Wikipedia:Pagine da cancellare/Melusina von der Schulenburg

Melusina von der Schulenburg

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La procedura semplificata scade alle 23.59 del giorno martedì 17 ottobre 2017.
La voce appare incomprensbile per via di una traduzione più che grossolana effettuata (mi auguro) con un traduttore automtico. Al di là dell'incomprensiibilità del testo ("La coppia non ebbe figli, ma è possibile che essa possa essere stata la madre, tramite un'intimità con Charles Calvert, V barone Baltimore, di Benedict Swingate Calvert.") non si comprende per quale motivo WP debba avere una voce come questa che pare non attenersi a nessun criterio enciclopedico.--Paolobon140 (msg) 16:44, 10 ott 2017 (CEST)

La voce non è scritta benissimo e i "crediti enciclopedici" della condotta di vita della biografata risultano piuttosto modesti. Da sempre sono uno strenuo avversario di certa araldica "nostalgica" su WP, però in questo caso, il fatto di essere figlia (pur illegittima) di un re di Gran Bretagna (in successione con l'attuale monarchia britannica) ed essere stata "pari di Gran Bretagna" e pertanto membro della "camera dei Lord" (soprattutto questo punto mi sembra decisivo) mi pone un serio dubbio se in questo caso non sia automaticamente enciclopedica o se il "lignaggio" e la "genealogia" non ne consiglino il mantenimento per ragioni di almanaccabilità e contestualizzazione storica.Ciao --Aleacido (4@fc) 01:01, 11 ott 2017 (CEST)

Discussione iniziata il 11 ottobre 2017

Note per la discussione

• Il dibattito non è una votazione: argomenta sempre e possibilmente fornisci una soluzione al problema.
• Leggi la voce prima di commentare: non basarti sulle sole informazioni di chi è già intervenuto. Può essere utile controllare anche la cronologia della voce.
• Leggi i commenti precedenti prima di scrivere: potrebbero contenere argomenti rilevanti.
• Inizia il tuo commento con una parola in grassetto che sintetizzi in modo chiaro la tua opinione, e concludi con la firma. Puoi usare i template {{Tenere}}, {{Cancellare}}, {{Cancellare subito}}, {{Trasferire}}, {{Unire}}, {{Redirect}}, {{Spostare}}, {{Commento}}, {{Aggiornamento}} ma utilizzali sempre argomentando e una sola volta in ciascuna procedura.
  • Puoi rispondere al commento di qualcuno, indentando in modo appropriato. Evita però repliche insistenti a ogni parere, lunghi botta e risposta che ostacolano la leggibilità, e la ripetizione di quanto già detto.
• La chiusura va proposta in conclusione della discussione, usando {{Chiusura|esito|riassunto del consenso raggiunto|precisazioni sull'esito}}. Non utilizzare questo template prematuramente, né per scopi diversi da quello previsto.
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• Se cambi opinione, indica la nuova opinione nel prosieguo della discussione e barra il tuo precedente commento (inserendo il testo fra i marcatori <del> e </del>).
• Non inserire commenti platealmente retorici (perché tenerla?, perché cancellarla?, è evidente che vada tenuta/cancellata, per me ci sta, ecc.), oppure flame, ad hominem o attacchi personali: tali interventi rendono più difficile individuare il consenso e possono far degenerare la discussione. Per questa ragione vengono generalmente barrati (inserendo il testo fra i marcatori <del></del>) o trasformati da espressione di un parere a semplice "commento". Si vedano anche le motivazioni da evitare nelle procedure di cancellazione.
• Sono accettabili commenti che comprovino il consenso su un'opinione (concordo con l'opinione di...) e commenti brevi purché dotati di un significato non retorico (si tratta di ricerca originale, Wikipedia non è un curriculum vitae, le fonti presenti comprovano la rilevanza). Ma è comunque sempre necessario un commento abbastanza significativo da portare elementi alla discussione.

Non sei obbligato a commentare ogni caso: se non conosci bene la materia, meglio non partecipare alla discussione.

La discussione per la cancellazione termina ordinariamente entro le 23:59 di mercoledì 18 ottobre 2017. Può eccezionalmente essere prolungata al massimo fino alle 23:59 di mercoledì 25 ottobre 2017. Per tutti gli utenti: Proponi una chiusura della procedura! · proroga · Per gli amministratori: avvia la votazione.

