Discussione:Permacultura

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--Ignlig (ignis) Fammi un fischio 14:21, 9 feb 2009 (CET)Rispondi[rispondi]

La Permacultura ha fondamento scientifico?[modifica wikitesto]

In questa pagina viene assolutamente glissato il punto a mio avviso fondamentale. Enwiki sviscera un po' la questione, con link molto interessanti. Cosa ne pensate? http://en.wikipedia.org/wiki/Permaculture#Criticisms Posso tradurre la voce inglese inserendola in wiki italia?

Sal

Credo sia un importante apporto, e anzi andrebbe espansa anche la sezione Inglese, ci sono critiche ben più valide di "una foresta che invecchia produce meno biomassa", anche perché le foreste giardino tendono sempre verso la savana giovane, non verso la foresta ombreggiata (stando a Dave Jake, Robert Hart, Martin Crawford, insomma i grandi nomi). Probabilmente Mollison non l'ha messa così però nel Designer's Manual, dovrei controllare.

Beleriandcrises (msg) 20:48, 9 set 2017 (CEST)Rispondi[rispondi]

La pagina inglese riporta nella sezione di critica due dati di fatto non in contraddizione con la metodologia di progettazione in Permacultura.
La progettazione non è scientifica in quanto come l'Ingegneria, l'architettura o altri framework di design, non produce risultati identici, variando osservatore e progettista.
E' utile portare l'attenzione su alcune considerazioni:
- Esiste un mondo reale che non rientra nell'analisi scientifica eppure di riconosciuta utilità (Diagnostica medica, processi ingegneristici, metodologie...etc).
- La permacultura è un metodo di progettazione (non scientifico) che permette di scegliere l'utilizzo di tecniche e sistemi che possono avere un identità scientifica.
- Se la progettazione dovesse essere strutturata per poter essere definita in modo scientifico, in tal caso si potrebbe guadagnare determinismo a discapito pero' della creatività e valore aggiunto dato dal progettista.
Riporto un articolo interessante che pone in comparazione il processo scientifico e quello ingegneristico
--> https://www.billingsclinic.com/scienceexpo/scientific-method/
Madre natura puo' essere considerata la miglior System Engineer mai esistita che osservando infiniti tentativi ha permesso la convergenza verso soluzioni funzionali.
Si esclude che madre natura abbia usato un metodo scientifico euristico.
Si raccomanda di valutare la Permacultura con similarità verso la Systemic Design.
https://en.wikipedia.org/wiki/Systemic_design#cite_note-7 --Paolo.rosazzaprin (msg) 11:15, 27 ott 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]
Io sono d'accordo con Paolo. Secondo me dovremmo riscrivere l'incipit e potremmo togliere l'avviso, che in realtà non è realmente attinente.
Grazie --rustyTree 14:15, 27 ott 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]

Considerazioni personali assolutamente irrilevanti. La voce non si tocca a meno di non portare fonti autorevoli. Cosa che non è stata fatta. Rosso Veneziano (msg) 16:25, 27 ott 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]

Errori di terminologia e grammatica[modifica wikitesto]

Dato che ci sono continue modifiche, ho deciso di aprire una vera e propria discussione per esporre il problema e risolverlo definitivamente. La permacoltura (con la O ) esiste ormai da molti anni in Italia, tra l'altro "permacoltura" è persino un marchio registrato dal "permaculture institute" creato da Holmgreen e Mollison, con regolare sede legale in Australia come si può leggere nella seconda facciata di "Permacoltura, un'agricoltura perenne per gli insediamenti umani" che fù il primo libro italiano sull'argomento. Ultimamente invece dopo anni di silenzio è nato questo termine "permacultura", senza interpellare gli autori, storpiando e sgrammaticando la traduzione originale (come riportato dalla prefazione all'edizione italiana in "introduzione alla permacultura" ) (probabilmente per aggirare le poco pratiche norme sul copiright che impedirebbero di parlare dell'argomento senza pagari i diritti ad ogni utilizzo della parola, penso io, ma giustificate come una scelta stilistica).


