno, ma non chi... :P --AnnaLety 12:17, 13 dic 2007 (CET)

Fra parentesi: io carico scorci di Firenze su commons (foto in media risoluzione di edifici visibili dalla pubblica via...) temo che a rigore di legge non stia facendo una cosa tanto corretta, quindi se passa l'uomo nero ci rapisce in due, AnnaLety... :-) -- ELBorgo (sms) 12:19, 13 dic 2007 (CET)

Se quest' ultimo aspetto non saprei. Non e' passato il divieto di mettere le antenne paraboliche sul tetto (che 'infrangerebbero' la bellezza del paesaggio urbano) per il diritto alla liberta' di pensiero (o di espressione) e nello stesso diritto metterei quello di fare fotografie di scorci. --Bramfab Discorriamo 12:33, 13 dic 2007 (CET)

@Elborgo. (Garbatamente ironico) I Greci avevano una bella espressione: in qualsiasi dibattito per prima cosa si accusavano a vicenda di aver ricevuto l'oro del re di Persia. Io pertanto debbo pensare che di notte, almeno in sogno, hai ricevuto dall'uomo nero sonanti darici aurei per dipingerlo più brutto di quello che è. Spaventare l'avvesario è una delle tattiche di guerra. Mi aspetto, peraltro, secondo un copione che ha almeno 2.300 anni, che tu dica che i darici in sogno li abbia ricevuti io per illudere il popolo greco con promesse fallaci e menzognere. Non saresti il primo qui in WP. Resto nonostante tutto più ottimista di te. Non nego che il quadro sia fosco ma non è vero, ad esempio che tutte le forze dello stato si siano schierate con la sovraintendente. La commissione Cultura della camera è stata una attenta ascoltatrice delle nostre istanze e lo stesso devo obiettivamente dire delle varie autorità statali e regionali incontrate nei vari dibattiti. Scelta la strada legislativa, poi, non è stata più perseguita quella amministrativa che resta di scorta nel caso malaugurato di un incidente di percorso della prima via.

@Annalety Se Annalety, bambina di tre anni, fosse la mia nipotina, la prenderei sulle ginocchia, le racconterei ancora una volta che la gatta frettolosa fece i bambini ciechi e che quindi oltre alle risposte si o no c'è anche la risposta che le ha dato Torsolo: aspetta. Se poi anzichè tre anni, ne avesse abbastanza per capire, io proporrei di occupare il tempo dell'attesa in occupazioni veramente complesse. Anche dopo l'eventuale approvazione della legge, le difficoltà non saranno esaurite perchè si scatenerà una bagarre per la definizione di bassa risoluzione e di immagine degradata con pressioni dall'una e dall'altra parte lì veramente con il sospetto che circoleranno darici d'oro per strigerla o coartarla. Arrivare già pronti per sostenere il dibattito sarebbe veramente indispensabile. Ma noi non riusciamo a liberarci dei noctium phantasmata dell'uomo nero.--Mizar (ζ Ursae Maioris) 13:07, 13 dic 2007 (CET)

Sarò stata drastica, nel chiedere un sì o un no, ma non lo intendevo certo in modo assoluto: è chiaro anche l'"aspetta" :) --LaBambina di tre anni13:51, 13 dic 2007 (CET)

Mi sarebbe poaciuto riprendere questa discussione prima o poi, anche se adesso non ho molto tempo. Il fatto è che Firenze non è l'isola dei cattivoni della soprintendenza, la legge che ci citarono nella famosa letterina è la legge quadro che è valida per qualsiasi opera di qualsiasi museo nazionale italiano. Quindi l'obbedienza che diamo a quel richiamo è imho molto ipocrita e contraddittoria: non accettiamo foto di opere della soprintendenza fiorentina perché è l'unica che ci abbia fatto notare che il PD-Art non esiste, però teniano, che so, img delle opere del Museo di Capodimonte, dell'Accademia di Brera, della Galleria Borghese o delle Gallerie dell'Accademia, che sono tutelate dalle stesse identiche leggi dei musei di Firenze. E' come se io fossi un ladro e andassi a rubare solo nelle case dove non c'è un cartello con scritto "vietato rubare".Ma inserire opere di autori morti da secoli è rubare? Secondo wikimedia no, tanto che commons ne è piena, in base alle leggi USA. Per questo secondo me gli scrupoli o ci si fanno fino in fondo o tanto vale non farseli per niente. --SailKoFECIT 20:45, 13 dic 2007 (CET)

Aehm... {{Soprintendenza}}. Esempio d'uso.--Trixt 01:24, 14 dic 2007 (CET)

Rifacciamo il punto della situazione. La sovraintendente fiorentina non si è appellata alla legge sul diritto d'autore (stiamo parlando di artisti morti da ben più di 70 anni )ma al Codice dei beni culturali e del paesaggio Decreto Legislativo 22 gennaio 2004 n. 42 che ha preso il posto della legge Ronchey e che molti chiamano ancora con quel nome. Noi abbiamo protestato: la nostra protesta ha avuto un buon riscontro sui media. La commissione cultura della camera (alcuni dei suoi membri ci hanno dato un particolare ascolto9, ha infilato un emendamento nel primo disegno di legge utile quello della riforma Siae e che sembra vicino alla dirittura d'arrivo. La soluzione trovata frutto di compromessi, basata sulla libertà delle immagini a bassa risoluzione o degradate per i siti con finalità didattiche o scientifiche, può accontenare o scontentare, può applicarsi oppure non applicarsi a WP, ancora non lo sappiamo, anche perchè c'è un rifiuto, proprio qui al bar, di un sereno dibattito. In diversi hanno detto che non ne vogliono parlare prima che il ddl compia tutti i suoi passi e la legge è stampata sulla Gazzetta Ufficiale. Comunque anche dopo l'uscita della legge e risolti gli altri dubbi sopra espressi, ci troveremmo di fronte al problema di spiegare ai commons questa anomalia italianadi non considerare i quadri PD, ma una sorta di fair use all'amatriciana. Quanto al paragone con il furto, almeno per quello che riguarda il diritto italiano, è una battuta come dicevano i framcesi pour étonner les bourgeoises, ma di scarsa valenza giuridica. In diritto italiano l'articolo 624 così recita Furto Chiunque si impossessa della cosa mobile altrui, sottraendola a chi la detiene, al fine di trarne profitto per sè o per altri... --Mizar (ζ Ursae Maioris) 23:01, 13 dic 2007 (CET)

Alcuni commenti sparsi: innanzitutto PD-Art è un template quasi sempre sbagliato per i quadri che si trovano in Italia, perché se fotografo un quadro in Italia ho il copyright sulla fotografia per almeno 20 anni. Il PD-Art si basa su una sentenza USA, vale in Germania e in altri paesi, ma l'Italia non è uno di questi. Per quanto riguarda l'articolo della Legge Urbani in questione, purtroppo si applica anche a foto fatte 100 anni fa, magari in un altro museo, e lo ritengo iniquo nei confronti dei musei privati e degli autori; purtroppo ce lo dobbiamo tenere (a meno che qualcuno abbia voglia di intentare una causa alla Corte Europea o come cavolo si chiama). Per quanto riguarda le immagini su commons, queste vanno cancellate perché non sono libere, anche se quando sono state caricate erano libere. Contrariamente a quanto molti pensano, un'opera può uscire dal pubblico dominio, a differenza di un'opera rilasciata con licenza libera. Cruccone (msg) 12:56, 14 dic 2007 (CET)

