Discussione:Permacultura

Crono da copyviol

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--Ignlig (ignis) Fammi un fischio 14:21, 9 feb 2009 (CET)

La Permacultura ha fondamento scientifico?

In questa pagina viene assolutamente glissato il punto a mio avviso fondamentale. Enwiki sviscera un po' la questione, con link molto interessanti. Cosa ne pensate? http://en.wikipedia.org/wiki/Permaculture#Criticisms Posso tradurre la voce inglese inserendola in wiki italia?

Sal

Credo sia un importante apporto, e anzi andrebbe espansa anche la sezione Inglese, ci sono critiche ben più valide di "una foresta che invecchia produce meno biomassa", anche perché le foreste giardino tendono sempre verso la savana giovane, non verso la foresta ombreggiata (stando a Dave Jake, Robert Hart, Martin Crawford, insomma i grandi nomi). Probabilmente Mollison non l'ha messa così però nel Designer's Manual, dovrei controllare.

Beleriandcrises (msg) 20:48, 9 set 2017 (CEST)

La pagina inglese riporta nella sezione di critica due dati di fatto non in contraddizione con la metodologia di progettazione in Permacultura.

La progettazione non è scientifica in quanto come l'Ingegneria, l'architettura o altri framework di design, non produce risultati identici, variando osservatore e progettista.

E' utile portare l'attenzione su alcune considerazioni:

- Esiste un mondo reale che non rientra nell'analisi scientifica eppure di riconosciuta utilità (Diagnostica medica, processi ingegneristici, metodologie...etc).

- La permacultura è un metodo di progettazione (non scientifico) che permette di scegliere l'utilizzo di tecniche e sistemi che possono avere un identità scientifica.

- Se la progettazione dovesse essere strutturata per poter essere definita in modo scientifico, in tal caso si potrebbe guadagnare determinismo a discapito pero' della creatività e valore aggiunto dato dal progettista.

Riporto un articolo interessante che pone in comparazione il processo scientifico e quello ingegneristico

--> https://www.billingsclinic.com/scienceexpo/scientific-method/

Madre natura puo' essere considerata la miglior System Engineer mai esistita che osservando infiniti tentativi ha permesso la convergenza verso soluzioni funzionali.

Si esclude che madre natura abbia usato un metodo scientifico euristico.

Si raccomanda di valutare la Permacultura con similarità verso la Systemic Design.

https://en.wikipedia.org/wiki/Systemic_design#cite_note-7 --Paolo.rosazzaprin (msg) 11:15, 27 ott 2022 (CEST)

Io sono d'accordo con Paolo. Secondo me dovremmo riscrivere l'incipit e potremmo togliere l'avviso, che in realtà non è realmente attinente.

Grazie --rusty^Tree 14:15, 27 ott 2022 (CEST)

Considerazioni personali assolutamente irrilevanti. La voce non si tocca a meno di non portare fonti autorevoli. Cosa che non è stata fatta. Rosso Veneziano (msg) 16:25, 27 ott 2022 (CEST)

Indipendentemete dalla base "scientifica" della permacultura, come evidenziato elle varie discussioni sottostanti, il paragrafo iniziale che la definisce come "pseudoscienza", al pari dell'astrologia, per fare un esempio, è evidentemente fuorviante ed essendo il primo impatto che una persona ha nel leggere la pagina, lo trovo fortemente penalizzante. Pertanto ho modificato tale paragrafo limitandomi a tradurre l'introduzione della pagina inglese, in modo da dare una prima descrizione realmente neutra. Per favore, date un'occhiata alle modifiche.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Drayful (discussioni · contributi) 10:38, 25 apr 2023 (CEST).

Errori di terminologia e grammatica

Dato che ci sono continue modifiche, ho deciso di aprire una vera e propria discussione per esporre il problema e risolverlo definitivamente. La permacoltura (con la O ) esiste ormai da molti anni in Italia, tra l'altro "permacoltura" è persino un marchio registrato dal "permaculture institute" creato da Holmgreen e Mollison, con regolare sede legale in Australia come si può leggere nella seconda facciata di "Permacoltura, un'agricoltura perenne per gli insediamenti umani" che fù il primo libro italiano sull'argomento. Ultimamente invece dopo anni di silenzio è nato questo termine "permacultura", senza interpellare gli autori, storpiando e sgrammaticando la traduzione originale (come riportato dalla prefazione all'edizione italiana in "introduzione alla permacultura" ) (probabilmente per aggirare le poco pratiche norme sul copiright che impedirebbero di parlare dell'argomento senza pagari i diritti ad ogni utilizzo della parola, penso io, ma giustificate come una scelta stilistica).

Detto questo il discorso è semplice, "permacultura" è una scelta editoriale creata per scopi imprenditoriali personali e rappresenta una storpiatura grammaticale del nome originale della tecnica che non dovrebbe essere usato quindi come termine enciclopedico al posto di quello corretto che è "Permacoltura". Spero di non dover fare una lezione di etimologia del verbo latino cŏlo e della sua successiva scissione in coltura e cultura; come prevedibile infatti stanno nascendo altri orribili termini come "agricultura" con la U, cavalcando questa onda di storpiare i termini verso la "cultura" proprio perchè anche a causa di siti come wikipedia si comprova erroneamente la correttezza di questi giochi di parole (poichè sappiamo bene tutti quanti che per molte persone wikipedia è l'unico mezzo di informazione)

Le correzioni che farei io:

1) cambierei il nome della pagina in Permacoltura creando il reindirizzamento da permacultura (l'opposto di adesso)

2) modificherei ogni termine errato nella pagina

3) già ho creato una sezione con la spiegazione etimologica del termine ma si potrebbe ampliare ulteriormente e apporla in alto alla pagina per evitare che qualche "leone da tastiera" si metta a modificare tutto senza nemmeno essere arrivato alla sezione etimologica e comprendere l'errore ormai diventato consuetudine.

4) non so come ma la pagina necessita di maggiore controllo o perlomeno una "ufficializzazione" della posizione di wikipedia in merito (perlomeno cambiando nome) per non trovarsi in queste situazioni imbarazzanti dove chi ha curato la pagina non solo non conosceva la lingua italiana ma non ha nemmeno letto il libro sovracitato per accertare con che modalità è avvenuta la modifica del termine (esposta chiaramente) (non voglio offendere chi ha scritto la pagina ma la situazione è questa).

