Wikipedia:Bar/2007 11 3

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3 novembre

Una proposta sulla gestione dei problematici

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Leggendo la pagina degli utenti problematici, che a mio modesto parere è uno degli specchi di come questo progetto stia andando a catafascio, almeno nella versione italiana, non si può non avvertire una voglia di giustizialismo e repressione che si sostanzia in sanzioni draconiane.

Recentissimamente due episodi (la proposta di un blocco infinito a chi non aveva fatto altro che esercitare quello che secondo me è un pacifico diritto, e due settimane di blocco a Gatto nero per aver utilizzato il termine "ridicoli") mi fanno ritenere che ormai la misura sia colma.

La mia interpretazione è che ciò accada anche per un perverso effetto dovuto al meccanismo sanzionatorio: se a fronte di una segnalazione di problematicità qualunque amministratore può irrogare una sanzione, è probabile, dal punto di vista meramente statistico, che la sanzione venga irrogata dall'amministratore più severo o da quello che ha conti in sospeso o semplicemente ha trascorso una giornata no.

L'episodio di Gatto Nero dimostra, oltretutto, cha la ricerca del consenso si interrompe quando viene irrogata la sanzione, e che anche gli amministratori dissidenti non hanno che una flebile voce in capitolo, limitandosi al più a chiedere una riduzione all'amministratore che è stato più bold. viceversa nel caso contrario (sanzioni in aumento) nessuno scrupolo viene in campo.

E' appena il caso di rilevare che andando a leggere la pagine degli amministratori problematici, le sentenza siano tutte di archiviazione. Certo, l'amministratore è per definizione una persona di fiducia, ma che proprio tutte le segnalazioni siano fole, stupisce un po'.

A mio parere un temperamento di questo perverso meccanismo consisterebbe nel definire, giorno per giorno, un ristreto druppo di admin di turno che abbiano esclusiva competenza a giudicare, disgiuntamente tra loro, i segnalati. Tre persone, ognuna delle quali può irrogare la sanzione (non possiamo costringere un solo admin a stare tutto il giorno su wiki, né avrebbe senso strutturare un tribunale vero e proprio).

Se la segnalazione di problematicità riguarda un eventuale vandalo, qualunque dei tre sarà n grado di bloccare immediatamente e senza formalità; se il caso è meno chiaro e lampante, la discussione sarà più approfondita, anche da parte degli utenti, e statisticamente sarà difficile trovare l'admin che ha un rancore personale, o una visione del mondo opposta, o la solita giornata no.

Si tratta di un meccanismo che responsabilizzerebbe gli admin e non toglierebbe nulla all'efficacia del meccanismo sanzionatorio contro i vandalismi.--Mfisk 10:33, 3 nov 2007 (CET)

Hai fatto una premessa che contiene, sicuramente senza volerlo, un'attribuzione di malafede non giustificata. Admin come quelli che descrivi, ad esempio "quello che ha conti in sospeso", sarebbero da bloccare infinito, e mi pare che non sia mai successo niente del genere. Quella dei "problematici" (utenti e admin) è una pagina che serve per casi di cui si ritiene necessario portare a conoscenza gli altri admin (principalmente) e la comunità. L'admin è sempre libero di agire, non necessariamente passando da quella pagina, quindi non è possibile ipotizzare selezioni. Dato anche che gli admin non sono giudici, caso mai - se proprio si vuole il paragone con la vita reale - carabinieri che applicano le regole in modo fedele. Non abbiamo tribunali. --g ℵ Libero sapere in libero web 11:36, 3 nov 2007 (CET)

Quanto scrivi mi sembra vieppiù grave. Considerare gli admin come giudici permette di mantenere un minimo di trasperenza al processo sanzionatorio. Quando le sanzioni vengono irrogate dalla polizia, siamo in uno stato nel quale sarebbe preferibile non risiedere: la storia ce ne offre esempi di tutte le lingue e colori.

Il fatto che l'admin sia sempre libero di agire, quello è il problema: se tutti possono agire, agirà il più severo. Se 90 admin ritengono di soprassedere e uno ritiene di dare una settimana, quello darò una settimana: il caso del Gatto è un esempio lampante.

Quanto ai conti in sospeso, io posso solo vedere quello che succede, vale a dire che il medesimo admin ha sanzionato il Gatto e successivamente lo ha proposto per ulteriori due settimane, e ciò per l'uso di un termine banalmente fortino, neppur provocatorio.

Non so se ci sia un nesso, ma nella mia opinione alcuni admin non sono adatti a giudicare e sanzionare. E' chiaro che il giudicare e sanzionare rientra nel loro potere, e non possono essere segnalati come problematici perché non ne abusano; ciò non toglie che a mio parere, e credo a parere di molti, non abbiano il necessario senso della misura e anche dell'ironia.

Si potrebbe definire chiaramente che un admin può revocare o commutare una sanzione ritenuta ingiusta (come al Pereira ritiene, ad esempio), ma è chiaro che il senso di reciproca stima (e fors'anche protezione) impedisce questa censura all'operato del proprio collega. E' per questo motivo che credo la mia proposta meriti una discussione--Mfisk 12:11, 3 nov 2007 (CET)

(Testo rimosso. Wikipedia non è un forum.) --Toocome ti chiami? 12:16, 3 nov 2007 (CET)

Chiamato praticamente in causa, posso dire tranquillamente che non ho niente contro Gatto Nero, che ho incontrato di persona e che mi sta anche simpatico. Il problema è stato correttamente esposto da Ylebru. Tra l'altro gli admin non intervengono mai se hanno conti in sospeso con altri (chiedono ad un altro admin di valutare la situazione). Quindi la tua proposta, secondo me, parte da premesse errate e giunge a conclusioni pesanti e poco wiki. --Toocome ti chiami? 12:22, 3 nov 2007 (CET)

Concordo con Tooby. Aggiungo che vedo sempre più confermato l'assunto di Snowdog per cui: "L'admin è quella persona che prima di essere eletto ha la fiducia della comunità e subito dopo non l'ha più". -- Sannita - L'admin (a piede) libero 12:31, 3 nov 2007 (CET)