Rivolgiamoci ai "falsari"?

avendo letto fino a dove sono riuscita a articolare un pensiero decente, cioè alla citazione di philadelfia, ho prodotto un pensiero che dice: ci sono dei siti che vendono delle copie di opere d'arte, dichiarando che sono copie, principalmente parlo di quadri. possiamo inserire immagini, avendole, di copie di quadri? o di statue? grazie --jo 23:46, 13 dic 2007 (CET)

Se per "copia" intendiamo una tela dipinta a mano da un artista sulla base dell'originale di un artista morto da oltre 70 anni, direi di si (a patto di avere l'autorizzazione di chi ha realizzato la copia e/o ne detiene i diritti); dovrebbe comunque esserci scritto chi ha realizzato la copia, quando e il ticket OTRS; se invece per copia intendiamo una riproduzione con un qualsiasi mezzo automatico, allora ovviamente no. Ma non sono un azzecc esperto di diritto, conviene sentire anche altri pareri. --MarcoK (msg) 01:00, 14 dic 2007 (CET)

Sarebbe troppo facile, mica sono stupidi: È di regola vietata la riproduzione di beni culturali che consista nel trarre calchi dagli originali di sculture e di opere a rilievo in genere, di qualunque materiale tali beni siano fatti.[1] Credo che con questo siano stroncabili anche i tentativi di riprodurre esattamente l'opera a mano (sarebbe una sorta di "calco" dell'originale).--Trixt 01:40, 14 dic 2007 (CET)

Il passo citato vuole dire un'altra cosa: E' vietato fare calchi (prima si facevano solo in gesso, ora anche in materie plastiche) di opere di scultura, anche perchè si rischia di danneggiare la statua.--Mizar (ζ Ursae Maioris) 09:49, 14 dic 2007 (CET)

Sui calchi condivido l'interpretazione di Mizar; il divieto di utilizzare il flash presente in alcuni musei ha lo stesso scopo, e penso sia condivisibile. --Cruccone (msg) 12:43, 14 dic 2007 (CET)

Grazie per la precisazione, rileggendo mi sono accorto della cosa. Però mi sorge un dubbio: nella legge, dov'è che è indicato il divieto alla riproduzione dell'opera? Dovrebbe essere pur scritto da qualche parte, no?--Trixt 00:58, 15 dic 2007 (CET)

Sempre che io abbia capito la domanda. La strada scelta non era quella di mettere un divieto ma quella di imporre un canone di concessione: 22i corrispettivi connessi alle riproduzioni di beni culturali sono determinati dall'autorità che ha in consegna i beni tenendo anche conto ecc. In pratica tranne l'uso strettamente privato, ogni altro uso restava strangolato. Stabilire un regime speciale per le foto in internet a bassa risoluzione costituisce un salto di qualità notevole--Mizar (ζ Ursae Maioris) 01:36, 15 dic 2007 (CET)

Sede deliberante

(ironico, ma sconsolato) Mi sembra, però che siamo tutti noi un po' dissociati o almeno lo sono io ed in modo molto grave. Abbiamo con la formula alcuni wikipediani rivolto un appello collettivo alle autorità per sollevare il problema che evidentemente non riguarda solo la sovraintendenza fiorentina. Abbiamo trovato ampio riscontro, la commissione cultura della camera ci confezione un emendamento ad hoc in cui in una prima redazione parla di scopo enciclopedico, poi mutato in scopo scientifico. La Camera approva il testo, La commissione istruzione pubblica beni culturali del senato si esprime favorevolmente, i gruppi parlamentari annunciano la rinunzia a presentare ulteriori emendamenti. Il senato assegna il provvedimento in sede deliberante a detta commissione (la notizia è di ieri pomeriggio ma sul web è comparsa solo oggi). Con un briciolo di pazienza discuteremmo di una legge e non di un progetto. Noi invece di occupare il tempo di attesa per esaminare se il testo dell'emananda legge sarà o meno una soluzione adeguata ai nostri problemi, e se, una volta uscita la legge, dovremo rivedere alcune opinioni consolidate, pensiamo di rivolgersi a dei falsari e consideriamo non pertinente l'informativa sull'iter parlamentare della legge. Personalmente mi sento dissociato ed ho un urgente bisogno dell'attività professionale di Xaura. Qui a Milano al Grossoni ho provato a farmi ricoverare ma mi hanno detto che i letti sono tutti occupati. --Mizar (ζ Ursae Maioris) 10:09, 14 dic 2007 (CET)

template sovraintendenza

{{Soprintendenza}}. Esempio d'uso

L' uso di questa template nell' uso deve essere spiegato poiche' l'immagine in questione proviene da un DVD: Fonte:The Yorck Project: 10.000 Meisterwerke der Malerei. DVD-ROM, 2002. ISBN 3936122202. Distributed by DIRECTMEDIA Publishing GmbH. Autorizzazione: http://mail.wikipedia.org/pipermail/wikide-l/2005-April/012195.html, sicuramente commercializzato con tutto il rispetto per le leggi vigenti. Caso mai l' uso della immagine grafica stessa sara' regolato dalle norme di uso delle immagini contemplate nel DVD (che non possono a loro volta contrastare con le leggi dello stato). Nello specifico si deve presumere o che la sovraintendenza abbia dato il permesso di fare e di inserire le immagini nel DVD e che sovraintendenza e DIRECTMEDIA Publishing GmbH abbiamo concordato le norme di uso di queste immagine nel DVD, oppure nel caso estremo opposto essendo immagine di opere il cui copyright e' decisamente scaduto la DIRECTMEDIA Publishing GmbH abbia agito nei suoi diritti e senza necessita' di sentire la sovraintendenza. In entrambi i casi non capisco perche' prelevando il file grafico da questo DVD ci si debba preoccupare della sovraintendenza, eventualmente si dovrebbe assicurarmi che la DIRECTMEDIA Publishing GmbH abbia agito secondo legge. Incidentalmente non e' che si rischia involontariamente di suggerire che la Directmedia abbia fatto una distribuzione incauta di materiale e rischiare quindi una denuncia in tal senso? --Bramfab Discorriamo 11:45, 14 dic 2007 (CET)

Accantoniamo, per ora il problema del DVD e dei suoi editori. Sostanzialmente sono problemi loro.

Esaminiamo la questione in senso obiettivo. Non sono riuscito a rintracciarla, ma mi ricordo un accenno qui al bar di una sovraintendenza che si era espressa nel senso di autorizzazione a riprodurre via internet foto a bassa risoluzione.

La fonte di ciò la troviamo nella risposta data dal sottosegretario, "alla cultura" che è il superiore gerarchico delle sovraintendenze e che è stata data nella risposta scritta ad una interrogazione scritta presentata dopo la nostra lettera ai media. La risposta è pubblicata qui--Mizar (ζ Ursae Maioris) 14:11, 14 dic 2007 (CET)

Esaminiamo la questione in senso obiettivo, prendendo il testo indicato da Mizar e tagliandolo per motivi di brevità e di sintesi ... :

«Per la riproduzione di opere custodite dal Ministero e dagli altri enti pubblici territoriali è quindi necessario il rilascio dell'autorizzazione da parte del Capo dell'Istituto che ha in consegna l'opera stessa. [...] motivazioni dell'istanza che possono anche comprendere forme di utilizzazione a carattere commerciale e, in tal caso, la concessione dell'autorizzazione è a titolo oneroso.»

