Discussioni Wikipedia:Amministratori/Riconferma annuale/Gianfranco/3

Risposte ai commenti dell'amministratore

Avevo promesso di non intervenire se non interpellato, ma ahimé sono stato interpellato in modo allusivo, che è molto peggio. Quelle nella sezione "update 2" sono accuse che rimando al mittente: non accetto che, grazie alle sue capacità retoriche, le mie legittime constatazioni sul suo operato vengano fatte passare per un tentativo di prendermi meriti personali. Anche se qui alcuni lo elevano a interprete dei sentimenti degli altri, io non gradisco che i miei sentimenti siano interpreati, tanto più se serve per sviare il discorso e sminuire i miei interventi. Alcune altre parti dell'intervento, in particolare quelle che si riferiscono a promesse, doni ammiccanti, cose di real life e "non terzietà di qualche novello e facondo arbiter elegantiarum", non capisco a cosa si riferiscano; se succede qualcosa in luoghi non pubblici gradirei che fossero rese pubbliche. Se invece si tratta di supposizioni su di me, smentisco categoricamente --Lombres (msg) 12:34, 9 lug 2019 (CEST)

Commenti al voto di NewDataB

Prima c'è stato il caso di Xinstalker, bloccato dopo 30 minuti dall'apertura dell'UP, l'opinione della comunità non ha alcun valore, lui ha preso la decisione e via. Poi c'è il blocco per attacchi personali nei mie confronti, non ho eseguito attacchi personali eppure mi sono preso il blocco e se non bastasse mi ha pure trollato nel campo oggetto Wikipedia a fianco di Greta contro il riscaldamento globale; da parte nostra raffreddiamo le utenze. Poi parliamo delle protezioni, le nostre linee guida sono molto chiare:

Uno dei pilastri di Wikipedia è che chiunque può contribuire alla scrittura delle sue voci. Proteggere una pagina limita questo principio, pertanto deve essere fatto soltanto in presenza di concrete e gravi esigenze di sicurezza e di tutela del sistema. Ogni volta che una pagina viene protetta è necessario indicarne il motivo. L'elenco delle pagine protette e i motivi della protezione sono leggibili nel log delle protezioni. Va impiegata sempre la modalità più blanda di protezione in grado di risultare efficace alla risoluzione del problema. Appena viene meno la necessità di tenere una pagina protetta, la protezione deve essere rimossa. La protezione non è mai una misura preventiva e non va quindi impiegata in pagine che sono oggetto soltanto potenziale di vandalismi, ad esempio perché legate ad eventi di attualità o perché voci in vetrina. In questi casi la misura più efficace è aggiungere la pagina ai propri osservati speciali ed effettuare il rollback degli eventuali vandalismi, quando si presentano.

• qui creata una volta nel 2019, 2 anni di protezione alla creazione.
• qui un vandalismo un mese di protezione.
• qui un vandalismo un mese di protezione
• qui due vandalismi 1 settimana di protezione

Il suo comportamento dimostra che per lui le regole non hanno nessun valore, fa quello che vuole quando e come vuole. Invito tutti gli utenti che al tempo mi contattarono per email a farsi avanti--NewDataB (msg) 12:01, 6 lug 2019 (CEST)

Commento: Io non voglio difendere Gianfranco, ma: la pagina del primo link è stata creata 4 volte con 151 edit complessivi; quella del secondo link è stata vandalizzata 11 volte in un mese; la terza 9 in un mese; e la quarta già protetta poco prima ha continuato a subire vandalismi, anche se solo 2 dallo scadere del blocco, ma sono comunque 2 vandalismi su 11, di cui 4 di bot, 2 revert e il resto sono gli edit revertati e 3 mezzi-revert di Gianfranco stesso. Il tuo voto resta legittimo, ma non mi piace l'idea che altri vengano influenzati da link che riportano metà verità. Poi, magari tutti voteranno contro la riconferma, ma mi pare giusto che lo facciano con i numeri giusti. --Wim b 19:19, 6 lug 2019 (CEST)

[@ Wim b] in questa voce la protezione è avvenuta a marzo e c'è stato un solo vandalismo in tutto il mese, quello che è avvenuto nei mesi successivi non è pertinente al caso. Le linee guida sono chiare La protezione non è mai una misura preventiva e non va quindi impiegata in pagine che sono oggetto soltanto potenziale di vandalismi, non siamo stregoni che leggono il futuro e sappiamo in anticipo quali pagine saranno vandalizzate o no--NewDataB (msg) 21:04, 6 lug 2019 (CEST)

E i miei link non riportano mezze verità, la cronologia è visibile a tutti e chiunque può verificare i fatti, e come ho detto sopra contano gli edit prima della protezione, non dopo, non vediamo il futuro, dire che son mezze verità è quasi come se mi stessi dando del bugiardo è non c'è nessuna menzogna nelle mie parole--NewDataB (msg) 21:09, 6 lug 2019 (CEST)

