Discussione:Diario di Anna Frank

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Obiezioni

ho constatato che la trama è il riassunto che appare sul sito "A Tutto Scuola"[1] La sistesi è comunque schematizzata in modo freddo e per nulla esauriente.
Non esprime una sola bricciola di sentimento, speranza e dolore riscontrabili nel diario di una ragazzina, fin li agiata, che se pur resa famosa dalla pubblicazione del suo diario, descrive quel periodo di vita in maniera efficace per aiutarci a capire.
Chissà quanti altri diari, commenti e verità siano invece morti assieme ai loro autori, probabili testimonianze altrettanto valide ed importanti, sofferenze vissute che annientano il colore ed il livello sociale di appartenenza, dove la vita assume il valore unico essenziale: la dignità umana. ANPinna

Ho rivisto la voce; c'erano anche alcune informaizoni non corrette (es. Otto Frank non era banchiere). Ho aggiunto un po' di infromazioni sulle redazione e sulle varie edizioni. Il titolo italiano è Diario; non so se spostare o meno la pagine (che ha già un redirect). --Luca Antonelli 20:09, 31 lug 2006 (CEST)

Vandalismo?

Ho rimesso la foto tolta da 62.101.126.224; temo sia un vandalismo; dato che non voglio far partire edit war, se è stata tolta a ragion veduta, possiamo discuterne qui? --Luca Antonelli (msg) 23:33, 5 giu 2008 (CEST)

Autenticità del Diario

Dopo l'ultima aggiunta, ho sistemato un po' il paragrafo, cercando anche una fonte che risponde alle critiche sull'autenticità, sistemando un po' l'italiano ed equilibrando un po' il paragrafo, anche se in questo caso l'equilibrio è spostato, perché le tesi negazioniste basi molto scarse. Mantenere il paragrafo può comunque essere utile per completezza sulle vicende del Diario. --Luca Antonelli (msg) 20:45, 11 ott 2008 (CEST)

Pisanty e altre "falsità"

Valentina Pisanty non è una storica e quindi è falso accreditarla come tale. Tanto falso è dire che "ambienti neonazisti" [senza fonte] siano interessati ad abbattere la veridicità del Diario, quando gli stessi revisionisti sono parecchio disinteressati alla questione di Anna Frank.

"gli stessi revisionisti sono parecchio disinteressati alla questione di Anna Frank": eh, sarebbe stato bello ma sono stati mal consigliati. Se ne sono interessati, invece, cercando di mettere in dubbio sia l'autenticità che la veridicità del diario, il che è tragicomico, perché se il diario non è autentico, in base a cosa si riesce a contestarne il contenuto? E' invece scorretto relegare a contesti neonazisti quest'opera di negazionsimo (più che revisionismo, che è roba in qualche modo scientifica), poiché si sono interessati dell'assunto personaggi che difficilmente possono essere bollati come neonazisti (ma che certamente sono meno "storici" della Pisanty, per dire). --pequod ^..Ħƕ 20:38, 9 mag 2013 (CEST)

Proposta di spostamento

Da "Diario (Anna Frank)" a "Diario di Anna Frank".

È un vero diario, non una pubblicazione dal titolo Diario, quindi che Einaudi, per dirne una, abbia pubblicato un volume "Anna Frank - Diario" a noi interessa molto relativamente. pequod76^talk 22:45, 3 nov 2013 (CET)

Condivido la tua proposta di cambiamento, ma non l'assunto: la voce riguarda in effetti un'opera pubblicata (sia essa stesa sottoforma di diario, qual è, di saggio, di romanzo, di biografia, ecc.) per cui dovremmo riprodurne fedelmente il titolo come pubblicato (in italiano), ovvero Il diario di Anna Frank o Diario di Anna Frank. In Italia l'Einaudi ha, peraltro, già dal 1954 (mi pare l'anno della prima traduzione italiana), due varianti censite (1 e 2) e quella con l'articolo, nello stesso anno, compare anche in inglese. Il titolo originale (1947), completo di sottotitolo, invece, era Het Achterhuis. Dagboekbrieven 12 Juni 1942 - 1 August 1944 comunque da citare, tra parentesi, nell'incipit. --Chrysochloa (msg) 16:36, 4 set 2014 (CEST)

