Discussioni utente:Demiurgo/Salvatore Aranzulla

[@ Vgg5465, Cpaolo79, Meridiana solare, Il buon ladrone, Emanuele676, Martin Mystère, Nicola Romani, Retaggio, Sandrobt] (e chiedo scusa se ho dimenticato qualcuno) La discussione è stata coercitivamente chiusa mentre stavo replicando a delle osservazioni a me rivolte. Poco male, così non perdiamo altro tempo. Ora occorre, di fatto, riscrivere la voce da zero pena cadere nel copyviol. Chiunque voglia rimboccarsi le maniche insieme a me è benvenuto. La sandbox è aperta al contributo di tutti. Domando a Sandrobt se posso a mia volta inoltrare la sorgente della vecchia bozza ad altri utenti che dovessero chiedermela.--Demiurgo (msg) 17:54, 4 ago 2022 (CEST)

Scusami, ma non c'è nessun motivo per cui non è possibile ripristinare la Bozza cancellata in una sandbox personale o di progetto, il consenso al massimo serve per la pubblicazione in Ns0, non in sandbox (peraltro Bozza cancellata perché per 30 giorni non ha ricevuto modifiche, non c'è stato nessun consenso per eliminarla). Se si è deciso di non rispettare la prassi solita, e addirittura impedire il ripristino fuori da Ns0, decisione loro, non mia, mi sembra inutile ricreare la voce scrivendola in maniera diversa, mi pare evidente che il problema non sia la forma... --Emanuele676 (msg) 18:10, 4 ago 2022 (CEST)

Non dirlo a me. Fosse per me ripristinerei la vecchia bozza e la pubblicherei subito. Non lo permettono, quindi non resta che questa strada. Presentare una voce aggiornata e scritta meglio sarà un ulteriore punto di forza.--Demiurgo (msg) 18:15, 4 ago 2022 (CEST)

@Emanuele676 la bozza serve per presentarla di nuovo al progetto e dimostrare che il soggetto è enciclopedico. Io lo tratterei come blogger o imprenditore, siccome i blogger non hanno criteri di enciclopedicità specifici bisogna avvalersi di fonti che ne determinino la rilevanza, il che non è difficile visti gli innumerevoli articoli, partecipazioni e collaborazioni effettuate negli ultimi 6 anni. @Demiurgo vediamo se puoi girarmi la sorgente della vecchia bozza. --Vgg5465✉ 18:19, 4 ago 2022 (CEST)

Ma è stata chiusa perché discussione di pagina cancellata? In effetti mi chiedevo perché la discussione fosse lì e non nel progetto competente (come da Aiuto:Voci cancellate, quindi immagino Discussioni progetto:Biografie/Viventi o Discussioni progetto:Informatica o Discussioni progetto:Imprese e prodotti industriali?)

Non so quanto posso essere d'aiuto, io -penso si fosse capito dai miei interventi- ero più interessato a come si possa risolvere un impasse simile (e possibilmente evitare che si ripetano vicende del genere) in generale, che scrivere la voce, argomento di cui purtroppo non sono esperto. --Meridiana solare (msg) 18:19, 4 ago 2022 (CEST)

La Bozza esisteva già, e come ogni Bozza cancellata, è sempre possibile ripristinarla fuori da Ns0, in una sandbox personale, di progetto o sempre come Bozza. Se gli amministratori impediscono di fare anche ciò, mi pare evidente che il problema non è la forma, e quindi è inutile creare una seconda Bozza... Poi eh, se volete comunque creare la seconda bozza, nessun problema ovviamente. --Emanuele676 (msg) 18:57, 4 ago 2022 (CEST)

Io non mi metto a scrivere una voce su Aranzulla, soprattutto se ne esiste già una versione pronta. Facciamoci ripristinare la bozza e via, si parte da lì, tutte queste parole spese su una eventuale violazione di copyright non stanne né in cielo né in terra. --Martin Mystère (contattami) 19:13, 4 ago 2022 (CEST) Non avevo visto che la bozza è in questa sandbox. Comunque non sono interessato ad Aranzulla in particolare e non contribuirò massicciamente. --Martin Mystère (contattami) 20:48, 4 ago 2022 (CEST)

