Discussioni Wikipedia:Conflitto di interessi

Pubblicazione bozza

Allo stato attuale le linee guida sul conflitto di interessi (COI) su Wikipedia in lingua italiana sono una sottosezione della linea guida Wikipedia:Avvertenze sulla contribuzione su commissione (CSC). Essendo palese che il conflitto di interessi possa sussistere non solo quando ci sia una contribuzione su commissione ma anche quando si promuove sé stessi ho pensato di scorporare il COI dal CSC e ampliare con le contribuzioni a titolo personale. L'argomento può essere molto ampio, come testimoniato dalle omologhe pagine di altre edizioni linguistiche (vedi ad esempio quella in inglese. Mantenedo l'attuale impostazione, e specificando più in dettaglio l'ambito di applicazione ho creato questa bozza. Pur non essendo una grande modifica, ampliando l'ambito di applicazione del COI, non è un semplice scorporo e necessita del consenso della comunità prima di essere operativa. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 09:05, 1 giu 2021 (CEST)

Ho riformulato l'incipit semplificandolo notevolmente, rimuovendo i riferimenti di legge e aggiungendo che tutto questo te lo chiediamo per rispettare il principio di WP:BF innanzitutto. --Sannita - L'admin (a piede) libero 10:55, 1 giu 2021 (CEST)ù

Cosa indicare

La questione è complessa, non si può scrivere in due parole o all'acqua di rose, anche perchè i termini del TUs, sono vincolanti se esiste un datore, committente (agente pubblicitario) e un cliente (cliente dell'agenzia) il dipendente dell'agenzia che scrive su wikipedia deve indicare entrambi; oltre a ciò il tipo di affiliazione. Per favore prima di "semplificare" si legga i TUs--Pierpao (listening) 13:16, 1 giu 2021 (CEST) Come scritto adesso sembra basti indicare il cliente e non va bene--Pierpao (listening) 13:19, 1 giu 2021 (CEST)

due dubbi

la versione attuale della bozza mi fa sorgere due domande:

1. le "dichiarazioni di conflitto di interessi" vanno fatto entrambe (o tutte e tre, se si considera anche il campo oggetto) o sono equivalenti? nel primo caso la presenza di un template almeno per la pagina utente potrebbe essere utile (i cui campi sono il nome del contributore, i suoi contribuiti e la data dell'ultimo aggiornamento dell'elenco)
2. non è esplicitato cosa succede per contributi anonimi dichiarati in talk e nell'oggetto. se vogliamo restringere questo tipo di modifiche solamente ad utenze registrate (e rimuovere i contribuiti di cui evidenziamo la violazione di parte di questa linea guida) forse andrebbe chiarito per ridurre contestazioni. --valepert 10:49, 2 giu 2021 (CEST)

Utente:valepert

1. I TUs ne prescrivono almeno uno a scelta, noi possiamo però stabilire termini più restrittivi
2. Si è il caso di specificarlo--Pierpao (listening) 08:49, 3 giu 2021 (CEST)

Fatto specificato meglio e aggiunti gli obblighi per gli IP. Eviterei, per la natura solitamente variabile degli IP, di lasciare qualcosa in PdD. Comunque ritengo gli obblighi per gli IP, del tutto inutili, dato che non credo saranno mai rispettati. Al più questi possono essere un pretesto aggiuntivo per la cancellazione di contributi evidentemente promo.--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 23:40, 3 giu 2021 (CEST)

Incipit e definizione

Suggerisco di inserire una definizione in incipit del tipo "il conflitto di interessi su wp è/consiste in..." pequod ^Ƿƿ 18:18, 2 giu 2021 (CEST)

Fatto Aggiunto incipit con definizione. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 23:21, 3 giu 2021 (CEST)

Organizzazione della voce

IMHO il muro di testo che in incipit spiega le ragioni per cui il COI è problematico scoraggia la lettura. Per dare un taglio più operativo propongo quindi di riorganizzare i contenuti nelle sezioni seguenti:

• Incipit (solo definizione e succo: cosa è e cosa deve essere fatto)
• Esempi di utenti in COI
• Perché il COI in WP è regolato (motivazioni ora prevalentemente in incipit: fiducia, trasparenza, NPOV...)
• Obblighi degli utenti in COI
• Dichiarazioni-tipo

Nelle pagine correlate (e forse anche nella sezione obblighi) aggiungerei un link ai TUs. --Nicolabel 11:43, 4 giu 2021 (CEST)

Ho provato: date un'occhiata. --Nicolabel 22:45, 6 giu 2021 (CEST)

Qual è un esempio di divieto?

Leggo, bene in evidenza, "In qualche caso potrebbe non essere opportuno, e in qualche altro caso potrebbe proprio essere vietato, che tu partecipi alla costruzione dei contenuti rispetto ai quali non ti trovi in piena serenità di giudizio" ma non sono convinto di questa frase.

Ciò che ci interessa (in generale) è che i contenuti siano scritti in modo NPOV. Essere in condizioni di COI espone a un rischio precipuo di POV, ulteriore rispetto a quello cui chiunque è esposto. Anche per questo motivo a chi, per le sue soggettive condizioni di coinvolgimento con il tema trattato, potrebbe essere esposto al POV più di altri viene chiesto di farlo presente, in modo da porsi in qualche misura "sotto la lente" della comunità, la quale potrà verificare con un supplemento di attenzione l'adeguatezza dei suoi contenuti.

Che, contribuendo, si debba essere NPOV è pacifico. Mi sfugge però in quali circostanze l'esistenza di un COI determini un divieto assoluto a contribuire. --Nicolabel 21:11, 5 giu 2021 (CEST)

[@ Gianfranco]••Pierpao (listening) 21:40, 5 giu 2021 (CEST)

Quando non si dichiara il COI. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 23:07, 5 giu 2021 (CEST)

Vediamo G che intendeva ma se è questo meglio scriverlo esplicitamente. Pierpao (listening) 08:18, 6 giu 2021 (CEST)

Sono d'accordo con Pierpao: il rischio, altrimenti, è che qualcuno faccia il seguente ragionamento: "sono in conflitto di interessi, può darsi che questo mi inibisca la contribuzione: piuttosto che dichiarare il COI correndo il rischio preferisco nasconderlo".