Detto questo il discorso è semplice, "permacultura" è una scelta editoriale creata per scopi imprenditoriali personali e rappresenta una storpiatura grammaticale del nome originale della tecnica che non dovrebbe essere usato quindi come termine enciclopedico al posto di quello corretto che è "Permacoltura". Spero di non dover fare una lezione di etimologia del verbo latino cŏlo e della sua successiva scissione in coltura e cultura; come prevedibile infatti stanno nascendo altri orribili termini come "agricultura" con la U, cavalcando questa onda di storpiare i termini verso la "cultura" proprio perchè anche a causa di siti come wikipedia si comprova erroneamente la correttezza di questi giochi di parole (poichè sappiamo bene tutti quanti che per molte persone wikipedia è l'unico mezzo di informazione)


Le correzioni che farei io:

1) cambierei il nome della pagina in Permacoltura creando il reindirizzamento da permacultura (l'opposto di adesso)

2) modificherei ogni termine errato nella pagina

3) già ho creato una sezione con la spiegazione etimologica del termine ma si potrebbe ampliare ulteriormente e apporla in alto alla pagina per evitare che qualche "leone da tastiera" si metta a modificare tutto senza nemmeno essere arrivato alla sezione etimologica e comprendere l'errore ormai diventato consuetudine.

4) non so come ma la pagina necessita di maggiore controllo o perlomeno una "ufficializzazione" della posizione di wikipedia in merito (perlomeno cambiando nome) per non trovarsi in queste situazioni imbarazzanti dove chi ha curato la pagina non solo non conosceva la lingua italiana ma non ha nemmeno letto il libro sovracitato per accertare con che modalità è avvenuta la modifica del termine (esposta chiaramente) (non voglio offendere chi ha scritto la pagina ma la situazione è questa).

A parte le correzioni grammaticali del testo non posso fare altro, il resto tocca agli admin.

--Poetadelgrezzo (msg) 19:26, 1 gen 2017 (CET)Rispondi[rispondi]

ciao, considerando che Mollison ha sin dai primi libri specificato che permaculture è una contrazione di permanent-culture più che di permanent-agriculture, per poter includere la cultura e gli aspetti non strettamente legati all'agricoltura, io direi di tenere permacultura per una questione di diffusione del termine. Entrambi sono corretti, che si veda permacoltura come contrazione di permanente-agricoltura o permacultura come permanente-cultura, ma permacultura credo sia più comune. Per quanto riguarda il copyright sul termine in realtà non sussiste, perché la legge non permette copyright sul nome del prodotto, al limite in questo caso si può usare una registrazione del marchio, ma tutti i tentativi fatti per registrarlo come trademark, che io sappia, sono stati ritirati. Allo stato attuale delle cose non dovrebbe esserci alcuna limitazione legale nell'utilizzo dei termini permaculture o permacultura.Il fatto che abbia scritto nel libro che il termine permacultura sia sottoposto a copyright non lo rende automaticamente tale, che io sappia.------Beleriandcrises (msg) 14:32, 15 set 2017 (CEST)Rispondi[rispondi]


in linea di massima è bene dare alla voce il titolo che le fonti usano, guardando le fonti terze come (questa direi che i due termini si equivalgono, quindi no saprei se è bene inveritre il redirect o meno. Vediamo se qualche altro utente si esprime. Io comunque mi riservo di approfondire. Ad es. potrebbe anche essere interessante un paragrafo in cui si approfondiscono i perchè e i per come del doppio uso.
Non esiste un "curatore della pagina" così come non esiste un soggetto denominato "wikipedia". Wikipedia è un oggetto, una enciclopedia scritta liberamente dagli utenti iscritti e non (IP). --ignis scrivimi qui 09:23, 6 gen 2017 (CET)Rispondi[rispondi]


Intanto grazie per la risposta, ho letto il link, interessante ma non pertinente in realtà, di fatto non parla dell'origine del termine, nè quale sia il più corretto, semplicemente spiega brevemente in un libro su tutt'altro argomento come i meccanismi sociali alterano nel tempo il lessico, niente più di questo.Quello che stò cercando di esprimere forse non troppo chiaramente è che perlomeno in teoria non è corretto che una modifica lessicale fatta da terzi (coloro che hanno editato "Introduzione alle permacultura" in italiano e non gli autori) vada a sostituire una parola che dal 1992 (data di uscita di "Permacoltura" in Italia)è sempre stata "permacoltura" senza variazioni(addirittura termine coperto da copiright) ("permaculture" esiste dal 1975 ed il primo libro con la parola in copertina uscì nel 1978, "Permaculture" quello citato sopra uscito in Italia nel 1992) tra l'altro non è corretto che "coltura" sia modificato in "cultura" quando questo giochetto lessicale è possibile esclusivamente nella nostra lingua ma stravolgendone il senso a causa delle regole e differenze della nostra grammatica.Non sono sorpreso che il nuovo termine si sia diffuso molto, come dicevo non essendoci copiright sulla nuova parola tutti si sono velocemente buttati a pubblicare cavalcando l'onda di rinnovato interesse per un argomento che a stento arrivò in Italia, da noi non uscì nemmeno "Permaculture 2", nè la prima edizione di "Introduction to Permaculture" del 1994 che era molto diversa dalla edizione attuale che fù riscritta insieme a Reny Mia Slay nel 2013 ed arrivato anche in Italia nel 2014.Il succo è che oggi come oggi pochissimi conoscono il termine "permacoltura" perchè nessun nuovo lettore conosce le pubblicazioni pregresse nè inglesi nè italiane che sono quasi introvabili e comunque non pubblicizzate, per questo è così importante analizzare i primi libri piuttosto che le opinioni soggettive dei nuovi lettori. Io possiedo una copia di "Permacoltura" perchè collezioni libri d'epoca. Ho scattato una foto ai crediti del libro se può essere utile per fare chiarezza.[[1]]--Poetadelgrezzo (msg) 02:04, 8 gen 2017 (CET)Rispondi[rispondi]


