Wikipedia:Lo sapevi che/Valutazione

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Kynodesme

A suo tempo trovai questo oggetto e il suo utilizzo abbastanza curiosi da meritare una voce. La voce è un po' corta ma non troppo, secondo me, e comunque credo che non ci fosse da scrivere poi molto di più.

Proposta da --Giammarco Ferrari (msg) 15:15, 11 giu 2020 (CEST)

Valutazione

• Favorevole Ben scritta, argomento curioso.----Dryas ^msg 08:08, 12 giu 2020 (CEST)
• Favorevole Argomento curioso, non c'è che dire; e forse anche un po' 'piccante'! Molto adatto allo spirito della rubrica. --Bologai (msg) 21:04, 12 giu 2020 (CEST)
• Contrariola voce è molto ben scritta, ma trovo l'argomento abbastanza volgare.--AnticoMu90 (msg) 14:51, 15 giu 2020 (CEST)

Spero tu stia scherzando. Dove ci sarebbe la volgarità in questa voce?----Dryas ^msg 00:32, 16 giu 2020 (CEST)

No, non scherzo. La trovo volgare per il fatto che si parli di come coprire il pene, un tema che mi sembra un po' troppo in stile Le Iene. Vorrei che il mio giudizio venisse considerato estremamente soggettivo. Mi spiace.--AnticoMu90 (msg) 07:17, 16 giu 2020 (CEST)

Sinceramente, ho anche io lo stesso dubbio di AnticoMu90: bisogna considerare che i lettori di wikipedia sono estremamente eterogenei, e qualcuno potrebbe trovare volgare una voce su un argomento del genere, anche se in realtà tratta di un accessorio usato normalmente dagli atleti nell'antica Grecia --Postcrosser (msg) 11:16, 16 giu 2020 (CEST)

Non ho capito perché è volgare se tratta di coprire il glande...cioè anche una voce sulle mutande sarebbe quindi volgare? E' una voce su antichi usi e costumi che, per me, di volgarità non ha nulla, anzi, il kynodesme era usato esattamente per evitare una volgare esposizione del glande. [@ Postcrosser] Wikipedia non si deve fare problemi del genere, esistono ad esempio voci su varie pratiche sessuali o modificazioni corporali che è sacrosanto che ci siano con buona pace di chi si indigna o si disgusta se le vede, cito dal disclaimer: "Non dovrebbero esistere voci enciclopediche tabù".

Però di solito tali voci non vengono messe in prima pagina. Cioè, se qualcuno vuole leggere voci riguardando l'anatomia del pene o su varie pratiche sessuali è ovviamente liberissimo di cercarle ed è giusto che siano presenti. Ma in questo caso si tratterebbe di una voce "imposta", nel senso che anche chi è di idee puritane se la ritroverebbe in home page. Non mi esprimo sul favorevole o contrario, ma posso comprendere chi ha dei dubbi per questo motivo. --Postcrosser (msg) 13:21, 16 giu 2020 (CEST)

[@ Postcrosser] con "non si deve fare problemi del genere" intendevo proprio che non si deve far problemi sul cosa mostrare e cosa no anche in prima pagina (naturalmente purché la voce sia enciclopedica). Questo al di là del fatto che qua, comunque, si parla di un indumento, secondo me curioso, e non di pratiche più o meno scabrose.--Giammarco Ferrari (msg) 01:15, 17 giu 2020 (CEST)

• Commento: Otto anni fa è stata approvata per la rubrica la voce Frattura del pene (e peraltro ero pure contrario, chissà cosa direi adesso). Non so se può essere un precedente utile per la discussione, ma mi sembrava il caso di riportarlo. --Arres (msg) 12:45, 16 giu 2020 (CEST)

  In tal caso mi sarei dichiarato contrario anche ad approvare questa voce.--AnticoMu90 (msg) 12:52, 16 giu 2020 (CEST)

• Contrario Condivido il punto di vista di AnticoMu sul fatto che la prurigginosità della destinazione d'uso dell'oggetto sia ben superiore alla sua effettiva curiosità. Ma ci sono altri elementi che mi rendono perplesso: nella voce sulla Nudità atletica è ben spiegato come tale nudità (non solo nello sport ma anche nell'arte) fosse tradizionale e ben radicata: non viene data motivazione invece di questa pudicizia in zona cesarini che coinvolge solo il glande e pare essere piuttosto incoerente. Infine c'è un paragrafo che fa riferimento a motivazioni mediche citando una presunta infibulazione maschile (ma con collegamento all'infibulazione che di maschile non ha assolutamente nulla): questo passaggio è quantomeno poco chiaro ed un riferimento ad una mutilazione mi sembra abbastanza scorretto.--StefBiondo 13:22, 16 giu 2020 (CEST)