• Mantenere [@ BohemianRhapsody] ha sistemato l'italiano. E concordo con [@ Aleacido]: come pari a vita suo jure è automaticamente enciclopedica. Proporrei di annullare la pdc. --Jaqen [...] 17:49, 11 ott 2017 (CEST)

• Mantenere Le fonti ci sono e a prima vista sembrano valide, la biografata sembra essere stata abbastanza marginale ma rispetta i criteri quindi deve essere mantenuta. Direi che nel complesso la voce è un abbozzo accettabile. --Mandalorian ^{↣Messaggi↢} 18:19, 11 ott 2017 (CEST)

• Mantenere Faccio notare che tra le "Motivazioni da evitare in una PdC" c'è anche quella sulle Voci scritte o formattate male. Comunque il problema sembra parzialmente risolto dagli aggiornamenti di BohemianRhapsody, quindi sarei favorevole anche alla chiusura della PdC.--Plasm (msg) 22:37, 11 ott 2017 (CEST)
• Mantenere Confermando le ragioni da me espresse in fase di procedura semplificata. Ciao --Aleacido (4@fc) 00:15, 12 ott 2017 (CEST)
• Mantenere Ex membro della Camera dei Lord. ---Klaudio (parla) 09:02, 12 ott 2017 (CEST)

Commento: un unico dubbio: non credo che le donne nel 1700 potessero far parte della Camera dei lord (prescindendo dal loro rango altolocato)--Zibibbo Antonio (msg) 10:14, 12 ott 2017 (CEST)

Commento: Ma voi tutti signori che vi proclamate favorevoli al mantenimento di questa voce, siete davvero convinti che i contenuti della voce siano affidabili? La voce nasce da una traduzione fatta con un traduttore automamtico e nella quale non era chiaro il senso in lingua italiana; restaurata ricostruendo (forse) il pensiero del traduttore automtico, ha ora un senso che non òè detto che esprima la verità. Una donna membro della camera dei Lord nel 1700? WP in inglese, che non è una fonte, dice che la prima donna a sedere in quel ramo el parlamento fu nel 1956. https://en.wikipedia.org/wiki/Women_in_the_House_of_Lords Io chiedo che chi intervenga nelle pdc abbia un minimo di conoscenza delle materie che vi si dibattono. Altrimenti non ha senso aprire una pdc.--Paolobon140 (msg) 10:27, 12 ott 2017 (CEST)

Il fatto è che la biografata rientra nei criteri di enciclopedicità automatica e pertanto la voce non può essere cancellata, anche io sono d'accordo sul fatto che si sia trattato di una figura marginale e se i criteri fossero diversi sarei per la cancellazione. --Mandalorian ^{↣Messaggi↢} 11:41, 12 ott 2017 (CEST)

Ottimo, ma non capisco perché debba essere enciclopedica de jure: perché è stata "pari"? Pari è un titolo onorifico, niente di più, come baronetto. --Paolobon140 (msg) 12:01, 12 ott 2017 (CEST)

In effetti non faceva parte della House of Lords (ma questa cosa nella voce non è mai stata scritta) quindi non è enciclopedica in automatico. Ne approfitto comunque per segnalare che le parìe create per donne sono state poche, una cinquantina in più di 500 anni, quindi considerata l'eccezionalità si possono imho considerare tutte le titolate enciclopediche. --Jaqen [...] 13:15, 12 ott 2017 (CEST)

E' un tuo (rispettbile) POV. Per me valgono le regole di enciclopedicità del progetto biografie, che non prevedono in nessun modo che la signorina sia enciclopedica. La voce andava cancellata in immediata (come da me segnalato) per mancanza di enciclopedicità e per traduzione automatica. Cancellare e interrompere la pdc. E se la cosa della House of Lords non era scritta nella voce, perché ci si attacca a cose non scritte? Le pdc sono una coas seria. Inoltre, nessuna fonte citata nella voce scrive che la signorina fu "pari" http://www.thepeerage.com/p10507.htm#i105063 e che (per chi capisce l'inglese, cosa che non siamo obbligati a fare su WP italiano) "She was created 1st Baroness of Aldborough, co. Suffolk [Great Britain] on 7 April 1722, for life.". La voce è una bufala cme la maggior aprte delle voci dello stesso cluster e di cui chiederò cancellazione immediata.--Paolobon140 (msg) 14:26, 12 ott 2017 (CEST)

