Discussione:Agricoltura biodinamica

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Problema delle micotossine cancerogene

In un documento approvato dall'Accademia Nazionale delle Scienze detta dei XL e dall'UNASA (Unione Nazionale delle Accademie per le Scienze applicate allo sviluppo dell'Agricoltura, alla Sicurezza alimentare, alla tutela Ambientale), Amedeo Alpi sottolinea che esiste un altissimo rischio per la salute dei prodotti biodinamici riguardanti la presenza di micotossine carcinogene.

«Ci sembra doveroso segnalare che pensare di produrre alimenti di qualità e salubri, ad esempio pane, paste e prodotti da forno, con i concetti sopra riportati, è assolutamente pericoloso perché è universalmente noto che la probabilità di produrre alimenti carichi di micotossine cancerogene è molto alta.»

(Amedeo Alpi)

In base a quanto detto sopra, propongo l'inserimento della seguente frase nella sezione "critiche" (dopo l'ultimo capoverso, dove si parla, appunto, della qualità del cibo biodinamico):

«Riguardo alla qualità del cibo "biodinamico", in un documento approvato dall'Accademia Nazionale delle Scienze detta dei XL e dalla dall'Unione Nazionale delle Accademie per le Scienze applicate allo sviluppo dell'Agricoltura, alla Sicurezza alimentare, alla tutela Ambientale (UNASA), si sostiene che il consumo di taluni alimenti di largo consumo (come pane, prodotti da forno, pasta) prodotti secondo le pratiche dell'agricoltura biodinamica sia una pratica molto pericolosa per la salute perché è alta la probabilità di presenza, nelle farine, di micotossine cancerogene (come le aflatossine)»

--2.40.76.58 (msg) 22:39, 5 giu 2016 (CEST)

scrivere che i prodotti biodinamici sono assolutamente pericolosi per le aflatossine è scandaloso. I prodotti biodinamico sono infatti soggetti come tutti al limite previsto per legge. Non potrebbero essere venduti. Il prof. Alpi (magari servirebbe a capire le sue affermazioni controllare la lista dei suoi finanziatori) lo sa e dovrebbe citare dei dati (che non cita perchè non ne ha). Se facciamo passare il principio che chiunque può mettere in un'enciclopedia affermazioni inventate, attaccare faziosamente la concorrenza, perchè è un professore, allora legittimiamo il principio di Autorità. Proprio contro questo principio sorse l'Enciclopedie di Diderot e Dalambert

ok, adesso mi è chiaro, quello che però mi manca è il perchè ci sono queste microtossine? --ignis scrivimi qui 10:05, 6 giu 2016 (CEST)

Scrivere che

Richiesta

Scrivo per chiedere la variazione della voce "Agricoltura biodinamica" di Wikipedia. Sono il presidente dell'Associazione per l'Agricoltura biodinamica. Purtroppo la voce "Agricoltura biodinamica" definisce l'agricoltura biodinamica per quello che non è. E' fondamentalmente falsa, composta da informazioni errate, distorte e lesive, volte a distogliere il lettore e orientarlo a un giudizio fortemente negativo. Il testo è stato scritto senza imparzialità scientifica. Le citazioni (esigue) sono solo sfavorevoli, prevalentemente tratte da giornali (di cui si omette anche la smentita quando gli stessi hanno dovuto pubblicarla). E' omessa invece la ben più vasta rassegna stampa positiva dei mezzi di informazione sul tema. E' omessa anche la letteratura scientifica, tranne le sole poche citazioni negative. Gli autori non hanno operato secondo i criteri etici richiamati da Wikipedia. Questo si riflette sulle vite, il lavoro, il futuro di tanti agricoltori onesti, che operano nella legalità e per un'economia sostenibile, secondo rigorosi discilinari. Leggendo la voce sarei io stesso portato a classificare il loro operato, come detestabile. Mi appello a voi, perchè fermiate questa ingiustizia. Mi appello agli autori e ai fruitori di Wikipedia, alle persone oneste e di buona volontà in genere, perchè facciano sentire alta la propria voce, perchè questa campagna di odio e di menzogna ad opera di un pugno di individui, venga stigmatizzata e isolata. Una voce enciclopedica non dovrebbe cadere nelle mani di non esperti del tema, oppositori politici, concorrenti commerciali disposti a falsificare i dati e usare la rete per colpire. Dovrebbe invece dare un'informazione oggettiva e autorevole, nell'interesse comune. Carlo Triarico — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Carlo triarico (discussioni · contributi).

1. Fornire referenze delle smentite
2. Fornire rassegna stampa positiva costituita da paper scientifici sottoposti a peer review. La stampa quotidiana non ha valenza scientifica.
3. Questa e' l'etica di wikipedia WP:PILASTRI
4. Se c'e' l'indicazione di precisa attivita' di concorrenti commerciali disposti a falsificare i dati e usare la rete per colpire lo si provi
5. Si chiede a tutti di presumere la buona fede WP:BF, ma si chiede a chi edita di segnalare se compie questa azione per commissione: La contribuzione su commissione è la modifica o il monitoraggio dei contenuti di una voce per conto di un ente, un'istituzione, una società o in genere un soggetto interessato a comparire in Wikipedia, a migliorare la propria "presenza" in Wikipedia o a far sì che di sé vengano presentati solo aspetti positivi.--Bramfab Discorriamo 18:17, 30 mar 2017 (CEST)

non sono un agricoltore, né conosco bene i disciplinari della biodinamica, sono però un sommelier, che beve anche, vini biologici e biodinamici, non solo italiani, questi ultimi, i biodinamici li ho quasi sempre trovati eccellenti, ed entusiasmanti, lo dico per dire che non ho alcun pregiudizio verso chi opera in questo modo in contatto con la natura, come non ho pregiudizi verso chi applica anche principi omeopatici all'agricoltura, devo dire che la voce forse è carente, ma non mi è mai sembrata sbilanciata, ho letto anche altri testi sulla biodinamica, e credo che sia difficilmente negabile, che gli effetti della biodinamica, non sono dimostrati scientificamente, proprio per sua stessa natura. Io giudico il prodotto finale, che questo sia un eccellenza, perché è stato usato un dato preparato, o perché siano state seguite le fasi lunari o per altri motivi, a me poco importa, ma credo anche che wikipedia, debba basarsi appunto su fonti attendibili e certe, riscontrabili e consultabili. --MoscaicoVitriol (msg) 19:11, 30 mar 2017 (CEST)

premesso che wikipedia in voce dice quello che fonti attendibili dicono e che il proprio giudizio personale (il mio , il tuo ecc..) in scienza non conta, se come dici è difficilmente negabile che è dimostrata scientificamente, ti basta portare qui gli studi scientifici che lo dimostrano. --ignis scrivimi qui 19:22, 30 mar 2017 (CEST)

Grazie per le risposte. La voce è falsa e andrebbe interamente riscritta. Riporto a titolo di esempio la prima parte della voce con la dimostrazione di alcune delle gravi falsificazioni presenti nella voce Agricoltura biodinamica. Non sono le più gravi, ma solo le prime in ordine. So che qui ci sono persone per bene che tengono all'imparzialità e correttezza delle voci di Wikipedia e vorrei fosse possibile riscrivere questa voce in modo onesto. Ecco la prima parte del testo e il mio commento tra parentesi con le referenze:

a) L'agricoltura biodinamica è un marchio registrato della società tedesca (FALSO: e si basa su una fonte inattendibile. Un articolo di giornale di una serie scritti su Il Foglio, che ha dovuto pubblicare una smentita il 7 dicembre 2016. Il marchio "agricoltura biodinamica" non esiste. Dunque non è un marchio, notoriamente la definizione di "Agricoltura biodinamica" è: la prima forma di agricoltura ecologica moderna, da cui è nato, negli anni venti del Novecento, il modello agricolo biologico. Demeter inoltre non è una società, come viene falsamente detto successivamente, ma una associazione di produttori senza fine di lucro. Cfr. http://www.demeter.it/demeter-international/ .)

