Discussioni progetto:Voci fondamentali/Importanza delle voci

Importanza delle voci

Come molti sapranno, su en.wikipedia il monitoraggio delle voci include due parametri: un parametro riguarda la qualità della voce, mentre l'altro parametro riguarda la sua importanza (vedi qui). Su it.wikipedia invece teniamo conto solo della qualità della voce, non della sua importanza.
L'importanza della voce è un parametro necessario nell'ottica di un miglioramento globale della qualità dell'enciclopedia. Infatti le voci che hanno un'importanza maggiore avranno un peso maggiore sulla qualità globale dell'enciclopedia.
Per fare un esempio, prendiamo due voci nell'ambito della chimica: Aria e Alluminato di sodio. Penso non ci siano dubbi che la voce Aria abbia un'importanza enorme per l'enciclopedia, mentre la voce Alluminato di sodio ha un'importanza marginale, per cui nel momento in cui si decida di migliorare la qualità delle voci dell'enciclopedia anzitutto bisognerà concentrarsi sulle voci più importanti (in questo caso la voce sull'aria) e solo successivamente alle voci meno importanti.
Grazie al parametro "importanza" si potrebbero ad esempio organizzare dei Festival della Qualità che siano rivolti al miglioramento delle voci più importanti e potremmo concentrarci su quelle che sono le reali priorità. --Daniele Pugliesi (msg) 16:28, 13 ago 2013 (CEST)

Wikipedia:Lista delle voci che tutte le Wikipedie dovrebbero avere è una buona base di partenza; tuttavia in molti casi il miglioramento di queste voci non può prescindere dai progetti tematici, dove ci operano utenti che hanno le necessarie competenze. In diversi progetti le voci dell'elenco di loro competenza sono seguite e migliorate, o comunque vi è un piano a medio-lungo termine; altri progetti sono un po' meno frequentati e quindi è più difficile trovare utenti che siano in grado di mettere mano alla parte di voci di loro competenza. --Roberto Segnali all'Indiano 16:51, 13 ago 2013 (CEST)

Non si tratta di fare una lista di poche voci, come quella nella pagina che hai linkato, bensì di inserire un nuovo parametro "Importanza" nel template:monitoraggio, per cui le voci coinvolte nella verifica dell'importanza sarebbero le stesse che sono attualmente coinvolte nel monitoraggio e le problematiche che riguardano la frequentazione dei progetti sarebbero le stesse problematiche che ci sono adesso. Proprio perché alcuni progetti hanno pochi utenti è bene definire alcune priorità. --Daniele Pugliesi (msg) 17:33, 13 ago 2013 (CEST)

Concordo, soluzione che costa poco e può aiutare un minimo a concentrare gli sforzi sulle voci "più enciclopediche" di un settore.--Shivanarayana (msg) 20:22, 13 ago 2013 (CEST)

Ovviamente concordo, sono mesi che rimuginavo anche io sul proporre qualcosa di simile. in generale comunque il nostro monitoraggio è ancora "elementare", perché l'importanza comunque è relativa al progetto. In questo senso il mio modello di riferimento sarebbe quello di fr.wiki, di inserire rilevanza per progetti e poi quella generale (che potrebbe anche essere in automatico, p.e. la massima o la minima di quelle riportate). Per esempio [1].

Sempre fra i miei pensieri, se possibile, pensavo che di default si potrebbe fare inserire via bot una rilevanza "elevata" a tutte le voci (escluse quelle in rotazione in vetrina), che superano al giorno le "1000" visite o simile. Bisognerebbe fare attenzione ai redirect che non sono computati da toolserver, ma all'incirca si individuerebbe un nocciolo di voci molto lette e quindi essenziali da monitorare e tenere d'occhio.--Alexmar983 (msg) 21:43, 13 ago 2013 (CEST)