[@ Stefanobiondo] Beh se pare incoerente con la voce "Nudità atletica" forse il problema è nella voce "nudità atletica" che non riporta l'uso del Kynodesme, dato che tale uso è testimoniato, oltre che dalle fonti citate, dalle statue giunte fino a noi. Cioè, non ci sono dubbi riguardo un suo uso, se è questo che intendi. Circa l'infibulazione, c'è scritto "infibulazione maschile non chirurgica". Spesso tra gli scopi di un'infibulazione, sia maschile che femminile, c'è quello di impossibilitare ai rapporti sessuali (dico "spesso" perché non è sempre così, ad esempio la circoncisione è un'infibulazione maschile che però non preclude l'attività sessuale, stesso dicasi per la subincisione del pene, tradizione di alcuni aborigeni australiani, di cui ho scritto la voce. Pratiche infibulatorie maschili che impediscono l'attività sessuale erano ad esempio adottate dai romani, che perforavano con un anello il prepuzio degli schiavi per impedir loro di fare sesso. Tra l'altro questa cosa succede anche ai giorni nostri nel sesso BDSM). Come è scritto nella voce, al tempo si pensava che una perdita di sperma, e quindi i troppi rapporti sessuali, potesse esser un problema per la mascolinità; chiudersi il prepuzio con un laccio, impedendo la fuoriuscita del glande, impossibilitava ad avere un rapporto sessuale (e a "perdere" sperma), da cui l'espressione "infibulazione maschile non chirurgica". Forse tu con "infibulazione" intendi solo quella femminile ma quella è solo la più tristemente famosa (nella voce italiana si parla solo di quella femminile ma è in effetti una limitazione della voce, nella versione inglese si parla anche di quella maschile, un po' di info in italiano puoi trovarle qui). Se non ti sembra curiosa, ok, se invece ti sembra che ci siano errori di coerenza o di riferimenti, forse ti sbagli :)--Giammarco Ferrari (msg) 01:15, 17 giu 2020 (CEST)

[@ Giammarco Ferrari] Per quanto riguarda l'aspetto etico è solo una mia impressione e non è vincolante. Per gli altri aspetti, Le tue spiegazioni mi sembrano convincenti ed esaustive, ma oltre che qui andrebbero riportate anche nella voce, perchè così com'è ora resto dell'idea che siano troppo confuse (con particolare riferimento all'infibulazione e al relativo collegamento che per me è palesemente fuorviante.--StefBiondo 13:19, 17 giu 2020 (CEST)

[@ Stefanobiondo] Etica? Che c'entra l'etica con un copri-glande? Boh, è come trovare "non etica" la pubblicità di un preservativo o di una mutanda. Comunque, per carità, ognuno ha i suoi pensieri. Circa le altre cose, non ti ho detto nulla che non ci sia scritto nella voce :) a parte le diverse forme di infibulazione, ma quelle dovrebbero esser presenti nella voce sull'infibulazione, non in quella sul kynodesme.--Giammarco Ferrari (msg) 17:48, 17 giu 2020 (CEST)

Le sole due fonti consultabili (che sono una la traduzione dell’altra) sostengono esplicitamente che “la legatura dell’akroposthion con il kynodesme è spesso confusa con l’infibulazione prepuziale" e che le due pratiche "avevano scopi diversi" (cit.). E’ possibile che le altre fonti letterarie paragonino un indumento ad una qualsivoglia forma di infibulazione, chiurgica o meno che sia, ma ne dubito. Se la voce sostiene una tesi che non trova riscontro in altre voci, specialmente se controversa e non facilmente verificabile (dando per scontato sia almeno supportata dalle fonti letterarie), tale tesi va approfondita e motivata in quella voce e non in altre.--StefBiondo 19:57, 17 giu 2020 (CEST)

