Discussioni template:Città antica

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Creazione del template[modifica wikitesto]

La creazione del template è stata discussa in Discussioni template:Sito archeologico#Utilizzo del template. --Epìdosis 12:52, 24 lug 2018 (CEST)[rispondi]

Superficie massima[modifica wikitesto]

Direi della città, non del territorio controllato. Nel caso di Ebla, ad es., il suo territorio controllato è detto "regno di Ebla": si tratta insomma di uno "Stato", in qualche modo, un organismo politico che gestisce un territorio articolato. La città, invece, è il centro urbano senza la campagna. IMHO. pequod76talk 16:31, 1 dic 2013 (CET)[rispondi]

Concordo pienamente. --Epìdosis 16:36, 1 dic 2013 (CET)[rispondi]
Però l'etichetta è poco chiara, e mi sa che la superficie di una città scomparsa non è un dato facile da conoscere. Forse è meglio qualcosa come "estensione mura" --Bultro (m) 10:59, 27 dic 2013 (CET)[rispondi]
Se la città è scomparsa, le probabilità di sapere quanto erano estese (o addirittura se c'erano) le mura sono piuttosto basse; alcune città, come Sparta, non avevano neanche le mura. Io lascerei "superficie massima" specificando chiaramente di compilarla solo quando è conosciuta con certezza, mettendo una nota come fonte. --Epìdosis 11:04, 27 dic 2013 (CET)[rispondi]

Usiamolo[modifica wikitesto]

Il template esiste ormai quasi da un mese, ma non ha ancora ricevuto il consenso della comunità. Che ne dite di approvarlo? Il suo uso riguarderebbe le voci riguardanti città antiche dal punto di vista non archeologico e, se la voce tratta la città sia dal punto di vista archeologico sia da altri punti di vista, si dovrebbe usare in coppia col {{Sito archeologico}}; sarebbe estremamente utile per una miriade di poleis greche e non solo. Che ne dite? --Epìdosis 10:27, 27 dic 2013 (CET)[rispondi]

La discussione sull'utilità del template se non sbaglio l'avevate già fatta, per cui si può ritenere approvato. I dettagli si fa sempre in tempo a sistemarli, anzi è probabile che qualcuno ne verrà in mente cominciando a usarlo in qualche voce --Bultro (m) 10:55, 27 dic 2013 (CET)[rispondi]
Allora lo consideriamo approvato e cominciamo ad utilizzarlo? --Epìdosis 10:57, 27 dic 2013 (CET)[rispondi]
Va bene.--Amaunet (msg) 13:34, 27 dic 2013 (CET)[rispondi]
Ok. pequod76talk 13:42, 27 dic 2013 (CET)[rispondi]
Ho seguito il suggerimento di Bultro ed ho iniziato ad usarlo. --Nungalpiriggal (βцỏɴЄ ƒєઙדє ㋡) 14:03, 27 dic 2013 (CET)[rispondi]
Buono come risultato, ho rimosso il {{wikibozza}}. Via ufficiale all'utilizzo. --Epìdosis 14:06, 27 dic 2013 (CET)[rispondi]

Completate le spiegazioni per ciascun campo nel manuale del template. -- Gi87 (msg) 22:58, 27 dic 2013 (CET)[rispondi]

Grazie mille, --Epìdosis 23:10, 27 dic 2013 (CET)[rispondi]
Ehm, era un'esortazione... -- Gi87 (msg) 23:11, 27 dic 2013 (CET)[rispondi]
Ops, perdo colpi ... Vedo di provvedere. --Epìdosis 23:30, 27 dic 2013 (CET)[rispondi]
✔ Fatto, --Epìdosis 23:49, 27 dic 2013 (CET)[rispondi]

Segnalo la prova su Akragas, che mi sembra venuta molto bene :) --Epìdosis 00:04, 28 dic 2013 (CET)[rispondi]

Per la Fondazione si può indicare il periodo storico tipo IV dinastia?--Amaunet (msg) 15:18, 28 dic 2013 (CET)[rispondi]
Sì, come ho scritto nel man: "Indicare sia il periodo della fondazione stabilito dalle ricerche storiche moderne, con una fonte, sia, se conosciuti, anche l'anno e il fondatore mitologico". --Epìdosis 15:36, 28 dic 2013 (CET)[rispondi]
Grazie, rileggo meglio.--Amaunet (msg) 15:51, 28 dic 2013 (CET)[rispondi]

Parametri inutili[modifica wikitesto]

Dopo aver scritto le istruzioni (controllate se vanno bene), direi di:

  • Eliminare "Distruzione" (in "Abbandono" si può specificare distrutta da ... nel ... oppure abbandonata nel ... per ...)
  • Eliminare "Località attuale" (si può specificare in "Città attuale")
  • Eliminare "Massima espansione" (doppione di "Superficie massima")

Che ne dite? --Epìdosis 23:48, 27 dic 2013 (CET)[rispondi]

  • Io avrei un unico campo (non saprei bene che nome dare, ma il senso è "fine della città") che sostituisca "Distruzione" e "Abbandono" con l'anno in cui la città scompare ed un campo "Motivazione scomparsa" dove si specifica come la città sia scomparsa (ad es. "terremoto", "invasione degli Unni" ecc.)
  • "Località attuale" serve perché sta nella sezione localizzativa, che indica dove sta oggi la città scomparsa. Casomai "Città attuale" sarebbe da eliminare, visto che quasi sempre la città antica è una cosa, quella moderna è un'altra, anche se sorge sul medesimo sito.
  • Toglierei "Massima espansione" pure io col più scientifico "Superficie massima"
  • Sostituirei "Battaglie" col più generico "Eventi"
-- Gi87 (msg) 00:14, 28 dic 2013 (CET)[rispondi]
"Città attuale" sarebbe la città che ha una continuità con quella antica, come Akragas-Agrigento, non è detto che esista né che sia esattamente nello stesso posto (la Valle dei Templi è un po' fuori da Agrigento, non so se la città antica era lì?)--Bultro (m) 01:42, 28 dic 2013 (CET)[rispondi]
Tolta "Massima espansione"; concordo sull'unione di "Abbandono" e "Distruzione", da stabilirsi il nome del nuovo parametro; concordo su "Battaglie" -> "Eventi" ed, effettivamente, anche sull'eliminazione di "Città attuale" in favore di "Località attuale". Attenderei ancora uno o due pareri e procederei. --Epìdosis 10:26, 28 dic 2013 (CET)[rispondi]
Concordo con il primo punto di Gi87, ma temo per "motivazione scomparsa", che mi sembra un punto troppo delicato per essere schematizzato. Cmq proviamo a usarlo, vediamo se è troppo controverso, come temo, oppure no.
Località attuale: il senso è quello di {{coord}}, giusto? Quindi perché replicare la notizia? La città si trovava lì allora e ancora oggi, perché ovviamente nessuno l'ha spostata di peso. Viceversa, spesso si può indicare "la città attuale": l'importante è verificare che il sito abitativo sia effettivamente lo stesso (se si è spostato di qualche chilometro, ebbene, non è più lo stesso). Ad es., per i tell/tepe anatolico-mesopotamici spesso il sito è ancora quello. In ogni caso, il dato "città attuale", cioè quello della continuità abitativa, non lo schematizzerei nel tmp: sono notizie che si possono dare con maggiore precisione nel corpo del testo.
"massima espansione"/"superficie massima": anche questo mi pare un dato abbastanza ballerino. Il "comune" di Ebla, per chiamarlo così, dove finiva? Dove finiva il regno stesso o c'erano diversi centri di comando per il centro e per il territorio sottomesso (la campagna)? O si intende la superficie direttamente urbanizzata? In questo ultimo caso, il dato è schematizzabile, ma precisiamolo nel man.
Ok su "battaglie" --> "eventi". pequod76talk 13:48, 28 dic 2013 (CET)[rispondi]
"Battaglie" spostate ad "Eventi"; specificato "superficie urbanizzata" nel man. Per "Fine della città" e "Motivazione scomparsa" aspetto di sapere il nome esatto del parametro; attendo di sapere per "Località attuale". --Epìdosis 13:56, 28 dic 2013 (CET)[rispondi]