Io ho contato dalla protezione verso il basso. —Wim b 02:43, 7 lug 2019 (CEST)

Xinstalker era un utente problematico che da anni correva sul filo del vandalismo e degli attacchi personali. Gianfranco l'ha bloccato su richiesta dell'utente stesso, quindi non vedo assolutamente dove è il problema. È stata una soluzione incruenta, positiva sia per lo stesso Xinstalker che per Wikipedia. Per le protezioni, si ha tendenza a usarle in caso di voci problematiche o che vengono create ripetutamente in violazione delle linee guida. Ad esempio "Giovanni Morassutti" era una voce promozionale (quindi scritta usando WP come strumento di auto-promozione), ri-creata 3 volte e cancellata 3 volte da 2 admin diversi. È legittimo che G. (un admin terzo perdipiù) abbia protetto dalla creazione per un periodo lungo (2 anni mi sembrano pure pochi!). Nulla da eccepire e auguri a [@ Gianfranco] per la riconferma! --Ruthven (msg) 11:06, 7 lug 2019 (CEST)

Peccato che nessuno ha mai visto questa famosa richiesta da parte dell'utente--NewDataB (msg) 11:27, 7 lug 2019 (CEST)

Hai ragione, NDB, è vero. Però che Xin fosse in comunicazione con almeno un'admin quattro ore prima è noto, e uno dei nostri principi è WP:PBF, non WP:NDSSDC. Scusa l'intromissione: non lo dico tanto per caldeggiare la riconferma di g (che tra l'altro non ce ne sarà bisogno) quanto perché mi dispiace vedere la tua utenza sempre con il dente avvelenato (anche verso di me, tempo fa, per una questione banale). Dodici anni di wp mi dicono bene che è inutile. Dai --Erinaceus (msg) 12:07, 7 lug 2019 (CEST)

Scrivo qualcosa un po' controvoglia, dato che solitamente non amo partecipare a questo genere di cose. Però, a mio avviso, le motivazioni del voto contrario sopra riportate sono in parte invalide, come già fatto notare da Wim e Ruthven. La seconda pagina (Winnie the Pooh) ha avuto una quantità enorme di vandalismi a causa di un articolo ambiguo sul web. La cosa va avanti dall'estate scorsa (vedi ad es. qui), quindi è chiaro che basti di meno. Per la terza voce, mi sembra che nelle settimane precedenti alla protezione ci siano stati diversi annullamenti, ne conto sette nei 4 giorni precedenti alla protezione. E infine la quarta pagina era stata protetta un mese e mezzo prima, dopodiché solo bot edit e vandalismi. Per quanto riguarda il caso Xinstalker, ricordo (e ho appena ri-verificato) che ci fu uno scambio in privato tra G e Xin; e pare che in tale scambio siano emerse vicende che avrebbero comunque determinato il blocco in giornata. Viste le richieste di G di "credergli sulla fiducia" etc., mi sembra di capire che tali questioni riguardino personalmente l'utente, e pertanto è giusto che non vengano rilevate pubblicamente. E infine, il blocco. Ho riletto questo scambio: personalmente, i toni mi sembrano un po' scontrosi, anche se sinceramente non so se nella stessa situazione avrei dato il blocco (NB ciò non vuol dire che non lo avrei dato). Tuttavia, a rigor di logica, hai scritto "Non arrampichiamoci sugli specchi", e mi sembra che questo sia un attacco da manuale... Unica cosa, la motivazione del blocco poteva senz'altro essere migliore. Però ecco, sul resto non mi sembra che ci sia molto da dire. --Daimona Eaytoy (Scrivimi!) 12:49, 7 lug 2019 (CEST)