[@ Stefanobiondo] come è scritto nella voce è una forma di infibulazione "non chirurgica", è un dettaglio scritto non per caso. Passare un anello attraverso un glande o un prepuzio è una pratica decisamente invasiva e chirurgica, per questo il Kynodesme, come scritto nella fonte che hai citato, pur essendo una forma di infibulazione, non deve essere confuso con quello che facevano i romani agli schiavi, e con quella forma di infibulazione. La diversità nello scopo sta nel fatto che mentre i padroni romani applicavano l'anello prepuziale ai propri schiavi per non farli figliare, il Kynodesme (quando usato allo scopo di non fare sesso) ci se lo mette da soli (se vuoi, ci si auto-infibula non chirurgicamente), per evitare di "cadere in tentazione" (col Kynodesme è dura avere un'erezione perché il prepuzio legato non si ritrae), "sprecare" sperma e mantenere la propria mascolinità (c'è scritto nella voce). Una fonte letteraria a riguardo puoi trovarla qui, c'è scritto esattamente "non-surgical infibulation". Non era "difficilmente verificabile", bastava cercare "Kynodesme infibulation" su Google. Ah, no comunque, non è come dici, se la voce "infibulazione" manca della parte relativa all'infibulazione maschile la voce da modificare è proprio quella dell'infibulazione, non quella del Kynodesme facendo tipo una digressione sull'infibulazione maschile. --Giammarco Ferrari (msg) 23:46, 17 giu 2020 (CEST)

Ok, quest'ultima fonte riporta correttamente quanto riportato nella voce riguardo l'infibulazione. P.S. Come già detto in precedenza non serve spiegare nel dettaglio a me il funzionamento dell’oggetto in questa rubrica, serve far si che quanto riportato dalle fonti (quelle inserite nella voce, non quelle che si trovano comodamente su Google) corrisponda a quanto scritto nel testo. Quando parlo di “difficilmente verificabile” non mi riferisco ai dati in se ma al fatto che le fonti letterarie, anche quando correttamente utilizzate, per lo più non possono essere consultate se non fisicamente. Parimenti l’utente deve trovare corrispondenza fra il testo della voce e le fonti citate, senza doversi fare una ricerca complementare nel web.--StefBiondo 09:18, 18 giu 2020 (CEST)

[@ Stefanobiondo] eh ma il funzionamento ho dovuto spiegartelo, peraltro ripetendo quanto scritto nella voce, perché, come ho già detto, forse non avevi ben chiaro il significato di infibulazione e avevi in mente solo quella invasiva e femminile. La voce italiana a riguardo, comunque, è carente e questo è vero. Circa le fonti, è vero che sono preferibili quelle consultabili online, ma tra quella che ti ho linkato qua sopra e quelle scritte nella voce ho preferito mettere quelle perché, essendo edite dall'Università di Cambridge e di Harvard, le ho ritenute un po' più "serie", senza nulla togliere a quella che ti ho linkato (che comunque si può sempre aggiungere).--Giammarco Ferrari (msg) 21:40, 18 giu 2020 (CEST)

Va beh, come ti pare.--StefBiondo 22:17, 18 giu 2020 (CEST)

• Contrario Non ci vedo Particolare curiosità, a maggior ragione visto che come scritto su all'epoca era prassi (ed in questa rubrica solitamente sono altre le curiosità che tendono ad essere premiate più che la conoscenza di usi e costumi antichi che suonano bizzarri solo in era moderna). --Gce ★★★+3 14:29, 16 giu 2020 (CEST)
• Favorevole chi è contrario per pudicizia, non ha palesemente capito lo scopo del Kynodesme--Dwalin (msg) 23:16, 16 giu 2020 (CEST)
• Favorevole Seppure l'accessorio fosse di uso comune, oggi se ne è persa la memoria. Voce breve ma interessante che spiega non solo la funzione di questo bizzarro oggetto ma anche la strana posizione del membro di molte statue classiche. Non penso che la voce possa scandalizzare più di tanto, visto che è ben scritta e non sono neanche accennati particolari "pruriginosi".--Flazaza (msg) 07:33, 17 giu 2020 (CEST)
• Favorevole Anche secondo me la voce è adatta alla rubrica e condivido i commenti di chi mi precede. --Harlock81 (msg) 11:18, 17 giu 2020 (CEST)
• Favorevole Penso che la voce sia molto adatta a questa rubrica; nonostante, per certi versi, l'argomento possa essere considerato "borderline", non condivido l'opinione di chi pensa si tratti di un argomento volgare. --Gianmariloppio Amigdala 16 (msg) 17:20, 19 giu 2020 (CEST)
• Commento: Mi scuso per l’insistenza ma non riesco a rassegnarmi all’idea di mandare in prima pagina una voce che contiene (a mio avviso) una tremenda sperequazione. Mi riferisco ovviamente a paragonare un indumento di cuoio ad una forma di mutilazione. Il proponente ha effettivamente scovato una fonte (in inglese) che accosta i due principi, ma tale fonte non è stata inserita mentre le uniche consultabili affermano l’opposto (… la legatura dell’akroposthion con il kynodesme è spesso confusa con l’infibulazione prepuziale… Cit.). Per dare un’idea dell’ingiusto rilievo che si rischia di dare al principio si noti che alla ricerca infibulazione Google restituisce 102.000 risultati. Se si cerca “infibulazione maschile” ne compaiono 38. Se si cerca Kynodesme infibulation i risultati che Google restituisce rimandano tutti alla stessa fonte indicata dal proponente. Ci sono naturalmente le supposte fonti cartacee autorevoli (Cambridge e Harvard), ma sono state importate dalla traduzione da en.wiki (che non sempre è impeccabile) e quello che effettivamente riportano lo sa solo l’oracolo. Per quanto sopra, temo che ad un principio così controverso si rischi di dare ingiusto rilievo non adeguatamente supportato dalle fonti (se non apertamente contraddetto). Il mio invito agli intervenuti è di ricontrollare attentamente le fonti e verificare se giustificano effettivamente quanto riportato in quel paragrafo (e in quello soltanto). Se poi mi sbaglio e mi stò preoccupando inutilmente, tanto meglio.--StefBiondo 10:03, 23 giu 2020 (CEST)