«Ciò nondimeno sarebbe sufficiente che la diffusione delle immagini avvenisse con una risoluzione tale da permettere sì una agevole e godibile consultazione per il pubblico ma non così alta da consentire anche un uso dell'immagini per pubblicazioni o altri usi commerciali.»

Quindi se la Soprintendenza di Firenze non autorizza ci attacchiamo, sia che si tratti di alta che bassa risoluzione.

E poi appare palese il senso della norma: lo Stato che ha l'onere della tutela dell'opera, incapace di affrontare le spese (o forse solo avido), non si accontenta delle tasse, non dei biglietti di ingresso ai musei, ma vuole lucrare anche sulle pubblicazioni delle opere, opere che sarebbe il caso di cessare di chiamare patrimoni dell'umanità, ma, più realisticamente, chiamarle patrimonio di Stato. Ora quindi verosimilmente, fatta salva questa visione (che è la mia personale e può essere anche errata, chiaramente), potrebbe esser concesso (in futuro per legge, ma non oggi) di usare riproduzioni in bassa risoluzione anche del patrimonio museale fiorentino. Cosa poi si intenda per bassa risoluzione, non è certo facoltà degli wikipediani il deciderlo, sinceramente spero che il legislatore, prima di inserire una tale espressione in una legge, ci pensi due volte...

Infatti (non sono un tecnico, non un tipografo, non un fotografo), ma che vuol dire foto ad alta o bassa risoluzione? Nulla di per sé, senza fissare per lo meno l'uso che se ne vuole fare...

Di una foto digitalizzata voi sapete la risoluzione? Certo, ne conosciamo, la dimensione in termini di pixel (gli stessi pixel sui quali vi vendono le macchinette fotografiche digitali...). Quant'è la risoluzione di una foto sul vostro schermo? 72 ppi o 96 ppi (pixel per inch pixel al pollice)... Di conseguenza la dimensione delle foto sullo schermo sarà un certo valore...

Tanto per capirci se prendo in rete una foto di altezza 2486px e larghezza 3511px sullo schermo vi misurerà (presumibilmente) 92.89 cm (3511÷96×2.54) per 65.77 cm, quando il quadro originale di Jan Steen, La coppia danzante misura 102cm × 145cm... in pratica state vedendo il dipinto scalato ai due terzi dell'originale...

Praticamente se stampate avrete un quadro così grosso?? No. Non è così semplice. Se stampate dovrete decidere a che valore fissare i dpi (dots per inch, punti per pollice), tutte le stampanti recitano: 150 low, 300 medium, 600 high parlando di dpi... vabbè non ho idea di quale sia la risoluzione in termini di dpi per le stampe commerciali professionali, poniamo sia 300 dpi. Allora dai nostri 2486px × 3511px passiamo a (2486÷300×2.54) 21cm × 29.7cm (toh le dimensioni di un A4), se poi si usano i 600 dpi l'immagine diventerà un A5... ma noi eravamo partiti da un'immagine grande quasi un metro per mezzo metro...

Quindi la risoluzione in sé è il problema? No. Ho scoperto solo che per stampare una riproduzione di un quadro in formato A5 in alta qualità devo partire da una foto di 2486px × 3511px; quindi questa risoluzione è adeguata a quel tipo di stampa, mentre sarebbe inadeguata (a troppo bassa risoluzione) per una stampa di un formato A3...

Da cui si potrebbe dedurre per la gioia di Mizar, che tutte le foto che entrano in una schermata, sono inadeguate alla stampa su un A5 e sono quindi classificabili come a bassa risoluzione? Spero sinceramente che il legislatore non scriva bassa risoluzione perché secondo me in tal modo, dimostra soltanto di non aver studiato neppure per cinque minuti il problema... -- ELBorgo (sms) 17:42, 14 dic 2007 (CET)

In origine il testo della proposta di legge era "Per bassa risoluzione delle immagini si intende la risoluzione standard dei monitor per elaboratori elettronici in commercio e dimensioni non superiori a 500 punti per ciascuna dimensione. Per bassa risoluzione delle musiche si intende una frequenza di campionamento non superiore a 8 kilohertz." [2] per cui si intendeva al massimo 500x500 (ovvero, stampata ad alta risoluzione, meno di un pollice x un pollice), ma poi e' stato lasciato generico in attesa del futuro regolamento. Immagino comuqnue che il regolamento in un certo senso cerchera' di adattarsi a quella che era l'indicazione del legislatore. Poi concordo sul fatto che anche avendo una simile legge c'e' l'elevato rischio che la legge sui beni culturali abbia comunque precedenza, per cui senza autorizzazione non si possano riprodurre neppure quelle a "bassa risoluzione". --Yoggysot 03:29, 15 dic 2007 (CET)

A margine segnalo che un utente anonimo ha appena tentato di cancellare tutte le immagini da tre voci fiorentine. --MarcoK (msg) 21:36, 14 dic 2007 (CET)

Giusto per completezza, sono io che mi sto occupando dei rapporti con le soprintendenze. Il template {{soprintendenza}} è nato da un accordo con la soprintendenza museale romana, quella fiorentina, invece, non ha ancora risposto (dopo 2 mesi e dopo un ulteriore sollecito) alla medesima proposta che era stata fatta ai musei romani.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 23:53, 14 dic 2007 (CET)

E' ovvio che chi prende la cantonata, come la sovraintendenza fiorentina, non si piega senza un ordine preciso, ma trovo veramente indicativo che la sovraintendenza romana si è incanalata in senso più morbido. @Elborgo il termine bassa risoluzione oppure quello degradate sicuramente non è il massimo, ma il legislatore non sono io e il testo che è all'esame della commissione del senato in sede deliberante è quasi blindato dal fatto che il termine per presentare nuovi emendamenti è scaduto. Salvo nuovi colpi di scena non dovrebbe subire altre modifiche. Che non sia il massimo, tutti concordano, ma è il frutto di compromessi. Quanto allo stato che specula sulle riproduzioni, è dai tempi della legge Ronchey che è così. Se non ricordo male tale legge passò per moralizzare la questione e dopo una celebre causa penale per gli interessi personali di qualche funzionario.--Mizar (ζ Ursae Maioris) 00:51, 15 dic 2007 (CET)

Qualcuno sa quali sono le pene previste per la pubblicazione di riproduzioni di opere d'arte? Io (estate 2006) ho prestato servizio come custode nella Galleria Nazionale di Parma (Soprintendenza PSAD di Parma e Piacenza) e mi è stato detto che le sanzioni applicabili a quelli che scattano foto sono l'ammonizione verbale e, in caso di "recidiva" l'espulsione dal museo: il sequestro della pellicola (o simili) non era previsto. --Medan 23:00, 15 dic 2007 (CET)

Bassa risoluzione

Un intervento di Yoggysot ci ha informato sul fatto che una prima stesura dell'emendamento fissava un criterio predeterminato per il concetto di bassa risoluzione (500 punti per ciascuna dimensione]. E' prevalsa poi l'idea di proporre l'emendamento in un testo che lasciava tale compito ad un futuro decreto ministeriale, in linea con la tendenza attuale del legislatore di non scendere in dettagli tecnici che sarebbero poi difficili da correggere (delegificazione). Quanto al dubbio per le opere d'arte contenute nei musei è molto probabile che si debba passare attraverso un ulteriore passaggio, ma che molto probabilmente sarà fissato a livello nazionale. Tuttavia mentre prima se la sovraintendenza fiorentina diceva no, e basta, era no e basta. Con la nuova legge il quadro d'insieme è capovolto. la sovraintendenza non ha comunque più un diritto potestativo, ma dovrebbe motivare le sue scelte.--Mizar (ζ Ursae Maioris) 08:37, 15 dic 2007 (CET)