<conflittato>Mi sembra che Mfisk ancora non abbia afferrato un concetto (che pure viene ribadito quasi quotidianamente): in wikipedia siamo tutti volontari, dagli steward fino all'IP anonimo che corregge una virgola, questa regola (naturalmente) vale anche per gli admin, che non devono avere "turni di sorveglianza" a tre a tre per controllarsi a vicenda (a proposito, gli altri 89 che fanno?) e vedere se gli altri sono "cattivi cattivissimi sul cavallo nero" o se sono "i buoni che salvano la fanciulla che è caduta nelle mani del bandito da un destino peggiore della morte". Piuttosto, si deve sempre supporre un complotto per saldare "conti in sospeso" e non si può pensare che la segnalazione di GN (tanto per rifarsi all'esempio che è stato portato per aprire la discussione) possa essere condivisa (con sfumature diverse, ma sostanzialmente condivisa) dagli altri admin, escluso Al Pereira, quindi con un consenso abbastanza ampio? D'altra parte il sistema che viene proposto fornirebbe meno garanzie di consenso di quello attuale, infatti si propone di permettere solo a tre admin di controllare i blocchi, mentre con il sistema attuale gli admin che controllano i blocchi sono (teoricamente) 91, dato che un admin, se lo ritiene necessario (e valutando la gravità della sua azione) può sempre modificare il blocco dato da un altro admin. - --Klaudio 12:42, 3 nov 2007 (CET)

Sarebbe gravissimo modificare il blocco inflitto da un altro. Vedi wheel war. --Toocome ti chiami? 13:05, 3 nov 2007 (CET)

Mi risulta che quanto sopra non valga per le modifice in pejus: la sanzione può essere sempre aggravata, mai diminuita--Mfisk 14:13, 3 nov 2007 (CET)

(f.cron.):Mi pare anche più grave che qualunque blocco comminato non sia emendabile. Questo non è accettabile, perché conferma direttamente quello che ha detto Mfisk. Inoltre, è tutto da stabilire e basato solo sulla 'presunzione di buona fede' che gli admin non abbiano contenziosi in sospeso con qualcuno.

Di fatto in wikipedia:

• -Le procedure di ban, molto più democratiche e trasparenti, non esistono più
• -Gli utenti problematici solitamente non hanno nemmeno modo di difendersi nella pagina, in quanto provvisoriamente/provvidenzialmente bloccati, cosicché altri si occuperanno eventualmente di 'difenderli'
• -Non è credibile, spiacente, che tutti gli admin intervengano pienamente in buona fede, pienamente scevri di rancori, pienamente informati sui fatti in maniera oggetttiva (e il tutto da credere senza batter ciglio, guai sennò).
• -L'utenza è bloccata anche nella sua pagina discussione, ufficialmente 'per precauzione contro abusi', cosa che non spiega come mai ai tastini degli admin tali precauzioni non si applichino mai.
• -Gli admin problematici non hanno pressoché mai alcun problema nell'apposita pagina.
• -La pagina 'mediazione', e in generale la capacità di dialogare senza porte in faccia battute dall'admin di turno non esiste come sistema di dialogo efficace.
• -Come può essere che di fronte ad un blocco non vi sia nessuna possibilità di appello? Agli utenti non viene nemmeno data la possibilità di scusarsi e/o di spiegare la loro versione dei fatti.
• -Infine, mi si permetta: tutto questo livello di arbitrarietà non giova al progetto. I controllori devono essere controllati, in un sistema 'sano' funziona cos^. Qui siamo al punto che non esiste modo di invertire una azione fatta da un admin mentre non c'é modo di aiutare un utente eccessivamente/impropriamente bloccato per motivi che non sempre sono tanto 'cristallini', anche se supportati dall'interpretazione ad hoc di questa o quella policy.

Cosa pensate che l'utente medio possa credere di tutto questo, se non che esiste un sistema burocratico/castale che rende vulnerabile l'utente 'normale' e invulnerabile l'admin.? Giusto con vandali e affini, molto meno quando vi sono discussioni in cui non necessariamente gli admin non sono parti in causa.--Alpha71 14:05, 3 nov 2007 (CET)

Forse è il caso di ricordare che noi non abbiamo un concetto di "sanzione" inteso come "punizione" dell'utente, abbiamo invece solo un concetto di "azione a tutela del Progetto". E' facile che la differenza, così labile nei suoi effetti pratici, possa a volte sfuggirci e che poi per semplificazione si faccia un po' di confusione, ma l'admin non sculaccia, non schiaffeggia, non ammanetta, non carcera e soprattutto non manda al patibolo nessuno. Protegge invece il Progetto con azioni adeguate alla necessità di prevenirne il rischio di danni. Se un utente rischia di danneggiare, lo si allontana per il tempo necessario perché possa riflettere. Tutto qui. E se due admin non sono d'accordo fra loro, anche loro sono tenuti alla ricerca del consenso. Che non è l'irraggiungibile unanimità, è solo una ragionevole necessità di dar corpo nel miglior modo collaborativo alla fiducia comunitaria che hanno tutti ricevuto. E la comunità è la stessa. Dunque, restiamo alla tutela del Progetto; non c'è nessuno titolato a giudicare, solo qualcuno che deve valutare tecnicamente la eventuale rispondenza di una fattispecie a fatti previsti come perniciosi per la tutela del Progetto. Alzare i toni dei contrasti, che lo facciano admin o utenti, non aiuta chi deve valutare a farlo serenamente --g ℵ Libero sapere in libero web 13:47, 3 nov 2007 (CET)

Quanto dici è apprezzabile, ma può valere per le utenze puramente vandaliche. Le due settimane a GN, o il proposto infinito per le votazioni non rientrano in questa casistica. Come è stato efficacemente notato, gli undici voti negativi non erano in sé in grado di arrecare alcun danno.--Mfisk 14:16, 3 nov 2007 (CET)

Sì, ma non è quello che succede in pratica. Su questo bisognerebbe pensare la questione, non sul 'dovrebbe/potrebbe/sarebbe'.

Propongo una soluzione: spostiamo Wikipedia:Amministratori a Wikipedia:Operatori di sistema, in modo tale che non venga paragonata più Wikipedia (che ricordo a chi impone il proprio POV che essa è un'enciclopedia) ad organi appartenenti alle fattispecie del Diritto amministrativo. --Leoman3000 14:19, 3 nov 2007 (CET)

Ribadisco una proposta già più volte e da più parti ventilata: limitare la sanzione di blocco irrogabile a discrezione da un amministratore a due-tre giorni, lasciando eventuali sanzioni più severe al giudizio della comunità (prevedendo eventualmente una casistica di eccezioni "meccaniche", per casi riconducibili a una tabella: dalle bestemmie alle minacce legali, per capirci). L'intervento immediato è utile, è necessario per arginare situazioni di conflitto o di effettivo pericolo per il ns0; se l'atto giudicato "problematico" è però di ampio respiro, e riguarda la condotta complessiva di un utente, più saggio mi pare alleggerire gli amministratori da una responsabilità individuale, e chiamare in causa l'insieme dei contributori a Wiki.--CastaÑa 15:01, 3 nov 2007 (CET)