Non ho capito Paolobon : tu stesso linki una voce che dice la Melusina fu "pari" (il titolo della pagina è proprio "A genealogical survey of the peerage of Britain") e poi dici che la voce è una bufala? Comunque se si vogliono altre fonti qui e qui--Postcrosser (msg) 14:52, 12 ott 2017 (CEST)

Scusa tu Postcrosser, la fonte citata per la asserzione che la tipa fu "pari a vita" (nel senso che cerano anche "pari temporanei"?) rimanda a una pagina intitolata "Petronilla Melusina von der Schulenburg, Countess of Walsingham1", cui segue una breevissima biografia piena di POV E RO in cui s dice testualmente: "etronilla Melusina von der Schulenburg, Countess of Walsingham was born circa 1693 illegitimately.2 She was the daughter of George I Louis Hanover, King of Great Britain and Ermengarde Melusina Baronin von der Schulenburg.1 She married Philip Dormer Stanhope, 4th Earl of Chesterfield, son of Philip Stanhope, 3rd Earl of Chesterfield and Lady Elizabeth Saville, on 14 May 1733.1 She was also reported to have been married on 5 September 1733.1 She died on 16 September 1778, without issue.3 Her will was proven (by probate) in September 1778.3 She was created 1st Countess of Walsingham, co. Norfolk [Great Britain] on 7 April 1722, for life.1,4 She was created 1st Baroness of Aldborough, co. Suffolk [Great Britain] on 7 April 1722, for life.1,4 After her marriage, Petronilla Melusina von der Schulenburg, Countess of Walsingham was styled as Countess of Chesterfield on 14 May 1733. From 14 May 1733, her married name became Stanhope." Purtroppo non sono obbligato a conoscere l'inglese, essendo io italiano e leggendo io WP in italiano, ma non trovo nessuna indicazione utile che mi convinca del fatto che la tipa in questioen fosse una "pari" etc etc. Tu dici che ci sono altre fonti? Ottimo, aggiungile alla voce in modo che diventi una voce più affidabile. Le voci, ti ricordo, devono contenere in sé i motivi di enciclopedicità, che devono essere espressi all'interno dela voce, non su google. Altrimenti diventa enciclopedica anche mia nonna che inventò una meravigliosa torta al cioccolato nel 1903. Questa è una pdc, non una cordiale conversazione filosofica vicino al caminetto della nostra casa di campagna. Ci vogliono fonti autorevoli, non nostre conviznioni personali o del sito di turno tenuto su da chi non sappiamo chi sia. Soprattutto quando il tip che scrive il sito, nella home page, scrive: "It is possible a few errors have crept in, so please pay attention to the credibility of each of the citations given when evaluating the quality and accuracy of this data. Your help in finding, reporting and fixing any errors is hugely appreciated." Di cosa stiamo parlando, scusa? --Paolobon140 (msg) 15:40, 12 ott 2017 (CEST)

Veramente convinzione personale è la tua che la voce sia una bufala, quando esistono diverse fonti che sostengono che non è così. Hai provato a scorrere verso l'alto la pagina della fonte che hai linkato e a leggerne la prima riga? Tutti i personaggi elencati in quella pagina furono parte del peerage britannico. Poi sicuramente aggiungerò in voce anche le altre fonti che lo confermano. Se pensi che la voce sia da cancellare è un parere rispettabilissimo, ma bufala da cancellazione immediata proprio no. --Postcrosser (msg) 15:55, 12 ott 2017 (CEST)