Suggerirei la lettura di questo commento a proposito della legge. Con l'articolo 70 la riproduzione per scopi di critica o discussione era libera, ora ci troviamo azzoppati dalla bassa qualità. E poi siamo tutti felici per l'accordo bi-partisan... A buon intenditor.--87.9.121.137 09:58, 15 dic 2007 (CET)

L'opinione dell'avvocato Guido Scorza sarà pure interessante, ma non mi sembra che sia suffragata dal concreto comportamento di Giudici, Siae, Sottosegretario, Sovraintendenze ecc. Meglio, secondo me a bassa risoluzione che togliere tutto. Persino in Francia che sulla legge delle citazioni sono più larghi di noi, escludono le immagini dalle citazioni. Sono invece d'accordo sul fatto che l'emendamento fatto pensando a noi oltre che al caso homolaicus (vedi come già detto il primo testo dove si parlava di enciclopedico sostituito da scientifico) doveva, nel limite del possibile e dei tempi, essere dibattuto qui in Wikipedia, per non lasciare l'amaro in bocca che il compromesso era un male e non un bene.--Mizar (ζ Ursae Maioris) 11:32, 15 dic 2007 (CET)

L'ordine del giorno della commissione

Oggi 18 dicembre è convocata la commissione con all'ordine del giorno tra molti altri temi l'esame in sede deliberante del disegno di legge sulla Siae, che contiene il nostro emendamento. Vedremo l'esito.--Mizar (ζ Ursae Maioris) 08:34, 18 dic 2007 (CET)

Proposta per la creazione di un nuovo template

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Proposta per la creazione di un nuovo template

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar/Discussioni/Proposta per la creazione di un nuovo template.
– Il cambusiere Nemo 12:19, 1 mag 2008 (CEST)

So bene di non essere originale, ma ciclicamente mi scoccio delle accuse di vile censura che mi vengono rivolte per il mio operato di cancellator: quindi, visto che io per prima odio la gente che critica senza far nulla (cioè la maggior parte dei miei contestatori, ma lasciamo correre), mi è venuta in mente una nuova proposta per cercare di scremare le pagine che arrivano alla cancellazione.

Facciamo una premessa, e ammettiamo che la Categoria:Da aiutare, ormai, non se la fila nessuno, tranne quelli che come me ogni tanto la scorrono per mandare al macero le voci più vecchie. In testa alla classifica di chi non sa neanche che quella categoria esista stanno i vari progetti, che a volte non hanno nemmeno la sottocategoria dedicata al loro argomento (lo dico per esperienza, la Categoria:Da aiutare antroponimi l'ho creata io giovedì scorso).

Quindi ho pensato: come esiste il template {{Avvisocancellaprogetto}} per avvisare i progetti che una loro pagina è in cancellazione, non potremmo creare un template {{Avvisoaiutareprogetto}} che segnali al progetto corrispondente che la pagina X non corrisponde agli standard minimi di Wikipedia e che tra dieci giorni potrà essere messa in cancellazione? Mi rendo conto che così intaseremmo le pagine di discussione dei progetti più grandi, ma forse il danno non sarà così grande come sembra a prima vista perché

1. non essendo obbligatorio usarlo, non credo che questo nuovo template avrà un utilizzo così sconsiderato, così come non lo ha il template {{Avvisocancellaprogetto}} (a quel che mi risulta lo usiamo in due o tre su tutta WP...)
2. con un sapiente uso dei sottoprogetti (per esempio, segnalare una frazione da aiutare al Progetto:Frazioni e località italiane invece che al Progetto:Geografia), si dovrebbe riuscire a scremare abbastanza bene le varie segnalazioni.

So che c'è gente assolutamente contraria al proliferare di template inutili e condivido questa preoccupazione, visto che la Categoria:Template di avviso è strazeppa, ma IMHO l'utilizzo di questo template potrebbe essere un valido strumento: sia per salvare più pagine possibile dalla cancellazione, sia (scusate la franchezza) per evitare di farmi fracassare i cosiddetti dai soliti sapientoni che tutte le volte che metto in cancellazione una pagina mi accusano di non aver tentato nulla per salvarla. --Maquesta ^Belin 11:36, 13 dic 2007 (CET)

Premettendo che alcuni scorrono la categoria e invece di cancellare aiutano (si, mi aggiungo al coro), se il progetto non aiuta una voce in cancellazione perchè mai dovrebbe aiutare una voce che non rischia di essere eliminata? Sta al buonsenso dei progetti equilibrare l'organizzazione delle voci tra ampliamenti, traduzioni ecc.. Si potrebbe eventualmente suggerire di mettere in risalto la cosa nel progetto, ma come ho detto un template IMHO passerebbe inosservato. --Gliu 11:43, 13 dic 2007 (CET)

1. Evidentemente, se siamo giunti a questi punti, vuol dire che i progetti di buon senso non ne hanno granché
2. Scusa, quale modo migliore di mettere in risalto la cosa nel progetto che tartassarli con l'apposito template?

Maquesta ^Belin 11:46, 13 dic 2007 (CET)

Nel senso, i progetti (e i portali) organizzano il "lavoro" da fare per le voci relative: c'è l'elenco delle voci richieste, quelle da tradurre, gli stub. Quelle da aiutare non le ho viste ma se periodicamente ogni progetto facesse un piccolo "festival" per ognuna di esse le categorie sarebbero vuote. Allora, uno che partecipa al progetto può o leggere il template in discussione progetto, oppure andare sulla pagina del progetto stesso e scorrere la categoria. Un avviso ha senso se viene letto ma non è così. --Gliu 11:58, 13 dic 2007 (CET)

I progetti in genere hanno buonsenso e buona volontà. Ciò che manca più probabilmente sono le braccia e il tempo. Ciò posto, e considerando anche che le voci da aiutare già sono categorizzate per area tematica, non vedo un template in più quale beneficio potrebbe mai dare. Inoltre, non facciamo il diavolo più brutto di quello che è: c'è un sacco di gente che "aiuta"... non ce ne accorgiamo solo perchè si tratta di togliere (e quindi non di mettere) template... --Retaggio (msg) 12:07, 13 dic 2007 (CET)

Forse sono un po' OT, ma io ho difficoltà a reperire template, aiuti ecc. quando ne ho bisogno. È vero che esistono pagine di elenchi per i template, ma trovare quello che serve (e prima ancora sapere che esiste!) è un'impresa. Imho servirebbe un riordino e una + efficiente organizzazione (x es ad albero?) di quello che c'è. :) hmmm si è proprio un po' OT, scusate. -- Scriban(msg) 12:30, 13 dic 2007 (CET)

@scriban: se hai problemi nel reperire tl "installa" il Monobook.js.