A parte le correzioni grammaticali del testo non posso fare altro, il resto tocca agli admin.

--Poetadelgrezzo (msg) 19:26, 1 gen 2017 (CET)

ciao, considerando che Mollison ha sin dai primi libri specificato che permaculture è una contrazione di permanent-culture più che di permanent-agriculture, per poter includere la cultura e gli aspetti non strettamente legati all'agricoltura, io direi di tenere permacultura per una questione di diffusione del termine. Entrambi sono corretti, che si veda permacoltura come contrazione di permanente-agricoltura o permacultura come permanente-cultura, ma permacultura credo sia più comune. Per quanto riguarda il copyright sul termine in realtà non sussiste, perché la legge non permette copyright sul nome del prodotto, al limite in questo caso si può usare una registrazione del marchio, ma tutti i tentativi fatti per registrarlo come trademark, che io sappia, sono stati ritirati. Allo stato attuale delle cose non dovrebbe esserci alcuna limitazione legale nell'utilizzo dei termini permaculture o permacultura.Il fatto che abbia scritto nel libro che il termine permacultura sia sottoposto a copyright non lo rende automaticamente tale, che io sappia.------Beleriandcrises (msg) 14:32, 15 set 2017 (CEST)

in linea di massima è bene dare alla voce il titolo che le fonti usano, guardando le fonti terze come (questa direi che i due termini si equivalgono, quindi no saprei se è bene inveritre il redirect o meno. Vediamo se qualche altro utente si esprime. Io comunque mi riservo di approfondire. Ad es. potrebbe anche essere interessante un paragrafo in cui si approfondiscono i perchè e i per come del doppio uso.

Non esiste un "curatore della pagina" così come non esiste un soggetto denominato "wikipedia". Wikipedia è un oggetto, una enciclopedia scritta liberamente dagli utenti iscritti e non (IP). --ignis scrivimi qui 09:23, 6 gen 2017 (CET)

Intanto grazie per la risposta, ho letto il link, interessante ma non pertinente in realtà, di fatto non parla dell'origine del termine, nè quale sia il più corretto, semplicemente spiega brevemente in un libro su tutt'altro argomento come i meccanismi sociali alterano nel tempo il lessico, niente più di questo.Quello che stò cercando di esprimere forse non troppo chiaramente è che perlomeno in teoria non è corretto che una modifica lessicale fatta da terzi (coloro che hanno editato "Introduzione alle permacultura" in italiano e non gli autori) vada a sostituire una parola che dal 1992 (data di uscita di "Permacoltura" in Italia)è sempre stata "permacoltura" senza variazioni(addirittura termine coperto da copiright) ("permaculture" esiste dal 1975 ed il primo libro con la parola in copertina uscì nel 1978, "Permaculture" quello citato sopra uscito in Italia nel 1992) tra l'altro non è corretto che "coltura" sia modificato in "cultura" quando questo giochetto lessicale è possibile esclusivamente nella nostra lingua ma stravolgendone il senso a causa delle regole e differenze della nostra grammatica.Non sono sorpreso che il nuovo termine si sia diffuso molto, come dicevo non essendoci copiright sulla nuova parola tutti si sono velocemente buttati a pubblicare cavalcando l'onda di rinnovato interesse per un argomento che a stento arrivò in Italia, da noi non uscì nemmeno "Permaculture 2", nè la prima edizione di "Introduction to Permaculture" del 1994 che era molto diversa dalla edizione attuale che fù riscritta insieme a Reny Mia Slay nel 2013 ed arrivato anche in Italia nel 2014.Il succo è che oggi come oggi pochissimi conoscono il termine "permacoltura" perchè nessun nuovo lettore conosce le pubblicazioni pregresse nè inglesi nè italiane che sono quasi introvabili e comunque non pubblicizzate, per questo è così importante analizzare i primi libri piuttosto che le opinioni soggettive dei nuovi lettori. Io possiedo una copia di "Permacoltura" perchè collezioni libri d'epoca. Ho scattato una foto ai crediti del libro se può essere utile per fare chiarezza.[[1]]--Poetadelgrezzo (msg) 02:04, 8 gen 2017 (CET)

credo di avere la situazione chiara. Come dicevo nessun problema a invertire il redirect e far diventare questa voce "permacoltura" ma in voce occorrerà dar conto che cmq intaliano viene usato anche l'altro termine --ignis scrivimi qui 11:50, 8 gen 2017 (CET)

Certamente, correttezza e completezza. La sezione già esiste, la si può ampliare magari specificandone date, pubblicazioni ecc... l'importante secondo me è non far passare l'idea che siano stati gli autori a far modifiche quando non è stato così e specificare la differenza tra ciò che è corretto grammaticalmente e ciò che invece è gioco linguistico/editoriale , adesso stavo sistemando anche la bibliografia che a parte minimi errori stò iniziando a riordinare cronologicamente le pubblicazioni, quando ho un attimo la vorrei anche ampliare ulteriormente, mi chiedevo infatti se la bibliografia divenisse troppo lunga se è accettato fare un distinguo tra bibliografia globale(anche le pubblicazioni italiane) e nazionale(solo italiana) per renderla più facilmente consultabile. PS: ho ampliato la sezione "origine del termine" con molte informazioni, ora bisogna solo cercare le parole da correggere e spostare la pagina per cambiar nome, lo farei io ma attualmente non mi sento molto ferrato sul controllare che tutti i collegamenti non si guastino che invece wiki richiede a chi fà questa modifica così importante.--Poetadelgrezzo (msg) 20:40, 8 gen 2017 (CET)

Esempi pratici di permacultura

L'attuale sezione Permacultura#Esempi_pratici_di_permacultura mi pare non sia strutturata, definisce nove zone (usando un termine che in permacultura ha un altro significato), e tutto sommato non mi sembra aggiunga molto alla pagina. Se nessuno ha niente in contrario elimino

Beleriandcrises (msg) 20:53, 9 set 2017 (CEST)

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Neutralità in questione, cosa assurda

Credo che non abbia senso la notifica di mancata neutralità, basta leggere cosa è in effetti che non credo che la Permacultura possa avere un problema di neutralità in ogni modo in cui essa venga spiegata. Immagino che la notifica sia stata messa da qualcuno che intende la Permacultura come cosa esclusivamente agricola. Cosa che non è. Da togliere. rusty^Tree 12:10, 15 mar 2022 (CET)

L'avviso rimane dove si trova fino a quando non vi saranno fonti adeguate che ne dimostrino la fondatezza (difficile che accada) e sarà raggiunto adeguato consenso.--Rosso Veneziano (msg) 18:38, 16 mar 2022 (CET)

ll semplice fatto che nella versione Inglese questa diatriba non ci sia, dovrebbe essere di per sé sufficiente a classificare la notifica come non oggettiva e imparziale, quindi tolta.