[ Rientro] Segnalo anche questa (mia) proposta: l'inserimento di un seconda mappa di localizzazione. L'ho già segnalata a Bultro sostenendo che "non ha molto senso, infatti, che Akragas venga rappresentata (solamente) all'interno dei confini della Repubblica italiana e non, ad esempio, della sola Sicilia (o del mondo greco)". --Μαρκος 14:45, 28 dic 2013 (CET)[rispondi]

Dunque, vediamo di concludere. Pequod, Gi e Markos, che ne dite di risolvere eliminando "Località attuale" (duplicato delle coordinate, come diceva Pequod) e sostituendo a "Distruzione"/"Abbandono" un "Fine della città" che comprenda anche le cause della fine (un secondo parametro, personalmente, mi sembra eccessivo)? Quanto alla seconda mappa di localizzazione, come si userebbe in pratica: in un parametro "Mappa2" o dal nome simile scrivo "Sicilia" e la mappa mi localizza la città rispetto alla Sicilia? Se è così semplice, per me va bene; altrimenti, possiamo ragionarci su. --Epìdosis 17:55, 3 gen 2014 (CET)[rispondi]
"Estinzione" o "Scomparsa" è un po' meglio di "Fine".
Se dobbiamo scegliere, meglio togliere "Città moderna"; la località attuale è più che giusto trovarla nella sezione della localizzazione --Bultro (m) 18:11, 3 gen 2014 (CET)[rispondi]
"Estinzione" mi sa molto di qualcosa di biologico, allora "Scomparsa della città" potrebbe andare bene; quanto a "Località attuale"/"Città moderna" da togliere attenderei altri pareri. --Epìdosis 18:22, 3 gen 2014 (CET)[rispondi]
Concordo con quanto detto da Bultro: togliamo "Città moderna" e lasciamo "Località attuale" nella sez. Localizzazione. Per la questione delle mappe vorrei vedere un es. applicativo. Per me va bene un unico parametro "Scomparsa" (senza il "della città", si capisce da sé, così come già succede per "Fondazione"). Vedrei poi di riordinare un po' l'ordine d'apparizione dei diversi campi, che allo stato attuale è confusionario. -- Gi87 (msg) 20:57, 3 gen 2014 (CET)[rispondi]
Unificati "Distruzione"/"Abbandono" in "Scomparsa" e tolto "Città moderna". Aspetto Markos per la mappa di localizzazione e vorrei sentire Gi che ordine proporrebbe per i parametri. --Epìdosis 22:27, 3 gen 2014 (CET)[rispondi]
Ora studio, rifletto e poi propongo. Attendere prego. :-) -- Gi87 (msg) 22:29, 3 gen 2014 (CET)[rispondi]
Esattamente, Epìdosis, la mappa di localizzazione serve proprio a quello. --Μαρκος 02:03, 4 gen 2014 (CET)[rispondi]
OK, fin lì c'ero. Ma il suo inserimento è così semplice? --Epìdosis 10:33, 4 gen 2014 (CET)[rispondi]
Mi pare che le due ragioni fondamentali per cui una città "finisce" sono due: abbandono progressivo o distruzione repentina (cause naturali o conquista). Io terrei due parametri separati ("|abbandono=" e "|distruzione=") da valorizzare con un anno o con un range o con un decennio o con un secolo; due parametri separati, in modo che la resa sia fedele al dato: è facile immaginare che dell'abbandono si indicherà un'epoca approssimativa, di una distruzione un anno preciso (o, anche qui, un'epoca approssimativa, se la data esatta non è conosciuta).
Una città può poi scomparire o meno. Di una città abbandonata o distrutta possono rimanere le rovine e la sua localizzazione rimane precisata. In altri casi, al città scompare e a) riappare con gli scavi; b) rimane non localizzata. Queste possibilità possono essere espresse nel parametro sulla localizzazione: dovrebbe essere possibile a) indicare delle coordinate; b) valorizzare il parametro in modo da indicare che la localizzazione precisa è sconosciuta. Il parametro dal nome "località attuale" non lo capisco: o si vuole indicare la precisa localizzazione (allora "attuale" è ridondante, perché - ripeto - le città non si "muovono") o si vuole indicare la "città moderna" o il villaggio moderno di riferimento (ad es., nel caso di Ebla si indica sempre Tell Mardikh). Per l'esatta localizzazione, ripeto, perché non basta il vecchio {{coord}}? O la resa di Coord viene prodotta uguale uguale da Città antica? Le coordinate vengono quindi indicate due volte? Può anche andare bene...
Quanto al centro moderno, è un dato importante: capita non di rado che di un centro antico si conosca il centro moderno di riferimento, senza che sia nota "l'identità" della città. Così è stato per Ebla fino ad un certo punto, come si vede in questa pagina di treccani del '66, dove si parla di Tell Mardikh e non di Ebla (che si trattasse di Ebla si capì con certezza solo nel '75). Non è particolarmente importante che vi sia stata o meno continuità abitativa o culturale tra Ebla e Tell Mardikh: "Tell Mardikh" serve solo a localizzare approssimativamente l'antico centro (per poi determinare a un certo punto che si tratta di un certo centro antico di cui si aveva già notizia per vie indirette, cioè notizia storica). Va cmq detto che i tell sono colline formate dalle stesse rovine "polverizzate" e che la continuità abitativa (o, quanto meno, la frequentazione) è quasi sempre costante. Cmq, dobbiamo distinguere la localizzazione esatta dal centro moderno più vicino: sono due dati diversi ed è importante poterli avere entrambi, quando possibile.
Domanda: in questo momento il man e il tmp sono coerenti?
In questo momento, non so perché, il man indica delle coordinate nei pressi di Gubbio... Dipende dal box di prova, no? Possiamo evitarlo?
Parametro "dipendente da": cosa si intende esattamente?
Ci sono dei parametri che eliminerei: governo, moneta, religione. Non mi sembra troppo utile schematizzare questi dati assai "liquidi". Evitiamo di formalizzare tutto: qualcuno potrebbe essere tentato da stridenti forzature.
Per quanto riguarda il discorso della mappa: sono d'accordo con Markos. Secondo me tutte le localizzazioni dovrebbero essere proposte a due livelli: una mappa a base nazionale, un'altra, più "zoomata", a base "regionale". pequod76talk 12:38, 4 gen 2014 (CET)[rispondi]
Dunque, se ho ben capito: reintrodurresti "Abbandono"/"Distruzione" al posto di "Scomparsa" e reintrodurresti "Città moderna" al posto di "Località moderna"; toglieresti le cordinate attuali dal man (OK, fai pure); elimineresti "Governo", "Moneta" e "Religione"; introdurresti la seconda mappa di localizzazione (ripeto, se è così semplice da inserire per me si può mettere anche subito). Per me non ci sono problemi ad effettuare queste modifiche, ma attenderei qualche altro parere in proposito. --Epìdosis 12:57, 4 gen 2014 (CET)[rispondi]

Provo a schematizzare la proposta:

{{Città antica
|Nome = 
|Immagine = 
|Didascalia = 
|Nome originale = 
|Fondazione = 
|Abbandono =
|Distruzione = 
|Abitanti massimi = 
|Superficie massima = 
???|Dipendente da = ???
???|Etnia = ??? Non ci sono istruzioni. Eliminerei cmq...
|Lingua = 
|Eventi = 
|Stato attuale = 
|Città moderna =
|Latitudine decimale = 
|Longitudine decimale = 
|Altitudine = 
|Mappa = 
|Didascalia mappa =
|Mappa2 =
|Didascalia mappa2 = 
}}
  • Si userebbe quindi "abbandono" O "distruzione".
  • "dipendente da": significa, dunque?
  • "etnia": dato liquido, eliminerei.
  • "città moderna": centro urbano moderno più vicino (a prescindere dalla continuità abitativa o culturale)
  • chiarire il rapporto tra latitudine/longitudine e Coord.
  • Didascalie mappe: non è detto che sia necessario avere didascalie per queste mappe...

pequod76talk 13:31, 4 gen 2014 (CET)[rispondi]

"Dipendente da" starebbe a significare se la città è stata compresa in qualche regno/lega; sul rapporto col Coord non sono esperto; sulle didascalie, le toglierei; d'accordo su tutto il resto, per me procedi. --Epìdosis 13:46, 4 gen 2014 (CET)[rispondi]
"Dipendente da" lo toglierei: in un caso la città può essere a capo della lega o la capitale di un regno, quindi l'espressione può risultare ingannevole. E cmq, anche qui, si tratta di un dato che assai fluttuante, che non schematizzerei, ma che lascerei al testo di illustrare. Aspettiamo che si formi un consenso. pequod76talk 14:55, 4 gen 2014 (CET)[rispondi]
Un consenso o dissenso :-) Conflittato, riporto:
  1. D'accordo a togliere i parametri "governo", "etnia", "moneta", "religione" ed anche "eventi", meglio raccontare queste cose nel corpo della voce.
  2. D'accordo nel visualizzare le due mappe, con due livelli diversi di dettaglio, ma manteniamo le didascalie perché potrebbero in certi casi servire per dare spiegazioni alla mappa (ad es. per la legenda: "In rosso ---, in verde ---").
  3. Per me le coordinate geografiche dovrebbero apparire solo una volta in altro a dx e non all'interno dell'infobox.
  4. Sono contrario a sdoppiare nuovamente il parametro "scomparsa" in "abbandono" e "distruzione": con un unico parametro si capisce lo stesso (posso inserire sia una data precisa che un intervallo di tempo), tra parentesi si può inserire la causa della scomparsa. In ogni caso per tutte le spiegazioni si deve rimandare al testo, qui è tutto schematico.
  5. Come già detto sopra anche da altri utenti, ribadisco che secondo me il parametro "località attuale" non va tolto perché dice dove si trova OGGI la città, può essere un comune o una frazione, e ci comunica questa posizione in modo immediato senza dover appena decifrare la sua localizzazione guardando la mappa.
  6. Sul "dobbiamo distinguere la localizzazione esatta dal centro moderno più vicino: sono due dati diversi ed è importante poterli avere entrambi, quando possibile" ti rispondo che lo facciamo già: in "località attuale" viene comunicato un luogo "moderno" che esiste tutt'oggi ed è universalmente riconosciuto come tale (e che potrebbe essere esistito anche già all'epoca di fondazione della città, ma questo non è un problema); nelle coordinate viene data invece la localizzazione esatta della città antica. Nel caso non si sappia dove sia localizzata esattamente la città, in "località attuale" basta mettere l'area geografica e nel caso non si sappia nemmeno quella, si può compilare con "ignota"; in questo caso non s'inseriscono coodinate.
Rifletterei invece se non sia possibile inserire qualche informazione localizzativa sul tempo che fu, ossia, quando la città fu fondata (e casomai per tutta la sua "esistenza") a quale "entità" appartenesse (intesa come stato o regno): aiuterebbe ad inquadrarla meglio. Questo tipi di informazioni rientrarebbero nella sezione Dati amministrativi.
-- Gi87 (msg) 15:07, 4 gen 2014 (CET)[rispondi]
  1. Va bene anche per me togliere "eventi".
  2. Per me va bene, ma m'era parso che le mappe di localizzazione sono in genere quelle "tipo", con il pallino rosso, quindi senza alcun colore o extra creato con un programma di grafica. Mi potete chiarire su questo punto?
  3. Vediamo che ne pensano gli altri. Personalmente sono d'accordo con Gi87.
  4. Ok, si capisce lo stesso, ma il nome parametro (e ciò che appare nel box), cioè "scomparsa", mi pare un po' assurdo. Non credo sia una cosa buona che il box presenti la parola "scomparsa", che non ha molto senso.
  5. Il nome "località attuale" è ambiguo: sembra dare a intendere che la città si è spostata. Mi pare più limpido qualcosa come "Nei pressi di" (come resa, mentre il nome parametro potrebbe essere appunto "|città moderna=").
  6. Vale quanto detto al punto precedente. Nel caso non si sappia dove sia localizzata esattamente la città... meglio non mettere niente. C'è già il parametro "stato attuale", da valorizzare quando possibile. Sarebbe invece buona cosa, appunto, poter indicare espressamente che una città non è stata ancora individuata. Lo farei valorizzando con "ignota" il parametro "città moderna".
Continuo a pensare che i legami con altre realtà urbane o organismi politici, leghe, regni etc. sono dati troppo cangianti perché sia auspicabile metterli in box. Perché scegliere quelli relativi alla fondazione, quando magari la parte più importante della storia di una città non sono relativi a quella epoca? pequod76talk 16:41, 4 gen 2014 (CET)[rispondi]
Per il punto 4: hai una proposta per un termine diverso alternativo? Ad es. in {{Stato storico}} usano "Fine".
A mio avviso per i punti 5 e 6 diciamo alla fine la stessa cosa e abbiamo un risultato simile, cambia solo il nome che si dà al parametro. Ovvio che quando scrivi "Roma" in "località attuale" non è che significhi per forza che la città antica stia proprio nel centro abitato di Roma, può stare anche semplicemente nel comune di Roma in campagna, ma la zona è pur sempre quella (non possiamo mica dare indirizzi precisi come per una stazione ferroviaria, è ovvio!). Per le città antiche non ancora individuate, metteresti pure tu "ignota" nel campo, quindi alla fine proponiamo la stessa soluzione per questo caso.
Per il punto non numerato, sempre nel tmp "Stato storico" hanno la sez. Evoluzione storica: se non solo per la fondazione, ma anche per tutta la "vita" della città (per completezza o per il caso da te citato), si potrebbe dire a quale entità (stati o regni) abbia fatto parte durante il corso del tempo (sostituirebbe il "Dipende da" e darebbe un inquadramento in un contesto più ampio). -- Gi87 (msg) 16:58, 4 gen 2014 (CET)[rispondi]
Per il punto 4, la mia proposta non è un nome alternativo, ma l'uso alternativo di "abbandono" e "distruzione". Se si sceglie un solo parametro, "fine" può andar bene.
5 e 6: sì, siamo sostanzialmente d'accordo. Il termine "località attuale" mi pare si possa confondere con "localizzazione attuale" (espressione che cmq non ha senso) e poi mette in una relazione ambigua la città antica con il centro moderno, come se quest'ultimo fosse automaticamente la versione "attuale" del centro antico. "Città moderna"/"Nei pressi di" mi sembrano più "neutri".
Non numerato: se c'è consenso, ovviamente mi adeguo. :) pequod76talk 17:26, 4 gen 2014 (CET)[rispondi]