b) Demeter International, che ne concede l'utilizzo a titolo oneroso (FALSO: demeter non possiede la proprietà nemmeno la proprietà del marchio demeter è dell'Associazione Demeter, ma è dell'IBDA, l'Associazione internazionale delle associazioni degli agricoltori biodinamici, con sede in Svizzera Cfr. Fonte: https://www.ibda.ch/. Demeter International coordina le sedi che operano i controlli, per garantire terzietà. Scrivere che si tratta di una società e a titolo oneroso induce il lettore a pensare a un'altra natura degli enti citati, che invece sono una comunità aperta di agricoltori. Inoltre l'unica fonte è un articolo giornalistico inattendibile e fazioso, qui di seguito citato in nota 1 ed è stato smentito nelle pagine dello stesso giornale il 7 dicembre 2016, ma scorrettamente non si riporta la smentita. Perchè non si riporta la vera natura degli enti, che si evince in modo chiaro dai loro siti ufficiali? Perchè si definisce l'agricoltura biodinamica in modo totalmente falso?).[1] Il marchio garantisce che i prodotti agricoli certificati sono stati prodotti mediante una filosofia di coltivazione che si basa su supposte "energie vitali" infuse nella materia inanimata (FALSO: il marchio garantisce l'osservanza dei disciplinari pubblici e registrati, Cfr. fonte: http://www.demeter.it/standards-demeter/, che non richiedono l'adesione a nessuna filosofia o credo. Vedono l'adesione di agricoltori di idee e religioni diverse. Falso anche riguardo alle "energie vitali": Steiner, il fondatore delle biodinamica, fu un oppositore del vitalismo. Cfr. per esempio Fonte R. Steiner "L'azione feconda dell'antroposofia sulle singole scienze, Terza conferenza Dornach, 6 aprile 1921 Scienze organiche e medicina Goethe e l’uso dalla forza razionale. Il vitalismo e il neovitalismo. La filosofia soppiantata dai metodi scientifici; Brentano e Mach". Brentano fu maestro di Steiner al Politecnico di Vienna).

c) Le pratiche biodinamiche, prive di fondamento scientifico, se paragonate all'agricoltura biologica tradizionale non forniscono alcun vantaggio misurabile (OPINIONE PREGIUDIZIALE PRIVA DI FONTI, non sono citati gli studi pubblicati su riviste scientifiche, che invece mostrano altro, ma un articolo di giornale. Invitiamo comunque a leggere l'articolo del giornale citato che, tra l'altro, non sostiene proprio queste conclusioni. Ma qui inserisco invece, come esempio della menzogna, l'ultima pubblicazione scientifica in ordine di tempo, che rileva vantaggi misurabili delle produzioni biodinamiche: pubblicazione scientifica "Polyphenols and aromatic volatile compounds in biodynamic and conventional ‘Golden Delicious’ apples Malus domestica Bork. in Eur Food Res Technol, © Springer-Verlag Berlin Heidelberg 2017).[2]

d) Tali pratiche sono basate sulla visione spirituale antroposofica del mondo, elaborata dal filosofo ed esoterista tedesco Rudolf Steiner (FALSO: La biodinamica si fonda teoreticamente sulla fenomenologia e l'approccio goetheanistico formulato nel testo di Epistemologia R. Steiner "Filosofia della Libertà". ed. Laterza 1919. Steiner fu un chimico del Politecnico di Vienna, con una solida preparazione scientifica: doppia laurea, dottorato e incarichi scientifici prestigiosi. Elaborò l'approccio epistemologico dell'Empirismo razionale a indirizzo fenomenologico. I primi testi furono pubblicati in Italia dalla Laterza per volontà di Benedetto Croce e recensiti da Giovanni Gentile. Nel settembre del 1919, Croce invita Gentile a recensire, per La Critica (il celebre bimestrale da lui diretto), La filosofia della libertà di Rudolf Steiner. Il primo ottobre, Gentile conferma di aver ricevuto il libro e s’impegna a inviarne al più presto la recensione; questa verrà infatti pubblicata nel fascicolo del 20 novembre dello stesso anno).

e) Tali pratiche dovrebbero apportare benefici alla produzione agricola, in particolare al cibo, rendendola in maggiore equilibrio con l'ecosistema terrestre. Partendo dall concetto di "agricoltura biologica" la biodinamica adotta un approccio definito olistico [3] (ennesima citazione di articolo giornalistico tendenzioso e impreciso, che nulla ha a che fare con le affermazioni riportate), che considera come un unico sistema il suolo e la vita che si sviluppa su di esso.[4][5]

f) Due principi che si possono ritenere tipici della teoria biodinamica di Steiner hanno a che vedere col compostaggio e con le fasi della Luna (FALSO: i disciplinari da me citati in precedenza, dicono altro. NO: i calendari lunari non fanno parte dei disciplinari biodinamici. CFR. i disciplinari in demeter.it).

g) La codificazione dei metodi biodinamici esclude l'utilizzo di qualsiasi innovazione scientifica o tecnologica collegabile alla rivoluzione verde[3] (FALSO e offensivo. Ovviamente l'agricoltura biodinamica utilizza tutte le innovazioni tecnologiche e scientifiche della contemporaneità, non utilizza concimi e pesticidi di sintesi, come e in modo più restrittivo del minimo richiesto dai regolamenti europei per l'agricoltura organica. Nessun divieto all'uso di macchine anche molto innovative, droni, elettronica, è riportato nei disciplinari. Invito infine a controllare lo studio del CREA Produzioni industriali, Istituto del Ministero dell'Agricoltura, sulla biodinamica. Valutata con analisi delle aziende condotta in situ, da cui si evince la serietà dei processi agronomici adottati. CFR. Fonte: A sustainable competitive model: the biodynamic farming in Italy, in Rivista di studi sulla sostenibilità, VI, 2, 2016).

h) Se alcune delle pratiche codificate nella biodinamica hanno una radice scientifica e una loro intrinseca utilità (ad esempio il "sovescio", cioè l'interramento di particolari piante a scopo fertilizzante e la rotazione delle colture)[6] altre pratiche risultano completamente prive di basi scientifiche. Ad esempio, una pratica ritenuta di fondamentale importanza consiste nello spruzzare il terreno con "preparati biodinamici", ottenuti da letame, polvere di quarzo o sostanze vegetali, in diluizione omeopatica, oppure il preparato 500 riguardante il trattamento di corna di mucche e letame per aumentare la fertilità del terreno"[6]. (FUORVIANTE: si lascia intendere che i preparati biodinamici, tra l'altro virgolettati intendendo "cosiddetti" siano un'originalità dell'agricoltura biodinamica. Al contrario, sono mezzi tecnici dell'agricoltura biologica, previsti fin dal primo regolamento europeo -Reg. Cee 2092/91 e confermati nel vigente Reg 834 e inseriti negli allegati di cui sono parte integrante. Perchè far credere diversamente? Segnalo inoltre uno degli studi sull'efficacia dei preparati biodinamici FONTE: Molecular properties of a fermented manure preparation used as field spray in biodynamic agriculture, in Environ Sci Pollut Res (2012) 19:4214–4225, # Springer-Verlag 2012: "Our results on the molecular composition of three different preparations 500 not only scientifically provide the basis for a molecular distinction between these and other composted materials but also suggest that such differences may be the reason for the observed bioactivity of such biodynamic product").