Faccio notare con disappunto che nella risposta di cui sopra "difficile che accada", sia evidente la presenza di un pregiudizio. Espresso per altro a quale titolo?

E quantomeno, in questa discussione, la nota andrebbe motivata con argomentazioni preferibilmente scientifiche da chi l'ha proposta, entrando nel merito di quanto questa "disciplina" difficilmente catalogabile afferma, sostiene, propone e suggerisce. La domanda è: in che cosa la Permacultura non è scientificamente attendibile? Credo, con rispetto parlando, che chi ha introdotto la nota non conosca, nel merito e nel dettaglio, la Permacultura abbastanza o affatto.

Chi ha proposto la nota potrebbe fare qualche esempio dell'infondatezza scientifica delle discipline da cui attinge la Permacultura, altrimenti la discussione non si può sviluppare.

Resta comunque inteso che migliorare questa pagina introducendo un'ampia sezione dedicata a tutte le critiche, sia non solo auspicabile ma sia doveroso, perché fa parte del dibattito scientifico sano e costruttivo che contribuisce a diffondere la conoscenza.

La Permacultura si basa sulla scienza, non potrebbe essere diversamente, visto che è un metodo e un approccio alla progettazione di insediamenti umani produttivi, sostenibili e resilienti, perciò non può che essere multidisciplinare e attingere dalle Scienze della Terra, in primis l'Ecologia (si può contestare le basi scientifiche dell'Ecologia, della teoria dell'eMergia di Howard T. Odum o dello studio dei pattern), ma anche da sociologia, antropologia e economia, e discipline quali architettura, ingegneria del paesaggio e ovviamente agricoltura. Certo suggerisce anche e illustra esempi, tecniche e strategie per applicare efficacemente questo metodo.

Attenzione, la Permacultura non è una pratica come ad esempio l'omeopatia, la cui infondatezza scientifica è dimostrabile, ed è infatti stata dimostrata secondo il metodo scientifico.

E non è legata, come già detto, soltanto all'agricoltura: è un metodo di lavoro con un approccio sistemico (cerca di insegnare il pensiero sistemico), che vuole fornire gli strumenti per progettare servendosi sia del metodo deduttivo sia quello induttivo, in un costante e circolare processo di osservazione-pensiero-progettazione-aggiustamento.

Per quanto riguarda l'Agricoltura per esempio non prescrive o impone un metodo colturale piuttosto di un altro: l'agricoltura biologica piuttosto della contestata biodinamica, l'agricoltura sinergica o quella naturale. Parte dalla conoscenza scientifica, che si insegna ad esempio alla Facoltà di Agraria, della biologia e della chimica del suolo, della botanica, della fisiologia vegetale ecc. per esplorare metodologie e pratiche agricole (personalizzabili liberamente) di agricoltura in generale biologica oppure di agroecologia e adottando (ogni praticante è libero o meno di farlo) per fare un esempio tecniche quali minimum-tillage, zero-tillage e sod seeding, che presentano ovviamente vantaggi e svantaggi ma che sono una delle frontiere in cui la ricerca in questo campo si sta impegnando, per trovare modalità di produrre cibo più sostenibili e ecologicamente meno impattanti.

Si rinnova la richiesta di lumi e ragioni per cui la nota dovrebbe rimanere e per cui la pagina non possa essere uniformata alla versione Inglese. In alternativa propongo di aggiungere la stessa nota alla pagina in versione Inglese e aprire il dibattito a livello internazionale, dato che la Permacultura è praticata in tutto il mondo. Tutto ciò per coerenza e per non dare adito a sospetti di parzialità riscontrabili solo in Italia.

--146.241.168.100 (msg) 20:14, 18 ott 2022 (CEST)

Quale fondatezza sarebbe richiesta nei confronti di un metodo? Esso non si ascrive tra le discipline che vogliono spiegare e dimostrare il funzionamento delle cose, ma l'approccio che l'umano può conseguire nei confronti della gestione di una determinata cosa, dunque la questione rispetto alla neutralità é banale e fuori luogo. Tetedenoeuds (msg) 05:13, 24 lug 2022 (CEST)

La definizione è sbagliata

"La permacultura è un insieme di pratiche agricole pseudoscientifiche" è inesatto, da nessuna fonte è definita "insieme di pratiche agricole", ma un sistema di progettazione di paesaggi antropizzati (come infatti è giustamente definita dalla voce inglese). Il fatto che poi alcuni che progettano secondo i criteri della permacultura adottino anche pratiche preudoscentifiche non dovrebbe impattare l'oggettività della voce.