credo di avere la situazione chiara. Come dicevo nessun problema a invertire il redirect e far diventare questa voce "permacoltura" ma in voce occorrerà dar conto che cmq intaliano viene usato anche l'altro termine --ignis scrivimi qui 11:50, 8 gen 2017 (CET)Rispondi[rispondi]


Certamente, correttezza e completezza. La sezione già esiste, la si può ampliare magari specificandone date, pubblicazioni ecc... l'importante secondo me è non far passare l'idea che siano stati gli autori a far modifiche quando non è stato così e specificare la differenza tra ciò che è corretto grammaticalmente e ciò che invece è gioco linguistico/editoriale , adesso stavo sistemando anche la bibliografia che a parte minimi errori stò iniziando a riordinare cronologicamente le pubblicazioni, quando ho un attimo la vorrei anche ampliare ulteriormente, mi chiedevo infatti se la bibliografia divenisse troppo lunga se è accettato fare un distinguo tra bibliografia globale(anche le pubblicazioni italiane) e nazionale(solo italiana) per renderla più facilmente consultabile. PS: ho ampliato la sezione "origine del termine" con molte informazioni, ora bisogna solo cercare le parole da correggere e spostare la pagina per cambiar nome, lo farei io ma attualmente non mi sento molto ferrato sul controllare che tutti i collegamenti non si guastino che invece wiki richiede a chi fà questa modifica così importante.--Poetadelgrezzo (msg) 20:40, 8 gen 2017 (CET)Rispondi[rispondi]

Esempi pratici di permacultura[modifica wikitesto]

L'attuale sezione Permacultura#Esempi_pratici_di_permacultura mi pare non sia strutturata, definisce nove zone (usando un termine che in permacultura ha un altro significato), e tutto sommato non mi sembra aggiunga molto alla pagina. Se nessuno ha niente in contrario elimino

Beleriandcrises (msg) 20:53, 9 set 2017 (CEST)Rispondi[rispondi]

Collegamenti esterni modificati[modifica wikitesto]

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Permacultura. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 19:42, 20 ott 2017 (CEST)Rispondi[rispondi]

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 04:54, 20 gen 2018 (CET)Rispondi[rispondi]

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 23:34, 16 ott 2019 (CEST)Rispondi[rispondi]

Neutralità in questione, cosa assurda[modifica wikitesto]

Credo che non abbia senso la notifica di mancata neutralità, basta leggere cosa è in effetti che non credo che la Permacultura possa avere un problema di neutralità in ogni modo in cui essa venga spiegata. Immagino che la notifica sia stata messa da qualcuno che intende la Permacultura come cosa esclusivamente agricola. Cosa che non è. Da togliere. rustyTree 12:10, 15 mar 2022 (CET)Rispondi[rispondi]