Letto tutto. OK su 1, 2 e 3, procedete pure a cambiare. OK sul 4, propendendo per parametro unico "Fine". Su 5 e 6 direi che c'è solo da decidere il nome del parametro. Sul non numerato per ora non mi pronuncio. --Epìdosis 19:26, 4 gen 2014 (CET)[rispondi]
Per il punto 5: nome parametro "Località moderna" con etichetta solo "Località"? Questo perché può essere sia una città che un semplice paese o villaggio. (Per il resto la posizione del campo rimane la stessa dell'attuale parametro "Località attuale".)
Per il punto non numerato: vedo che anche il {{struttura militare}} ha un campo nell'infobox dove indicare lo stato "antico". -- Gi87 (msg) 20:01, 4 gen 2014 (CET)[rispondi]
OK al tuo 5. Sul non numerato: riassumere tutti o anche solo i principali regni/stati di cui una città ha fatto parte nel caso di città importanti o che comunque hanno cambiato campo varie volte (es. Tebe (Grecia)) rischia di non essere per niente facile; o si mette nel man "rimandare alla voce in caso di testo troppo lungo" o si rinuncia semplicemente al "Dipende da" senza rimpiazzarlo. --Epìdosis 20:10, 4 gen 2014 (CET)[rispondi]
[× Conflitto di modifiche] "Località moderna" con etichetta solo "Località". Direi perfetto.
Sempre sul punto 4, voi pensate a "fine" come nome parametro e come etichetta? Bon, a me pareva più carino che già l'etichetta precisasse (abbandono o distruzione): è un'informazione importante, subito evidente in grassetto, che risparmia ulteriori spiegazioni nel valore del parametro. Va be', facciamo come dite e vediamo?
Per l'indicazione dello "stato antico" di appartenenza della città: il mio timore deriva dal fatto che nella storia preclassica i centri hanno una storia "lunga", con molteplici organismi e vicende anche lontane. È ovvio che più ci si avvicina al presente, più siamo in grado di individuare soluzioni di continuità nella storia delle città (chessò, Bisanzio --> Costantinopoli --> Istanbul). Insomma, temo schematismi raffazzonati. Cmq, anche qui, mettiamolo e vediamo che succede.
Provo a modificare secondo il consenso finora raggiunto. Grazie a tutti. pequod76talk 20:16, 4 gen 2014 (CET)[rispondi]
(Conflittato) La soluzione di rimandare al testo nel caso di un elenco troppo lungo potrebbe essere un compromesso, come già avviene per altri parametri in altri template. Giusto per ragionare concretamente, ad es., il parametro "Stato storico" compilato per intero per Tebe quali valori avrebbe? -- Gi87 (msg) 20:21, 4 gen 2014 (CET)[rispondi]
Ecco, sostituiamo la città di "Prova" con qualche esempio vero? pequod76talk 20:49, 4 gen 2014 (CET)[rispondi]
Tebe: fondata nel X secolo a.C. (mi devo informare, la nostra voce al momento non lo dice ...), fu a capo della lega beotica per vari secoli, fino al 479, anno nel quale si alleò coll'impero achemenide di Serse I di Persia; quando questo fu sconfitto nella battaglia di Platea perse l'egemonia sulla lega, poi la riprese per volere di Sparta, ma dal 457 al 447 fu occupata dagli Ateniesi; poi divenne alleata di Sparta e lo restò formalmente fino al 395, anno in cui si alleò con Atene, Argo e Corinto contro Sparta stessa nella guerra di Corinto; nel 388, colla pace di Antalcida, la lega beotica fu sciolta, e nel 382 fu occupata dagli Spartani, che vi instaurarono un'oligarchia controllata direttamente da loro; nel 379 Pelopida la abbatté e negli anni successivi e ricostituì la lega, colla quale Tebe ebbe l'egemonia su gran parte della Grecia dal 371 al 362, come mostrato qui; Tebe poi si rialleò con Atene e mantenne il controllo della Grecia centrale ancora fino al 338, quando quasi tutta la Grecia cadde nelle mani di Filippo II di Macedonia e fu successivamente distrutta da Alessandro Magno nel 335/334; ricostruita nel 316, fu presa da Demetrio I Poliorcete nel 293 e dal 287 fece parte della lega etolica; infine, quando i Romani presero la Grecia, passò sotto la Repubblica romana. Semplice, no :) ? Meglio rimandare alla voce. --Epìdosis 22:02, 4 gen 2014 (CET) P.S. Scusate se ho saltato/omesso/errato qualcosa[rispondi]
Anche a me non dispiacevano Abbandono e Distruzione separati. La causa la si può inserire comunque.
Il "dipendente da" lo trovo utile, chiaramente non deve riportare puntualmente tutta la storia, ma si può cambiare l'etichetta in qualcosa come "Stati principali"--Bultro (m) 16:39, 5 gen 2014 (CET)[rispondi]
Mi sembra di capire che siamo d'accordo sulla seconda mappa di localizzazione, a questo punto si può procedere. --Μαρκος 16:47, 5 gen 2014 (CET)[rispondi]
A Epìdosis: potresti tentare a fare un elenco puntato coi vari stati/regni/imperi di cui ha fatto a parte Tebe?
A Markos90: prova ad inserire la seconda mappa localizzativa.
A Bultro: d'accordo con te, pure io proverei ad inserire quel parametro; modificherei però in tipo "Stati storici" (gli stati di cui faceva parte nel passato la città).
-- Gi87 (msg) 17:14, 5 gen 2014 (CET)[rispondi]
Su Tebe: inserisco anche quando era indipendente? --Epìdosis 17:26, 5 gen 2014 (CET)[rispondi]
Prova a farlo completo dalla fondazione alla sua scomparsa. -- Gi87 (msg) 17:33, 5 gen 2014 (CET)[rispondi]
Verrebbe all'incirca così (mi scuso per i possibili errori). --Epìdosis 17:54, 5 gen 2014 (CET)[rispondi]
Tebe
A capo della lega beotica (fondazione-479)
Alleata dei Persiani (479)
Parte della lega beotica (479-457)
Occupata da Atene (457-447)
Alleata di Atene (447-431)
Alleata di Sparta a capo della lega beotica (447-395)
Alleata di Atene, Argo e Corinto a capo della lega beotica (395-387)
Indipendente (387-382)
Occupata da Sparta (382-379)
Indipendente a capo della lega beotica (379-371)
Massima espansione (371-362)
Indipendente a capo della lega beotica (371-338)
Sotto il regno di Macedonia (338-335)
Distrutta da Alessandro Magno (335)
Ricostruita da Cassandro I (316)
Indipendente (316-291)
Sotto il regno di Macedonia (291-287)
Parte della lega etolica (287-146)
Sotto la repubblica romana (146-X)
Continuo oltre? Non saprei cosa scrivere
Riassumendo:
Tebe
Lega beotica (fondazione-479, 479-457, 447-395, 395-387, 379-371, 371-338)
Impero achemenide (479)
Atene (457-447, 447-431)
Indipendente Quindi Tebe? (387-382, 316-291)
Sparta (382-379)
Massima espansione (371-362) Stato/regno/impero?
Regno di Macedonia (338-335, 291-287)
Lega etolica (287-146)
Repubblica romana (146-X)
Qui interessa solo sapere di quale stato/regno/impero/unità amministrativa facesse parte, non quale ruolo avesse in una lega ecc. (capo, alleato ecc.). -- Gi87 (msg) 21:30, 5 gen 2014 (CET)[rispondi]
Be', io in questo caso avrei rimandato alla voce. Comunque, cosa manca ancora perché il template possa considerarsi stabile? A che punto siamo colla mappa di localizzazione e cogli altri punti? --Epìdosis 19:06, 7 gen 2014 (CET)[rispondi]

In conclusione[modifica wikitesto]

[a capo] I punti ancora in sospeso, mi pare, sono questi:

  • Scomparsa: a me il termine "scomparsa" pare vago e in ultima analisi sbagliato. Le città non scompaiono: o gradualmente perdono abitanti e infine abbandonate o vengono repentinamente distrutte. Proviamo a riassumere le argomentazioni pro parametro unico contro l'ipotesi due parametri (abbandono/distruzione).
  • Dipendente da: indica gli organismi politici cui ha fatto riferimento la città; io temo selezioni arbitrarie nei casi in cui sia necessario sintetizzare.
  • Mappa e Mappa2: ci serve qcno che metta tecnicamente in piedi la cosa.