IMHO questo sarebbe un messaggio fuorviante e controproducente: dovremmo spingere gli utenti a dichiarare ogni possibile conflitto di interessi, non a spaventarli inducendoli a tacere. --Nicolabel 21:52, 6 giu 2021 (CEST)

Con questa versione, ovviamente emendabile, ho provato a superare il problema: date un'occhiata. --Nicolabel 22:45, 6 giu 2021 (CEST)

Terzietà

Valutando la qualità di alfabetizzazione dei numerosi utenti che provano e pretendono di scrivere, in un italiano penoso, una voce in cui sono immersi in un conflitto di interessi fino al collo, e con l'onda siamo sicuri, che capiscano il senso di non è terza rispetto agli argomenti su cui vuole contribuire? --Bramfab (msg) 10:15, 7 giu 2021 (CEST)

Io rimango sulla mia posizione iniziale di "interesse esterno non coincidente con gli scopi di Wikipedia" che la definizione best practice internazionale, su cui non ho insistito per quieto vivere--Pierpao (listening) 10:44, 7 giu 2021 (CEST)

(confl.) Sono d'accordo: abbiamo sinonimi più espliciti? Purtroppo io non ne ho trovati... --Nicolabel 10:44, 7 giu 2021 (CEST)

Io neanche però nulla però osta a spiegare in nota che significato ha, esterno perchè ovviamente non si nega la soddisfazione personale o l'orgoglio, o il masochismo agli amministratori, o lo spirito civile personali e perchè ha effetti esterni non coincidenti con gli scopi di Wikipedia, non vuole fare solo cultura, ma anche promozione o proselitismo o agiografia o politica o fanatismo e fare qualche esempio--Pierpao (listening) 10:53, 7 giu 2021 (CEST)

Legata? Connessa? In relazione? --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 16:41, 7 giu 2021 (CEST)

Io avrei un incipit differente, ma che arriva subito al dunque, senza tanti giri di parole:

• In Wikipedia, si trova automaticamente in condizione di conflitto di interessi quell'utente che ottiene o può ottenere un ritorno economico, o morale o sociale o di immagine, in campo professionale o privato, scrivendo ed editando specifiche voci. Questi utenti hanno l'obbligo di dichiarare il loro conflitto di interesse nel corso di questa loro attività, secondo le modalità indicate.--Bramfab (msg) 09:35, 8 giu 2021 (CEST)

Io vorrei che fosse obbligatorio prima di contribuire e che non si parlasse solo di voci ma anche di contenuti. Vedi tutti quelli che aprono discussioni eterne per mettere link o fargli togliere dalla blacklist. Io preferisco le definizioni teoriche, perchè anche se meno comprensibili sono più comprensive. Per esempio in questa definizione entra maluccio lo stagista o l'adepto della setta che ha scopi religiosi.--Pierpao (listening) 09:45, 8 giu 2021 (CEST)

• In Wikipedia, si trova automaticamente in condizione di conflitto di interessi quell'utente che ottiene o può ottenere un ritorno economico, o morale o sociale o di immagine, in campo professionale o privato, sia scrivendo ed editando specifiche voci o partecipando alle discussioni sulle stesse e a quelle connesse alla scrittura delle voci. Questi utenti hanno l'obbligo di dichiarare il loro conflitto di interesse nel corso di questa loro attività, secondo le modalità indicate.--Bramfab (msg) 19:39, 8 giu 2021 (CEST)

  Convincente, con alcune annotazioni. Toglierei automaticamente, trattandosi di una definizione. Suggerirei di sostituire "editando" con qualcosa di meno gergale. Rifletterei su "[ritorno] morale o sociale o di immagine", in modo che non sia incluso anche il fatto di potermi vantare con un amico per aver scritto la voce su Gengis Khan o sulla relatività generale. --Nicolabel 00:35, 10 giu 2021 (CEST)

”In Wikipedia viene definito in conflitto di interessi l'utente che abbia un interesse esterno alla contribuzione, prevalente sugli scopi fondamentali di Wikipedia, un utente che, per esempio, possa ottenere un ritorno professionale, economico, morale, sociale, di immagine, in campo lavorativi e o privati partecipando alla attività wikipediana. Tali utenti hanno l'obbligo di dichiarare il loro conflitto di interesse prima di contribuire, secondo le modalità indicate." Sí, può rientrare nella definizione qualche utente innocuo come dice Nicolabel, ma se é innocuo anche se non si dichiara non gli si dice nulla. La cosa importante, scusate se insisto con una definizione generica é avere lo strumento per bloccare tutti gli utenti in malafede. Senza qualcuno che possa dire: io non ci rientro. Credo che definizione + esempi salvi capra e cavoli. Pierpao (listening) 03:22, 10 giu 2021 (CEST)

Buon incipit, necessita di piccoli aggiustamenti:

1. utente al singolare nella prima farse e utenti al plurale seconda frase, armonizziamo sul singolare e plurale?
2. scopi dell'enciclopedia : vanno spiegati e per non aggiungere altre parole ed evitare verbosità, linkerei scopi fondamentali di Wikipedia, c'è qualcosa migliore?
3. Inserire questo link l'obbligo che aggiunge un maggior senso di autorevolezza facendo intuire che implicitamente si ottiene il permesso di scrivere in wikipedia accettandone alcune condizioni d'uso.--Bramfab (msg) 10:41, 10 giu 2021 (CEST)

Sisì. Concordo. Grazie. Pierpao (listening) 11:59, 10 giu 2021 (CEST)

Concordo anch'io. Tento una leggera riformulazione, come segue:

”In Wikipedia viene definito in conflitto di interessi chiunque vi compia attività di scrittura, modifica e discussione per un interesse esterno prevalente sugli scopi fondamentali di Wikipedia, incluso chi possa ottenervi un beneficio, diretto o indiretto, di natura economica, professionale, morale, sociale ^[serve?], di immagine, in ambito privato o lavorativo^{[l'ambito lavorativo non è già incluso nel beneficio professionale?]}. Per effetto delle condizioni legali d'uso di Wikipedia, gli utenti che si trovano in conflitto di interessi hanno l'obbligo di dichiararlo prima di iniziare la contribuzione Vedi sotto secondo le modalità indicate in questa pagina.