[← Rientro] Riscusami Postcrosser: le "diverse fonti" di cui parli non sono presenti nella voce; l'unica "fonte" il cui autore stesso ammette la non autorevolezza (quindi fonte non autorevole e attendibile e conseguente RO) è quella sopra citata, nella quale non si accenna minimamente al fatto che la tipa fosse "pari" o roba simile Se, nel tuo invito a scorrere verso l'alto, ti riferisci alla riga (che non capisco perché in inglese) che dice "A genealogical survey of the peerage of Britain as well as the royal families of Europe", ti faccio notare che è il sottotiolo del sito e che "survey" significa "indagine", che in WP significa ricerca originale. Ripero, io credo che se tu trovi delle fonti attendibili e autorevoli e terze che riportino che la tipa fu "pari", sarebbe interessante se tu le inserissi nel sito perché, a oggi, quell'informazione non è suffragata da nessuna fonte, quindi la voce è una bufala, perché sostiente ciò che non è evidnte. Se inserirarai quell fonti saremo tutti più cntenti perché WP avrà guadagnato in qualità e credibilità, la quale è già pesantemente minata proprio anche a causa di voci bufala o palesemente RO. In più, ripeto: tu sostieni che essere stato "pari" sia motivo di enciclopedicità? Le condizioni di enciclopedicità del progetto biografie però non ne fanno cenno.--Paolobon140 (msg) 16:08, 12 ott 2017 (CEST)

[@ Paolobon140] Rispondo alla domanda nel senso che cerano anche "pari temporanei"?: la parìa a vita si contrappone alla parìa ereditaria perché non è -appunto- ereditabile. Non è un obbligo capire l'inglese, e nemmeno sapere di cosa si sta parlando, ma questo non vuol dire che si possa liberamente gridare alla bufala perché non si sa di cosa sta parlando: citando le tue parole: Io chiedo che chi intervenga nelle pdc abbia un minimo di conoscenza delle materie che vi si dibattono. --Jaqen [...] 17:26, 12 ott 2017 (CEST)

• Commento: obiettivamente - allo stato attuale - mi sembra che l'unico punto distintivo della biografata sia quello di essere stata un membro minore della royal family. Anche il titolo di pari a vita (per distinguerla - suppongo- dai pari ereditari) sembra esserle stato conferito solo in virtù dell'alto lignaggio a cui apparteneva. Mi pare che di elementi per dubitare dell'enciclopedicità ce ne siano parecchi--Zibibbo Antonio (msg) 16:58, 12 ott 2017 (CEST)

Commento: Faccio notare che il mio intervento in semplificata era "dubitativo" e chiedeva proprio una "verifica" sui miei dubbi e infatti non avevo aperto la consensuale, dubbi che derivavano dal fatto che l'inghilterra non escludeva il sesso femminile dalle altissime cariche avendo avuto numerose regine e dall'essermi "fidato" (per una volta avevo dato fiducia a WP, che una volta di più si rivela non affidabile, causa spesso dei miei dubbi su questa istituzione), dove nella voce sui pari d'inghilterra dice Cit: "Fino all'approvazione del House of Lords Act del 1999, tutti i pari d'Inghilterra avevano diritto ad accedere alla Camera dei lord.I pari d'Inghilterra comprendono i titoli di duca, marchese (marquess), conte (earl), visconte e barone. Mentre i titoli nobiliari più recenti discendono seguendo la linea maschile, gran parte di quelli più antichi (in particolare le antiche baronie) seguono anche la linea femminile".. "Tutti" vuol dire "tutti" e non solo i maschietti e in più "lINEA FEMMINILE" vuol dire le "femmine" (immagino... ;-) ). Se ho mancato di verifica "personale" circa la camera dei lord, forse è vero (e a questo punto però è necessaria una verifica più attenta e la precisazione più chiara in voce dei termini in cui la carica era valida solo per i "maschi"), ma resta comunque la discendenza diretta da un sovrano (figlia) e il titolo ancora "da smentire" (o da confermare a seconda del punto di vista) di paria. Ciao --Aleacido (4@fc) 06:31, 15 ott 2017 (CEST)

Cancellare Intanto occhio alle omonimie nella ricerca delle fonti, inoltre io penso di essere piuttosto in gamba nelle ricerche e non ho trovato fonti affidabili, tant'è che secondo me era da immediata --Tostapane_scrivimi 01:36, 16 ott 2017 (CEST)

@Tostapane, per capire, cosa ha di non affidabile questo libro, che si presenta come traduzione del volume England und Italien di Johann Wilhelm Archenholz? --Postcrosser (msg) 01:52, 16 ott 2017 (CEST)