Le fonti per poi giustificare la definizione sono ridicole. Mi vergognerei anche a presentarle come fonti per una tesina di terza media, ma stiamo scherzando? Menomale che questa community dovrebbe seguire standard di oggettività. --GreenGuitar (msg) 19:07, 13 lug 2022 (CEST)

la voce andrebbe sostanzialmente riscritta magari traducento tutto da en.wiki --ignis scrivimi qui 20:50, 13 lug 2022 (CEST)

Ho modificato la ddfinizione, direi vzrgognosa "insieme di pratiche pseudoscientifiche" non so chi abbia inventato questa definizione che ovviamente da una parvenza pessima a quella che poi invece nel resto della pagina é un immagine abbastanza ven definita apparte qualche errore. É una letodologia di progettazione non un insieme di pratiche, perché le pratiche sono risultato personale e creativo in seguito all'applicazione di tale metodologia e dell'accettazione dei feedback, né tantomeno "pseudoscientifica" non ascrivendosi tra le materie Scientifiche, ma al massimo traendone spunto (come la Biologia e in particolare l'Ecologia) Tetedenoeuds (msg) 05:20, 24 lug 2022 (CEST)

Mi sembra di capire che giudichi ridicola la fonte I Tempi della Terra, e l'articolo intitolato Le agricolture tra scienza e superstizione. Magarai hai ragione. Discutiamone. Magari prima di cancellare la fonte. Grazie della collaborazione. --Gac (msg) 07:25, 24 lug 2022 (CEST)

Tornano i soliti problemi sul nome del primo libro... e c'è anche altro da affrontare

Ci siamo lasciati nel 2017 con questo problema, ho di nuovo corretto ed aggiunto le modifiche agli osservati speciali, ricordo anche di avervi inviato la foto del libro e la dicitura del copiright "Permacoltura" marchio registrato appertenente al Permaculture Institute. Se non vi ricordate andate su Amazon, troverete nuovamente il libro in mio possesso anche lì.

Comunque credo sia arrivato il momento di affrontare un discorso delicato. La Permacoltura è stata una e basta, in quell'unico libro del 1978 che vi ho citato e ricitato. Oggi si considera Permacoltura qualsiasi testo porti scritto "permacultura", creando un grande caos su cosa è effettivamente.

Ad esempio trovo veramente allucinante che sia considerata una pratica pseudoscientifica, forse lo sono i testi successivi che non ho letto tutti e nemmeno mi interessa leggere perchè non è l'opera originale di David Holmgren e Bill Molison. Il testo "Permacoltura, un'agricoltura perenne per gli insediamenti umani" è un testo di una profonda accuratezza scientifica. Anzi certe sezioni sono persino così tecniche e di livello professionale che non saranno mai più riprese nei testi successivi.

Il problema qui credo sia proprio questo. Bisognerebbe fare un bel distinguo tra Permacoltura e Permacultura. Due correnti ben distinte e separate trattate anche da persone diverse che hanno detto cose molto diverse tra loro. Il problema è che qui a parte me nessuno ha il testo originale ed io di lottare contro i mulini a vento inizio a stancarmene.

Sinceramente una pagina così controversa e problematica io non saprei come gestirla se non spaccandola in due, citando in ogni pagina l'altra pagina e affrontare separatamente queste tematiche per quanto ridicolo sia. Se qualcuno però si fosse preso la briga di andare in una biblioteca e vedere le differenze tra questi testi sarebbe lampante che qui si sta facendo un minestrone enorme oltre che qualcuno si diverte a rendere la pagina meno fruibile possibile inserendo informazioni errate.

~~~~

--Poetadelgrezzo (msg) 02:34, 17 nov 2022 (CET)

Bisogna modificare la terza nota

La terza nota continua a riportare il titolo errato del primo libro anche se ho modificato il testo della pagina, chiedo a qualcuno di più esperto di correggere perchè non sto riuscendo a modificare le note, forse ho dimenticato come fare o forse avete finalmente inserito delle protezioni per cui solo gli amministratori possono modificare, spero tanto sia la seconda.

~~~~ --Poetadelgrezzo (msg) 02:43, 17 nov 2022 (CET)

[@ Poetadelgrezzo], non c'è nessuna protezione attiva su questa voce. Comunque ho sistemato, prova a dare un'occhiata. Ciao. --Lollo Scrivimi 02:49, 17 nov 2022 (CET)