@tutti: Sull'effettiva utilità di molti progetti e sottoprogetti sono piuttosto scerttico, molti non capiscono le reali funzioni di quell'NS e se ne fatto a sproposito per coordinare manciate di utenti e di pagine che forse si coordinerebbero meglio in pagina utente o di discussione, detto questo, trovo inutile creare altri tl di avviso chi arriva ha un progetto conosce abbastanza wiki da sapere che esistono pagine da aiutare, il problema è un altro: molto spesso manca la voglia di aiutarle e anzi è visto come un lavoro gravoso e noioso, spesso le pagine che rimangano da aiutare per sei mesi sono pagine che sono proprio difficili da aiutare proprio perchè non v'è più nulla da scriverci e quindi l'integrazione o la cancellazione sono obbligatorie, diverso è invece il fatto che più che cancellare quelle pagine il testo andrebbe spostato da un'altra parte e invece di avviare la procedura semplificata per quella pagina si dovrebbe maggiormente ricorrere al redirect o all'immediata secondo il punto 5 PersOnLine 12:49, 13 dic 2007 (CET)

Contrario anch'io all'avviso, è sufficiente la categoria "da aiutare - argomento", chi è interessato la segue già. Io trovo un po' fastidioso anche {{Avvisocancellaprogetto}}, preferirei che si usasse solo per voci "importanti" (non per 2 righe da aiutare)--Bultro 14:22, 13 dic 2007 (CET)

Più in generale

Io ribadisco la mia personale perplessità circa l'esistenza stessa della categoria "da aiutare". Se una voce fornisce un minimo di informazione corretta e non tautologica, mi sembra che metterci un template "abbozzo" (= "stub") voglia dire implicitamente: "ragazzi, siamo un po' scarsini, cerchiamo di aiutare questa voce a crescere" (Se no, che senso avrebbe mettere il template? Il lettore lo vede da sé che la voce è scarsa...). Insomma, di per sé il template "stub" vuol dire "da aiutare". La differenza che il template "da aiutare" ha nei confornti del template stub è che qui si introduce un "ricattino": o questo aiuto arriva alla svelta, oppure buttiamo via anche quel poco che c'è. Il che vuol dire buttare via il bambino con l'acqua sporca. Il "ricattino" poi, essendo in realtà poco sensato, finisce per porre davanti a una scelta dopo 10 giorni: tenere indefinitamente la voce com'è, sia pure con la spada di Damocle della cancellazione, oppure rispettare la dura lex e cancellare, essendo consapevoli di buttare via comunque delle informazioni? Invece di creare nuovi template, non sarebbe il caso di ridurre quelli già esistenti e farne un uso un po' più meditato? --Vermondo 14:52, 13 dic 2007 (CET)

La differenza tra A ed S non è tutta nel "ricattino", ma è concettuale: uno stub è una voce breve ma decente, che può restare così anche per anni, e a quanto ne so può perfino finire nel DVD di wikipedia. Una voce da aiutare è invece un caso grave, e finché non viene sistemata bisogna avvisare il lettore che si trova al di sotto degli standard di Wikipedia, e ciò che leggerà va preso con le pinze. Se non esistesse A, voci così andrebbero direttamente in cancellazione--Bultro 15:50, 13 dic 2007 (CET)

Cuoto. --Retaggio (msg) 15:53, 13 dic 2007 (CET)

Riguardo all'utilizzo del template {{Avvisocancellaprogetto}}, criticato da Bultro, mi limito a dire che il 75% (e non credo di esagerare) delle voci che si salvano dopo essere state messe nel log delle cancellazioni, devono la loro salvezza a gente che per caso ha visto l'avviso sulla pagina di discussione del progetto corrispondente e si è mossa per salvarla. IMHO, usare questo template per tutte le cancellazioni è assolutamente vitale... Se non l'avessi usato, per farti un esempio, questa voce (che è passata da così a così in tre ore, grazie a un utente del progetto trasporti) non si sarebbe mai salvata. --Maquesta ^Belin 16:36, 13 dic 2007 (CET)

Non so come fai a sapere che è merito dell'avviso... ma se è così, dimentica pure ciò che ho detto sull'Avvisocancellaprogetto--Bultro 20:03, 13 dic 2007 (CET)

Sentite, io non so un tubo dell'aeroporto di Guarulhos. Lo sento nominare adesso per la prima volta. Se trovo da qualunque parte un'informazione che mi dice: "L'aeroporto internazionale di Guarulhos è l'aeroporto principale di San Paolo del Brasile situato a circa 30 chilometri dalla città. L'indicatore ICAO dell'aeroporto è SBGR", mi posso già sentire abbastanza soddisfatto: ne so infinitamente più di prima. Certo, le ulteriori informazioni che ci sono adesso in quella voce ne fanno qualcosa di meglio, ma non vedo perché le poche informazioni essenziali di cui sopra vadano "prese con le pinze". Se sono notizie vere e mi dicono qualcosa di più del nulla che ne sapevo prima, perché mettere in cancellazione la voce solo sulla base della sua lunghezza? Ragazzi, capisco che l'appetito vien mangiando e oramai noi cerchiamo di porci degli standard sempre più prossimi a quelli di una enciclopedia "vera", ma non dimentichiamoci che lo spirito di wiki è quello di mettere insieme tanti contributi piccoli o grandi, secondo le possibilità di chi contribuisce. Considerare schifezze da buttare via quelle che sono solo informazioni brevi mi sembra del tutto contrario allo spirito wiki. --Vermondo 17:10, 13 dic 2007 (CET) (agli amici del cancella facile consiglio di rileggere la voce aiuto:Abbozzo)

Anche secondo me (e secondo le linee guida) quella voce era già un S e non un A. Ma questo non vuol dire che non esistano gli A (qui sotto ne danno un "buon" esempio) --Bultro 20:03, 13 dic 2007 (CET)

Do ragione a Vermondo quando si dimostra perplesso sull'esistenza stessa della categoria "da aiutare": le altre wiki non ce l'hanno eppure funzionano lo stesso. Per quanto mi riguarda è un esperimento che ha fatto il suo tempo (era nato quando avevamo forse un decimo delle voci di adesso). Precisando da una parte la definizione di abbozzo, e dall'altra ampliando un po' le cancellazioni (immediate e non), potremmo benissimo farne a meno: le voci si possono aiutare anche quando sono in cancellazione semplificata, la maggior parte delle volte funziona già così. Il problema va ben oltre un template: la cruda verità è che maggior parte delle voci "abbandonate" non vengono "aiutate" in quanto andrebbero riscritte da capo, non credo che possiamo "obbligare" qualcuno, tantomeno i progetti, a farlo. (I progetti fanno un gran lavoro, ma spesso vanno a singhiozzo causa carenza di personale.) Se aggiungendo qualcosina qua e là che so posso salvare una voce, personalmente lo faccio volentieri, ma molte altre le lascio stare, c'è un limite che si chiama "accanimento terapeutico" oltre il quale... ;) --MarcoK (msg) 17:19, 13 dic 2007 (CET)

@MarcoK: La mia proposta era motivata dal desiderio di salvare quelle voci (e, lo ammetto, anche i miei nervi) prima che siano messe in cancellazione, con l'esperienza che mi derivava dal principio "se rompi le balle abbastanza a lungo a un progetto, prima o poi qualcuno che si muove lo trovi". Comunque, dal momento che non ha riscosso i consensi che pensavo, direi che si può tranquillamente abbandonare. Aggiungerei che quello che tu chiami "accanimento terapeutico" (e io sono perfettamente d'accordo con te, per inciso), molti utenti lo chiamano "minimo indispensabile per collaborare a Wikipedia"... in pratica: ci sono utenti come te (e me) che sostengono che per le voci davvero disastrate si può applicare una dignitosa eutanasia, ed altri utenti (molto più numerosi, ahimé) che quando metti in cancellazione una qualsiasi voce, per quanto schifosa, ti saltano addosso accusandoti di essere un amico del cancella facile (vedi sopra). Io stavo solo cercando di fare un ponte tra le due parti, ecco tutto.