In ragione di questi elementi e di altri ancora -ad esempio l'importanza attribuita alle "forze cosmiche" o il concetto di "energia vitale"- la biodinamica è oggi considerata una pseudoscienza[7]. (di nuovo nella voce si insiste con l'invenzione di attribuire alla biodinamica delle "energie vitali", anche qui si cita un testo divulgativo e fazioso per tali esiziali affermazioni).— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Carlo triarico (discussioni · contributi) 03:29, 31 mar 2017 (CEST).

L'unica cosa che ho potuto guardare finora: sulla preparazione scientifica di Steiner quali sono le fonti e in quali materie scientifiche si è laureato Steiner ? Dall'università di Vienna si è ritirato senza laurearsi (Helmut Zander, Anthroposophie in Deutschland, Göttingen, 2007, p. 446) e a Rostok ha conseguito un dottorato in filosofia. e nè Giovanni Gentile, nè Benedetto Croce mi pare fossero qualificati per giudicare la sua preparazione come chimico (o altra materia scientifica).--Moroboshi ^scrivimi 06:21, 31 mar 2017 (CEST)

Inoltre nell'articolo che citi ( "Polyphenols and aromatic volatile compounds in biodynamic and conventional ‘Golden Delicious’ apples Malus domestica Bork") mi indichi il passaggio dove parla di vantaggi (piuttosto che di differenze)?.--Moroboshi ^scrivimi 07:35, 31 mar 2017 (CEST)

Riguardo al Il Foglio, cercando con "Biodinamico o Biodinamica o Demeter non trovo articoli datati 7 dicembre 2016. Puoi fornire il testo ?--Moroboshi ^scrivimi 08:28, 31 mar 2017 (CEST)

Le osservazioni ricevute sono tante, per cui mi sono permesso di etichettarle con una lettera (senza modificare il testo), per avere una agevole referenza che ne permetta una discussione razionale e ordinata.

Poiché siamo tutti volontari occorre dare tempo di leggere e valutare quanto ricevuto.

[@ Carlo triarico] sempre per mantenere un certo ordine si richiede di firmare gli interventi, come si firma e' spiegato qui--Bramfab Discorriamo 14:37, 31 mar 2017 (CEST)

Punto a) marchio e b) Demeter

In primis questa e' l'enciclopedia in lingua italiana e non dell'Italia, per cui non dobbiamo limitarci all'Italia, ma descrivere in generale e poi eventualmente scendere nei dettagli nazionali.

Senza offesa tutto il discorso Demeter e associazioni varie mi sembra tanto un sistema di scatole cinesi, in ogni caso, vedendo il sito si tratterebbe di aderire a degli standard (per ora solamente 6 e relativi a vino, apicoltura e cosmesi !?) per poter poi etichettare i prodotti come aderenti a DEMETER E BIODYNAMIC® . E, non avendo trovato la pagina del Foglio, immagino che in questo stia il punto dell'affermazione il marchio "agricoltura biodinamica" non esiste, ma (almeno per l'Italia) esiste DEMETER E BIODYNAMIC®. Mi sbaglio? Mi sembra di trovare conforto in questa interpretazione anche leggendo http://www.demeter.it/wp-content/uploads/2015/08/uniformato-manuale-di-coltivazione-biodinamica-delle-mele.pdf --Bramfab Discorriamo 12:23, 31 mar 2017 (CEST)

In america è regisrato il marchio Byodinamic: descritto come "The certification mark as used by authorized persons certifies that the products have been grown, handled and processed in accordance with the attached "Guidelines and Standards for the Farmer for DEMETER BIODYNAMIC Certification and In-Conversion to DEMETER" and "DEMETER Processing Guidelines" which set out organic standards as well as certain ecological, farm-diversity and other standards and guidelines." registrato dalla DEMETER ASSOCIATION, INC..--Moroboshi ^scrivimi 13:19, 31 mar 2017 (CEST)

Infatti si tratta di capire la relazione in generale esistente fra agricoltura biodinamica e Demeter: tutta la biodinamica nel mondo e' Demeter? oppure Demeter cerca di porsi come rappresentante della biodinamica, ma quantitativamente sta alla biodinamica come Kamut sta ai "grani antichi"? Vedi per esempio quanto scritto qui, in questo siti dedicato alla geodinamica, da parte di qualcuno che afferma di praticarla e insegnarla: L'Associazione Macrobiotica Italiana, ha dei propri tecnici che girano per le aziende che fanno agricoltura biologica e biodinamica. A loro non interessano le eventuali certificazioni che le aziende possono avere poiché vogliono constatare di persona "come l'agricoltore lavora la terra e tratta le colture". Dopo questa attenta verifica, se l'azienda è ok allora l'AMI, procede all'acquisto dei prodotti anche se l'azienda non è certificata ai sensi del Reg. CE 2092/91 e successive modifiche ed integrazioni.

In funzione di cio' voce potrebbe essere da sistemare sistemata.--Bramfab Discorriamo 14:06, 31 mar 2017 (CEST)

Punto d) Competenze di Steiner

Concordo con Moroboshi che Steiner non possa essere definito una persona con preparazione scientifica, dove scientifica si intende riguardante le scienze dure, che non includono filosofia o studi affini.--Bramfab Discorriamo 11:23, 31 mar 2017 (CEST)

Punto g) Rivoluzione verde

il termine rivoluzione verde ha un ben preciso significato, che non e' quello generico di progresso tecnologico, si intende abitualmente l'ingresso della chimica in agricoltura, incroci mirati di varietà, selezioni genetiche, manipolazioni genetiche e anche abbandono di tecniche locali tradizionali di coltivazione meno redditizie. Il che non toglie che nella stampa popolare e "verde" e in televisione oggi si legga e si veda enfatizzazioni di agricoltori biodinamici che esaltano l'asino rispetto al trattore nel lavoro nei campi.--Bramfab Discorriamo 12:39, 31 mar 2017 (CEST)

Al limite dell'attacco personale

Forse oltre, è il commento del sig. presidente. Lungi dal presentare evidenze decenti, fa processi alle intenzioni di chi, fonti alla mano, denuncia l'inconsistenza delle pratiche biodinamiche. Qualcuno dubita che Steiner fosse un ciarlatano? Vediamo un poco alcune delle sue idee, affinchè tutti si rendano conto del suo spessore. E dello spessore di chi su certe idee ci campa.