Castagna, allora tanto vale che l'admin timbri un cartellino e venga giudicato... Ma non aveva la fiducia della comunità? Se l'admin compie un'azione, si presume la faccia applicando le regole, o per lo meno con mero buonsenso, o ancora valutando le singole situazioni. Se ciò non avviene, l'admin viene sfiduciato nelle maniere e soluzioni previste dalle policies.--Leoman3000 15:05, 3 nov 2007 (CET)

Allora rendiamo tutti amministratori, tanto la fiducia non serve più.</sarcasmo> --Toocome ti chiami? 15:18, 3 nov 2007 (CET)

Se volete non vedere che qualche problemino c'è, non ho modo per convincervi del contrario.--CastaÑa 15:27, 3 nov 2007 (CET)

D'accordo con Castagna che un admin, essendo un carabiniere, non possa decretare giudizi a lungo termine, ma solo dare delle sospensioni di pochi giorni, il giudizio sul blocco a lungo termine dev'essere dato dalla comunità sovrana. Altra ipotesi è quella palesata in apertura, ma forse di + difficile attuazione, magari ci potrebbe essere la sospensione di un periodo maggiore dei pochi giorni (qualche settimana?) solo dopo che 3 amministratori siano d'accordo (anche se obiettivamente è facile che 1 admin trovi altri 2 colleghi a favore). Per i periodi di lungo tempo (mesi/anni) occorre voto comunità. Per infinito occorre senz'altro voto comunità, ma direi anche con maggioranza qualificata. Per gli amministratori problematici dovrebbe essere ovvio che possano votare solo gli utenti semplici (mi scuso se magari è già così).--Actarux 15:55, 3 nov 2007 (CET)

Non vorrei che sia diffuso il pensiero che admin = casta... L'admin è un utente, prima di tutto. Il resto mi pare mera burocrazia. @ Castagna: i problemi ci sono, ci saranno sempre. E non sarà la burocrazia ad evitarli. Sembra quasi che, leggendo alcune parole ci sia mancanza di fiducia nei confronti degli admin in generale. Le risposte sono due: si o no. Entrambe da motivare, IMHO. --Leoman3000 20:08, 3 nov 2007 (CET)

Già do per scontato che questo messaggio sarà cancellato. Quando si esprime una critica si viene subito messi all'angolo, accusati di trasformare la discussione in forum, di non capire sottili differenze. Però alcune cose vanno dette. Io le sottili differenze non le vedo. Vedo quelle grandi. Si dice che l'azione degli admin (chiamiamoli anche operatori) è di proteggere il progetto. Poi non si capisce perchè un ligabo qualsiasi debba essere sempre "stanato" come se fosse un narcotrafficante e, ancora peggio, si proceda poi ([1] [2] [3] [4] etc.) a rimuovere decine di buoni contributi lasciati dal bandito. Questo è proteggere il progetto? Rimuovendo buoni contributi? Quale è la sottile differenza che non vedo?

Come detto da alpha71, un altro admin può sempre liberamente intervenire per allungare un blocco. Ma mai per accorciarlo. Strano, no? Certo, per definizione assiomatica l'admin non sbaglia. Al punto che non esistono strumenti di correzione di una decisione. Come se per gli admin l'errore non fosse una umana possibilità. Wikipedia italiana gode di ottima salute, a detta di chi la dipinge. Che cosa importa se ci sono importanti contributori che vengono epurati, perseguitati o messi forzatamente a riposo (ligabo, luigi vampa, wikigian, etc.) o admin che escono sbattendo la porta (paulatz, TyL, etc.) In questi giorni ne ho viste delle belle. Richiedere un ban all'infinito per un utente che torna dopo un anno e osa votare contro degli admin. Cosa gravissima, alla stregua di quello che sto facendo io scrivendo questo pamplet. Deve aver dato tanto fastidio che un utente torni dopo un anno per sovvertire gli equilibri, al punto che si sta discutendo di variare le regole. Infatti per restringere i poteri di sfiducia si è più volte intervenuto e con discussioni rapide e compatte. Come se, tante volte viene l'impressione, certe decisioni siano concordate all'esterno di wikipedia. Magari su quel canale irc riservato agli admin dove comuni mortali non possono mettere piede.

La proposta di castagna è troppo buona per essere presa in considerazione. Limitare la libertà di ban a 3 giorni massimo. Per blocchi più lunghi ci vuole la procedura di messa al bando. Qualcuno poi dice che wikipedia non è una democrazia e non si può fare decine di votazioni al giorno. Tant'è che i blocchi quotidiani ammontano a una decina, mentre le pagine in cancellazione ogni giorno sono 3/4 volte di più.

Non vi siete poi accorti dell'uso strumentale che si fa dello strumento check user? Mi piace molto l'ultima aggiunta di .anaconda: ho visto un utente che faceva delle cose strane e ne ho approfittato per controllare. E la privacy? E la relativa policy? Fa niente, tanto era Lpl. Quanti controlli negativi sono stati fatti sottobanco e non sono stati riportati? Quante persone sono state passate al setaccio loro malgrado? Chi lo può dire? Cosa direbbe il garante, visto che di questi check user non conosciamo neanche il nome. Figurati se esiste il DPS o una comunicazione sul trattamento...

Poi non parliamo di pesi e misure. Esistono certe norme (niente attacchi personali, non danneggiare wikipedia, etc.) usate ad hoc per punire utenze scomode quando le norme sono fumose o inesistenti. L'importante è zittire chi critica il sistema. Ricorda niente? Proprio in questi minuti stiamo vivendo una colpo totalitarista in Pakistan. La prima cosa che è stata fatta è togliere la libertà di stampa.

In definitiva, wikipedia italia è questa. Prendere o lasciare. Io faccio proselitismo per creare la nupedia italiana. Ho già dei contatti e se quaglio qualcosa a tempo debito farò sapere. 87.7.64.208 20:56, 3 nov 2007 (CET)

Premettendo che mi sembra in diversi frangenti un messaggio strumentale, perché condito da fatti non verificati e pretestuosi, risponderei in poche parole ai punti espressi dall'utente di cui sopra. Comunque, in ossequio ai principi costituzionali e di buon senso, ha espresso un'opinione (seppur IMHO realmente poco ortodossa) che merita risposta.