Grazie per la ricerca e per il parere. Lascio a te lo spostamento in una delle due direzioni? Saluti! --pequod76^talk 11:56, 8 set 2014 (CEST)

[@ Chrysochloa] Poi non s'è fatto nulla... Comunque "riprodurne fedelmente il titolo come pubblicato (in italiano)"... non so. Non credo che Einaudi abbia o avesse l'esclusiva. Se un volume è stato pubblicato con diversi titoli, magari senza nessun rapporto con il titolo originale, non è esiste "fedeltà". Sia come sia, io insisto su "Diario di Anna Frank", ma ci vuole un sysop. Incongruamente "Il diario di Anna Frank" è una sorta di disamb. pequod76^talk 16:35, 21 mar 2015 (CET)

Comunque meglio Diario di Anna Frank che altro. Scusa ma è un periodo di wikilatitanza, il mio. --Chrysochloa (msg) 12:07, 27 mar 2015 (CET)

Altro spostamento: Anna --> Anne

Per chi viene dal bar: Avevo spostato a "Anne Frank", ma lo spostamento è risultato troppo rapido, perché si sono addensate delle posizioni contrarie: è bene ampliare la platea degli interlocutori. (pequod).

Nuovo capitolo dell'apprendimento, in Italia, delle lingue straniere, passando per gli antroponimi. Finalmente si legge anche nei giornali il nome vero della persona, Anne Frank. Propongo di correggere tutto, diario e voce biografica. Il nome italianizzato imho fa pensare che la nostra fosse britannica... S'è già fatto così per Abraham Lincoln... E chissà se abbiamo avuto Giulio Verne... Be', sì... pqd...Ƿƿ 12:51, 4 gen 2016 (CET)

Favorevole. Come risulta qui, il più autorevole editore degli scritti della Frank li edita col nome Anne e non (più) Anna. Un altro editore ha appena mandato in libreria una sua edizione del Diario, anch'essa a nome Anne. Penso che Anne sia ormai la dizione più diffusa anche in Italia; in ogni caso è la più esatta. --Salvatore Talia (msg) 13:10, 4 gen 2016 (CET)

Favorevole allo spostamento--Jose Antonio (msg) 13:35, 4 gen 2016 (CET)

Favorevole allo spostamento. Penso ci sia poco da aggiungere, concordo con gli utenti che mi hanno preceduto. --4ndr34 (msg) 16:24, 4 gen 2016 (CET)

Fatto

Ho spostato la presente voce, la voce biografica, ma anche Casa di Anne Frank. Tutte e tre le voci mi sembrano messe un po' male, by the way... Per esempio...

Ma questa è un'altra storia... pqd...Ƿƿ 00:34, 7 gen 2016 (CET)

Arrivo tardi, ma sono (ero) Contrario: IMHO lo spostamento è prematuro, perché la dizione ampiamente più diffusa è ancora la versione italianizzata del nome, riportata dalla stragrande maggioranza delle fonti in italiano--Formica rufa 09:07, 7 gen 2016 (CET)

I nomi stranieri italianizzati sono al tramonto. Anche qui come in altri casi, la delicatezza della situazione presente grida vendetta: la regola "aurea" della denominazione più diffusa è intesa troppo estensivamente, non è applicabile (e non è applicata!) in tutti i casi, né le numerosissime eccezioni possono essere intese come "deviazioni di progetto" rispetto allo standard indiscutibile indicato da una presunta regola di rango costituzionale. La regola della dizione più diffusa va bene per il mondo dello spettacolo, lì funziona a meraviglia. Nel resto dei temi talvolta stroppia. Ad es., seguendo il tuo modo quantitativo di interpretarla, anche Verne andrebbe rispostato, probabilmente anche Lincoln e chissà quanti altri. È questa la delicatezza: denominazione più diffusa quantitativamente o qualitativamente? Perché se conta la mera quantità, potremmo per assurdo scoprire che in italiano è esistita più letteratura su Hegel quando lo si chiamava Giorgio. E allora, andando dall'orafo per pesare le ricorrenze, risolvere che dobbiamo spostare anche lui?