“Ma gli Spiriti delle tenebre sono in mezzo a noi, sono qua. Dobbiamo restare in guardia in modo da accorgerci quando li incontriamo, in modo da comprendere dove si trovano. Perché la cosa più pericolosa nel prossimo futuro sarà abbandonarsi inconsciamente a tali influssi, che realmente esistono intorno a noi. Infatti, che l'uomo li riconosca o meno, non fa alcuna differenza per la loro reale esistenza. Ma soprattutto, per questi Spiriti delle tenebre sarà importante portare confusione, dare false direzioni in ciò che si sta ora diffondendo in tutto il mondo e per cui gli Spiriti della luce continueranno a operare nella direzione giusta. Ho già avuto occasione di mettere in guardia su una direzione sbagliata, che è davvero tra le più paradossali. Vi ho indicato che i corpi umani si svilupperanno in modo tale che vi potrà trovar posto una certa spiritualità, ma che il pensiero materialista, la cui diffusione è sempre più alimentata dalle indicazioni degli Spiriti delle tenebre, opereranno in modo da opporvisi con mezzi materiali. Vi ho detto che gli Spiriti delle tenebre ispireranno le vittime di cui si nutrono, gli uomini che abiteranno, PERSINO AD INVENTARE UN VACCINO PER DEVIARE VERSO LA FISICITÀ, FIN DALLA PRIMISSIMA INFANZIA, LA TENDENZA DELLE LE ANIME VERSO LA SPIRITUALITÀ. Come oggi si vaccinano i corpi contro questo e quello, così in futuro SI VACCINERANNO I BAMBINI CON UNA SOSTANZA PREPARATA IN MODO CHE ATTRAVERSO LA VACCINAZIONE, QUESTE PERSONE SARANNO IMMUNI DALLO SVILUPPARE IN SÉ LA “FOLLIA” DELLA VITA SPIRITUALE, follia, ovviamente, dal punto di vista materialistico. (...) Tutto questo tende in ultima analisi a trovare il metodo con cui si potranno vaccinare i loro corpi in modo che essi NON POTRANNO SVILUPPARE INCLINAZIONI VERSO IDEE SPIRITUALI, ma crederanno per tutta la loro esistenza solo alla materia fisica. Così, come dagli impulsi, che la medicina ha tratto dall’inclinazione all’inganno [qui Steiner fa finta di sbagliarsi facendo un gioco di parole tra Schwindelsucht, parola che vuol dire all’incirca disposizione all’inganno e Schwindsucht, che significa tubercolosi ndT] - pardon, scusate, - ha tratto dalla tubercolosi, oggi vaccina contro la tubercolosi, cosi DOMANI SI VACCINERÀ CONTRO LA DISPOSIZIONE VERSO LA SPIRITUALITÀ. Con ciò si intende solo dare un accenno a qualcosa di particolarmente paradossale tra le molte altre cose che accadranno in questo ambito in un futuro prossimo e anche più remoto, in modo di creare scompiglio in ciò che deve fluire sulla terra dai Mondi spirituali grazie alla vittoria degli Spiriti della luce.”

Rudolf Steiner O.O.177 conferenza 27 Ottobre 1917

Meditate gente... --Rosso Veneziano (msg) 23:16, 5 apr 2017 (CEST)

Incipit

L'utente [@ Carlo triarico] che ci ha rivolto critiche non si è più fatto vivo, dall'altra parte devo scrivere che, pur stimando moltissimo Bressanini, il nostro incipit è sbagliato. Come indicato nella discussione 8.1 in Italia il marchio "agricoltura biodinamica" non esiste, ma (almeno per l'Italia) esiste DEMETER E BIODYNAMIC®, ossia manca al lettera "a" (mancanza di cui Bressanini non si è accorto e di cui probabilmente non si accorgono neppure chi compra Biodynamic invece di biodinamica), IMO perché biodinamica è un aggettivo della lingua italiana liberamente usato prima che a qualcuno venisse in mente di registrarlo come marchio in Italia. Per cui propongo di sistemare la voce spiegando il problema del marchio come fa la wiki anglofona: en:Biodynamic_agriculture#Biodynamic_certification e dalla medesima recuperare anche l'incipit, adattando entrambi i paragrafi alla nostra voce. --Bramfab Discorriamo 22:44, 12 apr 2017 (CEST)

si puo' tranquillamente recuperare questo incipit --ignis scrivimi qui 22:46, 12 apr 2017 (CEST)

Buona idea anche questa.--Bramfab Discorriamo 22:56, 12 apr 2017 (CEST)

Favorevole anch'io a recuperare il vecchio incipit, assai più esplicativo ed equilibrato di quello attuale. --MarcoK (msg) 23:58, 12 apr 2017 (CEST)

Favorevole come base, aggiungerei da en.wiki il paragrafo sulla diffusione corrente.--Moroboshi ^scrivimi 06:41, 13 apr 2017 (CEST)

non si è più fatto vivo, ma fa questo. Preferisce attaccare Wikipedia dai propri canali piuttosto che portare avanti una discussione in questa sede, dove ci si era predisposti al dialogo. Peccato... (msg)20:15, 30 apr 2017 (CEST)

Fa pure questo [1]. Ovviamente manco ci ha provato ad entrare nel merito della discussione, coda di paglia?--Rosso Veneziano 18:21, 1 mag 2017 (CEST)

Storia

Nel paragrafo Storia vi sono una serie di accenni alquanto sconclusionati alla vita di Steiner, oltre che su Lemuria e Atlantide (?) che qui sono fuori luogo dato che si dovrebbe parlare di agricoltura biodinamica, mentre per le informazioni biografiche su Steiner o sull'antroposofia ci sono le voci apposite alle quali diversi link già rimandano. Tolgo quindi le parti fuori tema.--5.170.74.36 (msg) 20:43, 13 giu 2017 (CEST)

Non sono sconclusionati, inquadrano il contesto in cui si è sviluppata la filosofia dell'agricoltura biodinamica.--Bramfab Discorriamo 10:09, 14 giu 2017 (CEST)

In realtà sono sconclusionati. Peccato che siano affermazioni di Steiner ... c'è la fonte ben indicata. Mi chiedo come si possa dare credito ad uno che straparlava di Atlantide e di Lemuria. Ma ormai non mi stupisco più di nulla.--Rosso Veneziano (msg) 10:47, 16 giu 2017 (CEST)

Interventi IP

Personalmente non ho dubbi che siano conseguenza della chiamata alle armi che vi è stata su siti esterni a Wikipedia. Chiamata che è stata sopra segnalata. A mio parere è da valutare il blocco infinito dei responsabili. Forse... e dico forse perché non dobbiamo permettergli di atteggiarsi a vittime, visto che non lo sono.--Rosso Veneziano (msg) 10:44, 16 giu 2017 (CEST)

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• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20181231194017/http://www.itempidellaterra.org/agribiologica.htm per http://www.itempidellaterra.org/agribiologica.htm

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 08:55, 9 ago 2019 (CEST)

Collegamenti esterni interrotti

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• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20191110133359/https://www.fisv.org/documenti-e-position-papers/328-fisv-replica-a-federbio-sicuri-di-difendere-la-biodinamica-non-scienza.html per https://www.fisv.org/documenti-e-position-papers/328-fisv-replica-a-federbio-sicuri-di-difendere-la-biodinamica-non-scienza.html

In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 06:11, 6 mar 2021 (CET)

bisogna separare l'agricoltura biodinamica intesa come pratica agricola, dall'agricoltura biodinamica intesa come speudoscienza

Buongiorno,

la voce parla quasi esclusivamente dell'agricoltura biodinamica intesa come pseudoscienza basata sugli studi di Steiner, che tra l'altro in questi giorni sta creando molte razioni nei social. Tuttavia esiste un'altro significato di agricoltura biodinamica, e quindi c'è proprio bisogno di una disambigua. Proprio dal 2021 l'agricoltura biodinamica è stata, con il nuovo decreto legge che regolamenta in modo definitivo l'agricoltura biologica, totalmente messa a norma e non ha nulla a che vedere con le credenze mistico spirituali di cui si parla in voce: è semplicemente un medoto di agricoltura che rispetta delle regolamentazioni restrittive al fine di ottenere una determinata certificazione produttiva. --2001:B07:5D37:E4C6:BCC5:84D1:D57C:E921 (msg) 21:41, 23 mag 2021 (CEST) (edit) Ho messo in voce un po' di fonti e ho cercato di mettere un po' di cose in chiaro in incipit, ma poi tutta la voce parla delle credenze pseudoscientifiche praticamente ignorando il termine agricoltura biodinamica vista come tipo di agricoltura.--2001:B07:5D37:E4C6:BCC5:84D1:D57C:E921 (msg) 21:41, 23 mag 2021 (CEST)

non ho capito, l'altro significato è giuridico o scientifico? o anche, il corno di letame non si usa più? --ignis scrivimi qui 21:42, 23 mag 2021 (CEST)

l'altro significato è quello di agricoltura biodinamica inteso come tipo di agricoltura, è sia regolamentato da un punto di vista girudico, sia certificato a scopo commerciale. A livello scientifico non c'entra nulla, nemmeno l'agricoltura biologica è scientificamente testata --2001:B07:5D37:E4C6:BCC5:84D1:D57C:E921 (msg) 21:48, 23 mag 2021 (CEST)

scusami ma quindi il diverso significato non è pseudoscientifico? --ignis scrivimi qui 21:49, 23 mag 2021 (CEST)