1. Sulla questione contributi buoni/utente bloccato ci sono fior fior di discussioni in corso, ognuno ha un proprio metodo di azione, sia condivisibile o meno.
2. Gli utenti che hai citato sono stati bloccati rispettivamente per decisione della comunità, attacchi personali e copyviol. Quindi, come puoi averne viste delle belle? A prescindere che bloccare un utente è un fallimento. E poi hai affermato il falso. Nel canale IRC puoi entrarci anche tu. Evidentemente non hai provato. O volevi solo criticare una "casta"?
3. Ok, la prossima volta che si vota per un ban, la comunità ha un massimale di 3 giorni invece di infinito... Bella proposta :\
4. Perché un Check User dovrebbe abusare dei suoi poteri? E, se sapesse ogni singolo dato, che ragione avrebbe di diffonderlo? Non mi risulta che un Check User abbia mai diffuso indirizzi e numeri telefonici in giro... Viceversa, provalo!
5. Mi spiace, Wikipedia non è il Pakistan. Non può un passatempo essere paragonato ad un regime dittatoriale. Questa non è calunnia, non è diffamazione, è infamia: non ci sono interessi politici o monetari dietro Wikipedia. Per uno come me che svolge volontariato gratis, questo fa realmente male.
6. "Wikipedia Italia" non esiste. Se vuoi crearti una "Nupedia" e ti senti così potente per farlo nessuno te lo vieta (buona fortuna). Il "proselitismo", però, fallo altrove la prossima volta (qui pubblicità non se ne fa). Un consiglio: informati meglio sui funzionamenti invece di sparare a zero sull'enciclopedia e la sua relativa comunità. Grazie. P.s. Se l'anonimo ha intenzione di replicarmi, può contattarmi nella talk. --Leoman3000 16:32, 4 nov 2007 (CET)

NB Mi prendo la responsabilità del messaggio qui sopra da me ripristinato, fino a quando non verrà charito 1) per quale motivo dovrebbe essere cancellato (mi sembra misurato e per nulla in vena di trolling) e 2) per quale motivo l'autore è stato bloccato come sockpuppet e 3) in questo caso chi sarebbe l'utenza manovratrice. --jhc aka il Male 15:48, 4 nov 2007 (CET)

Gli amministratori di sistema sono persone che godono di particolari privilegi, in funzione del proprio lavoro, e che per tal motivo debbono essere al di sopra di ogni sospetto, come la moglie di Cesare. Se ho avanzato la proposta, non è perché provi un senso di sfiducia verso -esemplifico- Yarus, Jelo o Tooby, bensì perché il loro -esemplificato- comportamento si presta, oggettivamente a fraintendimenti, e credo che sia interesse di tutta la comunità evitere che ciò succeda. Io non so se i tre che, a titolo puramente esemplificativo, ho elencato qui sopra, siano i più cattivi o i più presenti. Certo che il sistema attuale non consente di distinguere; e quindi quando vedo un -ennesimo- blocco di -esemplifico- Jelo mi incazzo forse a torto, dato che Jelo ha il solo torto di passare troppo tempo su Wiki. Ma, visto che il dubbio che invece ci goda a bloccare il prossimo non può non venirmi, allora ritengo che sia interesse suo, prima di tutti, sposare un meccanismo che lo metta al riparo da insinuazioni e dubbi. Il meccanismo dei turni non gli impedirebbe di fare il suo lavoro, ma solo sui blocchi utente egli dovrebbe svolgerlo solo una volta ogni tanto, e non ogni giorno. Quando fosse di turno non dovrebbe cercare il consenso attraverso la raccolta di una maggioranza, essendo ciò implicito nella fiducia datagli dalla comunità; semplicemente dovrebbe astenersi dal comminare blocchi in un certo numero di giorni.
E' chiedere troppo?--Mfisk 21:06, 3 nov 2007 (CET)

Sì (a wikipedia, nono ai sysop) - --Klaudio 21:36, 3 nov 2007 (CET)

Mi rivolgo a Mfisk che ha aperto la discussione. Mfisk, la posizione degli amministratori in tema di blocchi/bandi non è semplice. Spesso sono chiamati ad agire in fretta (rispetto a palesi vandali); e quello è il caso in cui a mio avviso agiscono meglio, nel senso che proteggono veramente pagine e progetto. Un po' meno bene, sempre a mio avviso, agiscono quando sono chiamati a intervenire su utenti registrati e conosciuti, e ritenuti - per un qualche motivo - problematici (inutile ricitare il caso GN di questi giorni). In tal caso la pressione dell'emotività - sempre a mio avviso - si fa sentire. In questi casi sono d'accordo con Castagna - anche perché l'ho lanciata io ^^ - riguardo l'idea di eventuali blocchi brevi (un giorno o due) per utenti noti segnalati come problematici ma per i quali emerga in discussione una discordanza di pareri. D'accordo infine che le wheel war siano disdicevoli. Però è disdicevole anche che raramente (anzi mai) un amministratore riveda in senso riduttivo il proprio metro di giudizio nel caso di sanzionamento di un blocco prolungato anche di fronte a pareri discordi. --「Twice^28.5」 00:17, 4 nov 2007 (CET)

Giusto una precisazione oggettiva riguardo alla distribuzione del consenso tra sysop intervenuti nella discussione: diversamente da quanto ha scritto Klaudio, non sono l'unico ad aver chiesto una misura più breve. Berto ha chiesto 1 settimana, lo stesso Klaudio ha scritto che sarebbe stata meglio 1 settimana e Lusum ha accolto la mia proposta. Leo non ha quantificato ma ho l'impressione (magari sbaglio) che fosse anche lui per una riduzione. Sannita ha chiesto di più. Ylebru, Piero, Cruccone, Brownout e ovviamente Tooby hanno avvallato le 2 settimane (credo anche Valepert). --Al Pereira 05:06, 4 nov 2007 (CET)

Quello che manca è la libertà di espressione, o più precisamente di critica. Capisco che quello che [avevo scritto] può essere condivisibile o meno, ma trovo che la rimozione di tale contributo è proprio uno di quegli abusi di cui ci si lamenta. Non si è violata alcuna policy, ma il contributo è stato rimosso. Non si è commesso alcun vandalismo (a meno che con esso si intenda il criticare) e sono stato bloccato. Bloccato con l'accusa generica di sockpuppet. Cosa che accade spesso, troppo spesso. Se dici che sono il calzino di qualcuno, devi almeno dire di chi. Wikipedia è ancora, da quello che mi risulta, aperta agli anonimi; utenti di serie b e bistrattati di default. È evidente che sono un utente registrato, ma non bandito o bloccato (non sono ligabo o lpl o chi altri), che ha evitato il proprio username per evitare ritorsioni. Ritorsioni che sarebbero state inesorabili, immediate e sufficientemente occultate. Può essere che non ci sia una persona che a questo progetto davvero ci tiene che si scandalizzi un pò? --87.7.64.208 10:59, 4 nov 2007 (CET)