Il sacro principio della denominazione più diffusa è stato sempre un potenziale pericolo per la scientificità delle nostre esposizioni. Andrebbe sensibilmente ritoccato, ma è percepito come insuperabile e fargli un po' di barba e capelli dà il terror panico. Va bene. Ma almeno sul piano della costituzione materiale si sia in grado di superarlo. Di fatto. Come già accade in migliaia e migliaia di casi, per decine e decine di ragioni diverse. pqd...Ƿƿ 10:29, 7 gen 2016 (CET)

Il punto, IMHO, attiene all'idea che abbiamo di Wikipedia. Che cosa è questa enciclopedia? Un progetto divulgativo che punta a raggiungere tutti o una pubblicazione specifica? Se, come credo, la risposta è la prima, il "peso" della dizione più diffusa deve essere calcolato in funzione del pubblico: qual è il nome che più probabilmente i nostri lettori cercheranno usando la casellina di ricerca o Google; qual è quello che inseriranno fra parentesi quadre per inserire un link dalla loro prima voce; qual è, in definitiva, il nome che usano più di frequente chiacchierando informalmente fra loro? IMHO scrivere nella voce che sarebbe più corretto usare la dizione Anne Frank è ovviamente un nostro dovere, ma il titolo dovrebbe ispirarsi a questa considerazione. D'altro canto nessuno usa più Giulio Verne; forse qualcuno dice ancora Abramo Lincoln, ma immagino sia una dizione oggi tanto diffusa quanto quella corretta, e dunque tanto vale usare quest'ultima. Bisogna - ancora una volta IMHO - partire dall'assunto che la cultura popolare, intesa come conoscenza diffusa, non è necessariamente negativa; non lo è neanche in campi più nobili rispetto allo spettacolo.--Formica rufa 11:23, 7 gen 2016 (CET)

Condivido lo spirito del tuo intervento e non voglio trasformare Wp in un'opera per pochi. Se andiamo allo specifico della questione (e quindi anche all'applicabilità della regola "aurea"), non c'è nulla di irriconoscibile in "Anne Frank": è appena un'occasione per il lettore di apprendere qualcosa (oltre ad essere il riconoscimento di un nome per com'era). L'incipit riporta debitamente il fatto dell'italianizzazione frequente e i redirect fanno il resto. Nel momento in cui ci si propone di garantire al lettore la riconoscibilità dell'oggetto enciclopedico, lo spirito della regola "aurea" lo rispetto. Nel momento in cui invece ci si infila in percorsi meramente quantitativi ("prevalente", "predominante" ecc.), la regola perde la sua freschezza: la sua utilità si trasforma in danno e l'elastico si sclerotizza, portando a scelte non condivisibili. Resta importante l'approccio cum grano salis, che sappia analizzare caso per caso, con la tutela della riconoscibilità come principio da difendere quando possibile (neppure questo è una stella polare!). La tua obiezione, almeno per come l'hai formulata inizialmente, rappresenta imho solo una adesione stretta alla regola "aurea". Da tempo però essa andrebbe riformata. pqd...Ƿƿ 12:43, 7 gen 2016 (CET)

Premesso che condivido lo spirito di quanto afferma Formica rufa (un Tommaso Moro e un Francesco Bacone IMHO devono restare dove stanno), credo che in questo caso il nome originale possa andare bene.--Demiurgo (msg) 12:51, 7 gen 2016 (CET)

Penso che la regola della "dizione più diffusa" sia pensata per evitare denominazioni peregrine (per l'utente di lingua italiana) come Huig de Groot o Kong Fuzi, dove è notevole la distanza fra nome originale e nome italianizzato corrente. Ma nel caso di Anne o Anna non vedo particolari impedimenti a usare il nome originale. Fra l'altro, se dal mio computer digito su Google "Anna Frank", il secondo risultato è comunque la voce di it.wiki ora ridenominata Anne, il che significa: o che il redirect funziona bene; oppure che la differenza fra le due dizioni non è tale da creare impacci al principale motore di ricerca. --Salvatore Talia (msg) 18:50, 7 gen 2016 (CET)