Commenti al voto di Lombres

In questo caso Gianfranco si è permesso da solo (la discussione completa è ora disponibile qui) di dichiarare conclusa la "collaborazione" tra Wikipedia e un progetto universitario, come se lui rappresentasse tutta Wikipedia. Da quel momento la collaborazione finiva qui e punto. Questa cosa gli è stata contestata anche da Mlvtrglvn e più tardi da Emanuele676 (non posso pingarli, vero?). Pure io ho riconosciuto che il progetto aveva dei problemi e che Gianfranco aveva detto delle sacrosante verità, ma questo non lo autorizzava a dichiarare da solo, senza decisione comunitaria, che il progetto era concluso.
Quando al caso Xinstalker, in cui io non sono intervenuto ma l'ho scoperto in seguito, rimane secondo me una delle pagine più nere della storia della Wikipedia in italiano: Civvì lo blocca e dopo apre la UP, quindi Xinstalker non ha alcuna possibilità di difendersi. Poi arriva Gianfranco e porta a infinito il blocco. Nonostante più e più utenti si dichiarino contrari, nessun amministratore si prende la briga di sbloccare Xinstalker e dargli la possibilità di controbattere, ma soprattutto, vengono completamente ignorati i commenti degli altri utenti nella UP. Alla fine Xinstalker rimane bloccato non per decisione comunitaria, perché chiaramente la maggioranza era contraria al blocco infinito, ma soltanto per decisione privata tra lui e Gianfranco, che gli aveva proposto il topic ban e Xinstalker aveva rifiutato. Ma non era stata la comunità a proporre il topic ban, era stato Gianfranco che l'aveva proposto in privato a Xinstalker, e Xinstalker rifiutò semplicemente la proposta di Gianfranco, come se fosse scontato che le alternative erano topic ban o blocco infinito, quando la comunità non si era ancora pronunciata. E dopo non c'è stato modo di chiedere di sbloccarlo, di dargli la possibilità di un'autodifesa, o semplicemente di ottenere qualcosa dichiarandosi contrari al blocco, la comunità è stata messa davanti alle cose fatte. Alla fine è emblematico di tutto questo il fatto che qui non si sia riusciti a riassumere in una riga il motivo per cui Xinstalker era stato bloccato. Xinstalker poteva avere tutte le questioni personali che vogliamo, ma questo non giustifica nulla perché fin dall'inizio l'iniziativa del blocco infinito non veniva dalla comunità, ma da Gianfranco, che in primis non doveva mettersi a fare scambi privati proponendo il topic ban a Xinstalker, bensì proporlo all'interno della UP; ovviamente come siano andate veramente le cose noi non lo sapremo mai, ma è innegabile che le decisioni autoritarie le abbia prese Gianfranco e nessun altro.
Ma soprattutto, ancora più grave è il modo in cui Gianfranco giustifica tutto questo: ripete continuamente che aveva avvisato in mailing list amministratori, e allora? Da quando decidono solo gli amministratori su queste cose? E da quando la decisione in mailing list amministratori prevale su valanghe di utenti che si dichiaravano contrari? Addirittura "contemporaneamente fu aperta una improvvida UP", cioè il messaggio in mailing list avrebbe dovuto evitare l'apertura della UP? E quando mai si blocca qualcuno all'infinito avvisando solo la "krikka" senza UP? Mi piacerebbe soprattutto sentire l'opinione di uno degli admin che si sono dichiarati contrari, pure loro a cose fatte, che possono leggere tutto questo.
Dei casi citati da NewDataB non sapevo, ma mi sembra che abbia ragione Gianfranco (Winnie the Pooh di vandalismi ne aveva avuti ben più di uno e si vede). Tuttavia i casi che ho citato io mi sembrano esemplificativi di come Gianfranco prenda (o tenti di prendere) da solo decisioni che non può prendere una sola persona, e questo non lo rende adatto alle responsabilità dell'amministratore. In particolare ho l'impressione che lui a volte si comporti come se fosse Wikipedia in italiano.
Ritengo il quorum di 15 utenti contrari eccessivo, ma non posso davvero farci nulla ora. Vorrei comunque un chiarimento sulla possibilità o meno di pingare qui, in particolare vorrei pingare Mlvtrglvn, Emanuele676 e Mirko Tavosanis per la prima questione, e uno qualsiasi degli admin intervenuti dopo nella seconda (mi sono permesso di riformattare una parte qui sopra perché non veniva fuori il numerino "2" nell'elenco numerato) --Lombres (msg) 15:35, 7 lug 2019 (CEST)

Diciamo che se pinghi persone sull'assunto che la pensino come te è di fatto campagna. Comunque sul primo caso mi preme sottolineare come Gianfranco abbia messo in pratica quella che di fatto era una strategia "collegiale" per gestire con successo (anche grazie al tuo impegno) la questione e l'abbia fatto anzi evitando opzioni molto più dure che pure erano state proposte e sarebbe stato "legale" mettere in atto. --Vito (msg) 15:44, 7 lug 2019 (CEST)

no, lui le opzioni più dure le aveva non proposte, ma decise definitivamente parlando a nome di tutti, poi siccome questa non è una dittatura, dopo gli interventi di altri io ho trovato una soluzione alternativa. Sinceramente non ho la minima idea se queste persone la pensino come me sulla riconferma, ma forse è meglio comunque non pingarle --Lombres (msg) 15:48, 7 lug 2019 (CEST)

strategia "collegiale"? E dove è stata discussa questa strategia?? Nella ML privata degli amministratori?? Tanto vale eliminare le UP, visto che a quanto pare le decisioni vengono prese nelle ML private--NewDataB (msg) 16:59, 7 lug 2019 (CEST)

(fuori crono) Due semplici considerazioni:

1a). Gianfranco ha solo "anticipato" dubbi e problemi su cui mi sembra che p.e. Vito e Bramfab (e diversi altri colleghi) fossero con lui in perfetta sintonia, vedi qui tutti gli interventi sulla questione. Per cui asserire che il suo giudizio sia stato "unico" ed "autoritario" non corrisponde proprio a verità. Poi avremo anche metri diversi di sensibilità, ma un pò di umiltà non guasta se consideriamo che se tre esperti pediani la cui esperienza non penso sia messa in dubbio da nessuno, recitano il medesimo requiem, una ragione alla base deve pur esserci (traduzione: fidarsi a volte anche di chi ne sa più di noi, è atteggiamento "saggio"). Prevedere problemi "prima ancora che si presentino" (anche quelli seminascosti) non è da tutti, e la differenza consiste sicuramente nella decennale esperienza fatta da costoro "in materia".