Ho visto, grazie per la correzione, perfetta, anche le date sono riportate correttamente 92 per l'italiana e 78 per la prima. Non so perchè cliccando sulle note a me le evidenziava tutte insieme di azzurro e non riuscivo a modificarle.

~~~~ --Poetadelgrezzo (msg) 00:57, 18 nov 2022 (CET)

Incomprensione di fondo

La permacultura è semplicemente una pratica agricola e pertanto è impossibile definirla "scienza" o "pseudoscienza". A sostegno di tale tesi evidenzio che ogni modo di gestire il territorio è supportato da usanze, convinzioni, metodi applicativi, testi tecnici, scelte economiche, mentre non è assolutamente necessario ancorarlo a una branca della ricerca scientifica. Se qualche utente ritiene che esista anche una scienza/pseudoscienza omonima o a cui potrebbero venir riferite alcune attività, lo invito a scriverne la voce. Teniamo separate teorie ecologiche (se esistono) e scelte colturali. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 09:36, 11 ott 2023 (CEST)

La permacultura è una pratica agricola basata su teorie/filosofie pseudoscientifiche e questo deve essere ben chiaro nell'incipit. Che ciò sia praticato in usanza, ecc nulla cambia sul carattere di pseudoscienza del background culturale su cui si basa e da cui è inscindibile. --Bramfab (msg) 13:03, 11 ott 2023 (CEST)

La permacultura è stata persino presentata al Senato come pratica agricola. Nel documento [2] non vedo alcun accenno a teorie filosofiche pseudoscientifiche. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 05:59, 12 ott 2023 (CEST)

Il Senato italiano, sopratutto negli ultimi anni è quanto di più lontano ci sia da un luogo di discussioni scientifiche con persone qualificate nel campo. In ogni caso nel documento che linki leggo cose come: "Essenzialmente è ecologia applicata, poiché imita la natura per progettare e conservare consapevolmente ecosistemi produttivi che hanno la diversità, la stabilità e la resilienza degli ecosistemi naturali." e queste sono frasi che vogliono dare una vernice scientificità a filosofie peseudoscientifiche. Incidentalmente poco dopo nel documento abbiamo "il serpente arcobaleno e uovo cosmico" che bastano e avanzano. Hai ragione quando affermi che non è una ricerca scientifica, infatti è una pseudosciennza.--Bramfab (msg) 08:38, 12 ott 2023 (CEST)

Rimozione avviso di neutralità

Buongiorno, ho riscritto l'incipit e aggiunto un intero paragafo che discute la questione della neutralità. Ho corredato di fonti autorevoli (tra l'altro non è stata presentata nessuna fonte autorevole sul commento di pseudoscientificità, solo un blog personale ^^. Ho cercato fonti sulla pseudoscientificità ed inserite, ma sono fonti e questioni meno rilevanti di altre da tutta la ricerca. Questo dovrebbe bastare a rendere la voce neutrale e rimuovere l'avviso, grazie! Comunque sto provando a migliorare e riscrivere la voce piano piano. rusty^Tree 23:09, 30 gen 2024 (CET)

[@ Rustythejester] Se basta o meno lo si discute qui, sulla scorta di fonti autorevoli, sempre che emerga un chiaro consenso a riguardo. A tal fine segnalo ai wiki-colleghi [@ Janik98] e [@ Bramfab] intervenuti a riguardo proprio in questa pagina.--TrinacrianGolem (msg) 23:13, 30 gen 2024 (CET)

Personalmente da tempo ho rimosso questa voce dagli osservati speciali perché i larghissimi contributi effettuati in un periodo molto breve sono difficilmente valutabili senza un investimento di notevole di tempo personale.--Janik (msg) 23:29, 30 gen 2024 (CET)

Aggiungo anche che a meno di non avere fonti autorevoli (non una pagina di blog) sulla questione di pseudoscientificitá a breve, per ora tutta la questione anche come posta da chi ha voluto l'inserimento dell'avviso, non è fondata su nessun tipo di fonte. Se non verranno specificate a breve sarà segno di illecito e provvederò a rimuovere l'avviso. --79.49.125.4 (msg) 00:09, 31 gen 2024 (CET)

Fonti. Il Dipartimento di Agricoltura Alimentazione e Ambiente dell'Università di Catania ha attivato un corso "Erasmus+" che ha l'obiettivo di progettare e testare un programma di studi universitari in permacultura che sia riconosciuto automaticamente in diversi Stati membri dell'UE; partner sono University of Agronomic Sciences and Veterinary Medicine, University of Malta, Institutul de Cercetare in Permacultura din Romania ,Accademia Italiana di Permacultura, Univesity of Ghent. Nella brochure c'è scritto: «Permaculture is a set of principles that integrates land, resources, people and the environment through mutually beneficies synergies.»

Vediamo le note in incipit (1) e (2). La prima descrive in modo particolareggiato molte tecniche di coltivazione e ne spiega pregi e difetti, in pratica il titolo è fuorviante. La seconda è scritta da un pensionato che lavorava per la Florimond Desprez, multinazionale sementifera, e ne fa un'analisi prevalentemente economica. Ha persino pubblicato articoli a favore del glifosato.

Posso capire che agli inizi la permacultura sia stata criticata, come capita spesso alle novità, ma ora penso che siano state abbandonate le teorizzazioni di chi coniò il nome associandolo a teorie pseudofilosofiche: gradirei si prendesse atto che ora è una tecnica di approccio alla gestione delle risorse naturali in funzione del benessere umano. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 08:01, 31 gen 2024 (CET)

a parte che parlare bene del glifosato è un bene ;-) toglierei l'aggettivo "pseudoscientifico" --ignis scrivimi qui 08:45, 31 gen 2024 (CET)

[↓↑ fuori crono][@ Ignisdelavega] Non credo sia l'opinione degli "insetti utili" --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 13:17, 31 gen 2024 (CET)

di chi vuole togliere dalla circolazione un disserbante che non ha brevetti forse si ;-) --ignis scrivimi qui 13:37, 31 gen 2024 (CET)

L'incipit proposto è comunque fumoso, quello di en.wiki lo è molto di meno, quelli di es.wiki e fr.wiki sono pure migliori, tutti e tre comunque vanno al punto. --Vito (msg) 09:00, 31 gen 2024 (CET)

Ho tolto pseudoscienza dalla prima linea, tenute le fonti. L'analisi economica ha un suo senso dato che questa tecnica viene proposta come soluzione reale e quindi il confronto con la fattualità economica è inevitabile.--Bramfab (msg) 11:32, 31 gen 2024 (CET)