Non facciamo altro che incrementare lo "straniamento" delle nuove generazioni, già forzate a vivere in un nuovo, ma ristretto, universo parallelo, avulso dal contesto culturale storico costruito negli anni (che e' anche quello popolare), per favorire cosa? Verra' in primo acchito confusa con Anne Hathaway, Anne Rice o e altre "Anne" del mondo anglosassone, che trovo anche digitando Anna (provare con Anna Hathaway). Ma ormai wikipedia italiana ha assunto la missione di riformulare il lessico degli italioti e la la memoria storica.--Bramfab Discorriamo 19:26, 7 gen 2016 (CET)

Già, le nuove generazioni che comprando l'edizione Einaudi con "Anne" cercheranno appunto "Anne Frank". È con il nome italianizzato che la nostra viene intesa come britannica. Comunque, altro che memoria storica! È la memoria selettiva e parziale di una generazione del passato che cerca di imporre i suoi limiti, pestando i piedi quanto più è irrilevante il punto. pqd...Ƿƿ 19:57, 7 gen 2016 (CET)

Guarda, Bramfab, penso di capire il tuo punto di vista. Non c'è dubbio che, come dice Massimo Raffaeli in questa bella recensione, per chi ha conosciuto il Diario nella prima traduzione italiana l'autrice rimarrà sempre Anna Frank. Tuttavia, così come il testo delle edizioni attuali è filologicamente molto più fedele al manoscritto rispetto alle edizioni del dopoguerra (senza che ciò abbia tolto nulla al suo lancinante impatto emotivo), allo stesso modo, secondo me, è giusto che il nome stesso dell'autrice appaia oggi come Anne, più vicino alla sua forma originaria (e sonora; la pronuncia anglosassone non c'entra). --Salvatore Talia (msg) 20:38, 7 gen 2016 (CET)

[@ Pequod76]: Scusami, ma affermare che si tratta di una "memoria selettiva e parziale di una generazione del passato che cerca di imporre i suoi limiti, pestando i piedi quanto più è irrilevante il punto" semplicemente mi indigna: di Anna Frank mi parlò mio nonno, mio padre, ed io a mia figlia, e si tratta di una memoria condivisa contemporaneamente da tre generazioni, non solamente per me, ma per tutte quelle famiglie europee che in qualche modo sono state toccate dagli orrori della guerra (deportazioni, bombardamenti, morti lontani, dispersi, 6 anni sospesi fra la vita e la morte), ai quali non interessa ne conoscere di quale colore fosse la camicetta della ragazza che scrisse il diario o se essa sul passaporto avesse scritto Anna, Anne, Hanna, Hammah, Annie o altro (entrambi i dettagli per questa vicenda hanno la medesima valenza) e neppure per qualche contorta perversa logica leggendo Anna arriveranno a intendere che sia britannica, non fosse altro che per quanto selettivi che siano, sapevano e sanno che il Regno Unito non fu mai invaso dai nazisti. E' la presente giovane generazione, che persino nei banalissimi quiz televisivi oggi ormai dimostra di non avere la pur minima idea di quanto avvenne nell'arco degli ultimi 50 anni, che non sarà in grado di collegare la memoria storica e il vissuto di generazioni passate e noi, sia pur di poco, allarghiamo lo iato esistente fra costoro e la consapevolezza e dato che costoro non sono selettivi (a differenza dei babbei delle generazioni precedenti) e hanno meno limiti (in cosa siano limitati non si evince), dopo aver letto Anne, se scopriranno che prima si scriveva Anna, faranno una bella analogia fra D-3BO e C-3PO considerando che entrambi i personaggi si sono trovati a fronteggiare "cattivoni" e magari scopriranno i cicli e il ripetersi della storia!