Anche tu potresti essere in conflitto di interessi ed è questo il momento di verificarlo: per favore, leggi questa pagina con attenzione."

Ho qualche dubbio su "prima di iniziare la contribuzione". I terms of use lo richiedono espressamente? A noi interessa che le persone si regolarizzino: meglio prima, ma va bene anche anche dopo aver contribuito, magari a richiesta. Non vorrei che passasse il messaggio "dovevo dichiararlo prima, ma non l'ho fatto; perciò anziché dichiararmi tardivamente in COI, con il rischio di essere in qualche modo sanzionato, preferisco negare o fare finta di niente". --Nicolabel 12:20, 10 giu 2021 (CEST)

”In Wikipedia viene definito in conflitto di interessi chiunque vi compia attività di scrittura, modifica e discussione per un interesse esterno prevalente sugli scopi fondamentali di Wikipedia, incluso chi possa ottenervi un beneficio, diretto o indiretto, di natura economica, professionale, morale, sociale o di immagine. Per effetto dei termini accettati pubblicando le modifiche, gli utenti che si trovano in conflitto di interessi hanno l'obbligo di dichiararlo. Vedi sotto secondo le modalità indicate in questa pagina. Anche tu potresti essere in conflitto di interessi ed è questo il momento di verificarlo: per favore, leggi questa pagina con attenzione"

L'ora tarda non aiuta. Allora direi: linkare i 5 pilastri. Finchè non salvano non sono obbligati perchè non hanno accettato i termini che sono: i Termini di uso e, questa pagina che, come permesso dai termini di uso, ne stabilisce di più restrittivi. Poi va semplicemente segnalato su meta e linkata questa pagina nella dichiarazione sopra "pubblica le modifiche". "Sociale" meglio metterlo per evitare prese in giro tipo "è solo un mio conoscente". Non è necessario linkare qui i termini di uso, non solo perchè è un riassunto ma perchè l'obbligo deriva anche da questa pagina. Poi lo spieghiamo dopo.--Pierpao (listening) 13:11, 10 giu 2021 (CEST)

[@ Pierpao]Il testo mi convince. Possiamo non inserire i ToU nell'incipit, ma devono essere presenti nella frase successiva, le ragioni le ho scritte qui sotto, nella discussione successiva.--Bramfab (msg) 12:20, 11 giu 2021 (CEST)

Riferimento ai ToU

Scrivere Questa dichiarazione è obbligatoria in base a questa linea guida e alle condizioni d'uso, che accetti salvando qualsiasi tua modifica. è sbagliato. Infatti, in alcuni casi, ad esempio l'autopromozione non è richiesta dai ToU. Ciò non toglie che noi possiamo chiedere la dichiarazione anche in questi casi. Se si va a vedere la pagina sul COI su enWiki si fa distinzione fra i COI che fanno riferimento a ToU e quelli che la linea guida chiama Other categories of COI. Basterebbe scrivere Inoltre, nei casi in cui la contribuzione è in qualsiasi modo remunerata, questa dichiarazione è obbligatoria oltre che in base a questa linea guida, anche alle condizioni d'uso, che accetti salvando qualsiasi tua modifica. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 19:32, 10 giu 2021 (CEST)

Dal ToU "Una comunità Progetto Wikimedia potrebbe adottare una politica alternativa di comunicazione dei contributi ricevuti". Possiamo fare come ci pare. Io poi, limite mio sicuramente, non ho capito :).

• ...Scrivere "Questa dichiarazione è obbligatoria in base a questa linea guida e alle condizioni d'uso, che accetti salvando qualsiasi tua modifica." è sbagliato...
  • perchè?
• ...Infatti, in alcuni casi, ad esempio l'autopromozione non è richiesta dai ToU...
  • Ma a noi che ci frega? "Una comunità Progetto Wikimedia potrebbe adottare una politica alternativa di comunicazione dei contributi ricevuti"
• ...Se si va a vedere la pagina sul COI su enWiki si fa distinzione fra i COI che fanno riferimento a ToU e quelli che la linea guida chiama Other categories of COI...
  • non siamo tenuti a fare come en wiki
• ...Basterebbe scrivere "Inoltre, nei casi in cui la contribuzione è in qualsiasi modo remunerata, questa dichiarazione è obbligatoria oltre che in base a questa linea guida, anche alle condizioni d'uso, che accetti salvando qualsiasi tua modifica"...
  • dove scriverlo? Io non allungherei troppo l'incipit. E perchè, al posto distinguere cosa è obbligatorio per i ToU e cosa è obbligatorio per la linea guida, non possiamo scrivere prima cosa è obbligatorio, tutto insieme, e poi scrivere tutto insieme che è obbligatorio per la linea guida e i Tou quanto detto precedentemente?