[@ Stefanobiondo] Scusa che vuol dire che le fonti pubblicate da Harvard e Cambridge sono dubbie perché riportate da en.wiki? Capirei il contrario, ma quello che dici che vuol dire? Tra l'altro la fonte edita da Cambridge, se hai letto il titolo, non è altro che il poeta latino Marziale (peraltro noto ai più anche senza bisogno di oracoli), il quale ovviamente non parla di "infibulazione" perché non conosceva la parola, ma parla della pratica di legatura adottata dai cantanti e dagli uomini in generale per aver un prepuzio lungo (tra l'altro Marziale parla anche di un sistema per "decirconcidere" di cui ho deciso di scrivere), come scritto nel paragrafo a cui la fonte si riferisce. A fugare ogni tuo dubbio riguardo l'uso nella voce della parola infibulazione dovrebbe comunque esserci la fonte che ti ho linkato l'ultima volta e che riporto nuovamente qui, ora presente anche in voce. La fonte che citi tu dice una cosa verissima, ossia che la legatura del prepuzio non deve essere confusa con l'"infibulazione PREPUZIALE" non con l'"INFIBULAZIONE" e basta, questo perché l'"infibulazione PREPUZIALE", come già spiegato, è chirurgica (si buca la pelle) mentre la legatura no (ma è comunque un'infibulazione). Quello detto nella fonte non è quindi assolutamente in contrasto con quanto riportato nella voce. La sperequazione non è quindi tra "legatura del prepuzio" e "infibulazione" ma tra "legatura del prepuzio" e "quello che StefanoBiondo pensa che sia l'infibulazione", ossia quella chirurgica e femminile. Mi rendo conto che questo sia quanto pensa la maggior parte della gente (un po' come quando si dice "Autogrill" per indicare ogni stazione di servizio) ma, a parte modificare la voce "infibulazione" per chiarire un po' la differenza tra maschile e femminile, chirurgica e non, c'è poco da fare. Di sicuro quello che crede la gente non toglie che la legatura del prepuzio sia una forma di infibulazione (vale a dire "impossibilitazione a fare sesso") maschile non chirurgica.--Giammarco Ferrari (msg) 12:46, 23 giu 2020 (CEST)

Coca-Cola bianca

Motivazione.Trovo la storia di questa bevanda abbastanza curiosa per la rubrica

Proposta da --79.58.109.219 (msg) 12:01, 23 giu 2020 (CEST)

Valutazione

• Commento: Avevo letto questa voce qualche tempo fa, trovandola curiosa e simpatica e pensando anche di proporla io per la rubrica. Il mio dubbio principale era (ed è) per il fatto che si tratta di un prodotto commerciale, anche se la coca cola non ha certo bisogno dell'ipotetica infinitesima aggiunta di visibilità che deriverebbe dall'inserimento di questa voce in rubrica --Postcrosser (msg) 12:18, 23 giu 2020 (CEST)