Io avevo solo consigliato di seguire il consenso e magari una PDC al vaglio comunitaro per chiarire una volta per tutte la questione che sia la bozza vecchia o una nuova a voi la scelta buon lavoro , io in tutto ciò resto neutrale --Il buon ladrone 19:40 , 4 ago 2022 (CEST)

[@ Demiurgo] Ma io non ho capito: questa è o non è la bozza cancellata che ti hanno inviato via mail? --Martin Mystère (contattami) 21:06, 4 ago 2022 (CEST)

no, è una nuova pagina. perché la bozza non vuol essere ripristinata e usare quella ricevuta via email sarebbe copyviol (ovviamente questo è quello che è stato detto), effettivamente copiarla ed incollarla sarebbe una violazione, diverso invece, sarebbe il ripristino. --Vgg5465✉ 21:32, 4 ago 2022 (CEST)

Segnalo nuovo messaggio sulla bozza cancellata: diff^128681087 --Meridiana solare (msg) 21:55, 4 ago 2022 (CEST)

A parte il fatto che non è chiaro a quale sandbox si riferisca, visto che quella di Demiurgo è stata appena creata, che quella di 12Akragas12 fu spostata in bozza e il redirect cancellato per C9, e che Demiurgo dovrebbe aver ricevuto l'ultima versione della bozza, non si possono usare i privilegi di admin per scrivere in una discussione protetta totalmente. Mi pare chiaramente una (doppia) distrazione di Bultro, della quale l'ho avvisato.

Il messaggio quindi non si direbbe di alcun interesse per questa discussione, ma a scanso di equivoci pingo [@ Hypergio] per confermare di aver trasmesso proprio l'ultima versione della Bozza:Salvatore Aranzulla, cioè quella corrente nel momento in cui fu cancellata per abbandono --Actormusicus (msg) 23:20, 4 ago 2022 (CEST)

Stavo rispondendo anch'io nella talk, ora archivio3: conflittato, ho visto che era stata protetta ho ovviamente evitato, perchè scrivere in una pagina dove i normali user non possono scrivere non ha senso, quindi.. non vedo cosa ci sia da segnalare. La sandbox di cui parliamo era di 12Akragas12, il redirect era stato cancellato dopo lo spostamento di Bultro nel ns0 di quella sandbox, mesi e mesi dopo. --Kirk Dimmi! 23:40, 4 ago 2022 (CEST) P.S. Ah dimenticavo: la sandbox spostata nel ns0 mesi fa era tremendamente celebrativa, seppur con ancora difetti l'ultima versione era scremata del 50%, occhio al POV :-P

(rientro) [@ Martin Mystère] Ti ha risposto Vgg5465. Dal momento che non dovrebbero sussistere problemi di sorta, sono disponibile a trasmettere la sorgente a chi me la chieda. Ora la invio a [@ Vgg5465].--Demiurgo (msg) 23:48, 4 ago 2022 (CEST)

Per chiarezza, quella che ho inviato è l'ultima versione che ho trovato in Bozza:Salvatore Aranzulla. Non vedo nessun problema a farĺa circolare via email. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce F.U.B.)} 06:58, 5 ago 2022 (CEST)

Buongiorno a tutti, potrei avere anch’io la sorgente da qualcuno? Grazie --Nicola Romani (msg) 09:24, 5 ago 2022 (CEST)

Fatto--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce F.U.B.)} 09:51, 5 ago 2022 (CEST)

Grazie @Hypergio --Nicola Romani (msg) 09:57, 5 ago 2022 (CEST)

Aranzulla.it

Ho già scritto al progetto Biografie/Viventi ma in attesa che si stabilizzi la discussione riporto anche qui quanto ho scritto di là.