@Vermondo: la differenza sostanziale tra quello che dici tu e quello che dico io, IMHO, è l'obiettivo che ci poniamo. Tu, come tanti altri utenti su WP (direi la maggior parte), miri alla quantità: molte volte ho sentito dire che se en.wiki ha 2 milioni di voci contro le nostre 400.000, è perché i nostri canoni sono troppo stretti e dovremmo allargarli. Io, al contrario, miro alla qualità: per me è molto meglio un'unica voce approfondita, citata e wikificata piuttosto che 50 abbozzi. Bisognerebbe fare un sondaggiozzo su "Qualità o quantità" per vedere il trend generale, ora che mi viene in mente... Comunque, non dico che non possiamo convivere, ma andare d'accordo è proprio difficile. Rimango dell'opinione che se ci sono dei criteri di enciclopedicità, e una voce evidentemente non li rispetta, io la devo segnalare come "da aiutare": su questo, o si cambiano le linee guida, o non mi smuoverà nemmeno l'eruzione del Vesuvio. Per il resto, fate vobis. --Maquesta ^Belin 17:39, 13 dic 2007 (CET)

Momento... capiamoci (sennò parliamo d'aria): l'esempio dell'aeroporto era quello di un onorevolissimo "da aiutare". Esempio appena uscito fresco fresco dalle recentchanges: Murales (album). Si tagga "da aiutare", "stub" o "cancellazione"? --Retaggio (msg) 17:47, 13 dic 2007 (CET)

Allo stato attuale io personalmente lo bollerei come "da aiutare", perché non rientra in nessun criterio da cancellazione immediata ma di sicuro è decontestualizzato da far paura. Insomma: c'è una speranza che possa migliorare, e per questo non è da cancellare subito, ma non dà assolutamente le informazioni necessarie per un qualunque utente interessato all'argomento, e per questo non è uno stub. --Maquesta ^Belin 17:50, 13 dic 2007 (CET)

Ma siamo gli unici ad usare il template:Aiutare? Girando per altre wiki io non lo trovo (o non ne trovo di simili) se erro qualcuno mi rifrenschi la memoria (e rifrenschi gli interwiki nella pagina del template). Tra l'altro il template A ha una serie di problematiche:

• Si parla che se entro 10 giorni non si aiuta la voce va in cancellazione.

Ma è stato mai così? Non credo proprio, avremo altrimenti già eliminato molte pagine inserite nella categorie da aiutare chissà quanti mesi fa.

• Ma si è mai fatto qualcosa di veramente concreto per quelle voci?

Direi, quasi mai. Solo alcune anime degne di nota, durante la cancellazione, espandono la voce.

• Il progetto/portale tiene conto veramente degli avvisi?

Raro. L'ho testato io andando in giro per i progetti a segnalare le rimozioni dalla vetrina di voci che appartengono ai progetto correlati. Nessuno guarda nulla, si lascia al totale abbandono.

IMHO, i progetti sono sempre più smorti, ogni mese che passa sempre di più, poichè:

• Si, si vedono tante firme collaboratrici, ma non si organizzano mai per fare qualcosa, delle attività di destubizzazioni di voci che li legano al progetto scelto o altro.
• Ci sarà anche poca voglia, vedere Progetto:Cina. Deserto totale.
• Sarà perchè dobbiamo occuparci di vandali (permettetemi un insulto alle loro menti, in generale: "non c'è nient'altro da fare che stare qui a perdere tempo?")

Concludendo, contrario alla creazione di questo template (chi lo vedrà?), invece sarei dell'idea di creare un template unico che funga da stub/aiutare, come (in generale) in altre wiki. Tanto l'A alla fine ha lo stesso scopo "Essù, che mi guardi a fare?! Amplia questa voce!", forse intimidisce solo il fatto della cancellazione (che tanto dopo 10 giorni non avviene mai, parliamo di mesi). --DarkAp89 18:12, 13 dic 2007 (CET)

Proprio ora i colleghi francesi mi dicono che loro utilizzano solo {{ébauche}} che è il nostro "stub" --DarkAp89 18:23, 13 dic 2007 (CET)

@Maquesta: Vedo che non è facile capirsi. Se pensi che io sia uno dei fanatici della quantità a scapito della qualità hai capito proprio male. Chi confonde qualità con quantità sono quelli che ritengono da cancellare ogni voce breve per il solo fatto che è breve, senza badare appunto alla qualità. L'esempio precedente dell'aeroporto diceva poco ma lo diceva e un lettore ansioso di conoscere una prima idea se la faceva. Viceversa l'esempio che è stato appena portato di Murales (album), che molti si affannerebbero volentieri a salvare, contiene si 12 titoli (presumo) di canzoni, ma non mi dice un tubo su "che cosa sia" questo album, chi l'ha fatto, quando, dove. Io personalmente una voce così la metterei in immediata (criterio 1: pagina senza significato o contenuti sensati). Invece, poverina, avendo dodici righe invece dell'unica dell'aeroporto, è una voce da aiutare. :-)
@ tutti gli altri. Per il resto, sono d'accordo che il problema è "come spingere qualcuno a far crescere gli stub". Ma a mio avviso la creazione di un template stub-bis (="aiutare", col ricattino dei 10 giorni) è un espediente che serve a poco e rischia appunto di far cancellare da solerti interpreti della lettera anche dignitosissimi stub che non fanno male a nessuno. Non mi stupisce che "aiutare" le altre wiki non ce l'abbiano: probabilmente gestiscono solo più oculatamente gli stub. --Vermondo 20:56, 13 dic 2007 (CET)

Appunto. Se è presente una migliore gestione, molte cose verrebbero risolte.--DarkAp89 21:35, 13 dic 2007 (CET)

Premettendo che sono d'accordo con Vermondo e che per me ci sono solo due vie, stub/cancellazione: se ne discute da eoni, e imho l'unico modo per risolvere la cosa è mettere in cancellazione {{Da aiutare}} {{A}} (si corre alle urne, as usual, ma almeno si mette la parola fine su questa annosa questione).--Trixt 01:53, 14 dic 2007 (CET)

Sinceramente, penso che Maquesta stia facendo un ottimo lavoro nello spingere avanti la categoria da aiutare per quello che dovrebbe essere: uno spazio dove segnalare le voci che sono insufficienti ma non gravemente insufficienti. Qualcuna viene aiutata, qualcun'altra no, qualcuna era già sufficiente per conto suo. È un lavoro ingrato, ma è un lavoro che serve. Soprattutto, trovo molto utile l'avviso ai progetti, perché questi sono il posto dove trovare gente interessata. Sinceramente non so quante siano le pagine che non vengono aiutate e vengono cancellate, però io penso che una voce aiutata sia un arricchimento dell'enciclopedia, e tra le voci che ho aiutato ce ne sono molte che non avrei mai scritto. Chiaramente una voce cancellata oggi per insufficienza può essere riscritta domani, e molto spesso il contenuto cancellato non avrebbe aiutato. Cruccone (msg) 11:09, 14 dic 2007 (CET)

Concordo con le considerazioni di Cruccone. Osservo anche che vi e' una varietà' della gravita' di auto necessaria nelle voce marcate come d' aiutare a seconda dlla severita' e padronanza del soggetto della voce d aparte di chi appone il template.--Bramfab Discorriamo 11:51, 14 dic 2007 (CET)

Questo è vero, però di solito se una voce "sufficiente" viene proposta per la cancellazione qualcuno che apre la votazione si trova, e sperabilmente la voce viene salvata (o, meglio ancora, migliorata). Certo, capita che a volte vengano cancellate in semplificata voci che io personalmente avrei tenuto (penso di avere una soglia abbastanza bassa, però), ma tutto sommato credo che una voce accettabile sopravviva alla procedura di cancellazione più spesso che no. --Cruccone (msg) 12:38, 14 dic 2007 (CET)

Vermondo: se in quel "@ tutti gli altri" ci sono anch'io, allora non hai capito quello che ho detto... per me lo scopo dell'A non è "spingere" e non è il "ricattino" temporale. Per me Maquesta & c. possono anche prendersela più comoda, non c'è fretta finché c'è l'avviso.