Chi pesta ai piedi è chi con una disinvoltura incredibile, effettua, su una voce di non poco peso, una operazione rilevante, come cambio titolo, schernendo i pareri opposti, volendo imporre all'enciclopedia la missione " dell'apprendimento, in Italia, delle lingue straniere, passando per gli antroponimi", allontanandosi dallo scopo con cui è nata questa enciclopedia. --Bramfab Discorriamo 01:07, 8 gen 2016 (CET)

Mi dispiace, non ci capiamo e poiché tu entri in scivolata nella discussione (a proposito di "schernire") scateni risposte che mi risparmierei volentieri. Ma non cavarvi troppo. Anche il mio incipit è solo una (mezza) boutade, volevo solo riportare un fatto vero e cioè che la migliore conoscenza delle lingue straniere confina nel passato la tendenza a tradurre i nomi. È una tendenza vera, l'ho giocosamente riportata. Ma tutto il resto è l'articolazione seria di una posizione e non ho imposto alcuna missione (straparli): c'è stato consenso, abbiamo anche l'edizione Einaudi, ho spostato. Fine della storia. La tua indignazione è fuor di proposito e in ultima analisi non riguarda né me né questo progetto.

Risparmio sempre le credenziali autobiografiche ("sono fascista, ma devo dire...", "...e lo dice un comunista!"), per cui tendo a ignorare quelle altrui. Dirò solo che anch'io ho sentito sempre parlare di "Anna Frank" ([anna frenk]), ma non vedo cosa c'entri con la memoria storica l'attribuzione ad una persona del suo nome proprio. Che non è il colore della camicetta. È ovvio che il rilievo della vicenda non sta nel nome e infatti riportare il nome esatto non cambia nulla. Ma siccome tu sei abituato a maneggiare il nome italianizzato ci hai messo tutta questa salsiccia. Infatti, a parte il tuo legittimo dissenso, hai contribuito a questa discussione soprattutto con un gran chiasso. E io non intendo morire di noia. pqd...Ƿƿ 02:18, 8 gen 2016 (CET)

Non muori di noia certamente, perche' non sei ne ristretto ne limitato, ma stai uscendo dallo scopo e dalle modalità di scrittura dell'enciclopedia che prevedono di considerare le fonti (e ti e' stato indicato che per ora la prevalenza delle fonti indica Anna e la domanda su Tommaso Moro avrebbe dovuto quantomeno far sorgere un momento di riflessione), sei uscito dalla cortesia nelle discussioni e dalla pratica di supportare le proprie opinioni non etichettando come limitati e bambineschi pesta piedi coloro che le cose le vedono diversamente rispetto a te, la pratica (che non ti dovrebbe mancare) e la cortesia che richiederebbe di rispondere a obiezioni con spiegazioni, non slogan motivati dal fatto che "la delicatezza della situazione presente grida vendetta". Piuttosto la delicatezza di questa voce avrebbe dovuto suggerire un intervento più meditato e meno tempestivo, andava forse in fiamme l'enciclopedia?

Non ho voluto fare un intervento autobiografico, semplicemente leggendo di un eccesso di furore contro una presunta "memoria selettiva e parziale di una generazione del passato" ho voluto segnalarne la fesseria totale e ascientifica di questa affermazione, dato che questa memoria non e' ne selettiva, ne ristretta ad una sola generazione del passato e neppure parziale, mi sono autocitato solo per semplicista' di esemplificazione, indicando in tal modo al lettore, quello che se vuole e puo' capire, che ormai e'patrimonio trasmesso di più generazioni, assieme a tutto ciò che generazioni precedenti hanno loro malgrado condiviso. Incidentalmente questo banalissimo, qualunquista e acritico "sono fascista, ma devo dire...", "...e lo dice un comunista!" vorrei capire da dove sbuca, considerato che sembra estratto dal mio intervento precedente ?! ma vi e' inerente quanto un cavolo a merenda

In ogni caso sto ancora aspettando di essere "imparato" con una dotta e scientifica spiegazione sul perché' leggendo Anna si debba presumere che fosse britannica (interpretazione evidentemente diffusa essendo stato ripetuta due volte), e viceversa immagino che leggendo Anne se ne possa riconoscere la corretta nazionalità, cosi' certamente allargherò' i miei limiti, mi sparirà il timor panico, potrò passare dalle salcicce agli hotdog ed uscire dal tramonto per attendere la luce (che arriverà dopo il recepimento della ermeneutica questa presunzione).--Bramfab Discorriamo 11:39, 8 gen 2016 (CET)

Non ho effettuato una ricerca approfondita, ma a occhio "Anna Frank" è ancora prevalente e le copertine delle edizioni moderne non sono un motivo in sé sufficiente per cambiare. (Peraltro, quegli editori potrebbero anche essere stati costretti dall'Anne Frank Fons o altri, per quanto ne sappiamo.) Nemo 14:53, 9 gen 2016 (CET) P.s.: Quasi cambiavo idea, commosso dal vedere insieme i nomi dei primi due favorevoli.