2a). D'altronde ben poco si era fatto perchè a Gianfranco e a tutti gli altri non si rizzassero le antenne, incominciando da una serie di ambiguità:

• Noi usiamo Wikipedia per il corso, e lo facciamo in coordinamento con Wikimedia Italia [come se Wikimedia potesse dare "avvalli" a "regole" diverse da quelle di Wikipedia e della sua relativa policy]
• Tuttavia, il corso non è affatto al servizio di Wikipedia e l’obiettivo principale non è quello di migliorare Wikipedia! [beata sincerità! più che che "un corso diverso" dovremmo organizzare una enciclopedia "diversa" e ad hoc per quel specifico obiettivo]
• Se succede, bene…… ma il nostro obiettivo è quello di fare pratica di scrittura ai fini della vostra formazione universitaria
• In caso di problemi, si abbandona Wikipedia e si fa altro

Ci sarebbe da ragionare fino a domani sui primi tre punti [ai quali a mio avviso ha risposto sinteticamente e compiutamente Bramfab], con il quarto punto che non è proprio un velato "messaggio" e mi sembra essere il "tout court" : "o come voglio io, o niente" [e a cui a mio avviso ha risposto Gianfranco con una "coerente" decisione] (da considerare che gli eventuali "problemi", chissà per quale strana ragione, erano già stati messi in preventivo).--Fcarbonara (msg) 20:30, 7 lug 2019 (CEST)

Se rileggi bene tutta la discussione capisci che io ero perfettamente d'accordo con Gianfranco su quei punti. Non serve che mi citi quella discussione perché la so a memoria. La differenza è che io a partire da quei punti ho trovato il modo per risolvere il problema. Quello che avrebbe bisogno di "un po' di umiltà" invece è proprio Gianfranco, dato che lui non poteva assolutamente permettersi di dire queste parole: «In sintesi: la relazione con il corso finisce qui. Lo potevi leggere fra le righe, lo hai voluto proclamato, finisce qui. Per molto meno in Wikipedia si blocca ad infinito un utente di anche minore incompatibilità con il Progetto, ma se tu non editi più lo si può tranquillamente evitare». Da notare che non ha detto "per me finisce qui", ha detto "finisce qui". Come se lui potesse dare la sentenza. Se ti leggi tutta la discussione capirai che quella parte dell'intervento fu assolutamente distruttiva a confronto di tutti i tentativi di mediazione che c'erano stati prima: come affermò giustamente Emanuele676:

ha un tono che non andrebbe mai usato, nemmeno per gli utenti che danneggiano davvero il progetto, a meno che siano troll palesi, figurati in un caso del genere. È di una dannosità unica, e spero non verrà subito dimenticato, perché è un perfetto esempio del perché la comunità di Wikipedia è fortemente respingente. Minacciare, con tanto di grassetto, di un blocco ad infinito un utente (addirittura per un qualcosa che è "molto più" del limite) perché... chiede e insegna a 150 studenti come usare Wikipedia, nel bene o nel male (le pagine troppo lunghe sono forse un problema, ma l'ultimo dei problemi di Wikipedia, fossero tutti questi gli utenti problematici...), con tanto di aggiunta di tolleranza zero verso gli studenti con un suggerimento, quasi sarcastico, di poter continuare nelle sandbox. Spero che funga da spunto di riflessione e che abbia delle conseguenze nell'atteggiamento e nel comportamento su it.wiki, altrimenti non bisogna sorprendersi quando i numeri non sono buoni e si fanno discussioni e ragionamenti sul perché, perché è palese perché la gente non voglia collaborare a Wikipedia se minacciano chi studia per collaborarci, figurati chi non lo fa (aggiungerei anche una riflessione sul come si possa scrivere quel messaggio senza nessun consenso a livello comunitario, facendo alzare la tensione di una discussione che era iniziata e sta proseguendo in maniera pacifica e collaborativa, a parte quell'incidente di percorso, con dei messaggi davvero utili su come migliorare il corso, ma forse sono troppi spunti)

Bramfab non capisco cosa c'entri perché è intervenuto dopo Gianfranco e dopo di me, pure lui con un intervento inutile e distruttivo, e glielo dissi all'epoca; nulla di grave a differenza di quello di Gianfranco, dato che scrisse soltanto «Mi spiace ma semplicemente siamo qui per scrivere un'enciclopedia, niente di più e niente di meno»; inutile e fuori luogo, ma non autoritario come Gianfranco. Vito invece non c'entra proprio nulla, fece solo un breve intervento più avanti che non c'entrava niente. Se poi pensi che io mi faccia intimidire da chi sta su Wikipedia da più tempo, stai sbagliando persona. Nel 2011 come IP feci valere le mie ragioni contro un amministratore. E sia ben chiaro che continuo a stimare moltissimo Gianfranco sotto altri punti di vista, e che credo che senza il flag di admin potrà ancora essere una risorsa preziosa per Wikipedia.