--Pierpao (listening) 07:36, 11 giu 2021 (CEST)

I ToU prescrivono esplicitamente l'obbligo di di dichiarazione solo nei casi in cui ci sia un compenso, l'autopromozione non è menzionata. Inoltre i ToU prescrivono obbligatoriamente una dichiarazione a scelta tra le tre, noi per i registrati ne chiediamo obbligatoriamente due. Pertanto, scrivere che è obbligatoria sic et simpliciter, si presta ad essere letta che questa è obbligatoria, secondo i ToU, in tutti i casi e questo è semplicemente sbagliato. Non importa quale formula usare (io ne ho proposta una) ma semplicemente così come è adesso non possiamo scriverlo.--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 08:19, 11 giu 2021 (CEST)

Il riferimento al ToU ha valore e ratio in quanto:

1. fa terra bruciata all'idea che Wikipedia sia terreno brado, senza regole e di pascolo per tutti, mentre in realtà scrivendoci si accettano ipso facto regole e condizioni di una ben precisa infrastruttura. Questo è un fatto che per troppo tempo è stato tenuto sottotono, generando la falsa idea del "diritto" di tutti a scrivere indiscriminatamente in Wikipedia e soprattutto ad avervi una voce.
2. serve quando il COI.utente gode di consulenza legale, non necessariamente un avvocato, tutte le imprese di dimensioni medie hanno solitamente un esperto legale a cui chiedere consigli, lo stesso dicasi per chi vuol fare affari in modo borderline e costoro conoscono il significato del termine "condizioni d'uso".
3. Possiamo aggiungere condizioni d'obbligo a chi si trova in COI proprio perché il ToU esiste e ci permette espressamente di farlo e questo spiega anche perché le nostre regole possono essere diverse dalla wiki anglofona o da quella cebuana, che sotto questi aspetti pari sono. Nel ToU è scritto: La legge vigente o le politiche e linee guida della comunità e della Fondazione, come quelle relative ai conflitti di interesse, potrebbero ulteriormente limitare i contributi retribuiti o richiedere una comunicazione più dettagliata. Frase di chiara ed univoca interpretazione.--Bramfab (msg) 12:08, 11 giu 2021 (CEST)

L'unica cosa è che vorrei essere sicuro di non citare i ToU a sproposito. Se la vostra lettura è diversa dalla mia e ritenete che questa dizione sia comunque aderente ai ToU, lasciamo pure stare così. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 15:28, 11 giu 2021 (CEST)

In Italiano "in base a questa guida e ai Tou" vuol dire "nei termini di..." ovverosia "come e quando è stabilito da..." Anche i magistrati dicono "visti gli articoli 1 2 3... si stabilisce a b c..." non "visto l'art. 1 si stabilisce a, visto l'art. 2 si stabilisce b". Ma se vogliamo la precisione matematica si può scrivere più chiaramente: "A seconda dei casi questa dichiarazione è obbligatoria in base a questa linea guida o alle condizioni d'uso, che accetti salvando qualsiasi tua modifica. Oppure semplicemente. "Salvando accetti gli obblighi (compresa la dichiarazione) stabiliti da questa linea guida e dai termini d'uso". Per me è uguale--Pierpao (listening) 17:34, 11 giu 2021 (CEST)

Consenso e approvazione

Penso che a questo punto la bozza sia abbastanza stabilizzata e si possa procedere con gli avvisi al Bar e al progetto per l'approvazione. In caso di apporovazione dobbiamo modificare anche Wikipedia:Avvertenze sulla contribuzione su commissione#Dichiarare il proprio conflitto di interessi.--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 09:14, 15 giu 2021 (CEST)

Per me va bene OT: i tag big u e center sono deprecati, per i primi esiste {{Big}} e {{sottolineato}}--Pierpao (listening) 10:27, 15 giu 2021 (CEST)

IMHO prima di approvare va rivisto il "succo" e l'aggettivo "preventivamente" (da rimuovere?) nel secondo banner. --Nicolabel 11:14, 15 giu 2021 (CEST)

Ho tolto preventivamente per il succo cosa proponi User:Nicolabel?--Pierpao (listening) 11:32, 15 giu 2021 (CEST)

Apro qui sotto una sezione ad hoc. --Nicolabel 11:45, 15 giu 2021 (CEST)

Succo della pagina

Adesso vi compare:

"Chi intende proporre, modificare, o creare i contenuti di Wikipedia mosso da qualche interesse esterno al progetto, prima di iniziare a contribuire, deve dichiarare il proprio conflitto di interessi nelle forme e nei modi prescritti, anche se vuole parlare di sé stesso."

Nel complesso mi convince, ma restano vari aspetti che pongo all'attenzione per un'eventuale verifica:

• perché "chi intende"? Potrei intendere scrivere la biografia del mio pesce rosso, ma finché resta un programma inattuato non bisogna dichiarare nulla.
• di norma su Wikipedia non si propongono contenuti: si scrivono
• a cosa serve concludere con "anche se vuole parlare di se stesso"^ Perché riteniamo che questo non rientra nella generica definizione di "interesse esterno al progetto"?
• "prima di iniziare a contribuire" per coerenza con il resto della pagina dovrebbe decadere

Propongo di riformulare e suggerisco una versione (senz'altro migliorabile):

"Chi crea o modifica i contenuti di Wikipedia, o fa proposte sulla loro organizzazione, mosso da un interesse esterno (proprio o altrui, economico o non economico) deve dichiarare il proprio conflitto di interessi nelle forme e nei modi prescritti."

Forse tra parentesi si potrebbe aggiungere anche "spontaneamente o su commissione", ma proverei piuttosto a semplificare il succo.