[@ Bramfab] Ok, mi sembra che possa funzionare, non capisco però perchè per te sia necessario mettere che si tratta di pratiche agricole quando ci sono perlomeno 6-7 libri che io conosco che la praticano solo come sistema di progettazione. Mi piacerebbe che alla prima linea tu possa corredare di fonti dove hai trovato il testo. Secondo me come era prima era più diretta e comprensibile come in inglese: Permaculture is an approach to land management and settlement design that adopts arrangements observed in flourishing natural ecosystems. It includes a set of design principles derived using whole-systems thinking. Potrebbe essere anche usata quella. Però a me va bene il compromesso con come lo hai messo se necessario, ma vorrei delle fonti che vadano in contraddizione con la versione precedente. E dimmi pure se il tuo bisogno viene da una tua questione personale, perchè per ora stai portando testo senza fonte. Grazie --rusty^Tree 12:02, 31 gen 2024 (CET)

Forse potrebbe essere messo così: La permacultura è un sistema di progettazione e gestione di paesaggi antropizzati che soddisfino i bisogni della popolazione quali cibo, fibre ed energia e al contempo presentino la resilienza, ricchezza e stabilità di ecosistemi naturali. Include una serie di principi di progettazione derivati utilizzando il pensiero sistemico. (togliendo la parte progettuale che si ripeterebbe). Già così è meglio, che te ne pare? rusty^Tree 12:06, 31 gen 2024 (CET)

Paesaggio?! --Bramfab (msg) 14:40, 31 gen 2024 (CET)

Direi di no, è celebrativo è molto retorico (il temibile "resilienza" è sempre segno). Per me l'incipit francese andrebbe bene anche tal quale perché dà un po' di storia e spiega l'origine del termine. --Vito (msg) 21:55, 31 gen 2024 (CET)

Infatti l'incipit su fr.wp è ben scritto; con alcune modifiche io lo utilizzerei così: La permacultura è nata come concetto di agricoltura e orticultura sostenibili, fondate sull'osservazione degli ecosistemi e dei cicli naturali. Il termine, di origine inglese, è la contrazione di «permanent (agri)culture». La nozione di permacultura si è progressivamente ampliata verso un'etica che definisce gli stili di vita desiderabili e il funzionamento della società. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 06:55, 1 feb 2024 (CET)

A dir la verità non mi dispiace troppo neppure il nostro presente incipit, se si crede aggiustabile, ma ben sintetizzante la voce. Sopratutto è essenziale mantenere la frase sul confronto sulla scientificità di questa filosofia.--Bramfab (msg) 08:51, 1 feb 2024 (CET)

@Bramfab Si io sono d'accordo sul mantenere la frase, anzi mi impegnerò personalmente ad ampliare anche il paragrafo oltre che la frase durante la scrittura della voce. Forse potrei lasciare l'incipit come é e mettere come proponevo l'inizio? (magari non metto paesaggi antropizzati) Dici che potrebbe andare? faccio una prova a casa e poi vi chiedo conferma così da poter chiudere con un compromesso e togliere l'avviso e iniziare un lavoro di ristrutturazione ricerca fonti e riscrittura della pagina. Grazie --62.19.86.242 (msg) 09:50, 1 feb 2024 (CET)

@62.19.86.242 sono sempre io @rustythejester ma da telefono non mi fa la firma, non capisco questa app... --62.19.86.242 (msg) 09:51, 1 feb 2024 (CET)

Devi loggarti anche dall'app oppure usare un browser anche da telefono. --Guiseppe (msg) 11:17, 1 feb 2024 (CET)

Grazie :D rusty^Tree 14:42, 1 feb 2024 (CET)

La permacultura è nata come concetto di agricoltura e orticultura sostenibili, fondate sull'osservazione degli ecosistemi e dei cicli naturali. Il termine, di origine inglese, è la contrazione di «permanent (agri)culture». La nozione di permacultura si è progressivamente ampliata verso un'etica che definisce gli stili di vita desiderabili e il funzionamento della società. @Bramfab tu che ne pensi di questo preso dalla wiki francese?

Altrimenti proporrei di aggiustare l'attuale così (come in quella inglese e che include la parte successiva):

La permacultura è un approccio alla gestione della terra e alla progettazione di insediamenti che soddisfi i bisogni della popolazione quali cibo, fibre ed energia e al contempo presentino la resilienza, ricchezza e stabilità di ecosistemi naturali. Include una serie di principi di progettazione derivati utilizzando il pensiero sistemico. Applica questi principi in campi come l’agricoltura rigenerativa, l'urbanistica, il rewilding, l'attivismo e le scienze sociali. Il termine fu coniato....

Oppure questo. @Bramfab dammi un tuo parere così chiudiamo la diatriba e ci mettiamo al lavoro! rusty^Tree 15:09, 1 feb 2024 (CET)

@Bramfab mi piacerebbe chiudere con la cosa così da poter iniziare a lavorarci, ti prego di intervenire così possiamo lavorarci partendo da una base già da domani che c'è del tempo libero in più. rusty^Tree 11:50, 2 feb 2024 (CET)

@TrinacrianGolem cosa faccio se la discussione finisce bloccata così? posso prendere l'ultimo commento e darlo per buono e procedere alla modifica e all'avviso di rimozione? oppure non ci sono più risposte e devo bloccare il lavoro e l'entusiasmo di più persone fino a che un utente (che non sta apportando fonti ulteriori) non si decide a darmi risposta? --rusty^Tree 11:09, 5 feb 2024 (CET)

[@ Rustythejester] La pazienza è la virtù dei forti wikipediani. Essendo tutti volontari, ci occupiamo di altre cose nel corso della giornata. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 11:23, 5 feb 2024 (CET)

@Il Tuchino@Rustythejester Mi scuso per il ritardo nella risposta, ma sono sempre in apnea della risorsa tempo. Per capirci ora, mentre scrivo, l'incpit è composto da tre piccole frasi e e una riga su un premio. Quest'ultima non è da incpit.

Non capisco se l'incipit proposto da rusty dovrebbe riassumere tutte e tre le frasi, e in tal caso non lo fa , oppure riassumere le prime due frasi. Ritengo essenziale mantenere nell'incipit la discussione sulla scientificità del metodo.

Incidentalmente osservo che il paper Permaculture—Scientific Evidence of Principles for the Agroecological Design of Farming Systems si trova su una rivista che è in conflitto di interesse col soggetto dell'articolo e con un sistema di peer review debole. Il contenuto dell'articolo è molto verboso, autoreferente, quasi sempre qualitativo, per cui sfugge alla valutazionese se quello che dice è corretto o ben pesato, senza possibile parametro di contradditorio o contestazione. In ogni caso almeno metà del paragrafo conclusioni nella sostanza afferma che è ancora tutto da vedere se la permacultura potrebbe divenire di valore per lo sviluppo sostenibile dell'agricoltura, frase con la quale si chiude il paper e, scusatemi, con cui gli autori si coprono ... e chiedono altri fondi. --Bramfab (msg) 10:47, 7 feb 2024 (CET)