Ma soprattutto, vogliamo parlare del caso Xinstalker? Possibile che solo io lo consideri così grave? L'ho scoperto dopo mesi e mi sono meravigliato che Gianfranco non sia stato sfiduciato a furor di popolo --Lombres (msg) 22:07, 7 lug 2019 (CEST)

(fuori crono) Ma come? chiedi che cosa c'entra Bramfab? e poi consideri il suo intervento "distruttivo"? Se proprio non c'entra nulla con la discussione e con il giudizio di Gianfranco non capisco davvero perchè consideri il suo intervento "distruttivo" oltre che "inutile". Non c'è da interpretare il di "Bramfab pensiero", basta leggere, è chiarissimo: il suo intervento è una risposta diretta alla serie di quei quattro (ambigui) punti menzionati dal "docente", punti che Bramfab stesso riprende prima di rispondere per affermare (estrapolo il senso): tu metti paletti a diverse cose, non è che stai sbagliando indirizzo?:

mi spiace ma semplicemente siamo qui per scrivere un'enciclopedia, niente di più e niente di meno e [l'avevi dimenticato nella tua citazione]: niente all'infuori. Che c'è da capire? A mio avviso anche tu hai capito benissimo! Bramfab è in perfetta sintonia con il pensiero di Gianfranco, altrimenti è il tuo "distruttivo" ad essere davvero "di troppo" e "inutile". Vito, scrivi: "non c'entra proprio nulla". Non mi sembra! Vito, grazie alla sua esperienza, è tanto preoccupato che azzarda anche "una previsione": La scelta degli argomenti come viene fatta? Sto vedendo una tendenza al curriculum, alla biografia dall'enciclopedicità molto dubbia, insomma cose che appena arrivano in ns0 finiscono in cancellazione o in immediata. E per fortuna non c'entrava nulla! Il suo (forse abbiamo un metodo diverso di leggere e capire la nostra stessa lingua) è un elenco "preoccupato" di situazioni che vede spuntare all'orizzonte e che possono avere solo una conclusione. Per cui "tendenza al curriculum" con biografie dubbie e voci candidate alla cancellazione al loro arrivo in ns0. Parli del caso Xinstalker e ti dichiari scandalizzato che nessuno dica nulla? Ti dico come funziona: non è che nessuno qui non ne vuole parlare per motivi reconditi, è che se parliamo di Xin dobbiamo parlare non solo dei suoi notevoli pregi ma anche di qualche suo difetto, e non sarebbe proprio giusto e opportuno! per cui non si parla per pura delicatezza nei suoi confronti. La cosa che posso assicurarti è che Xin era buon amico anche di Gianfranco e che nessuno si è "rallegrato" quando ha deciso di andare via. D'altronde permettimi di farti notare una "tendenza crescente in Wp". Spesso e volentieri vediamo "validi" contributori (come Xin, ma non sto parlando di lui) che a volte pensano di essere tanto indispensabili che arrivano a fare veri e propri "capricci" proprio come "bambini" e che nel tempo fanno di tutto per logorare un rapporto costruito in anni (quando, aggiungo, si aveva un giudizio "equilibrato" del proprio operato e non "distorto" dal proprio ego). Wp poco si presta alla chiassosità dei blog e dei social in generale, tutti sono utili su Wp, ma nessun indispensabile (concetto "decotto" e ripetuto in tutte le salse, ma che fatica ad entrare poi nelle teste di alcuni nostri colleghi), l'umiltà di imparare da chi ne sa di più di noi non deve essere considerata "debolezza" ma "sagacia" e "perspicacia", quando lo impareremo sarà sempre troppo tardi :)--Fcarbonara (msg) 09:11, 8 lug 2019 (CEST)

[@ Lombres]Non sei l'unico, ho parlato con molti utenti per email quando Gianfranco mi bloccò, ma a quanto pare hanno paura di farsi avanti qua--NewDataB (msg) 22:27, 7 lug 2019 (CEST)

[↓↑ fuori crono] email, email, email, nessuno che ha il coraggio di dire le cose in faccia. Nelle email e nelle chat esiste tutta un'altra Wikipedia da cui io mi sono sempre volontariamente tenuto fuori. Se fossi uno di quelli che usano le mail a quest'ora di contrari ne avremmo altro che 15... --Lombres (msg) 22:34, 7 lug 2019 (CEST)