Anche questo è vero, fonte rispettabile, le mie ricerche di libri mi dicevano che era sia la figlia che l'amante [1]. Sarò prevenuto dalle mie esperienze precedenti (oppure obnubilato dalla tarda ora in cui mi metto su WP) ma in ogni caso personalmente vorrei di più da una voce per giudicarla enciclopedica :-) prometto che domani mi vado a rileggere i criteri --Tostapane_scrivimi 02:09, 16 ott 2017 (CEST)

Il fatto è che madre (l'amante del re) e figlia hanno praticamente lo stesso nome. La figlia, protagonista di questa voce, la si trova in modo più mirato cercando "Petronilla Melusina (o Melusine) von der Schulenburg" --Postcrosser (msg) 10:10, 16 ott 2017 (CEST)

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• Proroga di 7 giorni, a partire dal 18 ottobre 2017

  Non riscontrandosi consenso, la discussione è prolungata fino alle 23:59 di mercoledì 25 ottobre 2017; se entro tale termine non sarà ravvisabile un consenso, un admin aprirà una votazione. Per tutti gli utenti: Proponi una chiusura della procedura! - Per amministratori: avvia la votazione.
  

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Commento: Ho striccato sopra la mia predente tenere, in quanto se non è stata membro della Camera dei Lord cade ogni enciclopedicità automatica --Klaudio (parla) 09:41, 19 ott 2017 (CEST)

Cancellare esprimo ora la mia valutazione, dopo aver sciolto i dubbi. Evidenziato che non ha fatto parte della Camera dei Lord, tolta l'omonimia con l'illustre madre mi sembra che non rimanga nulla a parte gli illustri natali ed un titolo di Pari conferito (sembra) solo perché "figlia di". Troppo poco, anche perchè nelle fonti mi pare non si trovi altro --Zibibbo Antonio (msg) 10:26, 19 ott 2017 (CEST)

• Cancellare Se non ha fatto parte della camera dei lord, che fosse "pari" conta relativamente, per l'enciclopedicità automatica dovrebbe almeno aver fatto parte di un parlamento. Dato che dalla voce pare non abbia fatto nulla di rilevante, non vedo motivi per far eccezione.--Kirk Dimmi! 15:14, 23 ott 2017 (CEST)

Votazione iniziata il 26 ottobre 2017

La votazione per la cancellazione termina giovedì 2 novembre 2017 alle 23:59

Se hai fatto la tua prima modifica da almeno 30 giorni e hai all'attivo almeno 50 edit al momento della messa in cancellazione della pagina, aggiungi la tua firma nell'elenco numerato qui sotto (con # ~~~~) nella sezione che corrisponde ad una delle opzioni proposte.

N.B.: Se non si raggiunge il quorum di 7 voti a favore della cancellazione, la pagina viene mantenuta. La cancellazione è approvata se i favorevoli sono almeno il doppio dei contrari (leggi i criteri di voto).

Mantenere

1. --Jaqen [...] 09:35, 26 ott 2017 (CEST)
2. --Plasm (msg) 13:04, 26 ott 2017 (CEST)
3. Al di là dei meriti e (non) camera dei Lord, è figlia di un re importante, utile contestualizzazione storica --Aleacido (4@fc) 15:26, 27 ott 2017 (CEST)
4. --Marco (aka Delasale) (msg) 10:19, 28 ott 2017 (CEST)

Cancellare

1. ...--Zibibbo Antonio (msg) 08:18, 26 ott 2017 (CEST)
2. --L736E^{l'adminalcolico} 08:53, 26 ott 2017 (CEST)
3. --Paolobon140 (msg) 09:15, 26 ott 2017 (CEST)
4. --Klaudio (parla) 09:40, 26 ott 2017 (CEST)
5. --Malandia (msg) 13:31, 26 ott 2017 (CEST)
6. -- La summa di tutto ciò che un'enciclopedia autorevole deve non avere. SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 14:27, 26 ott 2017 (CEST)
7. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce bestadmin)} 15:07, 26 ott 2017 (CEST)
8. --Gigi Lamera (msg) 18:06, 26 ott 2017 (CEST)
9. -- Faccio presente che, a quanto ne so, i figli illegittimi dei sovrani non sono automaticamente enciclopedici (portale storia). Frullatore Tostapane (msg) 21:08, 26 ott 2017 (CEST)