Credo sia tutto. :-) pequod76talk 00:58, 8 gen 2014 (CET)[rispondi]

Sostituirei "Scomparsa" con "Fine", che mi sembra più neutro, toglierei "Dipendente da" e avviserei il Progetto:Template per le mappe. --Epìdosis 07:02, 8 gen 2014 (CET)[rispondi]
Sarebbe bene che sui punti in sospeso s'esprimessero anche altri utenti, quelli intervenuti hanno più o meno già detto la loro.
Io aggiungerei poi un parametro "Nome abitanti" che manca ed è utile, come già presente nel template "Divisione amministrativa". -- Gi87 (msg) 23:37, 8 gen 2014 (CET)[rispondi]
OK sul parametro "Nome abitanti". Vogliamo segnalare al bar in modo da riflettere sugli ultimi aggiustamenti con qualche utente in più? --Epìdosis 07:25, 11 gen 2014 (CET)[rispondi]
Pequod, Gi e Markos, non possiamo arenarci proprio adesso! Dunque, ci sono sviluppi su questi ultimi punti? --Epìdosis 19:54, 21 gen 2014 (CET)[rispondi]
A Epìdosis: Hai segnalato al bar come avevi scritto sopra? -- Gi87 (msg) 20:07, 21 gen 2014 (CET)[rispondi]
✔ Fatto ora. --Epìdosis 20:21, 21 gen 2014 (CET)[rispondi]
Su "scomparsa" mi pare che non si sia trovato accordo.
Su "dipendente da" mi pare siamo d'accordo a toglierlo.
Sulle mappe, deve intervenire un tecnico, io non so che pensare o che dire al riguardo. pequod76talk 20:24, 21 gen 2014 (CET)[rispondi]
Sul "Dipendente da" o campo similare non mi pareva proprio (di sicuro Bultro ed io eravamo d'accordo ad avercelo). Provo sotto a fare una specie di tabella affinché ognuno possa esprima il proprio parere in modo ordinato. -- Gi87 (msg) 20:48, 21 gen 2014 (CET)[rispondi]

Sondaggio[modifica wikitesto]

Apponete la vostra firma vicino alla vostra scelta.
1) Quale opzione preferite per indicare la scomparsa di una città?

2) Volete che nell'infobox appaia il campo "Dipendente da" (o "Stati storici") per indicare a quale entità (stati o regni) abbia fatto parte la città nel corso del tempo?

3)Siete d'accordo su una seconda mappa di localizzazione della città, ad una scala minore (ad es. raffigurante non tutto lo stato, ma solo una regione)?

Commenti: ...

Cioè? "Fine" è riferito al momento (periodo) in cui è "scomparsa" la città. Va compilato con una data, un decennio, un secolo ecc., a seconda della precisione temporale con cui si sa la sua fine. -- Gi87 (msg) 22:09, 21 gen 2014 (CET)[rispondi]
Segnalo questo intervento di Amaunet che spiega bene cosa vuole dire.
Ribadisco che sono favorevole alle due mappe.
Dipendente da: ok, ci sono due utenti che pensano che questo parametro vada bene, ma sono stati mostrati esempi che fanno riflettere. E poi se ci sono cose su cui siamo d'accordo, applichiamo quelle: ciò su cui non c'è consenso lasciamolo da parte. In capo a un mese possono uscire delle nuove considerazioni che ci possono far cambiare idea. pequod76talk 22:47, 21 gen 2014 (CET)[rispondi]
Pequod76, sei invitato ad esprimere la tue preferenze nella tabella apposita. Sul punto 2 gli utenti sono 4, la tabella serve proprio per capire il consenso o meno sui 3 punti in oggetto. -- Gi87 (msg) 23:01, 21 gen 2014 (CET)[rispondi]
Scusami, ma perché votare sulle due mappe? C'è qualcuno contrario? Non possiamo discutere semplicemente i due punti su cui non c'è accordo? Dopo che arriviamo a "3 a 2" abbiamo trovato un "consenso"? Per me va anche bene "cedere" ad una maggioranza, ma dopo una discussione matura. Mi pare che Epidosis avesse mostrato quali problemi possono sorgere dal voler mettere nel box dell'uncinetto i trapani elettrici. Non capirò mai perché insistiamo a voler mettere in un box informazioni in misura pari a quelle inserite in incipit. Un box non deve funzionare da sintesi? E come si selezionano i principali organismi superiori di cui una città antica ha fatto parte? Ovviamente (anzi imho) con l'arbitrio e l'approssimazione. Questi dati se sono semplici li puoi leggere nell'incipit (e occupano lo stesso spazio), se sono complessi è meglio che nel box non ce li ficchiamo a forza. Anche le religioni volevamo fotografare nei box... pequod76talk 23:21, 21 gen 2014 (CET)[rispondi]
La tabella è una schematizzazione, più immediata di mille parole. Epidosis ha già scritto a quale condizione è favorevole al punto 2. Il consenso lo si raggiunge discutendo (e l'abbiamo fatto), ora stiamo solo tirando le somme. Il raggiungimento del consenso non è detto che debba essere umanime, quindi si può giungere ad una conclusione anche se non tutti siamo d'accordi sullo stesso punto. T'inserisco in tabella d'ufficio visto che hai espresso le tue preferenze, affinché tutto possano avere il quadro chiaro della situazione. Il punto 3 potevo forse anche ometterlo, ma ribadire nella visione d'insieme non fa di certo male. -- Gi87 (msg) 23:29, 21 gen 2014 (CET)[rispondi]
Imho sui punti 1 e 2 non c'è stata una discussione piena, soprattutto, forse, perché gli interlocutori sono rimasti un po' gli stessi. Ovviamente non metto in dubbio la buonafede della tua operazione urniana :P però non capisco cosa dovremmo desumere dal fatto che ad un certo punto 1 si registrano n favorevoli ed n-1 contrari. Proverò domani a fare un sunto delle posizioni. Cmq l'osservazione di Amaunet che ho riportato secondo me deve far riprendere la discussione. La sua ipotesi "fine epoca storica" imho è molto sensata, anche se bisogna trovare una resa meno schematica. Un'altra ipotesi è prevedere che nei casi del tipo da lei segnalati non viene valorizzato il parametro. Amaunet scrive: Io non so se Ity Tawy fu abbandonata oppure se scomparve per una esondazione, ma so che la città ebbe una fine storica nel Medio Regno. Il punto è che ad un certo punto di Ity Tawy si perdono le tracce, vengono a mancare delle fonti. Questo, credo, intenda con "fine storica". Non si tratta né di una distruzione né di un abbandono. IMHO un punto da riconsiderare. Questo quanto al punto 1. Quanto al punto 2, mi correggo, eri stato tu a riportare l'esempio di Tebe. Ebbene, ok, a qualcuno piace. A me personalmente l'esempio di Tebe pare un caso per cui sia meglio rinviare all'incipit. Proviamo a guardare a qualche esempio in cui "dipendente da" funziona bene, senza approssimazioni, e a quel punto si tratta di scrivere bene il man nell'ottica "rimandare alla voce ove troppo lungo", sperando che gli utenti lo rispettino. Buon sonno. :) pequod76talk 01:44, 22 gen 2014 (CET)[rispondi]
Sulla fine: io, a seconda dei casi, per questa fantomatica Ity Tawy scriverei "abbandonata nell'X", "distrutta da un'inondazione nell'X" o "citata l'ultima volta nell'X", mi sembra che quest'ultima locuzione possa rendere la sua fine storica. Sul "dipendente da": per Tebe/Atene/Sparta o città simili rimanderei certamente al paragrafo "Storia", mentre si potrebbe usarlo per città come Pellene (la successione sarebbe Sparta - Tebe - Lega achea - Regno di Macedonia - Lega etolica - Lega achea - Repubblica romana, quindi ci dovrebbe stare). --Epìdosis 07:28, 22 gen 2014 (CET)[rispondi]