NB Mi prendo la responsabilità del messaggio qui sopra da me ripristinato, fino a quando non verrà charito 1) per quale motivo dovrebbe essere cancellato (mi sembra misurato e per nulla in vena di trolling) e 2) per quale motivo l'autore è stato bloccato come sockpuppet e 3) in questo caso chi sarebbe l'utenza manovratrice. --jhc aka il Male 15:45, 4 nov 2007 (CET)

@Mfisk : hai ragione "Considerare gli admin come giudici permette di mantenere un minimo di trasperenza al processo sanzionatorio. Quando le sanzioni vengono irrogate dalla polizia, siamo in uno stato nel quale sarebbe preferibile non risiedere". Per fortuna gli amministratori non sono poliziotti o carabinieri (la metafora di Gianfranco non è perfetta, forse ha fatto quella per legarsi al "fedele", tradizionalmente attibuito all'arma -ora forza armata- dei carabinieri. "Carabinieri" e "poliziotti" in Wikipedia sono semmai tutti gli utenti -non solo gli amministratori-, che devono controllare che non vi siano comportamenti che possono danneggiare Wikipedia (ma non solo questo, anche interventi meno spiacevoli: avvisare un utente di un errore involontario, invitare un altro a seguire una procedura più comoda per tutti, un altro ad agire in modo più collaborativo, ecc.). Gli amministratori semmai potrebbero essere paragonati (paragone inevitabilemnte con molti limiti) a dei secondini, perché si premurano di tenere fuori (quindi anzi dei "secondi al contrario", non tengono le persone "dentro" -in prigione- , ma fuori) gli utenti che per il loro comportamento precedente (e come l'abbiano giustificato, come si siano resi disponibili a collaborare per risolvere, ecc.) è bene che per un certo periodo stiano fuori da wikipedia perché altrimenti vi sarebbe rischio che essa venga danneggiata. Ciò in base alle linee guida fissate dagli utenti. Per cui sono gli utenti -tutti, non gli amministratori- a decidere (indirettamente tramite princìpi generali, non direttamente caso per caso che potrebbe anzi portare a azioni diametrlmente opposte per casi analoghi)

Tutto questo, ricordo, metaforamente: non abbiamo "sanzioni" (né "giudici", "secondini", "carabinieri", ecc.), cerchiamo solo di far funzionare Wikipedia, e far sì che resti un posto vivibile (e in cui si possa "lavorare": siamo qui per scrivere un'encilopedia, non per fare baruffe, o essere disturbati da quelle altrui).

Per tornare più in argomento, la pagina utenti problematici è solo una pagina in cui segnalare

«Scopo di questa pagina è raccogliere le segnalazioni relative a quegli utenti registrati che compiono vandalismi ripetuti ignorando ogni avvertimento e vanno tenuti sott'occhio o eventualmente bloccati per brevi periodi (ore, giorni o settimane).»

Per cui non vi è una relazione biunivoca "infrangibile" senza appello, del tipo utente segnalato nei problematici = utente bloccato. (Un utente può essere bloccato anche senza essere segnlato lì, anzi tale pagina dovrebbe essere riservata solo a casi di vandalismi ripetuti. E non necessarimente un utente segnalato deve essere bloccato -ad es. in uno dei casi che hanno portato a questa discussione, blocco non vi è stato- ) --ChemicalBit - scrivimi 14:46, 4 nov 2007 (CET)

Tutto molto bello. Ma guardando a casi concerti, intanto Maremar per avere esercitato un poco 'fuori' dalla 'norma' il suo diritto di voto é stato messo nei problematici con gente che voleva vendicare l' 'affronto subito' con le spicce (anche con un 'blocco infinito'), GN per polemiche sopra le righe è stato bloccato 2 settimane nonostante che parecchi si siano espressi per 0-7 giorni ('rientra nella discrezionalità dell'admin.' qualcuno ha detto). Ligabo che ha fatto contributi anonimi sotto mentite spoglie ha ottenuto l'ennesimo blocco, che ovviamente verrà per l'ennesima volta aggirato e via così. Riguardo invece al tizio che ha fatto 'ripetuti copyviols' , a quello giusto un giorno. E' come nel mondo reale: uno smercia una borsetta contraffatta e prende 2 anni, uno fa 1 milione in falso in bilancio e gli dicono bravo. Non c'é proporzione, non c'é sensatezza, e quello che é più grave, al primo admin che gli viene il ruzzo di bloccare non si può 'mai dir di no' nemmeno da parte degli altri, sennò 'si fanno le wheel wars'. Chiudendo nel contempo con un blocco il tizio sotto controllo, così può solo stare 'a vedere' quello che altri più o meno in giornata/informati-disinformati/con ruggini personali dirette o dell'dmin amico. Nemmeno scusarsi, che potrebbe anche servire ad alleggerirne la posizione. Se si facesse una statistica su chi finisce nei problematici tra gli admin e chi negli utenti, si vedrebbe in maniera persino imbarazzante come non si possa nemmeno azzardare un concetto di 'trattamento paritario'.

Il meccanismo è sempre lo stesso, é ben noto e andrebbe accettato che così come le cose stanno adesso, non c'é modo di dare freno alle azioni degli admin più 'zelanti'. Questo é. Per ulteriori chiarimenti penso che la pagina di Paulatz parli più che a sufficienza della questione, dai blocchi 'relativistici' al concetto che qualcuno qui ha di 'potere'.--Alpha71 15:48, 4 nov 2007 (CET)