Per rispondere a quello che ha scritto Gianfranco qui sopra: no, non "conta il risultato" perché qui non stiamo parlando di quel progetto ma della tua capacità di fare l'amministratore. L'affermazione «lo schema lasciava la strada aperta all'unica soluzione possibile a quello stadio» è assolutamente falsa: il tuo "schema" non lasciava aperto nulla, tu avevi deciso e basta come se potessi decidere solo tu. La soluzione della "crisi" è stata trovata malgrado tu avessi già deciso, in nome di non so quale potere, che il progetto era concluso --Lombres (msg) 22:25, 7 lug 2019 (CEST)

Notando che son stato tirato in ballo, e nonostante il detto di una certa scuola di vita che afferma di non discutere con chi non è al tuo piano, perché ti porta al suo e quindi ti batte per esperienza, provo a rispiegare il caso del docente universitario che, riguardo al suo corso, affermava che "Tuttavia, il corso non è affatto al servizio di Wikipedia e l’obiettivo principale non è quello di migliorare Wikipedia! Se succede, bene… … ma il nostro obiettivo è quello di fare pratica di scrittura ai fini della vostra formazione universitaria".

Orbene lo scopo primo e unico per il quale wikipedia esiste è quello di scrivere un'enciclopedia e chi accetta di scrivere su queste pagine lo fa accettando di service questa finalità. Se la tastiera viene usata per altri fini, anche nobili come quello di insegnare a scrivere, tale fine può essere raggiunto scrivendo su tanti altri siti presenti in rete, ma senza danneggiare wikipedia. Sarebbe come se una scuola guida pretendesse di fare le prime ore di lezioni di guida utilizzando l'autostrada, con conseguenti rallentamenti, incidenti indotti, e altre problematiche di viabilità giustificandole con la necessità di far pratica.

La mia frase «Mi spiace ma semplicemente siamo qui per scrivere un'enciclopedia, niente di più e niente di meno»; non è autoritario, perché l'autoritarismo è qualcosa che si impone senza motivazione e senza supporto assertivo, viceversa la scrittura di una enciclopedia è la motivazione di wikipedia e contemporaneamente costituisce i confini di wikipedia e chi non è interessato alla sua scrittura o pone ciò in secondo piano, è automaticamente fuori dall'enciclopedia, e, se non se ne accorge, talvolta allora può essere utile accompagnarlo al confine e mostrarglielo.--Bramfab Discorriamo 15:04, 9 lug 2019 (CEST)

Commenti al voto di Fausta Samaritani

Contrario In data 26 giu 2019, ore 20.07, Gianfranco ha scritto, testualmente: tutti gli utenti un bel giorno sono stati nuovi utenti e tutti si sono trovati davanti alle stesse difficoltà di inquadrare l'esigenza di spersonalizzazione cui il Progetto chiede loro di adeguarsi, eppure o prima o dopo tutti colgono almeno il senso dell'abolizione della "persona" quando si è "utente". Quindi, secondo Gianfranco, non siamo più persone, quando diventiamo utenti. Che cosa siamo? robottini? formichine laboriose? api operaie? E l'ape regina chi è? Poiché non esiste su questa Wiki una regola che impone una risposta, mi riservo il diritto di non rispondere ad eventuali commenti a questo mio edit.--Fausta Samaritani (msg) 19:02, 7 lug 2019 (CEST)

L'interpretazione, assolutamente mia personale, che do a queste parole è che chi scrive su Wikipedia deve lasciar da parte il proprio POV nello scrivere le voci. In ogni caso, forse poteva essere d'uopo chiedere un chiarimento di quelle parole prima (ma anche questo è solo un mio parere personale). --Superchilum^(scrivimi) 19:06, 7 lug 2019 (CEST)

Cara Fausta Samaritani, il senso del discorso di Gianfranco non è che "da utenti si smette di essere persone e si diventa robottini" ma che nelle discussioni tra utenti devono essere evitate le personalizzazioni, le ipotesi su eventuali problemi personali eccetera e si discute solo nel merito degli argomenti senza tirare in ballo gli aspetti personali specifici di chi sta intervenendo, proprio per evitare di scadere nella facile rissa da social. Atteggiamento che, essendo stato riscontrato più volte da alcuni altri utenti, ha portato all'apertura della UP nei tuoi confronti e il fatto di aver usato un riferimento diretto ad una frase scritta da Gianfranco guarda caso proprio in quel contesto (che per inciso non fa altro che riassumere fatti obiettivamente riscontrabili dalle cronologie dei vari interventi) a sostegno della tua posizione contraria, rende questo tuo voto sostanzialmente una ripicca guarda caso basata proprio su motivazioni personali (e questo quando proprio a conclusione di questa UP ti era stato chiesto di evitare questo genere di atteggiamenti come condizione per una chiusura tutto sommato indolore e molto accondiscendente nei tuoi confronti). Come la mettiamo? --L736E^{l'adminalcolico} 19:11, 7 lug 2019 (CEST)