L'avviso rimane dove si trova fino a quando non vi saranno fonti adeguate che ne dimostrino la fondatezza (difficile che accada) e sarà raggiunto adeguato consenso.--Rosso Veneziano (msg) 18:38, 16 mar 2022 (CET)Rispondi[rispondi]
ll semplice fatto che nella versione Inglese questa diatriba non ci sia, dovrebbe essere di per sé sufficiente a classificare la notifica come non oggettiva e imparziale, quindi tolta.
Faccio notare con disappunto che nella risposta di cui sopra "difficile che accada", sia evidente la presenza di un pregiudizio. Espresso per altro a quale titolo?
E quantomeno, in questa discussione, la nota andrebbe motivata con argomentazioni preferibilmente scientifiche da chi l'ha proposta, entrando nel merito di quanto questa "disciplina" difficilmente catalogabile afferma, sostiene, propone e suggerisce. La domanda è: in che cosa la Permacultura non è scientificamente attendibile? Credo, con rispetto parlando, che chi ha introdotto la nota non conosca, nel merito e nel dettaglio, la Permacultura abbastanza o affatto.
Chi ha proposto la nota potrebbe fare qualche esempio dell'infondatezza scientifica delle discipline da cui attinge la Permacultura, altrimenti la discussione non si può sviluppare.
Resta comunque inteso che migliorare questa pagina introducendo un'ampia sezione dedicata a tutte le critiche, sia non solo auspicabile ma sia doveroso, perché fa parte del dibattito scientifico sano e costruttivo che contribuisce a diffondere la conoscenza.
La Permacultura si basa sulla scienza, non potrebbe essere diversamente, visto che è un metodo e un approccio alla progettazione di insediamenti umani produttivi, sostenibili e resilienti, perciò non può che essere multidisciplinare e attingere dalle Scienze della Terra, in primis l'Ecologia (si può contestare le basi scientifiche dell'Ecologia, della teoria dell'eMergia di Howard T. Odum o dello studio dei pattern), ma anche da sociologia, antropologia e economia, e discipline quali architettura, ingegneria del paesaggio e ovviamente agricoltura. Certo suggerisce anche e illustra esempi, tecniche e strategie per applicare efficacemente questo metodo.
Attenzione, la Permacultura non è una pratica come ad esempio l'omeopatia, la cui infondatezza scientifica è dimostrabile, ed è infatti stata dimostrata secondo il metodo scientifico.
E non è legata, come già detto, soltanto all'agricoltura: è un metodo di lavoro con un approccio sistemico (cerca di insegnare il pensiero sistemico), che vuole fornire gli strumenti per progettare servendosi sia del metodo deduttivo sia quello induttivo, in un costante e circolare processo di osservazione-pensiero-progettazione-aggiustamento.
Per quanto riguarda l'Agricoltura per esempio non prescrive o impone un metodo colturale piuttosto di un altro: l'agricoltura biologica piuttosto della contestata biodinamica, l'agricoltura sinergica o quella naturale. Parte dalla conoscenza scientifica, che si insegna ad esempio alla Facoltà di Agraria, della biologia e della chimica del suolo, della botanica, della fisiologia vegetale ecc. per esplorare metodologie e pratiche agricole (personalizzabili liberamente) di agricoltura in generale biologica oppure di agroecologia e adottando (ogni praticante è libero o meno di farlo) per fare un esempio tecniche quali minimum-tillage, zero-tillage e sod seeding, che presentano ovviamente vantaggi e svantaggi ma che sono una delle frontiere in cui la ricerca in questo campo si sta impegnando, per trovare modalità di produrre cibo più sostenibili e ecologicamente meno impattanti.


Si rinnova la richiesta di lumi e ragioni per cui la nota dovrebbe rimanere e per cui la pagina non possa essere uniformata alla versione Inglese. In alternativa propongo di aggiungere la stessa nota alla pagina in versione Inglese e aprire il dibattito a livello internazionale, dato che la Permacultura è praticata in tutto il mondo. Tutto ciò per coerenza e per non dare adito a sospetti di parzialità riscontrabili solo in Italia.

--146.241.168.100 (msg) 20:14, 18 ott 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]

Quale fondatezza sarebbe richiesta nei confronti di un metodo? Esso non si ascrive tra le discipline che vogliono spiegare e dimostrare il funzionamento delle cose, ma l'approccio che l'umano può conseguire nei confronti della gestione di una determinata cosa, dunque la questione rispetto alla neutralità é banale e fuori luogo. Tetedenoeuds (msg) 05:13, 24 lug 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]

La definizione è sbagliata[modifica wikitesto]

"La permacultura è un insieme di pratiche agricole pseudoscientifiche" è inesatto, da nessuna fonte è definita "insieme di pratiche agricole", ma un sistema di progettazione di paesaggi antropizzati (come infatti è giustamente definita dalla voce inglese). Il fatto che poi alcuni che progettano secondo i criteri della permacultura adottino anche pratiche preudoscentifiche non dovrebbe impattare l'oggettività della voce.