Credevo fosse chiaro che il riferimento ai carabinieri era tirato per i capelli tanto per precisare che non c'è un aspetto "giudiziario" di WP, ma se proprio si vuole richiamare una figura che non deve eseguire comparazioni fra accusa e difesa, come fa un giudice, bensì solo un freddo e secco riscontro di irregolarità (nell'ottica della "pubblica sicurezza" del nostro piccolo ambiente), è più adatto il carabiniere che non il giudice a raffigurare questa condizione. Al massimo parliamo di protezione civile, se proprio suonasse fastidioso il milite. Poi, se si va a tesi e non per discussione, ci si può metter dentro tutta l'enfasi che si vuole, si può parlare di poteri e di stato di polizia, si può pure evocare uno che fu un pessimo admin come "fonte di verità" per l'argomento. Questa però resta un'enciclopedia della WMF in cui a ciascuno è possibile, guadagnando fiducia comunitaria, prendere i tastini. Non ci sono preclusioni, admin può essere in potenza chiunque, di qualunque mentalità. Anche utenti che gridano allo stato di polizia, alle soppressioni delle opposizioni, a regimi libertidi e tutta sta roba, possono diventare admin. Ci provino, perciò, si facciano eleggere, così vedremo come cambia la categoria col loro ingresso. Non c'è un tipo di utente predeterminato che debba fare l'admin. Nessuna candidatura è mai stata rifiutata dicendo "no grazie, ne abbiamo già troppi", vengono talvolta rifiutate per mancanza invece di fiducia comunitaria. Quindi, l'unico sbarramento all'accesso a questa carriera è la fiducia. Se poi però la gente non si fida, è colpa della gente solo fino a un certo punto, direi. Ma - prevengo - che tutta una comunità rifiuti a priori admin "alternativi" a quelli che ha ora, non va manco presunto, a pena di offendere gratuitamente tutta la comunità e di presumere una malafede addirittura collettiva. Più concretamente, questa sorta di lotta di classe che impegna a fondo molte menti, ha il solo effetto pratico di aggravare la funzione di un non previsto obbligo, costante e permanente, di difesa dal sospetto (altro che moglie di Cesare), sospetto non di rado pesantissimo che non si fonda su situazioni realmente gravi ma solo su un lato scoperto della figura, sul quale forse qualcuno potrebbe star giocando: eleggiamo di solito brava gente alla funzione, pronta in genere per correttezza a fornire le spiegazioni che gli siano richieste, disponibile alla discussione poiché questo è addirittura requisito obbligatorio di candidatura. E' facile mettere tutto in discussione. Molto facile sparare su civili disarmati. Questo clima sta diventando quasi un problema, per il quale oggi utenti che sarebbero ottimi admin evitano di candidarsi perchè di sottoporsi ad oltraggianti sospetti, e solo per essere ottimi e volenterosi utenti, assai comprensibilmente non ne hanno voglia. Comincio ad intravedervi un potenziale danno per il Progetto. Ma non voglio correr troppo, i rapporti comunitari potrebbero tornare spontaneamente alla correttezza e non è il caso di presumere che i limiti verranno superati. Beh, se vogliamo tornare a parlare dell'oggetto di questa discussione credo che ci risparmieremo molto inutile veleno. Parliamo della gestione dei problematici, per favore, se è questo quello che ci interessa davvero --g ℵ Libero sapere in libero web 20:09, 4 nov 2007 (CET)

Il problema c'è, a quanto pare. La soluzione non so... Come molte soluzioni nella società e in Wikipedia va ricercata in un cambiamento di mentalità degli utenti, più che in regole nuove o diverse. Ma forse si può aiutare. 1) Sottolineare di più da qualche parte che gli admin devono (per contratto) essere sintonizzati con il consenso della comunità; quest'ultima è colei che gestisce Wikipedia, l'admin ne applica le decisioni o agisce da sé in attesa di esse. La fiducia non dà poteri, dà strumenti; gli admin non lo fanno per capacità superiori che li distinguerebbero dagli utenti comuni, ma probabilmente perché hanno le stesse capacità degli altri e sono giudicati adatti ad agire con criterio. Perciò (esempio): segnalazione di utente problematico, discussione sul da farsi, admin che blocca per un tot, la discussione prosegue ed eventualmente la durata del blocco viene modificata (in aumento o diminuzione) in base al consenso. 2) Specificare meglio che i blocchi servono per proteggere wiki, non per punire. 3) Ribadire che l'admin non proclama dogmi ex-cathedra, perciò le sue decisioni sono modificabili senza che si debba suicidare. 4) Specificare che gli admin sono persone normali e possono sbagliare, ma se si evitano i concetti "admin intoccabile" e "vietato sbagliare" le loro azioni sono sempre reversibili e tutto a posto. Ho concluso. Questi possono essere dei tentativi fattibili. La sensazione di "casta" nasce da comportamenti errati sia degli admin che degli utenti. --Amon(☎ telefono-casa...) 22:04, 4 nov 2007 (CET)

@Alpha71 : non sto dicendo che sia tutto bello, di cose non belle o da migliorare ce ne sono (sono gradite idee e proposte). Per i casi da te citati

• Maremar : ci si è chiariti e la cosa si è risolta. Anche se la segnalazione è stata fatta, a mio avviso, troppo rapidamente (da linea guida si sarebbe dovuto tentare in modo maggiore di chiarirsi con l'utente in questione) , questo anzi dimostra che la segnalazione in utenti problematici non è un Orco mangiabambini (anzi mangiautenti ;-) ) e ci si può spiegare (anche se, ripeto, sarebbe decisamente meglio farlo prima)
• GattoNero: purtroppo non posso seguire tutto, e quella è stata una questione che proprio non ho seguito, per cui non posso commentare (tu stesso però definisci quel comportamento "polemiche sopra le righe", quindi non proprio corretto. Che alcuni utenti si siano espressi sotenendo che pe run csao del genere -con utente che non è affatto la prima volta che si comporta nel modo da te descritto, ecc. chiedessero un blocco più breve, come dicevo non so i loro motivi, quello che mi chiedo è perché allora non propongano una modifica alle regole.) La pagina "utenti problematici" è solo un contenitore, se non funziona, più che cambiare quello, bisogna migliorare le regole che lì si applicano.
• Ligabo: guarda, senza alcuna ironia, doppi sensi, ecc. ma con assoluta franchezza, non vedo cosa ci sia che non vada: non che un utente che si è spesso comportato sopra le righe (e spesso ben molto sopra le righe, di quello che dovrebbe essere un progetto in cui siamo qui per collaborare a scrivere un'enciclopedia) e che provocava (come lui stesso ha ammesso di ben sapere, che era conscio che sarebbe finito nei problematici e che per un comportamento simile poteva essere messo al bando) è stato messo al bando e non può editare. Non vedo cos'altro dovremmo fare se lui evade il blocco (L'unica cosa che vedo che non va è che aveva detto che se anche fosse stato messo al bando anche solo per un breve periodo avrebbe considerato tale bando infinito, mentre poi a quanto pare ha cambiato idea e ha tentato anzi di accorciarsi arbitrariamente la durata del bando). Cosa c'entri tutto ciò con il fatto che le pagine utenti problematici non funzionino bene, proprio mi sfugge -se vuoi eventulmente chiarirmelo... -
• il "tizio" che ha fatto ripetuti copyviol, bloccato solo un giorno. Anche questo non l'ho seguito, non dicendomi chi sia non mi è immediato poter andare a guardare la situazione. Certo 1 giorno mi pare un po' pochino. Hai provato a farlo presente all'amministratore che l'ha bloccato?