Al limite recupererei il concetto nella sezione Obblighi o altrove, indicando che è in COI anche chi, ricadendo nelle fattispecie indicate, edita di propria iniziativa ossia spontaneamente (senza incarico). In generale, "è vero che lavoro per l'azienda di cui scrivo, ma nessuno mi ha chiesto di farlo!" è una scusa ricorrente. --Nicolabel 12:05, 15 giu 2021 (CEST)

Non sono d'accordo, per me il primo edit deve essere la dichiarazione, perchè altrimenti prima scrivono la pagina e poi con calma si dichiarano, secondo perchè qui si presume la buona fede, per i coi non si deve presumere, già prima che scrivano. Se poi si dichiarano e non scrivono non ha importanza e tra l'altro è improbabile. L'importante è sapere chi sono gli utenti. E no, l'ho scritto sopra, a volte si propone, per esempio Tizio mette un link o una notizia promozionale, Nicolabel la toglie, e poi viene Caio, l'amico del giaguaro, a proporre di rimetterla. Idem chi propone togliere dalla blacklist un sito. La mia idea che la dichiarazione deve essere preventiva, serve per colmare le lacune della precedente linea e avere la possibilità di poter bloccare a 360° metapuppet troll spammer, comunque si muovano. User:Nicolabel

User:Nicolabel--Pierpao (listening) 12:38, 15 giu 2021 (CEST)

Tra l'altro, nel momento in cui salvano, accettano di dichiararsi obbligatoriamente, per cui deve essere, in base alla linea guida, il primo edit. Poi se lo fanno in non troppo ritardo va bene lo stesso, ma qui bisogna essere precisi--Pierpao (listening) 12:39, 15 giu 2021 (CEST)

D'accordo sull'intenzione. Prima si dichiara poi si edita. Inoltre, il fatto stesso di lavorare per un'azienda, ricoprendo un ruolo di rilievo, porta a COI, sia che l'edit sia commissionato, sia che non lo sia. Per questo si sono esclusi i piccoli azionisti o i lavoratori di grande aziende dato che nessuno riconoscerebbe loro alcunché. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 13:02, 15 giu 2021 (CEST)

Vediamo se questa idea vi piace. Se qualcuno ha paura che se mettiamo come tassativo l'obbligo di dichiararsi prima, poi qualcuno per non essere bloccato, dopo aver editato non si dichiari più, per non autodenunciarsi, potremmo togliere la dicitura nel succo e spiegarlo "praticamente" come ho fatto. Opinioni?--Pierpao (listening) 18:09, 17 giu 2021 (CEST)

Dal succo si può anche togliere ma non capisco perché "consigliare fortemente" qualcosa che invece è obbligatorio. Poi spetta a chi giudica valutare la buona fede di chi scrive e sanzionare in modo appropriato. Un conto è beccare uno spottone pubblicitario di un'azienda manco troppo importante, un conto è una persona anziana che qualcosa di rilevante ha fatto in vita propria e che scrive di sé stessa. Nel primo caso ci vado giù pesante, nel secondo no. Ma se quando ci vado giù pesante l'utenza che ha fatto il contributo in COI trova scritto che la dichiarazione è "fortemente consigliata" e non chiaramente obbligatoria prima di iniziare la contribizione, mi può contestare le mie azioni. Quindi indifferente alla modifica al succo, fortemente contrario alla modifica del testo.--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 07:54, 18 giu 2021 (CEST)

Ho unito le due frasi. Adesso dovrebbe essere chiaro, non ricordo chi, forse user:Nicolabel aveva posto il dubbio che se scrivevamo che l'obbligo era "solo" "prima" poi "dopo" gli utenti non si sarebbero più dichiarati per non essere bloccati con la motivazione di non averlo fatto "prima" Utente:Hypergio, sostenendo di non essere obbligati. Spero che adesso questo pericolo sia scongiurato.--Pierpao (listening) 12:10, 18 giu 2021 (CEST)

Per me va bene. Anche se non sono un granché coi template voglio provare a buttarli giù per le due dichiarazioni degli utenti registrati. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 17:00, 18 giu 2021 (CEST)

[@ Pierpao, Hypergio, Bramfab, Pequod76, Valepert, Sannita] perdonate il tag ma da qualche giorno non facciamo progressi e IMHO occorre un ultima rilettura prima di sbozzare. Io continuo ad avere perplessità sul succo, le stesse che compaiono in cima a questa sezione e che non sono state discusse. Cosa significa, in quella sede, "anche se vuole parlare di sé stesso" e perché ha senso scriverlo? Torno a proporre quindi la formulazione seguente:

"Chi crea o modifica i contenuti di Wikipedia, o fa proposte sulla loro organizzazione, mosso da un interesse esterno (proprio o altrui, economico o non economico) deve dichiarare il proprio conflitto di interessi nelle forme e nei modi prescritti".

Pareri? --Nicolabel 09:51, 23 giu 2021 (CEST)

Credo fosse un'enfatizzazione per rimarcare che anche le autobiografie ricadono in questo caso. Io sono indifferente. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 13:36, 23 giu 2021 (CEST)

Io il succo lo vedo come una pagina di aiuto, dove più che le cose fondamentali si spiega ciò che non è ovvio, però alla fine non si può rendere questa pagina in un succo, per me va bene anche la proposta di user:Nicolabel--Pierpao (listening) 12:08, 24 giu 2021 (CEST)

[← Rientro] Propongo di riformulare in questo modo:

"Chi crea, modifica o propone modifiche ai contenuti di Wikipedia sulla base di un interesse esterno (proprio o altrui, economico o non economico) deve dichiarare il proprio conflitto di interessi nelle forme e nei modi prescritti in questa pagina."

Pareri? --Nicolabel 09:51, 23 giu 2021 (CEST)

Credo fosse un'enfatizzazione per rimarcare che anche le autobiografie ricadono in questo caso. Io sono indifferente. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 13:36, 23 giu 2021 (CEST)

Io il succo lo vedo come una pagina di aiuto, dove più che le cose fondamentali si spiega ciò che non è ovvio, però alla fine non si può rendere questa pagina in un succo, per me va bene anche la proposta di user:Nicolabel--Pierpao (listening) 12:08, 24 giu 2021 (CEST)

[← Rientro] Propongo di riformulare in questo modo:

"Chi crea, modifica o propone modifiche ai contenuti di Wikipedia sulla base di un interesse esterno (proprio o altrui, economico o non economico) deve dichiarare il proprio conflitto di interessi nelle forme e nei modi prescritti in questa pagina."