La voce che parla di agricoltura biodinamica come pseudoscienza dovrebbe essere rinominata Agricoltura biodinamica (pseudoscienza) mentre quella che parla dell'agricoltura biodinamica intesa come metodo agricolo dovrebbe avere un'impostazione più simile a questa voce: Agricoltura biologica --2001:B07:5D37:E4C6:BCC5:84D1:D57C:E921 (msg) 21:48, 23 mag 2021 (CEST)

(edit) oppure può rimanere come voce unica, ma bisogna separare le due cose: allo stato attuale la voce parla solo ed esclusivamente delle credenze mistiche sprituali legati alla visione di Steiner--2001:B07:5D37:E4C6:BCC5:84D1:D57C:E921 (msg) 21:52, 23 mag 2021 (CEST)

perchè esiste una agricoltura biodinamica che prende spunto da un diverso pensatore e che ha studi scientifici dietro? potresti rispondere alla mie domande per favore? Grazie. --ignis scrivimi qui 21:57, 23 mag 2021 (CEST)

si esiste un'agricoltura biodinamica che segue dei protocolli stabiliti dal ministero delle politiche agricole ed alimentari dello stato italiano, per sempio, ed è regolamentato da associazioni internazioni per il biologico e certificatori internazioni indipendenti. Si tratta di un tipo di agricoltura, come lo è l'agricoltura biologica, che segue dei metodi certificati e regolamentati per essere defninita tale. Allo stato attuale delle cose la voce è geopoliticamente limitata ed è fuorviante. Se uno la legge pensa che l'agricoltura biodinamica sia fatta da agricoltori creduloni che credono agli spiriti dei boschi, alla connesione con gli astri, lo zodiaco e gli elementi della terra, o alla scuola steineriana e così via, invece c'è un altro significato di agricoltura biodinamica che è quella regolamentata dal ministero (ma quello italiano è solo un esempio, tutta la UE lo ha regolamentato e anche altri paesi) --2001:B07:5D37:E4C6:BCC5:84D1:D57C:E921 (msg) 22:02, 23 mag 2021 (CEST)

Edit: sono proprio due cose diverse, è come se la pagina sull'agricoltura biologica parlasse di qualche filosofia animalista famosa --2001:B07:5D37:E4C6:BCC5:84D1:D57C:E921 (msg) 22:05, 23 mag 2021 (CEST)

continui a non rispondere alle mie domande. --ignis scrivimi qui 22:07, 23 mag 2021 (CEST)

Ma ti ho risposto: hai chiesto se esite una agricoltura biodinamica che segue regole e pensieri diversi da Steiner, e la risposta è SI, esiste l'agricoltura biodinamica che segue regole e limiti imposti dalle politiche agricole e dai ministeri --2001:B07:5D37:E4C6:BCC5:84D1:D57C:E921 (msg) 22:09, 23 mag 2021 (CEST)

a che link trovo la descrizione di questa pratica diversa da Steiner? --ignis scrivimi qui 22:11, 23 mag 2021 (CEST)

li hai cancellati dalla voce: avevo messo la definizione di agricoltura biodinamica sui link che avevo messo in voce: Avevo messo fonti ufficiali, definizioni del Ministero delle politiche agricole ed alimentari, definizioni della federbio (federazione nazionale del biologico) e della federazione italiana biodinamica--2001:B07:5D37:E4C6:BCC5:84D1:D57C:E921 (msg) 22:12, 23 mag 2021 (CEST)

[← Rientro] qui trovi un documento del ministero [2] --2001:B07:5D37:E4C6:BCC5:84D1:D57C:E921 (msg) 22:16, 23 mag 2021 (CEST)

e come puoi vedere qui, FederBIO (FEDERAZIONE ITALIANA AGRICOLTURABIOLOGICA E BIODINAMICA) non cita minimamente steiner: [3] --2001:B07:5D37:E4C6:BCC5:84D1:D57C:E921 (msg) 22:18, 23 mag 2021 (CEST)

Ma in ogni caso, non è questo il punto: il punto è che anche per una questione di coerenza fra le voci, ha più senso che la voce diventi un po' più seria su come affronta la tematica: se prendiamo una voce simile, come Agricoltura biologica anche li c'è scritto bene che non ci sono studi scientifichi che dicono che biologico è più buono (e ci mancherebbe altro) ma la voce parla dell'agricoltura biologica, non parla di una religione o di una filosofia spirituale. Se proprio si vuole tenere la stessa voce (non ho nulla contro) va cambiato l'approccio alla descrizione del soggetto --2001:B07:5D37:E4C6:BCC5:84D1:D57C:E921 (msg) 22:21, 23 mag 2021 (CEST)

copia voce

vabè, visto che avete praticamente fatto bullismo, in tre senza dare nemmeno motivazioni valide mi avete annullato (uno dei tre ha anche usato come motivo una cosa che per me è una presa in giro, sminuendo il senso di quanto ho scritto) e avete praticamente bloccato la pagina per impedire all'unico dei 4, cioè io, di non modificarla in quanto non registrato) mi limiterò a scrivere qui una copia delle mie modifiche dove, a differenza di quanto avete fatto voi, trovate tutte le fonti attendibili del ministero delle politiche agricole ed alimentari, della federazione italiana del biologico e biodinamico, e del comune di milano (e tante altre fonti terze indipendenti).

Le mie modifiche riguardavano solo l'incipit e non avevano cancellato niente di quanto era già presente in voce, a differenza vostra che avete cancellato tutto senza dare una motivazione valida sostanzialmente. Io ci rinuncio, non è il modo di collaborare e lavorare questo, è una vergogna sopratutto perché non siete minimamente interessati all'argomento, non avete prarticamente partecipato in modo costruttivo a niente della discussione, avete solo annullato modifiche e basta --2001:B07:5D37:E4C6:BCC5:84D1:D57C:E921 (msg) 23:25, 23 mag 2021 (CEST)

Proposta di voce

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Per chi segue il medoto biodinamico i cicli lunari (luna crescente, luna calante) sono un ottimo punto di riferimento per regolarsi sulle diverse fasi dell'agricoltura.

L'agricoltura biodinamica è un tipo di agricolura che si basa su punti di riferimento legati alla dinamicità della terra anziché ad altre regole come possono essere, per esempio, quelle di mercato. In poche parole: l'agricoltore che decide di organizzare la propria attività con metodi biodinamici, per sapere quando piantare, raccogliere o potare, anziché basarsi su date stabilite dal mercato (che permettono di ottenere maggiore resa e quindi maggiore profitto) si basa su periodi che seguono la dinamicità vitale del raccolto o della biodiversità (insetti impollinatori, flora complementare ecc).

Questo tipo di coltivazione è ormai diventato quasi inutile nell'agricoltura, perché le nuove conoscenze hanno reso obsoleti i punti di riferimento usati nell'agricolura biodinamica che era il metodo seguito un tempo gli agricoltori e chiunque avesse un orto privato per regolarsi sulla semina, la cura e la raccolta, prima che arrivassero le più moderne tecniche di agricoltura di massa. Ancora oggi però, chi abita in campagna e coltiva la terra per uso personale in modo amatoriale basandosi sul passaparola, segue questi punti di riferimento.