Quanto agli admin zelanti tra virgolette, essendo tale tua definizione vaga (qui dovremmo dicutere per migliorare la situazione, il che richiede che si analizzi per bene e molto a fondo le cose), non posso quindi vedere perché mai si dovrebbe porre loro un freno. --ChemicalBit - scrivimi 00:23, 5 nov 2007 (CET)

Il tizio bloccato 1 giorno per copyviol credo sia questo. --Snowdog (bucalettere) 00:34, 5 nov 2007 (CET)

Ma da quando in qua non c'è diritto di critica? Ma da quando in qua un utente bloccato non è in grado di difendersi? L'ultima volta che un utente da me bloccato si è dichiarato in disaccordo col blocco (e me lo ha fatto sapere tramite quella magica funzione che si chiama scrivi all'utente) mi risulta che abbia avuto agio di spiegare il proprio punto di vista, che questo non sia stato né nascosto né censurato e che si sia svolta una discussione (peraltro partecipata) sull'argomento. Quando invece un utente viene bannato dietro votazione della comunità e, invece di attendere la fine del ban, lo aggira ripetutamente ci si lamenta dell'admin che cerca di difendere l'enciclopedia nel modo che, in buona fede, ritiene più opportuno. Se qualcuno ha critiche sul mio operato la mia pagina di discussione è aperta e la mai casella di e-mail disponibile. Mi permetto invece di considerare aria fritta tutte le accuse generaliste sparate nel mucchio per vedere di nascosto l'effetto che fa. --J B 10:18, 5 nov 2007 (CET)

Solo una nota per dire che Mfisk ha espresso in pieno il mio pensiero.--Pe! 13:14, 5 nov 2007 (CET)

La mia, di nota, per dire che concordo alla lettera con Amon --Al Pereira 15:02, 5 nov 2007 (CET)

il mio centesimo: qualcuno ha detto che il potere logora chi non ce l'ha. Ed anche che logora, ma è meglio non perderlo. Direi che si applica a pennello ad un certo numero di soggetti, non certo a tutti. --151.13.132.130 13:43, 6 nov 2007 (CET)

• Dunque, per non star sempre a parlare senza portare nulla di positivo (è appena stato fatto un utile esempio), ho fatto un piccolo passo riscrivendo l'incipit di Wikipedia:Politiche di blocco degli utenti, prendendo un silenzio assenso ^___^. Spero di aver migliorato la pagina. Per un'ulteriore modifica passo alla pagina di discussione apposita. --Amon(☎ telefono-casa...) 20:37, 6 nov 2007 (CET)

Riconferme, una proposta diversa

modificaosservacronologia

Cambiare la cadenza delle riconferme

=> La discussione prosegue in Wikipedia:Bar/Discussioni/Proposta di sondaggio sull'abolizione "amministratori/riconferma annuale#Altra proposta.

Segnalazione di Tooby

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Lista dei 100 Britannici più grandi di tutti i tempi

modifica segui cronologia

Vorrei mettere la seguente lista in Wikipedia in lingua italiana, dato che vi è anche in qualla inglese, ma prima di farlo volevo sapere se il suo inserimento in Wikipedia in lingua italiana, è da considerarsi argomento enciclopedico.--79.12.107.94 14:09, 3 nov 2007 (CET)

a meno che non parli di altezza o di altre misure, direi che è la summa del POV, quindi secondo me nisba. --Superchilum^(scrivimi) 14:48, 3 nov 2007 (CET)

L'anonimo aveva scritto "Wikipedia Italia". Io vorrei ricordare che:

WIKIPEDIA ITALIA NON ESISTE

Quanto alla proposta, una lista del genere è geneticamente POV, quindi inaccettabile. --Toocome ti chiami? 14:50, 3 nov 2007 (CET)

E' tipo un sondaggio condotto in Gran Bretagna .. http://en.wikipedia.org/wiki/100_Greatest_Britons .. c'è già in più di 10 lingue .. però personalmente non saprei SoloTitano 14:51, 3 nov 2007 (CET)

[conflittato] Direi poco adatta a un'enciclopedia e al principio (secondo pilastro) del NPOV. Kal - El 14:53, 3 nov 2007 (CET)

Faccio notare come alcuni dei personaggi appaiano contemporaneamente nella lista "100 Worst Britons", quindi è una cosa assolutamente NNPOV. PS: curiosità: li abbiamo tutti o manca qualche voce? --D[oppia]D[i] 15:36, 3 nov 2007 (CET)

Stiamo parlando di una lista estremamente NNPOV nella quale, giusto per fare un paio di esempi, Diana Spencer precede Darwin, Shakespeare e Newton, mentre Boy George sta venti posizioni più su di Charlie Chaplin. Fatemi capire: se io nel mio blog faccio un sondaggio per capire quali sono i 100 più grandi italiani voi poi scrivete una voce? --81.208.83.248 17:05, 3 nov 2007 (CET)

no, perché è una ricerca originale. --valepert 17:39, 3 nov 2007 (CET)

A me come voce en:100 Greatest Britons pare andare bene. Non mi pare non neutrale: non dice: "questi sono stati i piu' grandi britannici di tutti i tempi" ma "secondo un sondaggio sono stati i piu' grandi britannici di tutti i tempi" citando le fonti. Ovviamente questa e' solo la mia opinione, e non posso garantire che la voce non verrebbe cancellata. --Jaqen at lancaster 18:01, 3 nov 2007 (CET)

Gli inglesi sono fissati con questi sondaggiazzi... non lo mettete per favore! C'è già lista di britannici --SailKoFECIT 18:28, 3 nov 2007 (CET)

Ps: per chi avesse voglia di tradursi un listone potrei suggerire invece la en:List of Italian basilicas, prima che la voce Basilica trabocchi di {{citazione necessaria}} --SailKoFECIT 18:31, 3 nov 2007 (CET)

(Conflittato)Che succede se tra una settimana o un anno un altro sondaggio, magari fatto da qualcun altro, dà un risultato completamente diverso? Cambiamo questa lista o mettiamo altre voci con quelle ottenute da tutti i sondaggi simili? Lasciamo perdere, che è meglio...--Frazzone 18:32, 3 nov 2007 (CET)

Se la voce ha un titolo del tipo "Lista dei 100 Britannici più grandi di tutti i tempo secondo X" secondo me è errato definirla NNPOV al massimo è non enciclopedico perchè si ritiene la rivista o comunque il sondaggio non attendibile. Cosa diversa se il titolo fosse semplicemente "Lista dei 100 Britannici più grandi di tutti" allora a quel punto, oltre ad essere non enciclopedico, è NNPOV.--Kaspo 18:38, 3 nov 2007 (CET)