DarkAp89: rispondo ai primi due * che hai scritto: 1) 10 giorni è il limite minimo, non è che dopo 10 giorni una voce deve andare in cancellazione. 2) "quasi mai" un cass. Io ne ho aiutate tante anche prima che andassero in cancellazione. La gente non te lo viene a dire, se aiuta una voce...

Trixt: duello all'alba? :D --Bultro 16:45, 14 dic 2007 (CET)

Bene, Messere. Le concedo la scelta delle armi ;D --Trixt 01:07, 15 dic 2007 (CET)

Tornando alla questione iniziale del template

Vedo purtroppo che come al solito quando si tocca l'argomento "categoria da aiutare" (e quindi, indirettamente, le cancellazioni) sembra che prima la discussione si allarghi, poi che le posizioni si radicalizzino e che tutto si concluda in un nulla di fatto causa veti incrociati. Pazienza (non credo sia colpa di nessuno in particolare, that's wiki).
È allora opportuno tornare alla questione posta inizialmente, cioè quella relativa ad un template per segnalare ai progetti. Personalmente troverei più pratica una diversa soluzione tecnica, cioè quella dell'uso del tag categorytree

Esempio:

<categorytree mode="all" depth=2>Da aiutare fantascienza</categorytree>

Il risultato è:

Categoria Da aiutare fantascienza non trovata

che ha il vantaggio di aggiornarsi da solo (non c'è bisogno di qualcuno che passi a mettere un template, nemmeno di un bot posto che volessimo proprio usarlo). Volendo se ne può usare una serie anche per altre categorie soggette a monitoraggio, un esempio nella mia pagina utente. Purtroppo non sono riuscito a creare un template standard a cui basti fornire il parametro argomento=... (ma sono io un po'... imbranato, qualcun altro probabilmente ci riesce in un attimo). In questo modo i progetti che lo desiderano potrebbero avere una colonna (anche con carattere piccolo) con cui tenere perfettamente sott'occhio la situazione. --MarcoK (msg) 20:06, 14 dic 2007 (CET)

Un esempio al Progetto:Chimica.--Trixt 01:07, 15 dic 2007 (CET)

Cercherò di essere breve, non riuscendoci come sempre, e scusat l'intervento in ritardo Maquesta, non capisco come fai a farti saltare i nervi: fregatene. C'è un template (in questo caso {{A}}) che dice esplicitamente una cosa, la esegui lasciando più tempo del previsto, a questo punto possono pure scotennarti, non capisco cosa ti tocchi (piccolo esempio: se esegui la cancellazione dopo una proposta per semplificata ti ritrovi questo in talk, ma sospira, sorridici su e passa avanti). Il Progetto:Teatro ha una tabella riassuntiva, aggiornata da Yuma, che ha quotidianamente la mia attenzione (e non aiuto voci di registi teatrali libici morti suicidi negli alberghetti della provincia reatina solo perché non ne so nulla...), non so se può essere utile come ulteriore esempio, ma necessita dell'intervento di qualcuno. Sugli avvisi ai progetti delle pagine in cancellazione: li trovo utili e ringrazio coloro che lo usano (io scrivo a manina, ad esempio, e mi viene in mente che non lo faccio spesso. Grazie, quindi, del remind). Io non sono molto favorevole alla cancellazione del template {{A}} ma trovo alquanto oneroso la creazione di un template per avvisare i progetti delle pagine in cancellazione: una cancellazione in semplificata aiuta spesso gli utenti a rendersi conto dello stato pietoso di un inserimento e a lavorare per migliorarlo. Forse è una mossa "estrema" ma permette anche di inserire un commento che motiva il perché della richiesta e non un anonimo template che, come accade spesso, lascia la voce a giacere per mesi. Insomma, si crea una discussione, che è anche l'anima dell'enciclopedia (@ Vermondo: <mode ironico> enciclopedia "vera"? E cche stamo a pettinà le bbambole??</mode ironico>). Non sono molto d'accordo su quanto si dice sui progetti, ma quoto Retaggio quando parla di mancanza di tempo e braccia. Scusate la prolissità ed i continui testi in <small></small>. --Mau db 01:45, 15 dic 2007 (CET)

Hai ragione, penso anch'io che bisogna fregarsene, ma quando mi succede di dover litigare ogni singola volta che metto una voce in cancellazione perché qualcuno mi accusa di essere un'inviata dell'Inquisizione con l'incarico di abbattere WP (per un esempio recente vedi Wikipedia:Pagine da cancellare/Acquisto dell'Alaska), un po' i cosiddetti cominciano a girarmi. Per il resto, non vorrei la cancellazione del template {{A}}: sinceramente non so come se la cavino le altre wiki senza, ma a me sembra una garanzia di qualità abbastanza consistente, perché (1) mette comunque in evidenza che c'è un'infinità di pagine che fanno schifo e può accadere una volta ogni 15 anni che qualcuno ci passi e ne salvi qualcuna; (2) anche per gli utenti esterni, che passano su WP e vedono una voce striminzitissima, il template dice loro "Uè, state tranquilli che non sono questi i nostri standard, siamo d'accordo con voi che questa voce fa vomitare!". --Maquesta ^Belin 12:38, 15 dic 2007 (CET)

Template di navigazione comunali (proposta)

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Template di navigazione comunali (proposta)

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar/Discussioni/Template di navigazione comunali (proposta).
– Il cambusiere Nemo 20:11, 17 ott 2008 (CEST)

Per alcuni comuni italiani esistono dei template di navigazione che svolgono approssimativamente le funzioni di una categoria. Posto l'indubbia utilità di questi, segnalo però come alcuni siano IMHO troppo invadenti, come ad esempio {{Messina}}. Io proporrei di trasformare tutti questi template in template a tendina, di modo che non monopolizzino l'attenzione dell'utente. --Crisarco 11:44, 13 dic 2007 (CET)

To tendina or not to tendina, that is the question. Invadente? A me sembra sia messo a fondopagina, dopo una voce lunga un km. Che attenzione si distoglie? Forse il posto più adatto per discuterne è nella pagina di discussione relativa. --Gliu 11:50, 13 dic 2007 (CET)

IMHO è meglio trasformare i template di navigazione enormi in portali (anche se non aggiornatissimi, sono comunque utili) e linkare quelli usando {{portale}}. --valepert 12:49, 13 dic 2007 (CET)