Buongiorno @Bramfab. Grazie intanto. Sto cercando di capire come riscrivere l'incipit, abbiamo altri numerosi paper e l'intenzione di scrivere la pagina mettendone in risalto le fonti. Fatto sta che la permacultura non è puramente un sistema agricolo, ma un sistema di progettazione che lavora anche sull'agricoltura), è pure un movimento globale e forse andrebbe scritto anche così. Per cui la scientificità dello studio dei sistemi naturali così come presentato dal paper può bastare per gli elementi singoli. Non credo che ci si possa/debba basare su questo per la neutralità della voce. [[3]] - [[4]] "sistema integrato di progettazione" non pratica agricola.

Facciamo così, riscrivo l'incipit corredandolo di fonti non primarie ad ogni frase. Il tuo accanimento sulla parte agricola mi fa sentire un tuo bisogno personale perchè non hai riportato nessuna fonte e non validi questo accanimento. Ti invito a citare le fonti in cui trovi scritto che la permacultura è un sistema agricolo, oppure come da regolamento wikipedia sono libero di modificare. Appena ho tempo procedo. rusty^Tree 10:58, 7 feb 2024 (CET)

Non sei libero di modifcare senza consenso, che sia fondalmentalmente un sistema agricolo è perfino insito nel nome e se leggi anche nell'ultima frase del paper che ho dscusso citandolo sopra, il cui titolo è: Permaculture—Scientific Evidence of Principles for the Agroecological Design of Farming Systems!!--Bramfab (msg) 11:18, 7 feb 2024 (CET)

Aggiungo che se guardi le Keywords tematiche del paper che indichi [[5]] , eliminando quelle generaliste applicabili a qualunque attività umana (come bottom-up approach, transition, system thinking, ecc, ecc) quelle realmente sul pezzo (ovvero senza le quali non si capisce se parli di permacultura o studio di danza tribali) sono quasi tutte riferibili all'agricoltura,e le rimananze (come energy) genericissime.--Bramfab (msg) 11:26, 7 feb 2024 (CET)

Fatto sta che ti stai incaponendo e non porti enanche una fonte. Mi dispiace se tu che stai sbagliando le regole di come si collabora su wiki. La permacultura, (e qui ho perlomeno 10-15 libri a riguardo) è un sistema di progettazione. Largamente e ampiamente utilizzato in fattorie e piccole realtà agricole, ma non è un sistema agricolo di per se e non hai fonti a riguardo. Io ho fonti invece che specificano bene la questione e secondo te non posso modificare e aggiugnerle perchè non ho il TUO consenso? Chi sei? Come funziona in questi casi? non si può riscrivere apportando fonti perchè uno si incaponisce con un punto di vista parziale e senza portare nessun tipo di fonti? Non sono le regole di wiki che conosco io. Anzi mi sembra un modo per bloccare gli altri più che contribuire. Chiedo ad altri utenti che sono intervenuti @TrinacrianGolem @Il Tuchino @Vituzzu @Ignisdelavega@Janik98 e che magari possono intervenire più obiettivamente su come funziona la scrittura collaborativa su wiki (che tra l'altro porto avanti da 15 anni) rusty^Tree 11:41, 7 feb 2024 (CET)

• Alberto Guidorzi, Le agricolture alternative: la Permacultura (PDF), in I Tempi della Terra – Rivista di economia storia e scienze per l'agricoltura, n. 4, dicembre 2019, p. 37.
• Bill Mollison, David Holmgren Permacultura, un'agricoltura perenne per gli insediamenti umani, Quaderni d'Ontignano, 1992, ISBN 8889264039
• Bill Mollison Permaculture Two: Practical Design for Town and Country in Permanent Agriculture
• Paull, John Permanent Agriculture: Precursor to Organic Farming. In: Elementals. Journal of Bio-Dynamics Tasmania
• Franklin Hiram King Farmers of Forty Centuries: Or Permanent Agriculture in China, Korea and Japan (testo fondante la permcacultura).
• Christophe Gatineau, Aux sources de l'agriculture, la permaculture : illusion et réalité, Limoges, les Éd. du Sable fin, 2014
• Laurent Schlup, Permaculture (une agriculture permanente pour une culture humaine permanente), Éditions Kangaroots Permaculture (Suisse), 2012

Attendo --Bramfab (msg) 15:58, 7 feb 2024 (CET)

se avete un minuto potete in modo succinto descrivere quale è il punto che vi divide? --ignis scrivimi qui 20:12, 7 feb 2024 (CET)

@Ignisdelavega IMO è essenziale che nell'incpit si dica:

1. che la permacultura è un insieme di pratiche agricole ( che magari si è anche allargata ad una visione più globale sull'ambiente), come risulta persini nei titoli dei saggi dei suoi padri fondatori.
2. che il dibattito sulla sua valenza scientifica è in corso da decenni; ed è criticata in quanto scarsamente definita e per alcuni in odor di pseudoscienza

--Bramfab (msg) 22:03, 7 feb 2024 (CET)

ok, grazie --ignis scrivimi qui 17:44, 8 feb 2024 (CET)

aggiungo, per fonti, mi sento di appoggiare l'impostazione di Bramfab --ignis scrivimi qui 07:58, 9 feb 2024 (CET)

Secondo me nelle informazioni sul web c'è confusione tra le pratiche agricole e la "filosofia" omonima, sviluppata senza tenere conto della coltivazione in sé, ma portatrice di un messaggio sociale estremamente alternativo. Proporrei di relegare la parte ideologica in un capitolo separato, con tutte le critiche (qui forse meritate). --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 08:10, 9 feb 2024 (CET)

Più che d'accordo nello spostare la filosofia in uno spazio separato, anche perchè la filosofia si è sviluppata in conseguenza delle pratiche. IMO le critiche non sono tanto alla filosofia/ideologia, che di per sè come filosofia non è criticabile se non opponendo argomenti a loro volta filosofici nella normale dialettica di dispute di pensieri che avvengono nei secoli (salvo intervalli con roghi, catene, ecc qui non ammessi), ma le critiche sono su temi tangibili quali la scientificità di alcune affermazioni, la capacità di fornire reali soluzioni ai bisogni alimentari non di singoli agricoltori, ma di vaste comunità.--Bramfab (msg) 10:42, 9 feb 2024 (CET)

@Bramfab a me va bene che l'indice sia così. non ho niente in contrario. Possiamo farlo così da rimuovere la questione della neutralità? Lavoreremo sul resto della pagina attenendosi esclusivamente a fonti terze. rusty^Tree 00:33, 11 feb 2024 (CET)