Come parte del progetto aziende reputo aranzulla.it totalmente irrilevante ddal punto di vista enciclopedico. Fino a poco tempo fa ritenevo che se la pagina di Aranzulla come persona non fosse appropriata quella sulla sua azienda era possibile. Ma da un'attento studio dell'azienda mi sono dovuto ricredere in quanto anche i giornali più noti forniscono delle informazioni palesemente false. Ad esempio, il Fatto Quotidiano e il Corriere riportano che "il sito Aranzulla.it è più visitato di Amazon" mentre da una semplice ricerca indipendente trovo che aranzulla.it ha un ranking in Italia che lo attesta al 191esimo posto dei siti web più visitati mentre amazon.it è al quinto posto. Pertanto quelle che potrebbero essere fonti affidabili (quotidiani nazionali) si rivelano, attraverso un semplicissimo fact checking, "marchette" giornalistiche. Prendendo poi per buono (ma a questo punto dubito fortemente) quello che scrivono i due giornali, l'azienda non ha dipendenti ma solo collaboratori (one-man-band) e visto il fatturato di 3,8 mln di euro questa non è altro che una PMI e neanche di troppo successo. Per quanto riguarda l'azienda, pertanto, il mio da un forse si, si tramuta in un no assoluto. Per il resto Aranzulla può essere un personaggio mediatico al pari di altri blogger ma questo esula da questa mia analisi che si focalizza solo sull'impresa e sull'imprenditore.

Detto questo, ribadisco il fatto che non ho nessun interesse sulla presenza o meno della pagina biografica su Wikipedia, ma solo nella scrittura della verità delle cose. Pertanto un fact checking sulle fonti sarebbe quanto meno essenziale viste le bugie che i quotidiani nazionali riportano. Per inciso, ho verificato le posizioni di aranzulla.it e amazon.it anche su altri siti e, se i ranking non sono sempre gli stessi, comunque la proporzione è sempre la stessa, Amazon fra i primissimi e Aranzulla a tre cifre. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce F.U.B.)} 09:40, 5 ago 2022 (CEST)

Per quanto mi riguarda, sono assolutamente contrario a trasformare la voce da biografica a voce sull'azienda. Salvatore Aranzulla, oltre a essere di fatto egli stesso l'azienda, è un personaggio mediatico. Dimensione, quest'ultima, che non vuole proprio essere rilevata nonostante sia evidentissima. La rilevanza enciclopedica di un personaggio non può essere valutata a compartimenti stagni (come imprenditore, come blogger, come scrittore), ma deve guardare alla sua fisionomia complessiva. Ricordiamo inoltre che i criteri sono sufficienti e non necessari, tanto è vero che abbiamo voci su personaggi mediatici come Gabriele Paolini e Mario Magnotta. Aranzulla è anche personaggio mediatico e questo profilo si perderebbe in una voce sull'azienda.--Demiurgo (msg) 10:15, 5 ago 2022 (CEST)

Concordo con Hypergio sull'analisi. Anche io trovo rilevante la persona in quanto blogger o divulgatore, molti editori lo definiscono divulgatore informatico. Il fatto delle visite superiori ad Amazon se non sbaglio era di qualche anno fa, ad oggi di sicuro non è così ma nel 2016/2018 poteva essere corretto, andrebbe valutato su audiweb. Altro appunto, se guardate la pagina di Chiara Ferragni al 2016/2017, vedrete che è molto più scarna di quella che c'era in bozza su Aranzulla, così come quelli citati da Demiurgo e molti altri. --Vgg5465✉ 10:36, 5 ago 2022 (CEST)

Attenzione che i due articoli che ho citato sono di 3 giorni fa, non di qualche anno fa.--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce F.U.B.)} 10:39, 5 ago 2022 (CEST)

E sì, Wikipedia ha anche Paolini e il Magnotta. Un'analogia che personalmente ammetto molto ben volentieri.

Ne approfitto per chiarire definitivamente il mio pensiero fuori ormai - si spera - da una sede dove si partiva solo dal presupposto della mala fede altrui e dove saltavano bellamente tutti gli schemi e tutti i pilastri perché, di fatto, era una sede extrawikipediana, poteva essere una pagina di Facebook. Non è un caso, se le tanto aborrite regole impongono la cancellazione delle pagine di discussione per C10. Non è per niente un caso.

Quindi mi levo il sassolino dalla scarpa e di Aranzulla non mi occupo più.

La mia posizione sulla sua voce è del tutto neutrale: non me ne frega niente.

È un incompetente di successo: buon per lui. Un Paolini. Un Magnotta. Che sono forse enciclopedici. O forse no: finiranno cancellati dai posteri. Ma io a quella data starò a concimare i prati.