A margine, io mi sarei stufato di dover rivedere periodicamente la pagina, solo per vedere le mie modifiche cancellate e riviste in senso secondo me troppo legalistico e troppo poco wikipediano. Qua a Roma inizia a fare talmente caldo che manco il condizionatore mi serve a qualcosa, quindi di scaldarmi per queste cose non ne ho voglia, ma sappiate che finché persiste questa deriva legalistica - che non porterà altro che torme di avvocati, veri e presunti, a farci pelo e contropelo alle norme, in modo da poter dire "eh ma io ho rispettato", "eh ma questo non è previsto", "eh ma questo non è proprio il caso citato qui" - io mi opporrò a sbozzare la pagina, succo o non succo. --Sannita - L'admin (a piede) libero 16:03, 24 giu 2021 (CEST)

Non ho capito che cosa vuol dire che ti sei stufato, anche tu hai annullato le modifiche di altri. La definizione attuale, che aveva consenso, per questo ho annullato, oltre a essere quella precisa, perchè non cerca di qualificare l'utente per la sua posizione di relazione o terzietà, che possono essere infinite, e quindi pongono problemi di applicazione (un socio di una società quotata, un cliente, un erede, un fornitore) e che non implica che si voglia automaticamente fare promozione, questa definizionem, dicevo, non è vero che provocherebbe opposizioni visto che è ampiamente sperimentata anche perchè è la definizione corretta di conflitto di interessi, ed è quella più ampia senza includere soggetti che in conflitto non sono pur non essendo terzi perchè hanno solo l'interesse di scrivere su Wikipedia. Che non sia immediatamente intuibile, non è importanza, chi vuole capire chiede, chi non vuole non legge. La cosa importante è che ci dia i massimi margini di libertà e che sia corretta--Pierpao (listening) 16:29, 24 giu 2021 (CEST)

Vuol dire che le tue modifiche sono esattamente quel paradiso per legulei che io e Gianfranco (tanto per dirne due, ma ce ne sono tanti altri) vorremmo evitare a tutti i costi.

Vuoi i massimi margini di libertà? Bene, iniziamo col non tirare in ballo i termini specifici e manteniamoci sulla filosofia di fondo. Poi i singoli casi - come è prassi da noi - ce li andiamo a badare caso per caso. --Sannita - L'admin (a piede) libero 16:36, 24 giu 2021 (CEST)

Non ho capito la frase "Bene, iniziamo col non tirare in ballo i termini specifici e manteniamoci sulla filosofia di fondo". Meno specifico di "interesse esterno" cosa c'è? seriamente non ho capito, anche qui si muore di caldo e si dorme da cani. Comunque per chiarirci meglio, io comprendo che la tua definizione ti sembri più intuitiva; lo sarebbe se "terzo" vorrebbe dire essere "indipendente", come lo leggi tu, ma non è così, terzo è semplicemente chi non è una delle "due" parti contraenti, è quello si è legalese. Per cui chiunque scrivesse una biografia di qualcuno direbbe che è un amico che fa un favore, che non ha un contratto e quindi è terzo e quindi non deve dichiararsi. Esattamente gli stessi problemi che ha adesso la linea guida che si basa sul caso specifico: avere un mandato e non sullo scopo in conflitto, in cui dicono: "io non ho un mandato". Sì che gli avvocati farebbero i cacaspilli. Adesso quando c'è un interesse evidente non wikipediano, se non c'è la dichiarazione si blocca. Possono anche dire di essere semplici conoscenti, non rileva--Pierpao (listening) 16:45, 24 giu 2021 (CEST)

Io fra poco ho una riunione e poi altre cose da fare, quindi devo abbandonare qua momentaneamente, ma questo a casa mia si chiama vandalismo.

Inoltre, puoi continuare quanto vuoi, ma l'incipit così com'era nella tua versione - su cui non c'è consenso, mi dispiace - era illeggibile. Questa pagina deve rimanere snella e chiara per chiunque. Punto. --Sannita - L'admin (a piede) libero 17:01, 24 giu 2021 (CEST)

Vandalismo perchè ho voluto sottolineare che avevi aperto una nuova discussione col titolo che mi sembrava più consono al tuo intervento? Mi dispiace per il vandalismo volevo solo fare chiarezza. Anche io ho da fare. Decidete voi visto che evidentemente serenamente non si può discutere.--Pierpao (listening) 17:29, 24 giu 2021 (CEST)

In Olanda fa fresco (dormo con la felpa e il piumone) e a me, privo di condizionamenti meteorologici, farebbe solo piacere chiudere la cosa. Tant'è che il contenuto è sempre lo stesso e la forma è quella che cambia, non credo essere il caso di tirarla per le lunghe solo per questo.--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 22:32, 24 giu 2021 (CEST)

Allora se non fossi stato chiaro mi spiego meglio, non ho nessun appagamento personale a tenere la mia versione, semplicemente se scrivete "se sia terzo", dovrete discutere spesso sulla terzietà perchè tutti lo negheranno "sono un amico, un fan, un nipote ecc ecc", voi io non mi occupo solo di retropatrolling, quindi decidete come vi pare, io volevo solo scrivere una pagina che vi evitasse tutte le discussioni pregresse, una pagina fatta bene. E OT @user:Sannita Non avevo visto il tuo grassetto, avevo letto solo da "A margine"; grassetto che tra l'altro è identico a quello di Nicola e quando ho messo la sezione "Terzietà 2" e ho visto il grassetto ho creduto che fosse quello di Nicola e che avessi tagliato via tutta la parte precedente al tuo inserimento e successivo al grassetto di Nicola. Infatti non è stato cancellato, solo spostato sopra e duplicato due periodi. Chiedo scusa di nuovo ma mi sono cadute le braccia nel vedere che hai pensato che lo potessi aver fatto apposta. Decidete voi serenamente--Pierpao (listening) 22:57, 24 giu 2021 (CEST)

Togliamo il Wikibozza?