Quale indice? Non stiamo discutendo dell'incipit? E così come cosa? Per cortesia spiegati in modo a capire che testo intendi. L'avviso non neutralità da una voce si toglie quando il suo contenuto visibile al lettore non è più giudicato non neutrale. Qui non siamo a questo stadio. --Bramfab (msg) 12:28, 11 feb 2024 (CET)

@Rustythejester Ci sei? --Bramfab (msg) 09:38, 14 feb 2024 (CET)

@Bramfab scusa intendevo incipit, aiuta ad arrivare ad un incipit che possa funzionare in modo da essere neutrali. io sono d'accordo nella visione che hai detto qui sopra. mi va bene sintetizzarlo così. ma credo che una tua proposta di come potrebbe essere l'incipit possa essere meglio, mi occuperò di connotarlo di fonti se c'è bisogno. rusty^Tree 09:40, 15 feb 2024 (CET)

@Rustythejester Ottimamente, ora è tutto chiaro. Sul fontare 'incipit, dato che questo deve riassumere i punti chiave della voce, può anche non essere fontato se il corpo della voce è ben fontato (ossia vedi sotto), nei paper gli Abstract non sono fontati, o quantomeno non essere fontato per ogni frase alla lettere. --Bramfab (msg) 11:19, 16 feb 2024 (CET)

[@ Rustythejester] (e [@ Il Tuchino, Ignisdelavega, Vituzzo, Janik98] [@ TrinacrianGolem]) Dato che me la chiedi ecco la mia proposta:

"La permacultura è un insieme di pratiche agricole, che adotterebbe soluzioni osservabili negli ecosistemi naturali. che permetterebbe di soddisfare i bisogni della popolazione quali cibo, fibre ed energia e al contempo presentino la resilienza, ricchezza e stabilità di ecosistemi naturali. Il concetto fu teorizzato nel 1978 da Bill Mollison e David Holmgren attingendo da varie aree quali architettura, biologia, selvicoltura, agricoltura e zootecnia in opposizione ai moderni metodi industrializzati, adottando invece un approccio più tradizionale o "naturale" all'agricoltura. Negli anni la sua teoria si è sviluppata, fino ad essere proposta come base in ambito sociale e di comunità per la progettazione e gestione di paesaggi antropizzati

Il dibattito sulla sua valenza scientifica è in corso da decenni; essendo la sua teoria giudicata dai suoi i critici scarsamente definita e non scientifica , troppo aneddotica con discutibile estrapolazione dai principi ecologici, richiedendo una ricerca sottoposta a revisione paritaria comprovante le affermazioni sulla produttività e miglior chiarimento sulla metodologia., arrivando a definirla pseudoscienza. Altri studiosi in opposizione ne sostengono la valenza scientifica ." "

Ho mantenuto tutte le fonti giusto per non perderle, si tratta di vedere come inserirle.--Bramfab (msg) 18:54, 16 feb 2024 (CET)

tendenzialmente ok, magari con una revisione stilistica della prima frase --ignis scrivimi qui 19:25, 16 feb 2024 (CET)

""La permacultura è una teoria di pratiche agricole, che adottando soluzioni osservate negli ecosistemi naturali. permetterebbe di produrre cibo, fibre ed energia per i bisogni della popolazione preservando contemporaneamente gli ecosistemi naturali, migliorandone la (biologia)|resilienza]], ricchezza. I suoi dettami di base, furono espressi nel 1978 da Bill Mollison e David Holmgren unendo concetti di architettura, biologia, selvicoltura, agricoltura e zootecnia in opposizione ai moderni metodi dell'agricoltura industrializzata, proponendo un'agricoltura più tradizionale o "naturale". Negli anni questa teoria si è sviluppata, arrivando ad essere la base per la progettazione e gestione comunitaria di paesaggi antropizzati

Il dibattito sulla sua valenza scientifica è in corso da decenni; essendo la sua teoria giudicata dai suoi i critici scarsamente definita e non scientifica , troppo aneddotica con discutibile estrapolazione dai principi ecologici, richiedendo una ricerca sottoposta a revisione paritaria comprovante le affermazioni sulla produttività e miglior chiarimento sulla metodologia., arrivando a definirla pseudoscienza. Altri studiosi in opposizione ne sostengono la valenza scientifica ." "

"

[@ Ignisdelavega] e [@ Rustythejester] (e [@ Il Tuchino, Vituzzo, Janik98] [@ TrinacrianGolem]) Ho provato a fare il compito. vedi sopra. --Bramfab (msg) 23:35, 18 feb 2024 (CET)

Per come la vedo io la proposta di Bramfab mi pare equilibrata.--TrinacrianGolem (msg) 23:37, 18 feb 2024 (CET)

Il testo proposto è equilibrato. Propongo qualche piccola variazione

• Le parole "migliorandone la (biologia)|resilienza]], ricchezza" le trovo un po' superflue e pleonastiche: meglio "riportandoli alla naturalità";
• La frase "essendo la sua teoria giudicata dai suoi i critici" mi suonerebbe più fluida se fosse "i suoi critici la giudicano". --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 05:22, 19 feb 2024 (CET)

A me sembra ottima, se va bene procedo con le integrazioni di @Il Tuchino. Ottimo lavoro @Bramfab. Procedo a inserirla come in accordo con tutti. E grazie per l'aiuto. Una volta modificata faccio un check con voi per l'avviso di neutralità. --rusty^Tree 15:09, 19 feb 2024 (CET)

@Bramfab @Il Tuchino @Ignisdelavega integrato e modificato, posso rimuovere l'avviso di neutralità? Proseguiremo a corredare di fonti e scrivere il resto della pagina e inizieremo il lavoro per dare una revisione generale al resto della pagina, con alcune eprsone a cui sto insegnando come funzina e come si usa wikipedia. --rusty^Tree 15:16, 19 feb 2024 (CET)

Va bene, per me puoi rimuovere --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 15:26, 19 feb 2024 (CET)

@Bramfab @Ignisdelavega ...? --rusty^Tree 08:04, 25 feb 2024 (CET)

ok --ignis scrivimi qui 08:11, 25 feb 2024 (CET)

ok, avanti così.--Bramfab (msg) 10:49, 25 feb 2024 (CET)

Grazie dell'aiuto, procedo!rusty^Tree 12:02, 26 feb 2024 (CET)

Grassetto

A mio avviso la voce fa un eccessivo uso del grassetto che, ricordo, nel manuale di stile a riguardo del suo uso, viene deprecato. --Sanghino Scrivimi 22:14, 19 feb 2024 (CET)

Grazie mille, @Sanghino andremo a correggere e rimuovere durante la riscrittura, grazie per l'input! rusty^Tree 22:23, 19 feb 2024 (CET)

[@ Rustythejester] È almeno la seconda volta che leggo questo plurale da parte tua: "andremo" chi?--Janik (msg) 22:25, 19 feb 2024 (CET)

Sto provando a coinvolgere più utenti insegnando l'uso di wikipedia. Mi sembra un bel modo per lavorare, spronando più persone a comprendere come si usa e scrive wiki. :D rusty^Tree 22:48, 19 feb 2024 (CET)

@Sanghino risolto per ora! rusty^Tree 10:42, 20 feb 2024 (CET)