Sono assolutamente contrario a quel tipo di template; meglio un portale o una categoria. --Panairjdde 13:02, 13 dic 2007 (CET)

Quoto Panairjdde. IMHO se un template di navigazione ha bisogno di una tendina, è andato oltre la propria funzione e va sostituito. --MarcoK (msg) 13:05, 13 dic 2007 (CET)

Esatto, meglio ancora. --Gliu 13:18, 13 dic 2007 (CET)

Perché mai? Tutti i template relativi alle divisioni amministrative sono a tendina... --Crisarco 13:28, 13 dic 2007 (CET)

Nell'esempio di Messina, per me non c'è la "massa critica" per farne un portale. Verrebbe un po' sfigatello e sarebbe meglio evitare il proliferare di porCali. E non ho niente contro le tendine...--Bultro 14:39, 13 dic 2007 (CET)

Non ho capito cosa intendi per "template relativi alle divisioni amministrative": mi faresti un esempio?--Panairjdde 14:42, 13 dic 2007 (CET)

Template:Provincia di Napoli --Retaggio (msg) 15:36, 13 dic 2007 (CET)

Ho capito. A che serve? che vantaggio ha rispetto alla categoria? --Panairjdde 17:48, 13 dic 2007 (CET)

C'e' una grossa differenza. Le divisioni amministrative di napoli sono tutte li, non aumentano. Il template "Messina" invece e' il classico esempio di quello che volevamo eliminare col template "Portale", ovvero i template che potrebbero contenere infiniti link. Questi ultimi stanno molto meglio come portali, e non sarebbero piu' sfigati dei template. Anzi, visto che avrebbero piu' spazio a disposizione sarebbero piu' completi. Chissa' quanti link su Messina non sono stati messi nel template per problemi di spazio. Jalo 18:37, 13 dic 2007 (CET)

(torno a sinistra) d'accordo con te sul portale, ma a che serve il template con i comuni della provincia di Napoli? Che vantaggio ha sulla categoria relativa? --Panairjdde 19:46, 13 dic 2007 (CET)

A quanto ne so, moltissime voci di provincie hanno il template di navigazione dei comuni (vedi tutte le 8 provincie sarde, ad esempio). Il vantaggio credo che sia proprio nel fatto che un lettore si ritrova a portata di mano subito i link alle voci dei comuni della provincia, senza doversi andare a cercare l'elenco delle categorie della pagina e a doverla aprire, cosa che spesso non augurerei a nessuno, dato che le categorie appaiono spoglie e fredde e non invitano certo a frugarci dentro; inoltre, se un template è ben fatto, è bello da vedersi e arricchisce graficamente la pagina. Io non dico di usare il modello monotono di en.wiki, però loro hanno secondo me di buono proprio il fatto che fanno un grande e intelligente uso di template nei loro articoli. --Roberto 20:21, 13 dic 2007 (CET)

Ma se i template come dici tu sono sostituti migliori delle categorie, perché non farli per tutte le categorie? Magari un bel template che contenga tutte le biografie... --Panairjdde 21:01, 13 dic 2007 (CET)

'notte... --Crisarco 21:11, 13 dic 2007 (CET)

Il template dell'esempio permette al lettore di navigare tra gli oggetti contenuti con un solo click invece che due, la categoria invece raccoglie le voci in maniera ordinata ad esempio per operazioni di manutenzione sulle voci (tipo un "armadietto" per capirci). I due strumenti, considerando anche che (per la non modificabilità degli oggetti) non richiedono, a meno di sconvolgimenti, manutenzione, risultano utili entrambi. Abbiamo sempre fatto così per tutte le amministrazioni locali (un altro esempio a casaccio: Alicante: infondo trovi template di navigazione e categoria). Per le biografie il discorso può essere diverso, non so quale può essere il sistema migliore. --Retaggio (msg) 10:03, 14 dic 2007 (CET)

E per quale motivo un consultatore di wikipedia (non un "editore", un semplice consultatore) dovrebbe leggere tutti i comuni della provincia di Napoli, dopo averne letto uno? Se mi interessa Mapoli deve interessarmi per forza tutta la provincia? Non potrebbe essere, invece che io sia interessato a tutti i capoluoghi di provincia? O, perché no, tutte le citta che iniziano per N? O tutti i luoghi dove sono avvenuti omicidi di Camorra? Non sarebbe il caso di fare anche questi tre template, e aggiungerli a fondo pagina? Un Consulatore 16:45, 15 dic 2007 (CET)

Concordo col tizio qui sopra. --Panairjdde 23:09, 15 dic 2007 (CET)

Siamo usciti un po' fuori dal seminato: la mia proposta era solo quella di tendinizzare i template comunali più ingombranti. --Crisarco 06:52, 16 dic 2007 (CET)

Significa che per fare una proposta collegata ma non coincidente con la tua devo aprire una nuova discussione? --Panairjdde 13:39, 16 dic 2007 (CET)

No, significa che non si è discusso di ciò di cui io intendevo discutere in questa pagina. --Crisarco 15:30, 16 dic 2007 (CET)

E allora? Non per niente si parla di "bar", dove le conversazioni possono deragliare...

Per carità! Nessun problema. --Crisarco 18:38, 16 dic 2007 (CET)

Finalmente: it.wiki su google earth. E ora le mettiamo un po' di coordinate?

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Come avevo già avuto modo di far notare a tempo debito, il mio sospetto si è già trasformato in realtà, e se qualcuno di voi ha una versione aggiornata di Google Earth potrà vedere che ormai su numerosi monumenti o città o altro compare il simbolimo wikipedia, ma a differenza dell'estate scorsa non linka più alla pagina in inglese, ma, udite udite, a quella italiana!

Secondo me questo è un premio ulteriore per i grandi sforzi dei progetti cittadini e per tutta la comunità italiana in generale, anche se molto ci sarebbe ancora da fare... le pagine con le coordinate sono solo una minoranza e sarebbe bello collaborare per aumentarle. Avevo a suo tempo proposto un festival della qualità, ma ormai è una procedura un po' fuori moda.

In ogni caso qui avevo scritto le istruzioni per mettere le coordinate usando google earth stesso (quelle divise in gradi, primi e secondi), ma so che esistono anche altri metodi, da google maps o da altri siti e con altri tipi di notazione. Se qualcuno ne sa di più si faccia avanti :)) --SailKoFECIT 20:52, 13 dic 2007 (CET)

O finalmente!!! Comunque dalla mie parti (Verona e provincia) non siamo indietro...anzi ogni città, comune e paese ha il proprio link che da google earth porta a wikipedia Marko86 22:05, 13 dic 2007 (CET)

Grazie Sailko per l'info! --MarcoK (msg) 01:04, 14 dic 2007 (CET)

E' vero a Verona molte pagine hanno le coordinate, ma non tutte... guardando nella Categoria:Architetture di Verona ho trovato un po' di pagine senza, come le porte cittadine, le piazze e qualche palazzo... Un po' di sforzo in più e ci siete quasi :)) --SailKoFECIT 01:21, 14 dic 2007 (CET)

Non siamo messi male. Le statistiche sono qui: Utente:Wisbot#Coordinate --wiso 22:32, 14 dic 2007 (CET)

Buona occasione per collaudare il navigatore :) , senza dimenticare che esiste anche OpenStreetMap. --MarcoK (msg) 22:51, 14 dic 2007 (CET)