Tuttavia questo medoto "antico" sta ritrovando, nei primi decenni del ventunesimo secolo, molto successo come strategia di marketing (con tanto di certificazioni commerciali) per dare valore aggiunto al prodotto finito che viene venduto come alternativa ai comuni prodotti di massa. Sebbene chi segue un metodo biodinamico può, di fatto, sia applicare metodi dell'agricoltura tradizionale sia quelli dell'agricoltura biologica a livello normativo l'agricoltura biodinamica viene inserita come parte di quest'ultima. Proprio in questo periodo di "riscoperta" dei metodi biodinamici, questo metodo agricolo sta subendo un grande processo di regolamentazione da parte dei governi di diversi paesi industrializzati ed in via di sviluppo

Inoltre negli anni con il termine "agricoltura biodinamica" si intende sempre più una pseudoscienza che accomuna questi antichi metodi a credenze mistiche e spirituali, con anche rituali e regole volte a creare una sorta di connessione fra il raccolto e lo spirito della terra. Queste credenze non hanno mai ottenuto riscontri scientifichi o testimonianze documentate che evidenziassero una reale maggiore qualità del prodotto coltivato seguendo questi rituali.

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Definizione incoerente: quindi la agricoltura biodinamica è, cito testualmente, " In poche parole: l'agricoltore che decide di organizzare la propria attività con metodi biodinamici"? E come definiresti i "metodi biodinamici" Quelli applicati dalla agricoltura biodinamica? Come definizione è un cane che si mangia la coda. --Skyfall (msg) 23:34, 23 mag 2021 (CEST)

non è incoerente, al massimo sarebbe ridondante, ma tu hai citato una parte senza il contesto, è spiegato subito dopo: segue punti di riferimento legati alla dinamicità della terra [...] l'agricoltore che decide di organizzare la propria attività con metodi biodinamici [...] si basa su periodi che seguono la dinamicità vitale del raccolto o della biodiversità (insetti impollinatori, flora complementare ecc). Inoltre, c'è un esempio di approfondimento grafico subito a destra: il ciclo lunare è uno degli elementi biodinamici: l'agricoltore che non aveva il calendario con le fasi lunari si basava guardando la gobba della luna. (ma è solo un esempio) è incipit non deve essere troppo approfondito, l'approfondito va in voce, e la voce è piena di esempi, non sono quelli che mancano: il problema è che gli esempi sensati sono mescolati a riti religiosi o a totali credenze spirituali e cavolate varie: il vero problema è che lo stampo dell'intera voce è filosofico astrale: parla tutta di una pseudoscienza di mistici spirituali con credenze astrologiche e popolari, anziché parlare di un semplice metodo di fare agricoltura dei nonni o di un tipo di agricoltura riconosciuto dal ministero delle politiche agricole. Ma la voce è così perchè è stata sviluppata così, è nata come voce di una visione spirituale che non c'entra niente con quel che al giorno d'oggi viene definito tecnciamente come agricoltura biodinamica, per questo la voce va sistemata o va creata una disambigua.

guarda la didascalia della prima immagine: la voce dice <<Alla Luna è attribuita dagli agricoltori biodinamici un ruolo preponderante nella crescita delle piante>> invece dovrebbe dire <<Per chi segue il medoto biodinamico i cicli lunari (luna crescente, luna calante) sono un ottimo punto di riferimento per regolarsi sulle diverse fasi dell'agricoltura.>>. Capisci che il punto è che invece di parlare di un metodo di orientamento si parla di una credenza? è come che invece di dire <<prima della bussola i navigatori si orientavano con la stella polare>> tu dicessi <<per i navigatori biodinamici la stella polare è una mistica presenza astrale che guida verso la retta via>> Capisci che intendo? è fuorivante è scambiare un metodo di navigazione con una religione, tu lascia stare che c'è veramente chi crede che le stelle sono angeli o anime dei defunti, non è perché c'è un gruppo di gente che ci crede allora l'orientamento con le stelle è unicamente una credenza spirituale, la gente ha navigato anni con solo le stelle, e ha coltivato per anni guardando la luna--2001:B07:5D37:E4C6:BCC5:84D1:D57C:E921 (msg) 00:00, 24 mag 2021 (CEST)

...il tutto può essere riassunto in "insieme di pratiche pseudoscientifiche". Ossia la definizione originale nell'incipit. --Skyfall (msg) 00:05, 24 mag 2021 (CEST)

ma non è vero! Non puoi affatto riassumerla così, e in ogni caso la voce parla di una filosofia astrale, non di un metodo agricolo. Perchè la voce Agricoltura biologica allora ha un'importazione diversa? Se Agricoltura Biologica ed Agricoltura Biodinamica sono entrambi due tipi di agricoltura? Perché la prima è una voce tecnica e l'altra è una voce filosofica? Ed entrambe sono regolamentate dallo stesso ministero con lo stesso decreto legge: Biologico e Biodinamico sono definite a parimerito

Perché la voce Navigazione astronomica in incipit non è riassunta come "insieme di pratiche pseudoscientifiche" ? Perché orientarsi nella percezione della direzione guardando le stelle è una "tecnica" mentre orientarsi nella percezione del tempo guardando la fase lunare è una "pseudoscienza" ? Tutti i calendari del mondo hanno le fasi lunari, è un dato di fatto: il tempo passa, la luna ruota, conti le lune piene e quindi conti i mesi, in base al taglio di luna che c'è in cielo sai se sei ad inizio mese, metà mese, tre quarti del mese o fine mese, cosa c'è di pseudoscientifico? è una tecnica --2001:B07:5D37:E4C6:BCC5:84D1:D57C:E921 (msg) 00:12, 24 mag 2021 (CEST)

Perché la navigazione tramite le stelle non è una pratica pseudoscientifica, ma semplicemente un metodo per arrivare dal punto A al punto B, non particolarmente efficiente rispetto alle tecnologie esistenti al giorno d'oggi, ma uno dei pochissimi metodi che avevano i naviganti dei secoli scorsi quando non navigavano sottocosta. Si basava su metodi ottici, ossia di osservazione degli angoli che formavano gli astri con l'eclittica e tali angoli si misuravano. La "misurazione", ossia la quantificazione delle grandezze fisiche è la base della scienza (le parole di Lord Kelvin erano diverse, ma il concetto è questo). L'agricoltura biodinamica non è un metodo di osservazione ottica. --Skyfall (msg) 00:31, 24 mag 2021 (CEST)

invece sapere quando devi piantare il carciofo contando le fasi lunari cos'è? è la stessa cosa: un metodo per sapere quando è ora di piantare il carciofo, uno dei pochissimi metodiu che avevano i contadini dei secoli scorsi quando dovevano piantare. Si basava su metodi ottici: ossia osservazione della luce del sole e dell'ombra della terra riflessa sulla luna che formava un taglio di luce nel cielo e tale taglio si misurava in quarto di luna crescente, mezza luna, secondo quarto di luna crescente, luna piena, luna caòlante, mezza luna ecc, e ogni luna piena era un mese. Certo che è un metodo di osservazione ottica, è una tecnica, non pseudoscienza --2001:B07:5D37:E4C6:BCC5:84D1:D57C:E921 (msg) 00:36, 24 mag 2021 (CEST)

Davvero? Qual'è l'unità di misura dell'influenza lunare? La navigazione astronomica si basa su calcoli trigonometrici e come principale unità di misura usa gli angoli (non le distanze, infatti è valida perla misura della latitudine ma non per la longitudine). --Skyfall (msg) 00:43, 24 mag 2021 (CEST)