Le fonti per poi giustificare la definizione sono ridicole. Mi vergognerei anche a presentarle come fonti per una tesina di terza media, ma stiamo scherzando? Menomale che questa community dovrebbe seguire standard di oggettività. --GreenGuitar (msg) 19:07, 13 lug 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]

la voce andrebbe sostanzialmente riscritta magari traducento tutto da en.wiki --ignis scrivimi qui 20:50, 13 lug 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]

Ho modificato la ddfinizione, direi vzrgognosa "insieme di pratiche pseudoscientifiche" non so chi abbia inventato questa definizione che ovviamente da una parvenza pessima a quella che poi invece nel resto della pagina é un immagine abbastanza ven definita apparte qualche errore. É una letodologia di progettazione non un insieme di pratiche, perché le pratiche sono risultato personale e creativo in seguito all'applicazione di tale metodologia e dell'accettazione dei feedback, né tantomeno "pseudoscientifica" non ascrivendosi tra le materie Scientifiche, ma al massimo traendone spunto (come la Biologia e in particolare l'Ecologia) Tetedenoeuds (msg) 05:20, 24 lug 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]

Mi sembra di capire che giudichi ridicola la fonte I Tempi della Terra, e l'articolo intitolato Le agricolture tra scienza e superstizione. Magarai hai ragione. Discutiamone. Magari prima di cancellare la fonte. Grazie della collaborazione. --Gac (msg) 07:25, 24 lug 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]

Tornano i soliti problemi sul nome del primo libro... e c'è anche altro da affrontare[modifica wikitesto]

Ci siamo lasciati nel 2017 con questo problema, ho di nuovo corretto ed aggiunto le modifiche agli osservati speciali, ricordo anche di avervi inviato la foto del libro e la dicitura del copiright "Permacoltura" marchio registrato appertenente al Permaculture Institute. Se non vi ricordate andate su Amazon, troverete nuovamente il libro in mio possesso anche lì.

Comunque credo sia arrivato il momento di affrontare un discorso delicato. La Permacoltura è stata una e basta, in quell'unico libro del 1978 che vi ho citato e ricitato. Oggi si considera Permacoltura qualsiasi testo porti scritto "permacultura", creando un grande caos su cosa è effettivamente.

Ad esempio trovo veramente allucinante che sia considerata una pratica pseudoscientifica, forse lo sono i testi successivi che non ho letto tutti e nemmeno mi interessa leggere perchè non è l'opera originale di David Holmgren e Bill Molison. Il testo "Permacoltura, un'agricoltura perenne per gli insediamenti umani" è un testo di una profonda accuratezza scientifica. Anzi certe sezioni sono persino così tecniche e di livello professionale che non saranno mai più riprese nei testi successivi.

Il problema qui credo sia proprio questo. Bisognerebbe fare un bel distinguo tra Permacoltura e Permacultura. Due correnti ben distinte e separate trattate anche da persone diverse che hanno detto cose molto diverse tra loro. Il problema è che qui a parte me nessuno ha il testo originale ed io di lottare contro i mulini a vento inizio a stancarmene.

Sinceramente una pagina così controversa e problematica io non saprei come gestirla se non spaccandola in due, citando in ogni pagina l'altra pagina e affrontare separatamente queste tematiche per quanto ridicolo sia. Se qualcuno però si fosse preso la briga di andare in una biblioteca e vedere le differenze tra questi testi sarebbe lampante che qui si sta facendo un minestrone enorme oltre che qualcuno si diverte a rendere la pagina meno fruibile possibile inserendo informazioni errate.


~~~~

--Poetadelgrezzo (msg) 02:34, 17 nov 2022 (CET)Rispondi[rispondi]

Bisogna modificare la terza nota[modifica wikitesto]

La terza nota continua a riportare il titolo errato del primo libro anche se ho modificato il testo della pagina, chiedo a qualcuno di più esperto di correggere perchè non sto riuscendo a modificare le note, forse ho dimenticato come fare o forse avete finalmente inserito delle protezioni per cui solo gli amministratori possono modificare, spero tanto sia la seconda.


~~~~ --Poetadelgrezzo (msg) 02:43, 17 nov 2022 (CET)Rispondi[rispondi]

[@ Poetadelgrezzo], non c'è nessuna protezione attiva su questa voce. Comunque ho sistemato, prova a dare un'occhiata. Ciao. --Lollo Scrivimi 02:49, 17 nov 2022 (CET)Rispondi[rispondi]
Ho visto, grazie per la correzione, perfetta, anche le date sono riportate correttamente 92 per l'italiana e 78 per la prima. Non so perchè cliccando sulle note a me le evidenziava tutte insieme di azzurro e non riuscivo a modificarle.
~~~~ --Poetadelgrezzo (msg) 00:57, 18 nov 2022 (CET)Rispondi[rispondi]