Per me il commento di Fausta Samaritani è più che lecito, come io piú volte sono stato richiamato per il mio modo di rispondere troppo aggressivo, un amministratore dovrebbe esprimersi in modo chiaro e diretto, senza rigiri di parole o allusioni che possono essere interpretate in vari modi, come è successo in questo caso.--NewDataB (msg) 19:56, 7 lug 2019 (CEST)

La mettiamo che sono contraria alla rielezione di questo amministratore. Non è un fatto personaleː la sua frase era rivolta a tutti gli utenti. Abolizione della persona è qualcosa che non riguarda questa comunità, in cui chiunque può entrare e cui è libero di partecipare. Si entra persone, si resta persone, e persone sono i biografati (questo l'ho ricordato in più occasioni). E se non fossimo persone, non ci sarebbero nuove voci, oppure ci sarebbero solamente aride e malfatte traduzioni da robot. E se le persone hanno un bagaglio di conoscenze e desiderano metterlo a disposizione di tutti, per crescere insieme, vuol dire che questa è una comunità. Essere qui persone vuol dire aver amato determinati argomenti, averli approfonditi e poi riversati in questo Progetto. Il POV è un'altra cosaː non confondiamo le carte. Questa è una comunità di persone, non di spersonalizzati. Questo termine - orrendo - lasciamolo alle sette.--Fausta Samaritani (msg) 20:06, 7 lug 2019 (CEST)

Dopo aver letto il contesto della frase di Gianfranco, prendo atto della reale interpretazione di quelle parole, che non erano quelle a cui pensavo nel vedere la frase decontestualizzata (ma in ogni caso non vi vedo particolari problemi). --Superchilum^(scrivimi) 21:24, 7 lug 2019 (CEST)

Un suggerimento però: chi arriva adesso a leggere questa pagina (come me) non capisce niente. Non si possono separare i pareri (mi riferisco a quelli contrari di questa sezione) dai commenti al proprio parere (e anche alle risposte ai commenti)?--Bieco blu (msg) 22:40, 7 lug 2019 (CEST)

[@ Bieco blu] i pareri sono quelli accanto al numerino, fino alla firma. Per capire ti consiglio però di dare un'occhiata alle discussioni linkate --Lombres (msg) 23:02, 7 lug 2019 (CEST)

Immagino che Bieco blu intendesse cambusare i commenti ai voti nella pagina di discussione per una maggiore leggibilità della procedura e facilità nel rispondere. Per me ha senso, se non ci sono contrari si può procedere. --Phyrexian ɸ 10:07, 8 lug 2019 (CEST)

no, le risposte sono parte integrante di quello che uno deve leggere per farsi un'idea degli errori di Gianfranco --Lombres (msg) 10:35, 8 lug 2019 (CEST)

Le risposte non spariscono nel nulla, vengono spostate in discussione così è più facile leggerle, è più facile leggere i commenti degli utenti che hanno votato contro, ed è più facile discutere su ogni punto. È una prassi normale e consolidata. --Phyrexian ɸ 10:39, 8 lug 2019 (CEST)

Commenti al voto di Mlvtrglvn

Posso parlare solo per il progetto universitario, ma l'ammazzare una discussione in quel modo e rischiare di far fuggire un utente e' qualcosa che ritengo assolutamente deplorevole in ogni contesto. Questo anche se l'utente in questione di errori ne aveva commessi tanti, come giustamente e' stato fatto notare (e tra gli errori comunque non c'era la questione dello "sponsor" di Wikimedia Italia, quella mi sembra si stata proprio un equivoco derivato dalle lezioni "ospite" di Luca Landini). Prima gli errori si provano a correggere, anche perdendoci del tempo se serve e se il miglioramento si nota. Solo in seguito si cerca il consenso per trovare la soluzione migliore. E no, il fine (che e' stato raggiunto, non lo nego) non giustifica i mezzi, e a quello stadio non era certo l'unica soluzione possibile, cosi' facendo si e' rischiato di perdere piu' di un utenza (non solo il professore, probabilmente anche altri, ci sono utenti che abbandonano per molto meno), e questo non lo trovo accettabile per nessun motivo. E non nego che in quella situazione, pur non essendo protagonista (faccio poco e niente alla fine, anche rispetto a quello che vorrei fare), mi sono sentito pure io a disagio, e non credo che un amministratore debba mettere gli utenti a disagio di contribuire e intervenire. Suggerirei a Gianfranco di prendersi una pausa per qualche tempo e di riprendere fiato, spero in modo volontario, o in ogni caso di riflettere su quanto scritto qui. --Mlvtrglvn (msg) 15:53, 8 lug 2019 (CEST)

Se mi permetti, caro [@ Mlvtrglvn], una domanda per chiarire un aspetto. La domanda è questa: I tuoi studenti erano a conoscenza delle seguenti "condizioni" da te formulate? :