Si è voluta leggere la mia osservazione sulla sua incompetenza come una valutazione attinente alla rilevanza del personaggio, mentre avvisava chiaramente di essere una valutazione sull'affidabilità delle fonti giornalistiche. E lo si è voluto fare più volte nonostante sia stato chiarito fin dal principio e chiarito di nuovo ad abundantiam.

Questo dimostra solo il clima mefitico che si respira in una discussione che di fatto è fuori da Wikipedia e si sottrae a tutte le garanzie del progetto: per le voci e per gli utenti. Al punto che si arrivano a forzare gli stessi pilastri.

Nel frattempo, il commento di Hypergio dimostra, molto meglio di quanto potessi fare io con le poche risorse di cui dispongo, la completa inaffidabilità dei quotidiani italiani nell'attestare il rilievo del sito, e proprio per il motivo da me individuato nell'intervista: dicono il falso.

Sarà certamente un'ottima idea continuare a seguirli supinamente, mettendoli in discussione solo con altre fonti di pari livello...

Sarà, ma non la condivido affatto.

Intanto tutta la biografia attualmente stilata in questa sandbox fa riferimento a un «riconoscimento» dato più o meno a tutte le specie viventi qui menzionate, di cui finora abbiamo enciclopedizzato giusto gli attori o pochi altri e proprio perché hanno i criteri dalla loro. Ma i criteri sono sufficienti e non necessari, e abbiamo il Magnotta.

Detto questo mi ritiro molto ben volentieri dall'argomento «rilievo enciclopedico di Salvatore Aranzulla» --Actormusicus (msg) 10:43, 5 ago 2022 (CEST)

@Hypergio si, ho visto, intendevo che forse continuano a citare tale dato ma si tratto di uno storico, che andrebbe verificato.

@Actormusicus uscendo dall'argomento Aranzulla, la mia domanda è: come facciamo a gestire le fonti editoriali Italiane? Perché io sono perfettamente d'accordo con te, non sono affidabili (la maggior parte), quindi che si fa? Non le usiamo più? Da nessuna parte però... per verificare una fonte ne serve un altra egualmente o più attendibile. Avevo proposto in passato di creare una pagina con una valutazione delle principali testate italiane, dove si analizzava la reputazione e l'affidabilità, come hanno fatto su en:wiki. Ad esempio "Il Post, OK", "Libero, spazzatura", ecc... in funzione dei debunking eseguiti negli anni. Perché basandosi wikipedia sulle fonti, se si iniziano a mettere in dubbio arbitrariamente ed ogni utente si fa la propria idea non ne usciamo, perché qualora io ti presenti una fonte, a te potrebbe andare bene e ad un altro utente no. --Vgg5465✉ 11:00, 5 ago 2022 (CEST)

[↓↑ fuori crono] [@ Vgg5465] Quando hai un dubbio fai un fact checking come ho fatto io. Il fatto è che Aranzulla vende come prodotto mediatico e i giornali scrivono tutte le cose che aiutano a vendere il loro prodotto. Ci sono alcune cose che non possono essere verificate (vedi il fatto che scrive 15000 linee di programma in un giorno... da programmatore dubito fortemente ma non c'è modo di verificarlo) mentre altre sì (ad esempio i dati aziendali o il ranking del sito). Altre cose sono ovvie, ad esempio quando mi occupo di cose "olandesi", quando trovo scritto "Olanda" riferito alla nazione, correggo senza pensarci troppo in "Paesi Bassi" perché l'Olanda non esiste se non come regione geografica. È un errore talmente palese che non necessita di verifiche. In linea generale le fonti quali il Corriere devono essere assunte come affidabili, ma quando queste fonti generano dubbi allora devono scattare le verifiche. Pensa che ho trovato degli errori in un report della CIA... e generalmente questa fonte dovrebbe essere considerata molto solida. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce F.U.B.)} 12:29, 5 ago 2022 (CEST)

«un incompetente di successo: buon per lui. Un Paolini. Un Magnotta». L'antipatia personale gronda da ogni commento... Il senso della mia frase non è certo mettere questi tre personaggi sullo stesso piano. Ecco l'interpretazione autentica: se sono enciclopedici personaggi puramente mediatici quali Paolini e Magnotta a fortiori ratione è enciclopedico Aranzulla, che è anche un personaggio mediatico.--Demiurgo (msg) 11:08, 5 ago 2022 (CEST)