Considerando tutta una serie di cose quali:

• Gran parte del testo di questa pagina viene da WP:CSC, che già aveva ottenuto il WP:CONSENSO
• Nei fatti è già pratica consolidata almeno nei casi più evidenti chiedere la dichiarazione di WP:COI (con tanto di blocchi parziali a tempo indeterminato fino ad avvenuta dichiarazione)
• Che chi viene a leggere la voce vedendo quel template in testa si sente molto più incoraggiato a glissare sulla dichiarazione (più di quanto non lo farebbe un obbligo: per inciso, per le utenze che vorrebbero "svicolare", che ci sia l'obbligo o meno è ininfluente, per cui tanto vale lasciarlo e avere uno strumento "forte" in più che non una comoda scappatoia "all'italiana")
• Che di fatto per quel che riguarda la sostanza della pagina di servizio non mi sembra di vedere dissensi sui principi di fondo

chiedo:

Togliamo una volta per tutte il template {{Wikibozza}} da questa pagina?

Faccio presente che non è che dobbiamo arrivare ad avere il consenso fino alle singole virgole e spazi e che questa pagina di servizio, come tutte le altre, è e sarà sempre un "work in progress", ci sarà sempre spazio per una discussione, cambiamenti e aggiustamenti come per tutte le altre pagine di servizio: ma secondo me non possiamo aspettare di arrivare a una versione che consideriamo "scolpita nella roccia per i millenni a venire con plauso unanime del 101%" per dare anche formalmente a questa linea guida la validità che nei fatti e nella prassi ha già.--L736E^{l'adminalcolico} 21:01, 4 nov 2021 (CET)

A parte il fatto che concordo al 100% con L736E vorrei solo ricordare quanto scritto in WP:CSC già da prima che scrivessimo questa linea guida: Il mancato rispetto di queste condizioni comporterà il blocco della tua utenza e/o la cancellazione delle modifiche da te effettuate. Questo per dire che la prassi dei blocchi e delle cancellazioni esisteva già da prima che scrivessimo questa pagina. L'operazione che qui è stata fatta è stata di associare alla contribuzione su commissione così come definita dai terms of use altre tipologie di conflitto di interessi. Si può non essere d'accordo sulla parola o sulla virgola ma, mi sembra, che per quanto riguarda la sostanza, quello che in definitiva è riportato nel template {{succo}}, non ci siano differenze di vedute. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 21:53, 4 nov 2021 (CET)

• Favorevole a togliere il wikibozza. --Lollo Scrivimi 21:59, 4 nov 2021 (CET)
• Favorevole, concordo con le osservazioni di L736E sull'evasività, il testo mi pare in una versione adeguata per dire che non sia più una bozza da condividere. --Bradipo Lento (msg) 10:49, 5 nov 2021 (CET)

Interesse personale

La lingua italiana, come tutte d'altronde ha ogni tanto le sue ambiguità. Nel nostro caso il termine interesse include tante valenze di interesse, come quello economico, amicizia, politico e semplicemente "mentale". L'ambiguità IMO è che senza specificare, rischiamo (esemplifico) che un wikipediani che ha come hobby la coltivazione di orchidee, la raccolta di farfalle o di tutto quanto riguarda la battaglia del Piave, interpreti ingenuamente come la richiesta di dichiarare il suo interesse verso questo soggetto e soprattutto che questa sua dichiarazione in una voce attinente sia vista come "strana". Si potrebbe trovare un qualche aggettivo da appaiare a interesse per meglio definire la valenza che intendiamo per interesse connesso col COI? Spero d'esser stato chiaro.--Bramfab (msg) 11:16, 5 nov 2021 (CET)

"Interesse personale esterno al progetto"? --L736E^{l'adminalcolico} 11:21, 5 nov 2021 (CET)

L'esternalità al progetto non crea nessuna ambiguità. Io ho un interesse personale per la storia dei Paesi Bassi ma questo, insieme ad altre migliaia, è un interesse del progetto. Si può eventualmente specificare meglio con delle aggiunte del tipo In Wikipedia, un utente si trova in conflitto di interessi qualora abbia un interesse personale o professionale esterno alle finalità del progetto (non necessariamente economico, ma, ad esempio, anche di immagine) rispetto a ciò di cui intende scrivere o propone di scrivere. A parte che si può sempre migliorare il testo, mi sembra che cavillare sulla singola parola o sulla virgola, faccia perdere di vista il vero senso di questa linea guida. Per aggiustare una parola non è necessario lo stesso consenso che serve per approvare la linea guida nel suo insieme il cui succo mi sembra ben definito. Le linee guida non devono essere perfette perché non sono appellabili come una legge ma, per contro non possiamo permetterci, su un argomento così importante e delicato una vacatio legis dove qualcuno di fronte a un blocco o a una cancellazione per COI mi può contestare che è stato penalizzato sulla base di una linea guida non approvata. E di fronte a questo, sono obbligato a eliminare il blocco e/o ripristinare le pagine cancellate lasciando chi ha voglia di farsi gli affari propri, libero di scorrazzare impunemente tra le pagine dell'enciclopedia. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 14:48, 5 nov 2021 (CET)

Io non voglio cavillare, ma come abbiamo utenti che non capiscono che ricerca originale non significa testo scritto con argomenti presi da 4 fonti ma testo con argomentazione mai presentate e discusse altrove, non vorrei che lo stesso capiti con utenti interessati alla monetazione di San Marino, che dichiarino questo interesse nella home page e quindi si trovino a discutere con aspiranti patrollatori (che sono in crescita) sul perché non abbiano dichiarato questo interesse o peggio ancora rb.--Bramfab (msg) 17:10, 5 nov 2021 (CET)