Se il sondaggio si chiama 100 Greatest Britons non mi pare ci sia niente di male nel fatto che la voce si chiami 100 Greatest Britons (e basta)... Gli uomini preferiscono le bionde e' NNPOV? --Jaqen at lancaster 18:47, 3 nov 2007 (CET)

penso che gli inglesi dovrebbero adottare come titolo qualcosa più simile al nostro Lista degli uomini più ricchi del mondo secondo la rivista Forbes --valepert 18:54, 3 nov 2007 (CET)

Jaquen il titolo è semplicemente fuorviante. Leggendolo uno si può fare l'idea che questi siano dati assoluti e non opinioni frutto i di un sondaggio. Gli uomini preferiscono le bionde non c'entra proprio niente. Se proprio vogliamo mettere il titolo del sondaggio allora chiamiamolo "Sondaggio sui Britannici più grandi di tutti i tempi". Perchè non credo che il nome del sondaggio inizi con lista.--Kaspo 18:58, 3 nov 2007 (CET)

Personalmente trovo che il sondaggio sia enciclopedico, dal momento che 5 anni dopo ancora se ne parli. Terrei il titolo non tradotto, in modo tale da rendere ancora più chiaro che si tratta dei risultati di quel sondaggio. Come off-topic, sarei curioso di vedere i risultati di un sondaggio analogo promosso dalla RAI in Italia :) Cruccone (msg) 19:11, 3 nov 2007 (CET)

Concordo con Cruccone. Favorevole. A patto di citare la BBC e il sondaggio nel titolo e nell'incipit della voce. Analogamente, anche per il sondaggio omologo riguardante i peggiori britons di sempre. --「Twice^28.5」 23:57, 3 nov 2007 (CET)

ne possiamo fare a meno. --Gregorovius (Dite pure) 19:49, 4 nov 2007 (CET)

...facciamone a meno, dai. Ylebru dimmela 12:56, 6 nov 2007 (CET)

OMRI

modificaosservacronologia

Che fare dell'OMRI che è stato inserito in un'infinità di incipit di biografie?

=> La discussione prosegue in Discussioni_progetto:Biografie/Varie#OMRI.

Segnalazione di Jaqen

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Fica: cancelliamo la lista

modificaosservacronologia

Si discute per cancellare la lista di "sinonimi" quasi tutti dialettali e privi di fonte presente nella pagina in quanto sospetta ricerca originale

=> La discussione prosegue in Discussione:Fica#Cancelliamo la lista di sinonimi.

Il trattino nel titolo delle voci

modifica segui cronologia

Segnalo come i titoli delle voci che presentano un trattino (-) presentino o meno gli spazi prima e dopo il trattino stesso secondo la decisione dell'utente che licenzia la voce. Non esiste una convenzione di nomenclatura a riguardo? Anche se esistesse mi pare che questa sarebbe ampiamente disattesa: ci sono voci stile Laveno-Mombello e altre stile Laveno - Mombello. IMHO occorre avviare un bot che provveda alle correzioni (la prima forma mi appare più corretta) e stabilire una convenzione, qualora non esistesse. --Crisarco 21:43, 3 nov 2007 (CET)

Nei titoli dei film spesso si usa il trattino, ma si tende a usare la seconda forma quindi spazio trattino spazio. Hellis 22:05, 3 nov 2007 (CET)

Nel caso di località - IMO - il trattino senza spazio è più elegante; nel caso di titoli di film lo spazio ci può stare perché separa rispetto a quello che è un sottotitolo o una versione italiana del titolo. --「Twice^28.5」 23:59, 3 nov 2007 (CET)

Vedo però che i siti del CAI, della Pro Loco e dello stesso Comune il trattino non lo mettono proprio. Sicuri che ci voglia? --Lucio Di Madaura (disputationes) 00:24, 4 nov 2007 (CET)

Ps: però il dizionario UTET di toponomastica riporta "Lavello - Mombello" (quindi "spazio trattino spazio"). --Lucio Di Madaura (disputationes) 00:26, 4 nov 2007 (CET)

il trattino quando è evitabile è meglio evitarlo al massimo si fa un redirect. PersOnLine 00:26, 3 nov 2007 (CEST)

Bot per standardizzare tutto nell'uno o nell'altro senso? --Crisarco 01:57, 4 nov 2007 (CET)

no bot, troppi casi particolari possibili --g ℵ Libero sapere in libero web 02:24, 4 nov 2007 (CET)

preferisco, come dice Twice, lo spazio/trattino/spazio per i film e senza spazi per il resto (credo che la ricerca risulti anche più comoda) --valepert 03:22, 4 nov 2007 (CET)

Perché alcuni comuni come Laveno-Mombello sono scritti con il trattino mentre altri come Abbadia Lariana senza? IMHO l'italiano richiederebbe di evitare trattini dove possibile. --Nyo 10:07, 4 nov 2007 (CET) Perché Laveno e Mombello sono due diversi abitati, un tempo persino due diversi comuni, mentre Abbadia Lariana è un unico abitato con Lariana che è aggettivo di Abbadia. --Crisarco 10:55, 4 nov 2007 (CET)

Laveno-Mombello sono due località mentre "lariana" è un aggettivo di Abbadia (altrimenti dovremmo scrivere "Torre-del-lago" invece di "Torre del Lago" (grafia usuale)) (ho messo lago in maiuscolo perchè è un'antonomasia -:))- --Klaudio 12:57, 4 nov 2007 (CET)

A parte l'antonomasia, in tutti i titoli andrebbero tutte le iniziali maiuscole (anche "lariana" è maiuscolo anche se aggettivo). --Nyo 13:07, 4 nov 2007 (CET)

Ci sono anche i canti della divina commedia (es. Inferno - Canto primo), i cui titoli mi sono sempre sembrati fuori standard, ma non sono mai riuscito a pensare niente di meglio. --SailKoFECIT 15:34, 4 nov 2007 (CET)

Cmq per i titoli geografici mi pare che ci sia poco da discutere... senza spazio come Emilia-Romagna ecc. sono nomi doppi che vanno scritti così. Ciao --SailKoFECIT 15:36, 4 nov 2007 (CET)

Concordo. Per l'altro caso, sarebbe meglio Inferno, Canto primo o Inferno, canto primo. Per i titoli, il segno normale per separare titolo e sottotitolo sono i due punti, che però immagino diano problemi tecnici. Nemo 11:39, 2 dic 2007 (CET)