ItyTawy non é fantomatica e fu una delle capitali dell'Egitto antico. Ho votato per Fine come avrai visto, era solo un piccolo suggerimento perchè non esistono solo le città greche o romane. In più ci sono città che continuano a vivere sulle passate glorie.--Amaunet (msg) 13:41, 22 gen 2014 (CET)[rispondi]

Pardon, suonava così inglese e non l'avevo mai sentita ... :( Detto ciò, confermo che anche città come Tebe e Sparta continuano ad esistere con importanza nulla, quindi concordo sull'idea di inserire nel parametro, in alternativa a vere e proprie distruzioni o abbandoni, anche la fine dell'importanza della città; in conclusione, però, inserirei una frase di questo genere nel Man e lascerei il nome del parametro semplicemente "Fine". --Epìdosis 14:02, 22 gen 2014 (CET)[rispondi]
Mizzica, l'esempio di Pellene, con ben sette organismi da citare... non capisco che c'è di male a scommettere sull'intelligenza discorsiva dei lettori. Va bene il dato demografico, la superficie, il nome degli abitanti... Ma 'sto "dipendente da" proprio non mi cala. Penso a Persepoli. Penso ad altri centri che piuttosto che "dipendere" dall'organismo statale corrispondente ne erano il fulcro e il motore. Mi sembra il classico caso di un dato non schematizzabile, tipum "Ebraismo - religione di tipo monoteistico", con cui soddisfiamo la nostra ansia tassonomica e ci procuriamo il risolino degli esperti. Va bene che wp viene spesso usata come fonte di riferimento, ma non lanciamoci troppo nello stile "conoscenza veloce". "Conoscenza corretta" è un valore non prescindibile, mai secondario. Quando di ItyTawy si perdono le tracce essa non scompare. Io direi di schematizzare dati storici, non buchi storici. Ok nel box dire che una città è stata distrutta nell'anno X o, nel raro caso in cui sia stata fisicamente abbandonata in un colpo solo, ma più facilmente il dato per le città antiche è assai meno nitido. Si guardi alla storia di Ebla, ultimo paragrafo. I contorni della storia di Ebla appaiono meno contorti di quella di Pellene, eppure diversi passaggi non sono facilmente schematizzabili. Ci stiamo decisamente complicando la vita. pequod76talk 15:02, 22 gen 2014 (CET)[rispondi]
Io lascerei al buon senso di chi scrive l'utilizzo o meno del parametro; se però si valuta che sarebbero più i casi in cui rimandare alla voce che non quelli in cui si utilizzerebbe effettivamente, quasi quasi potremmo anche eliminarlo. --Epìdosis 15:21, 22 gen 2014 (CET)[rispondi]
Sì, appunto. Se invece qui in sede di discussione qcno mostra dei casi in cui funziona bene, per me non ci sono problemi. Ma devono essere casi significativi e in una certa misura numerosi. A naso rinunciabilissimo. :) pequod76talk 15:50, 22 gen 2014 (CET)[rispondi]
Secondo me alcune considerazioni si possono farle solo dopo averlo testano nella pratica ad almeno qualche decina di città antiche sparse per il mondo.--79.2.179.68 (msg) 17:58, 22 gen 2014 (CET)[rispondi]
Dopo averci riflettuto, penso che Pequod abbia ragione, non si userebbe quasi mai. Ho avvisato il Progetto:Coordinamento/Template per la mappa di localizzazione. --Epìdosis 17:31, 27 gen 2014 (CET)[rispondi]
Possiamo quasi concludere: il 3 è stato attuato, resta solo da provarlo; l'1 per me si può attuare; finiamo di pensare al 2 e la discussione può dirsi chiusa. Attendendo pareri, --Epìdosis 07:09, 28 gen 2014 (CET)[rispondi]
Attuiamo il punto 1, aggiungiamo il parametro "nome abitanti" su cui mi pare non ci fossero rimostranze e per il punto 2 io direi di fare come dice l'IP, proviamolo, si sta poi poco ad eliminare un parametro (se i casi son tanti basta ricorrere ad un bot). Per il punto 3, nel manuale ci sarebbe da spiegare meglio a cosa serve e come funziona, nonché aggiungere il campo compilato nell'infobox d'esempio. -- Gi87 (msg) 00:39, 29 gen 2014 (CET)[rispondi]
Perfetto, fai pure. Io adesso vedo di fare una prova in una mia sandbox. --Epìdosis 21:42, 29 gen 2014 (CET)[rispondi]
Ho aggiunto il parametro "nome abitanti". Sul punto 2, però, non ho le idee troppo chiare su cosa scrivere sul manuale: qualcun altro può farlo? -- Gi87 (msg) 21:51, 29 gen 2014 (CET)[rispondi]
Io alla fin fine lo eliminerei, sono più i casi in cui non si riesce ad usarlo ... la prova è qui e non mi sembra brutta, adesso provo a farne una colla mappa di localizzazione. --Epìdosis 21:59, 29 gen 2014 (CET)[rispondi]
Ho sbagliato, volevo scrivere punto 3 (nel manuale ci sarebbe da spiegare meglio a cosa serve e come funziona, nonché aggiungere il campo compilato nell'infobox d'esempio). -- Gi87 (msg) 22:06, 29 gen 2014 (CET)[rispondi]
Ma sai che io non ho capito come funziona la seconda mappa di localizzazione? Ci ho provato qui senza successo nel secondo infobox, ma i miei tentativi sono stati infruttuosi; chiunque voglia tentare è libero di farlo lì. Chiediamo aiuto? --Epìdosis 22:15, 29 gen 2014 (CET)[rispondi]
Direi di chiedere aiuto. Per gli esempi che compili, potresti per favore provare a fare anche l'elenco degli stati/regni di cui la città ha fatto parte? -- Gi87 (msg) 22:18, 29 gen 2014 (CET)[rispondi]
Ho messo i "Dipendente da", ma non mi sembra che siano un granché; penso che il parametro si possa togliere. Vado a chiedere per la mappa di localizzazione. --Epìdosis 07:04, 30 gen 2014 (CET)[rispondi]
Se avete bisogno di qualcuno fortemente contrario a "dipendente da" non avete che da chiedere. pequod76talk 16:04, 30 gen 2014 (CET)[rispondi]
A Epìdosis - Perdonami se sto per scrivere sciocchezze, ma provo a far diventare stati/regni storici i personaggi o città che hai indicato nell'infobox per Aspendo: Atene -> Città stato di Atene?, Alessandro Magno -> Regno di Macedonia?, Dinastia seleucide -> Impero seleucide? Impero babilonese?, Roma -> Impero romano? Prova per favore a correggere e mettere apposto quello che ho scritto. -- Gi87 (msg) 15:07, 31 gen 2014 (CET)[rispondi]
✔ Fatto; per Roma non avevo specificato perché, ad essere precisi, si tratterebbe della Repubblica prima (190-27 a.C.) e poi dell'Impero (27 a.C.-...), quindi avevo abbreviato. --Epìdosis 15:33, 31 gen 2014 (CET)[rispondi]
Grazie. Per Salamina in Cipro, Assiri-> Impero assiro? -- Gi87 (msg) 15:44, 31 gen 2014 (CET)[rispondi]
Assiri->Impero assiro, se intesa come equazione, è certamente errata. Parliamo di etichette che il cui respiro va per le centinaia di anni. Sarebbe come mescolare Clodoveo e Hollande. Un giorno it.wiki dovrà dotarsi di tre voci distinte: Assiri, Assiria, Impero assiro, e si è ancora a tempo per specificare meglio. Per ora sta tutto in un'unica voce perché il lavoro è stato appena accennato. Ma forse non ho capito di cosa state parlando! :) pequod76talk 18:29, 31 gen 2014 (CET)[rispondi]
Prima o poi verranno create le voci giuste, bisogna solo attendere qualcuno di buona volontà. Io comunque osservando gli es. completati da Epidosis col "Dipendente da" non la vedo male come situazione, mi sembra funzionare e soprattutto mi sta dicendo ciò che vorrei sapere, ossia Aspendo di quali stati/regni/imperi ha fatto parte durante la sua esistenza. -- Gi87 (msg) 19:35, 31 gen 2014 (CET)[rispondi]