Ed ecco qui che un altro utente, come capita spesso in discussioni di questo tipo è stato bloccato. Nonostante ci siano stati interventi ben peggiori. Giusto per precisare, scrivere un incompetente di successo quando le fonti dicono il contrario e precisare dicendo Si è voluta leggere la mia osservazione sulla sua incompetenza come una valutazione attinente alla rilevanza del personaggio, mentre avvisava chiaramente di essere una valutazione sull'affidabilità delle fonti giornalistiche. è forse pure peggio, in quanto metti in dubbio decine di fonti considerate autorevoli. Io posso capire che si dica "repubblica ha proprio sbagliato questo articolo, non è da considerare", poi lo si può fare pure con il corriere, con wired, con Forbes, ecc... diciamo che se arriviamo a farlo per praticamente tutte le sue citazioni editoriali diventa effettivamente e di fatto un opinione personale. Specifichiamo che questo non è un attacco personale, è un analisi di ciò che è stato scritto ed è un giudizio su quello, non alle persone. --Vgg5465✉ 19:37, 5 ago 2022 (CEST)

Quindi un utente è stato bloccato per un mese, e minacciato di un blocco ad infinito, per "attacchi personali", che immagino sia "L'antipatia personale gronda da ogni commento" in risposta a «un incompetente di successo: buon per lui. Un Paolini. Un Magnotta», al limite della diffamazione. E tralascio la RO usata come giustificazione per quel giudizio. Questa situazione sta diventando ridicola. Per fortuna che non è nemmeno seria, visto che si sta parlando di Aranzulla, altrimenti serviva un intervento esterno per risolvere la situazione, come è avvenuto in altre wiki minori per problemi ben più gravi. --Emanuele676 (msg) 20:35, 5 ago 2022 (CEST)

Io sono veramente esterefatto dal blocco a Demiurgo. Mi sono letto e riletto in questi giorni le discussioni riguardo ad Aranzulla e all'inserimento della voce (ho già scritto da un'altra parte la mia opinione) ma mi pare evidente che blocchi come questo hanno come risultato il fatto che gli utenti a favore (io per primo) si asterranno dall'intervenire. Torno alle pagine musicali che è meglio.--Bieco blu (msg) 21:59, 9 ago 2022 (CEST)

Blocco

Incredibile, sono basito! Mi dedico un giorno a scrivere un’altra biografia e stasera scopro che Demiurgo è stato bloccato addirittura per un mese! …E per aver fatto un rilievo su di un giudizio di valore fatto più sopra in discussione! A parte ricordare che WP:WNF sembra che qui la situazione stia abbondantemente sfuggendo di mano e io gli attacchi personali non li vedo. --Nicola Romani (msg) 21:20, 5 ago 2022 (CEST)

Guarda meglio. A latere, per contestare un'azione da amministratore ci sono altre pagine di servizio apposite; nel caso si pensi che la talk di una sandbox sia un posto simile a un forum online ricordo che non lo è affatto ed esiste per un unico scopo. Visto che la misura è colma cortesemente evitiamo ulteriori abusi. --Phyrexian ɸ 08:26, 6 ago 2022 (CEST)

Premesso che questa è comunque una pagina di discussione di Wikipedia che sta qui appositamente, e in virtù del fatto che è qui che si è sviluppata la discussione, appunto proprio perché non è un forum, Actormusicus non avrebbe dovuto esprimervi giudizi di valore soggettivi e denigratori da forum o da blog. Poi, ammesso e non concesso che l’intervento di Demiurgo fosse da blocco visto che io ancora non ho capito dove sia l'attacco (e sarebbe utile capire esattamente in quale parte del testo, isolandolo), IMHO considerato il tuo coinvolgimento nella questione, ma sul fronte opposto al suo, non avresti dovuto comminarglielo tu. Semmai dopo una RDP e una UP avrebbe dovuto darglielo un amministratore terzo e comunque, ribadisco, isolando bene il testo del presunto attacco personale e dandogli la possibilità di difendersi.

Ad ogni modo l’unico risultato di questo provvedimento sarà il rallentare ancor di più i lavori… ma è inutile lamentarsene con chi comunque la pagina non la voleva. Saluti. --Nicola Romani (msg) 21:47, 6 ago 2022 (CEST)