Ma mi stai prendendo in giro vero? L'unità di misura è il tempo! Il tempo! Conta in secondi, minuti e ore se vuoi, se veramente stai scoprendo nel 2021 quanto dura un ciclo lunare, è da miliardi di anni che dura così. Comunque ok mi stai perculando... va bene ti diverti così, ok. Allora facciamo così: non ti sei nemmeno degnato di leggere le fonti autorevoli che ho messo vero? Il ministero delle politiche agricole definisce l'agricoltura biodinamica una tecnica agricola, La federazione italiana agricoltura biologica la definisce una tecnica agricola, il comune di milano lo definisce una tecnica agricola (e queste sono 3 fonti che ho riportato), vuoi che ti riporto l'unione europea come la definisce? Hai già 3 documenti ufficiali e almeno una dozzina di fonti attendibili a supporto della mia tesi (Che non è mia) + altre (poche) fonti terze generiche. Ministero, associazioni nazionali, istituzioni comunali (e se vuoi ti porto anche un organo internazionale, lUE dicono che è una tecnica agricola al pari dell'agricoltura biologica e tu invece Skyfall (che non so chi sei) non la definisci una tecnica agricola... e non riporti alcuna fonte. Bene e continui a considerare solo il significato spirituale solo perché c'è una fetta di gente (pochissima tra l'altor) che usa metodi biodinamici associati a credenze spirituali, misticismi, religioni e altre barbaggianate... e niente: tu preferisci focalizzarti su questi 4 gatti anziché leggere le fonti che ti ho dato. Io non capisco. Ci rinuncio, e tu sei un utente registrato da 14 anni e mezzo? Qui c'è qualcosa che non va, saluti. --2001:B07:5D37:E4C6:BCC5:84D1:D57C:E921 (msg) 00:48, 24 mag 2021 (CEST)

il problema di fondo è che tu vuoi omettere la natura epistemologica della pratica, sia nel tuo incipit (è un tipo di agricolura che si basa su punti di riferimento legati alla dinamicità della terra ) sia in quelle che chiami fonti autorevoli (volantino della città metropolitana di Milano) inserito nel più grande organismo vivente cosmico, alle cui influenze soggiace. L’agricoltore biodinamico conosce tali influenze e conseguentemente adotta un metodo pratico che le favorisce, col risultato di avere terreni fertili e vitali e prodotti salubri tale natura appare evidente. Non solo, tu vuoi omettere quello che le fonti (queste sì autorevoli), citate in voce, dicono circa la pratica delle biodinamica. Trovami una fonte autorevole che dica qualcosa di diverso o che sancisca la scientificità della dinamicità della terra come concetto afferente l'agricoltura e la resa della terra e ne parliamo. Qui , ad oggi , se tu che ci stai prendendo in giro perchè vuoi edulcorare la natura di una pratica. Se vuoi procedere ti chiedo di mettere fonte e breve esegesi della fonte stesso. Se qui si parla di scientificità non puoi citarmi brochure, non puoi citarmi Leggi e atti di natura legislativa e possibilmente non citarmi siti del tipo "cosedicasa" e similari. Grazie --ignis scrivimi qui 07:24, 24 mag 2021 (CEST)

Ho segnalato alla pagina Discussioni_progetto:Verificabilità_scientifica, dove sono iscritti utenti che sono soliti discutere su ciò che può essere definito "scientifico" da ciò che non lo è.

Personalmente, avendo letto la discussione, penso che anche se in un documento indicato si parla di "agricoltura biodinamica", poi non se ne da una definizione "scientifica". Nessuno sta perculando nessuno: la "scienza" si basa su un modo di fare rigoroso. Non si può definire una disciplina "scientifica" se non ci sono studi svolti seguendo certi criteri, che ora non stiamo qui a spiegare, ma chi ha almeno una laurea in materie tecnico-scientifiche li conosce (e a chi non le ha studiato, non possiamo fargli un corso annuale......). Giustamente si chiedeva se esistono delle unità di misura riguardanti l'effetto della luna sulle coltivazioni, e la risposta è stato "unità di tempo". E no... quello che si chiedeva è un'unità di misura che sia correlata alla natura del prodotto coltivato, quale potrebbe essere un parametro, o meglio ancora, tutto un insieme di correlazioni, formule, ecc., che vadano a legare le fasi lunari con qualcosa che sia propria della pianta, a livello microscopico. Non basta dire "la pianta cresce di più e ciò è causato dalla particolare fase lunare": non sarebbe scientifico. Diverso è se invece si vada a studiare il meccanismo per cui si ha tale presunta associazione, cioè cos'è che cambia all'interno della pianta e quanto. Ad esempio, se il motivo fosse che la luce lunare va a incrementare la velocità a cui la linfa scorre nella pianta e quindi l'apporto dei nutrienti alle diverse parti della pianta, bisogna VALIDARE queste IPOTESI misurando tale velocità in laboratorio, ovvero in condizioni controllate, e allo stesso tempo ci vuole pure uno studio e le formule del caso per associare in maniera quantitativa tale eventuale aumento di velocità della linfa con l'incremento di concentrazione di nutrienti nelle foglie, nonché altre formule che legano tale concentrazione con l'aumento di volume della pianta........ insomma, l'agricoltura biodinamica sarebbe scientifica se sapessimo CON ESATTEZZA e attraverso un METODO RIGOROSO (io ho semplificato parecchio), che una certa pianta ben definita, piantata in un giorno e ora ben definiti, cresce maggiormente di una percentuale ben definita; inoltre tali formule devono potere essere estese ad altre piante e altri giorni e fornire risultati corretti. Se non è così e ci si basa solo sulla pratica, per quanto tale metodo "funzioni" o "non funzioni", non è scientifico. Alla fine pseudoscienza vuol dire questo: spacciare per "scienza" ciò che non lo è. Ma nulla vieta che un metodo pseudoscientifico dia risultati migliori di un metodo scientifico. Certo, se non si spacciasse un metodo per scientifico, tale metodo può essere chiamato "pratica" o in altri termini non spregiativi. Ci sono tantissimi saperi di artigiani nobilissimi che nessuno si sognerebbe di dire che sono "scientifici", eppure danno valore all'artigianato. Non so se è chiaro il concetto: chiamare le cose per quello che sono non le sminuisce. Qualcuno ha fatto l'errore di attribuire un carattere di scientificità all'agricoltura biodinamica attraverso ragionamenti non scientifici, pertanto questo termine, a prescindere dal suo valore originario, è ormai definita "pseudoscienza". Se e quando si forniranno studi scientifici, allora si potrà discutere sul fatto che si tratti di pseudoscienza o non.

In conclusione, finora neanch'io ho letto nella discussione qualcosa di "scientifico". Se si vuole, si può provare a cercare nelle pubblicazioni di Elsevier (giusto per fare un esempio in modo da chiarire cosa si intende per "studi scientifici") per verificare se effettivamente esistano o no studi che abbiano una certa scientificità. Se esistono, dovremmo comunque leggerli prima di potere affermare che esiste un'Agricoltura biodinamica "scientifica" completamente differente da quella "pseudoscientifica". --Daniele Pugliesi (msg) 17:35, 24 mag 2021 (CEST)

QUI c'è un articolo appena uscito su Agricoltura biodinamica quale pseudoscienza, che illustra il recente dll del Senato e la reazione della Elena Cattaneo. Da lì ci sono i riferimenti per gli ulteriori approfondimenti sul sito bufale.net --Sky8fall (msg) 14:37, 26 mag 2021 (CEST)

[← Rientro] Sai quanti te ne trovo di appelli di scienziati (nelle materie afferenti l'agricoltura, non di quelli che studiano il big bang o il Covid) a favore? Mille. --2001:B07:A5A:2171:B02C:E229:70CD:364F (msg) 18:34, 29 mag 2021 (CEST) https://www.scienzainrete.it/articolo/lettera-aperta-sulla-libert%C3%A0-della-scienza/2018-11-13

Biofotoni

Nella sezione "energia vitale (prana)" v'è una frase conclusiva totalmente antiscientifica, che è "così anche i cosiddetti "biofotoni" sono elementi del tutto sconosciuti alla scienza".