In questo caso gli aspiranti patrollatori si "educano" spiegando loro l'interpretazione della linea guida. Quanto alla home page utente, beh se non sbaglio una delle sue finalità è proprio incoraggiare gli utenti registrati a dire in quale modo vogliono contribuire al progetto e quindi anche se scrivono cose del tipo "sono interessato alla monetazione di San Marino" in realtà non stanno facendo altro che usare la user page nel modo in cui ci si aspetta che venga usata (e del resto questo genere di dati si trova già in molte pagine utente, senza che questo venga considerato conflitto di interessi o dichiarazione di conflitto).--L736E^{l'adminalcolico} 17:44, 5 nov 2021 (CET)

[@ Bramfab] Ma quel finalità che ho aggiunto insieme a poche altre parole non credi che andrebbe incontro alle tue perplessità? E ancora, non credi che avere qualcosa di approssimativamente condiviso è meglio di avere quella patacca rossa che invalida il tutto?--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 19:00, 5 nov 2021 (CET)

Certamente: piuttosto di niente è meglio piuttosto. IMO il problema è riuscire a farsi capire correttamente su un terreno in cui è facile equivocare,, anche in buonissima buona fede, e ricco di tante ombre scivolose.--Bramfab (msg) 19:21, 5 nov 2021 (CET)

Saluti. Le sintesi sono buone per chi ha già padronanza di una certa materia. Mi sovvengono dubbi sul fatto che il coltivatore di orchidee, (botanico d'eccellenza e probabile ottimo futuro contributore) che si affaccia a wikipedia, già restio a leggere (come molti) le molte pagine di aiuto-indirizzo, colga il significato wikipediano di "progetto" (leggo: <<interesse personale al progetto>> piuttosto <<che esterno alle finalità del progetto >>). Le guide sul COI sono per chi si affaccia a nuovo e spesso rimane lì, sulla tal voce. Sintesi si con la consapevolezza e l'immedesimazione che serve (cioè: "come eravamo") per far sì che arrivi un messaggio chiaro, semplice e intuibile. --☼ Windino ☼ [Rec] 19:37, 5 nov 2021 (CET)

Assodato che i fini di questa linea guida sono nobili, [@ Bramfab][@ Windino] proposte concrete per evitare quelli che secondo voi sono dei possibili fraintendimenti?--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 19:43, 5 nov 2021 (CET)

In Wikipedia, un utente si trova in conflitto di interessi qualora abbia un interesse professionale o relazionale esterno alle finalità del progetto (non necessariamente economico ma, ad esempio, anche di immagine) rispetto a ciò di cui intende scrivere o propone di scrivere. In ogni caso ci sono molti esempi qui che IMO sono più esplicativi della linea guida stessa. --Lollo Scrivimi 19:57, 5 nov 2021 (CET)

Grazie del ping. Personalmente al momento non ho pensato proprio a nulla; credo che la ''guida'' debba essere fatta da chi ha a che fare quotidianamente con i COI e quindi ne conosce le mille sfaccettature (onde evitare papiri); il mio rigo sopra ad ogni modo non vuole essere un ''appunto'' da esterno; proprio recentissimamente ho visto situazioni ''allo sfinimento'' di utenti che si impuntavano facendosi ''onesti'' di un ''non ricevo soldi'' per cui se ogni volta occorre spiegare sino al limite del WP:TONTO tutti i sottintesi dietro ad un ''coinvolto'', un rigo in più di esempio che esplicita una guida-sintesi può evitare anche prese per i fondelli. Ad ogni modo: ci penso ! add: ho capito, che si sta discutendo la situazione oppostaAdd:si può pensare ad un rimando di nota dopo interesse personale; sarebbe il primo della guida che farebbe da caposaldo e ci si potrebbe dilungare con un buon paragrafo esplicativo --☼ Windino ☼ [Rec] 20:04, 5 nov 2021 (CET)

Potremmo però cortesemente portare la linea guida "fuori" dallo stato di bozza e riservare il tetratricotomismo di limatura per il proseguio della discussione? Vedere una linea guida importante come questa bloccata per cavilli su sfumature e quant'altro sta iniziando a diventare un pochino frustrante. Grazie. --L736E^{l'adminalcolico} 23:18, 5 nov 2021 (CET)

tetratricotomismo ? complimenti alla cultura del ''partecipate alle discussioni limitandovi a leggere''. Parentesi cercando quella parola gogolando l'ho trovata accoppiata (wikipedia, ma pensa) a ''i bastian contrari di professione'', non voglio pensare a chi potesse averlo scritto. Ok: per quanto mi riguarda le talk non associate a NS0 sono cosa aliena, Buon pros a tutti --☼ Windino ☼ [Rec] 00:52, 6 nov 2021 (CET)

[@ Hypergio, Lorenzo Lollo] Riprendendo quanto scritto da Lollo: In Wikipedia, un utente si trova in conflitto di interessi qualora abbia un interesse o un beneficio professionale o personale esterno alle finalità del progetto (non necessariamente economico ma, ad esempio, di immagine nella vita reale) rispetto a ciò di cui intende scrivere o propone di scrivere.--Bramfab (msg) 21:20, 6 nov 2021 (CET)

[↓↑ fuori crono] A parte che prima di Lollo l'ho proposto io, boldamente, ho così modificato l'incipit.--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 23:14, 6 nov 2021 (CET)

In una recente discussione, a cui ha partecipato anche [@ Bramfab], su una pagina mi sembra cancellata dopo pdc, un amministratore (credo [@ Ruthven]) ha fatto notare che l'aver scattato una foto di un tale personaggio e averla caricata su commons è sufficiente per avere un conflitto di interessi. Penso che bisogna specificare bene questo aspetto.--151.34.8.218 (msg) 22:44, 6 nov 2021 (CET)