[ Rientro] Proposta che spero concili le opinioni di tutti noi quattro :) riguardo al "Dipendente da": Lo teniamo ma specifichiamo bene nel man che questo parametro va usato solo e soltanto quando riesce a contenere tutti i passaggi politici della città senza dar luogo a semplificazioni e senza occupare troppo spazio. Che ne dite? --Epìdosis 07:41, 1 feb 2014 (CET)[rispondi]

Per me va bene. -- Gi87 (msg) 00:23, 2 feb 2014 (CET)[rispondi]
Va bene anche agli altri? Dai, forse ce l'abbiamo fatta! --Epìdosis 07:22, 4 feb 2014 (CET)[rispondi]
Noi ora dobbiamo partire, quindi appoggio la proposta e nel corso del tempo capiremo se correggere il tiro. Ovviamente per me il parametro è da cassare, ma questo è un altro discorso - sono convinto che il tempo mi darà ragione :D e anche questo è un altro discorso. Buon tutto. pequod76talk 15:21, 4 feb 2014 (CET)[rispondi]
OK, l'accordo c'è anche qui. Risolviamo la seconda mappa di localizzazione e partiamo. --Epìdosis 15:25, 4 feb 2014 (CET)[rispondi]

Festival per inserirlo[modifica wikitesto]

si potrebbe fare un festival di progetto o di inter-progetto per inserire questo template?--82.51.116.66 (msg) 19:12, 28 dic 2013 (CET)[rispondi]

Puoi proporlo, ma aspetterei prima che il template assumesse una forma stabile (stiamo ancora decidendo alcuni parametri). --Epìdosis 19:25, 28 dic 2013 (CET)[rispondi]
dove sarebbe il luogo più adatto a proporlo?--82.51.116.66 (msg) 18:11, 29 dic 2013 (CET)[rispondi]
qui. --Epìdosis 18:17, 29 dic 2013 (CET)[rispondi]
anche se è di Settore?--82.51.116.66 (msg) 13:24, 31 dic 2013 (CET)[rispondi]
Be', altrimenti prova al progetto:Storia/Storia antica, ma prima aspettiamo che il template si assesti in una forma stabile. --Epìdosis 13:39, 31 dic 2013 (CET)[rispondi]

Scomparsa/Fine[modifica wikitesto]

Secondo me ci vuole un supplemento di discussione per il punto di cui in oggetto.

Inizialmente si era parlato di un campo "Motivazione scomparsa" dove si specifica come la città sia scomparsa (ad es. "terremoto", "invasione degli Unni" ecc.). Il problema è che non sempre è facile individuare quando una città finisce. Ho portato l'esempio di Ebla per far notare che esiste una continuità abitativa anche dopo che la città fu distrutta, anzi "Tre furono le fasi prospere di Ebla, tutte concluse con una distruzione da parte di mano nemica". Quindi? Quale distruzione scegliamo? Ci sono città che vengono conquistate ma non distrutte, e perdono di importanza in questo frangente, ma restano disabitate solo molto più in là. Spesso i "centri urbani" restano punti di riferimento per "ritorni" insediativi, per la banale ragione che quei punti tornano ad essere importanti da un punto di vista commerciale o politico, e mantengono le condizioni climatico-territoriali che le hanno fatte scegliere in principio (senza però contare le desertificazioni).

In sintesi, mi pare un dato difficile da sintetizzare. Probabilmente in qualche caso è un dato secco, ma si tratterà allora o di distruzione o di abbandono repentino (per cause naturali o per sfuggire ai nemici). La mia preoccupazione principale è che non si capisca "Fine", e neanche l'espressione "Scomparsa" mi pare adatta. Concordo quindi con Gi sul fatto che in un unico parametro si capirebbe lo stesso, ma non riesco a immaginare un termine effettivamente chiaro per indicare il nome del parametro. Finora mi pare che la discussione sia stata solo in termini "a me piacerebbe così". Non voglio paralizzare la discussione, se vogliamo rompere gli indugi, meglio "Fine". pequod76talk 02:18, 29 gen 2014 (CET)[rispondi]

Concordo sulla difficoltà che può sussistere in alcuni casi nel parametrizzare il dato. D'altronde, secondo me, se si compila il man in modo chiaro, un unico parametro "Fine" va più che bene e, dove invece risulta difficile da compilare, si rimanda alla voce. --Epìdosis 07:10, 29 gen 2014 (CET)[rispondi]
"fondazione" e "fine" non saranno forse i termini migliori, ma sono comunque intuitivi. "Fine" viene comunque usato anche in {{Stato storico}}, quindi forse ci stiamo facendo troppi problemi. Aggiungerei poi il duplicato di questi parametri: "fondazione 2" e "fine 2" e "fondazione 3" e "fine 3" per le eventuali "rifondazioni" e "riscomparse" della città. -- Gi87 (msg) 21:34, 29 gen 2014 (CET)[rispondi]
Concordo, ottima idea. --Epìdosis 21:37, 29 gen 2014 (CET)[rispondi]
Ok per me! Siamo sempre a tempo a ripensarci e solo l'uso ci darà consiglio. Grazie a tutti! pequod76talk 23:51, 29 gen 2014 (CET)[rispondi]
Cari amici, ho fatto un paio di modifiche e prove al tmp, spero vi aggradino. :-) Ho inserito la proposta fatta sopra di duplicare i parametri "Fondazione" e "Fine". Ma non mi sono fermato lì: ho fatto in modo che si possa indicare al posto della parola generica "Fine" il tipo di fine, scegliendo tra "Abbandono", "Distruzione" e "Scomparsa"; c'è anche un nuovo parametro "Causa" in cui inserire direttamente il motivo dell'abbandono/distruzione/scomparsa del centro abitato (ripreso dal tmp "Stato storico"). Ho poi riorganizzato un po' i dati in sezioni. -- Gi87 (msg) 16:59, 31 gen 2014 (CET)[rispondi]
Per me è OK. Adesso dobbiamo solo risolvere il nodo "Dipendente da" e capire come funziona la mappa di localizzazione (ad esempio, qualcuno mi mostra come si potrebbe localizzare Mitilene rispetto a Lesbo invece che all'intera Grecia?). --Epìdosis 19:21, 31 gen 2014 (CET)[rispondi]
Occorre creare una mappa di localizzazione specifica per l'isola in questione (o, al massimo, per le sole isole del nord Egeo). --Μαρκος 19:31, 31 gen 2014 (CET)[rispondi]
Quindi la cosa non è così semplice (andrebbe creata per tutte le regioni del mondo, ove non esiste, affinché le città di tutta la Terra possano usufruire del parametro?). Dunque al momento, tanto per fare un esempio, io non potrei localizzare Mitilene in base all'isola di Lesbo? --Epìdosis 19:55, 31 gen 2014 (CET)[rispondi]
"Tipo fine" non mi piace per niente, come ogni parametro che permetta di scegliere a cavolicchio le etichette. A sto punto meglio i due parametri "Abbandono" e "Distruzione" --Bultro (m) 15:47, 1 feb 2014 (CET)[rispondi]
Le etichette non vanno scelte "a cavolicchio", bensì tra le tre opzioni indicate chiaramente nel manuale. -- Gi87 (msg) 00:22, 2 feb 2014 (CET)[rispondi]
Ma la gente di fatto le riempirebbe a cavolicchio. Se invece devono essere solo 3, meglio 3 parametri comodi e sicuri che 2 così. --Bultro (m) 11:49, 2 feb 2014 (CET)[rispondi]
...comunque, visto che c'è "causa" per specificare, direi che un solo parametro "fine" va bene. Il Template:Stato storico è così da anni e nessuno si è lamentato --Bultro (m) 11:54, 2 feb 2014 (CET)[rispondi]