Spostamento recentista, urge ripristinare la forma che la maggior parte della popolazione italofona riconoscerebbe facilmente. Per quanto ne sappiamo quell'Anne può anche essere una moda passeggera, certo non lo è un nome consolidato da decenni di pubblicazioni. Così come qualcuno ha tentato di rinominare la Montagna incantata, ma se lo sono filato giusto per due mesi. Direi di riparlare di Anna/Anne Frank almeno tra una decina d'anni. --CastagNa 00:35, 10 gen 2016 (CET)

non di meno, appunto --Fioravante Patrone (msg) 00:56, 10 gen 2016 (CET)

Scusate, il titolo di un libro non c'entra nulla con il nome proprio di una persona. E non è un fenomeno passeggero quello che ho già scritto: I nomi stranieri italianizzati sono al tramonto. Fine. Kaputt. Non succederà più. Non esiste un nome un tempo italianizzato cui si sia tornati indietro: non Giorgio Hegel, non Giulio Verne, non Carlo Darwin, non Tommaso Hobbes... Abramo Lincoln resiste meglio, ma indietro non si torna.

Né Anne Frank è una moda passeggera. Tutt'altro. Si trovano edizioni dei suoi scritti con "Anne" fin dal '59. Poi ancora nel '61, nel '72, nell''88. Tra una decina d'anni noi che già siamo vecchi diremo ancora che è presto. E per cosa poi? Per un nome italianizzato! Non è che ci battiamo per il nome vero, no, per una banale italianizzazione! Che cambia di una lettera! Francamente parlare di "prevalenza" per una lettera di differenza mi pare improprio. Fortunatamente (secondo me), le orecchie italiane sentono le lingue straniere con maggiore confidenza e soprattutto con maggiore curiosità, non si sente più l'imperioso bisogno di scrivere e dire "Riccardo Wagner". Non siamo il centro del mondo: è dal Seicento che stentiamo ad accettarlo! Oggi la piccola ebrea in Italia è in questa pubblicazione del Diario in versione fumetto, con la prefazione di Sergio Luzzatto, evidentemente meno preoccupato di Bramfab delle conseguenze infauste del cambio recentista di UNA lettera. E poi una firma divulgativa di rilievo nazionale, come Ferruccio De Bortoli (qui). Io ho guardato in giro e ho visto che ormai l'adozione del nome Anne è totalizzante. Ovviamente se si considerano tutte le pubblicazioni dei decenni scorsi, ritengo che quelle con "Anna" siano di più. Ma WP nel 2016 deve riportare il nome esatto e dire in incipit che è stato a lungo italianizzato. Non esiste alcuna ragione né di riconoscibilità né di opportunità per cui noi si debba attribuire ad una persona un nome che non è il suo.

Le fonti parlano chiaro, l'edizione Einaudi parla chiarissimo. Voi state facendo un lavoro che non dovete fare: state sindacando sulle fonti, in un'esplosione di "per quanto ne sappiamo" (analogie improprie con traduzioni di titoli di libri, questioni di riconoscibilità che tra Anna Frank e Anne Frank sono risibili, per tacere delle "imposizioni" - a quale titolo? - della Anne Frank Fons - ma sul serio? siamo all'autoproduzione di contenuti improbabili?). Voi state sfidando lo stato dell'arte. ;) Adottare "Anna Frank" significa proiettare sui contenuti l'età media dei contributori di it.wiki in un particolare anno. Non dimenticate che il suo vero nome era Anne Frank. L'esattezza non può essere avversata senza ragioni rilevantissime. La vostra ragione cardine mi pare solo quella dell'abitudine. pqd...Ƿƿ 12:12, 10 gen 2016 (CET)