• Noi usiamo Wikipedia per il corso, e lo facciamo in coordinamento con Wikimedia Italia
• Tuttavia, il corso non è affatto al servizio di Wikipedia e l’obiettivo principale non è quello di migliorare Wikipedia!
• Se succede, bene…… ma il nostro obiettivo è quello di fare pratica di scrittura ai fini della vostra formazione universitaria
• In caso di problemi, si abbandona Wikipedia e si fa altro

Sembra, dimmi se ho ben capito, che ti stai rivolgendo proprio ai tuoi studenti quando elenchi "le condizioni" del corso da te ideato. Ora tralasciando il primo punto che sembra sia stato un errore "indotto" in cui non c'entri, è giusto o no concludere che le altre "tre condizioni" erano perfettamente conosciute dai tuoi studenti? A parte "un conflitto di interessi" sinceramente da te dichiarato nel 2° punto: l’obiettivo principale non è quello di migliorare Wikipedia! [da ricordare che per Wikipedia l'obiettivo principale sulle voci è proprio quello di migliorarle], posso asserire che gli studenti erano già stati da te preparati per l'insorgere di eventuali "problemi" [quarto punto]? E solo per capire, posso chiederti (visto che sei "docente" e non un mago con la tipica sfera di cristallo :) ), quale poteva essere a tuo avviso "la natura" dei "probabili problemi" che (come spieghi) vi avrebbero indotto ad abbandonare wikipedia? Grazie anticipate per le tue risposte :) --Fcarbonara (msg) 17:42, 8 lug 2019 (CEST)

Io sarei curioso di capire cosa centra con il comportamento di Gianfranco. A mio parere questo è off topic e dovreste discuterne in altra sede--NewDataB (msg) 17:48, 8 lug 2019 (CEST)

Non proprio off topic visto che il collega e docente introduce il suo intervento con queste parole: «Posso parlare solo per il progetto universitario, ma l'ammazzare una discussione in quel modo e rischiare di far fuggire un utente e' qualcosa che ritengo assolutamente deplorevole in ogni contesto». Le mie sono domande proprio sul progetto universitario (o corso), non mi sembra di essere proprio OT--Fcarbonara (msg) 18:01, 8 lug 2019 (CEST)

Da quanto mi risulta siamo qua per valutare Gianfranco, non il progetto universitario, non Mlvtrglvn e non i suoi studenti--NewDataB (msg) 18:10, 8 lug 2019 (CEST)

Per valutare Gianfranco mi sembra opportuno prima "capire", non mi sembra di aver fatto domande strane, quindi se permetti a tutti di capire (me compreso) come si sono svolti i fatti, sarà la discussione a guadagnarci, se per te tutto è chiaro, per me non lo è--Fcarbonara (msg) 18:21, 8 lug 2019 (CEST)

Anche se (e dico se) l'utente si fosse comportato male, non da diritto ha Gianfranco di comportarsi peggio. --NewDataB (msg) 18:26, 8 lug 2019 (CEST)

Non sto minimamente giudicando l'utente e ti preannuncio che non è assolutamente mia intenzione farlo. Può aver peccato probabilmente di inesperienza.....ma ci volesse che qualcuno consideri questa una "grave" mancanza. Il problema è un'altro e se permettiamo all'utente di esprimersi probabilmente possiamo aiutarlo a capire aspetti che probabilmente non aveva considerato---Fcarbonara (msg) 18:49, 8 lug 2019 (CEST)

se per l'utente intendete Tavosanis, ha capito perfettamente i problemi che gli erano stati contestati e li ha risolti collaborando: quest'anno il corso si è svolto nel migliore dei modi, qualche piccolo intoppo ma lo studente "duro" c'è sempre. Il che è stato possibile grazie agli interventi di Mlvtrglvn, Kirk39, Epìdosis, Emanuele676, Civvì, Frullatore Tostapane, Equoreo e del sottoscritto, che hanno bloccato la decisione autoritaria di Gianfranco (anche riprendendo la parte "buona" del suo intervento, senza dubbio). Non sarebbe stato possibile risolvere il problema nel modo in cui è stato risolto, se Gianfranco fosse riuscito nel suo proposito di chiudere immediatamente il progetto e bloccare all'infinito Tavosanis con le parole «In sintesi: la relazione con il corso finisce qui. Lo potevi leggere fra le righe, lo hai voluto proclamato, finisce qui. Per molto meno in Wikipedia si blocca ad infinito un utente di anche minore incompatibilità con il Progetto, ma se tu non editi più lo si può tranquillamente evitare. Gli studenti (ma è solo un suggerimento) possono continuare nelle sandbox e chiedere a utenti di Wikipedia, non ad altri, quando saranno pronte le voci; ma non ci saranno tolleranze di sorta per violazioni di copyright e per qualsiasi altra irregolarità di contribuzione. Per i ragazzi è il reale dispiacere»; decisione arbitraria contraria al consenso precedente, decisione che noi abbiamo bloccato. È tutto qui e continua qui, mentre il progetto si sta svolgendo qui --Lombres (msg) 19:38, 8 lug 2019 (CEST)