[ Rientro] OK, cosa stabiliamo di fare per la mappa di localizzazione? --Epìdosis 07:22, 4 feb 2014 (CET)[rispondi]

Mappe[modifica wikitesto]

Stiamo mescolando troppi discorsi negli stessi thread. Distinguiamo. Io quello che mi aspetto da delle mappe infilate nel box, mappe di localizzazione, è:

  • individuare il centro in un contesto continentale (o quasi continentale o nazionale, a seconda della riconoscibilità delle coste)
  • individuare il centro in un contesto regionale

Quello che ho in testa, quindi, sono mappe cavate da openstreetmap, una ad es. a 100km (la scala indicata dal segmento) ed un'altra a 5km. (Fate un test su Tirinto).

Quanto alle mappe del sito, cioè quelle più specifiche, userei quelle fatte dagli utenti e le inserirei fuori dal box, come una qualsiasi altra immagine. (es.).

Che ne pensate? Si può tecnicamente fare? pequod76talk 15:45, 4 feb 2014 (CET)[rispondi]

Tecnicamente non he ho la più pallida idea, io il funzionamento della seconda mappa, quella del contesto regionale, proprio non l'ho capito. Qualcuno ha compreso meglio di me? --Epìdosis 15:52, 4 feb 2014 (CET)[rispondi]
Forse una cosa del genere? --Μαρκος 15:53, 4 feb 2014 (CET)[rispondi]
Per me "zummare" sulla regione moderna è solo uno spreco di spazio. Aggiunge ben poco all'immagine precedente. Per zummare a volontà c'è Google Maps (basta cliccare le coordinate). Piuttosto sarebbe utile, se possibile, una localizzazione storica, rispetto al mondo greco antico ad esempio --Bultro (m) 17:31, 4 feb 2014 (CET)[rispondi]
Infatti lo scopo sarebbe quello. Semmai è spreco di spazio una localizzazione di Akragas all'interno di una mappa in cui sono segnati i confini amministrativi perfino del Trentino-Alto Adige. --Μαρκος 17:50, 4 feb 2014 (CET)[rispondi]
Avete ragione. pequod76talk 01:23, 5 feb 2014 (CET)[rispondi]
Vediamo di concludere!! Markos, esiste un elenco di mappe di localizzazione (es. Sicilia) già disponibili? --Epìdosis 21:19, 8 feb 2014 (CET)[rispondi]
Assolutamente sì: questa è la categoria madre ma ancor più interessanti sono le sottocategorie presenti. --Μαρκος 23:31, 8 feb 2014 (CET)[rispondi]
Bene. Io manterrei il parametro e procederei alla diffusione del template. Una curiosità: ho visto male o non c'è proprio nessuna cartina di regioni/arcipelaghi della Grecia? --Epìdosis 23:39, 8 feb 2014 (CET)[rispondi]
Non c'è problema, Epidosis, le faremo realizzare agli utenti del laboratorio grafico. --Μαρκος 23:44, 8 feb 2014 (CET)[rispondi]
Richiesta delle mappe inoltrata al laboratorio grafico; attendiamo con molta pazienza. --Epìdosis 19:51, 11 feb 2014 (CET)[rispondi]
Queste sono le mappe attualmente esistenti per la Grecia. --Μαρκος 20:00, 11 feb 2014 (CET)[rispondi]
A parte quella di Creta, il resto lo farei ex-novo. --Epìdosis 20:48, 11 feb 2014 (CET)[rispondi]
✔ Grandi notizie: finalmente abbiamo le mappe di localizzazione delle antiche regioni della Grecia! Non ci resta che usarle a tutto spiano! --Epìdosis 00:39, 5 mar 2014 (CET)[rispondi]
Veramente mi sembrano le regioni della Grecia moderna... --Bultro (m) 17:58, 5 mar 2014 (CET)[rispondi]
Sì, come puoi vedere sono quelle moderne leggermente adattate. --Epìdosis 18:33, 5 mar 2014 (CET)[rispondi]

Partiamo?[modifica wikitesto]

Pequod, Gi e Markos: tutti i punti sono stati discussi e risolti, che ne dite di partire? Ultimi dubbi e comincerei una diffusione a tappeto sulle poleis greche (perlomeno sotto forma di {{tmp}} al posto dell'inadatto {{sito archeologico}}) ... siamo pronti? --Epìdosis 21:13, 9 feb 2014 (CET)[rispondi]

Il tmp è certamente utilizzabile. pequod76talk 21:08, 11 feb 2014 (CET)[rispondi]
Voialtri non dite niente? Su, diamo un'ultima controllata e finalmente partiamo. --Epìdosis 14:51, 14 feb 2014 (CET)[rispondi]
Credevo di aver già dato il mio assenso. Partiamo. --Μαρκος 14:58, 14 feb 2014 (CET)[rispondi]
Ok. -- Gi87 (msg) 16:20, 14 feb 2014 (CET)[rispondi]
Il tempo di finire un lavoretto su Wikidata e parto colle poleis. --Epìdosis 18:00, 16 feb 2014 (CET)[rispondi]

Visto che la diffusione non è ancora grandissima (una decina o ventina di voci), ne approfitto per ripensare un attimo al parametro "dipendente da": come pensate che stia nelle voci dove è già stato inserito (ad esempio Aspendos e Salamina in Cipro) dove, per completarlo al massimo delle sue potenzialità, ho dovuto inserire informazioni presenti su en.wiki ma non nelle nostre voci? --Epìdosis 10:58, 16 mar 2014 (CET)[rispondi]

A me sembra bene e che funzioni: è l'effetto che m'aspettavo e mi dà la cronologia che auspicavo. PS: la voce "Aspendos" dovrebbe essere spostata ad "Aspendo". -- Gi87 (msg) 11:58, 16 mar 2014 (CET)[rispondi]

Colore template[modifica wikitesto]

Ho provato a modificare il colore del template: l'attuale grigio non mi pare il massimo. Fatemi sapere che ne pensate su un possibile cambio di colore. --Μαρκος 16:05, 1 apr 2014 (CEST)[rispondi]

Direi che color ocra non vada bene, è lo stesso usato per il template "Sito archeologico". Ti sei comunque dimenticato ad applicare il nuovo colore anche alla divisioni delle sezioni. -- Gi87 (msg) 00:07, 3 apr 2014 (CEST)[rispondi]
Quella era solo una prova, non dovrebbe vedersi! --Μαρκος 00:41, 3 apr 2014 (CEST)[rispondi]

Coordinate da Wikidata[modifica wikitesto]

Il template è stato aggiornato e ora le coordinate vengono popolate in automatico da Wikidata, se presenti (con conseguente creazione in automatico della mappa).--L736El'adminalcolico 09:04, 5 mar 2020 (CET)[rispondi]

Tasti "Modifica dati su Wikidata" e "Manuale"[modifica wikitesto]

[@ L736E] riusciresti per favore ad aggiungere a questo template in calce i tasti "Modifica dati su Wikidata · Manuale", così come avviene in gran parte degli altri? -- Gi87 (msg) 12:13, 15 mar 2020 (CET)[rispondi]

✔ Fatto da [@ L736E]. Grazie. -- Gi87 (msg) 12:39, 16 mar 2020 (CET)[rispondi]