Esistono innumerevoli ricerche scientifiche che dimostrano l'esistenza di biofotoni, che illustrano anche le modalità per poter misurare e valutare il comportamento di queste particelle subatomiche. La stessa Wikipedia, nella sua versione in inglese, ha una pagina totalmente dedicata ai biofotoni (https://en.wikipedia.org/wiki/Biophoton). Per questo motivo, qual ora si decidesse di mantenere una voce sui biofotoni, sarebbe indicato creare il link che rimandi alla pagina in inglese (considerando che quella in italiano non esiste).

Una rapida ricerca su https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/ sui biofotoni mostra molte interessanti ricerche effettuate in tutto il mondo, che analizzano la natura dei biofotoni riguardo anche la produzione degli stessi da parte dell'essere umano.

La frase in oggetto va assolutamente cancellata in quanto antiscientifica.--— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Dubhglais87 (discussioni · contributi) 23:07, 28 mag 2021 (CEST).

Tuttavia c'è un problema di traduzione. La stessa voce di Wiki in inglese chiarisce che è un tipo di bioilluminescenza e "The term biophoton used in this narrow sense should not be confused with the broader field of biophotonics, which studies the general interaction of light with biological systems", che invece nella Wiki in italiano fa questo genere di confusioni. Casomai sarebbe da eliminare tutta quella parte sui biofotoni, oppure aggiungere che non c'entrano nulla con l'agricoltura biodinamica. A meno che si dica che oltre l'influenza lunare conti anche la bioilluminescenza..... --Skyfall (msg) 23:54, 28 mag 2021 (CEST)

Il problema nasce dal fatto che il testo attuale non riporta con la precisione di altri paragrafi le idee di Steiner che critica e soprattutto non dice nulla delle idee degli steineriani sui biofotoni, di cui Steiner potrebbe non aver scritto nulla, essendo morto quando sui fotoni si sapeva molto poco. O si toglie totalmente l'accenno ai biofotoni o si cita una fonte steineriana e si calibra appropriatamente la critica. Cordialmente --Pinea (msg) 10:49, 29 mag 2021 (CEST)

Grazie delle risposte.

A prescindere dall’eventuale contestualizzazione steineriana, la frase da me citata è di per sé errata e, come detto, non scientifica. Personalmente ritengo sia da cancellare in toto, in quanto può portare al lettore a credere che quando si parli di biofotoni si parli di pseudoscienza. Dubhglais87 (msg) 13:12, 29 mag 2021 (CEST)

Se guardi bene la frase da te segnalata è stata già rettificata stamattina, alla luce della tua osservazione. --Skyfall (msg) 13:43, 29 mag 2021 (CEST)

Fonti scientifiche

Proseguo il discorso sopra sulle fonti. Il fatto è che se trovano (su riviste scientifiche) sia a favore che a sfavore. Ovviamente, occorrerebbe una statistica.Per esempio sotto incollo 3 esempi di studi pubblicati, a favore. Il primo è sulla vitivinicoltura, sicuramente il settore più “ricco" per prodotti biodinamici. Se ne trovano altri, basta cercarli. Che si fa in questi casi? Quantificare le citazioni pro e contro? --2001:B07:A5A:2171:B02C:E229:70CD:364F (msg) 18:00, 29 mag 2021 (CEST)

https://oeno-one.eu/article/view/2470

https://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/01448765.2018.1535329?casa_token=eRruOf9tnaMAAAAA%3A9DWq0dR_ACrD_PxFyZWgCewDa_g8ggC2BaXa7Ss4-dT6LQE_z9kEgu-n6mQOr5_fiiWRzmji9V0

https://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/01448765.2000.9754852?casa_token=dokpVCzZGAAAAAAA:6lMChEZId08Qyc8zlGE2-43tZEoRPb_33s_nygt4wB7OVcOCXOpbpoSFIU2sWllt-majrRG1nd0

Ti conviene ripassare cosa sono le riviste scientifiche, il fattore d'impatto e i predatory Journals. --Skyfall (msg) 18:34, 29 mag 2021 (CEST)

ti conviene ripassare cosa significhi dare una risposta precisa (se la si ha) ad una domanda precisa. Quelle sono riviste scientifiche si o no? E se sono fuffa chi lo decide? --2001:B07:A5A:2171:B02C:E229:70CD:364F (msg) 18:45, 29 mag 2021 (CEST)

Non sai cosa è una rivista scientifica e come si fa a valutare la loro autorevolezza? Allora perché parli di tale materia? Perlomeno, almeno proponi studi di autori con un indice di Hirsch significativo.....--Skyfall (msg) 19:45, 29 mag 2021 (CEST)

io so cosa è perché le ho cercate, trovate, lette e citate, tu no. Tu invece non sai che il principale indice di "autorevolezza" è amministrato, con scopo di lucro, da una multinazionale quotata in borsa e di cui vari premi Nobel hanno detto, più o meno, che non vale una cippa. --2001:B07:A5A:2171:B02C:E229:70CD:364F (msg) 21:11, 29 mag 2021 (CEST)

@Skyfall: la lingua come inganno. Un tempo si usava il latino, oggi si usa l'inglese maccheronico: predatory jornal, indice hirsc (ma mi faccia il piacere, direbbe Totò).— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.37.218.212 (discussioni · contributi).

indice di Hirsch è in italiano. Mentre in predatory Journals avevo messo il link alla versione italiana, Pubblicazione predatoria. Quindi ti riferisci a colui che rispondevo, che aveva messo solo link a pagine in inglese? --Skyfall (msg) 08:49, 30 mag 2021 (CEST)

Mi riferisco al fatto che i vostri termini "scientifici" fanno il paio con le minchiate dei virologi al soldo delle multinazionali, della serie: se non riesci a convincerli, allora prova a confonderli.--— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.47.194.19 (discussioni · contributi) 11:56, 30 mag 2021 (CEST).

Non alimentate il troll Non alimentare il troll, si diverte solo lui che diventa sempre più grasso a ogni tua risposta. Il troll ti distrae e ti distoglie da Wikipedia che così ne soffre, mentre lui ride alla faccia tua. Il troll è come un vampiro, ti contagia e ti fa diventare troll. L'unica arma contro il troll è non cadere nel suo gioco e farlo morire d'inedia. Se vuoi salvare te e Wikipedia non rispondere al troll, si dissolverà da solo.

--l'etrusco (msg) 12:12, 30 mag 2021 (CEST)

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In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 01:51, 8 mar 2022 (CET)

Paragrafo "Studi sulla presunta efficacia della biodinamica"

Mi chiedo che senso abbia il suddetto paragrafo alla luce della seguente premessa riportata nel paragrafo stesso: "(...) diverse pubblicazioni senza alcun fondamento scientifico sono state pubblicate. Tra questi citiamo i seguenti" e poi si elencano i risultati di questi studi "senza alcun fondamento". Riportando questi studi gli si conferisce una legittimità che per l'appunto non hanno essendo "senza alcun fondamento". Io sarei per cassarlo o almeno riformularlo decisamente in modo da evitare di fare diventare Wikipedia una fonte per queste cialtronate. --Guiseppe75 (msg) 20:00, 17 dic 2022 (CET)

credo vada riformulato perchè alcuni di quegli studi hanno fondamento e sono quelli che smentiscono la validità del metodo --ignis scrivimi qui 21:12, 17 dic 2022 (CET)

edit

@Nicolo Roberto 7 Le fonti citate vanno da un impact factor irrisorio a semplicemente dire che non c'è sostanziale differenza tra biologico e biodinamico. Insomma non vedo i motivi e fonti sostanziali a supporto dell'edit --ignis scrivimi qui 17:30, 20 apr 2023 (CEST)