Sarebbe uno strumento utile, però vorrei far notare che per alcuni argomenti "l'importanza" è difficile da definire. Ad esempio tra i viventi. Se per "importante" si intende "più studiato" allora quelle sul moscerino della frutta o sul topo sono voci importantissime. E se si creano più parametri, quello generale e quello relativo al progetto, come si fa a paragonare l'importanza del moscerino rispetto a qualcosa di completamente diverso come (boh) Mozart? Anche in musica, e più in generale nelle arti, mi sembra non facile stabilire una gerarchia di importanza: si rischia di cadere nel POV.--SunѲfErat● 22:00, 13 ago 2013 (CEST)

Non ho letto tutte le pagine su en.wikipedia che riguardano questo strumento, però spulciando nelle voci ho notato che in genere l'importanza viene definita all'interno di ogni singolo progetto, per cui nel caso citato da SunOfErat entrambe le voci sarebbero importanti, ma Mozart sarebbe importante per il progetto Musica mentre il moscerino sarebbe importante per il progetto Forme di vita. Quindi l'importanza della voce sul moscerino potrà essere confrontata ad esempio con l'importanza della voce sulla salamandra, mentre la voce su Mozart si riferirà alla scala di importanza del progetto Musica. Infatti tanto più un progetto è specifico tanto più una voce sarà importante per tale progetto.

Riguardo invece all'importanza "globale", abbiamo già Wikipedia:Lista delle voci che tutte le Wikipedie dovrebbero avere, che raccoglie le 1000 voci più importanti in assoluto ed è utilizzata da en.wikipedia per la creazione di un CD/DVD o simili di una selezione di voci di Wikipedia. Quindi potremmo anche trascurare l'importanza "globale", riferendoci solo all'importanza nell'ambito dei singoli progetti.

Dando un'occhiata a en:wikipedia, mi sono accorto che anche lì segnalano le voci più visitate tra le voci più importanti: ad esempio su en:Talk:Entropy sta scritto "One of the 500 most frequently viewed mathematics articles".

Sono d'accordo ad un bot che imposti di default un'importanza alta per le voci molto visitate, mentre per le altre voci potremmo definire il grado di importanza caso per caso. O meglio, come si fa adesso con la tabella del monitoraggio, i singoli utenti possono inserire il valore di importanza basandosi su alcune indicazioni che riguardano ciascun livello e se si dovessero verificare conflitti si può sempre chiedere agli altri partecipanti al progetto di esprimere la loro opinione. Comunque personalmente non ho mai assistito a conflitti tra utenti per decidere i valori da assegnare ad una tabella del monitoraggio. --Daniele Pugliesi (msg) 01:15, 14 ago 2013 (CEST)

per esperienza su fr.wiki nel 2011, anche secondo me non ci sono conflitti su queste cose. Se uno cambia quello che hai scritto (mi sarà capitato una volta), lasci perdere...--Alexmar983 (msg) 10:48, 14 ago 2013 (CEST)

Sono Favorevole anch'io ad un bot che assegni un'importanza alta alle voci con 1000+ visite giornaliere, e sarebbe interessante anche un parametro per misurare la "importanza per progetto", mentre lascerei perdere l'"importanza globale". Se ciò non fosse chiedere troppo, proporrei anche un'aggiunta: dopo aver inserito l'avviso alle voci con 1000+ visite, per me il bot potrebbe anche assegnare un avviso alle 50 (numero da definire) voci più viste di un progetto. Per esempio, prendendo il progetto:antica Grecia, il bot potrebbe segnare le 50 voci più viste contenute nella Categoria:antica Grecia, con una dicitura simile a "One of the 500 most frequently viewed mathematics articles". Siete d'accordo? --Epìdosis 11:00, 14 ago 2013 (CEST)

Favorevole a tutti i punti della proposta di Epìdosis. Però invece di 50 userei un numero tondo, che fa più effetto, ad esempio le 10 o le 100 pagine più visitate. --Daniele Pugliesi (msg) 18:27, 14 ago 2013 (CEST)

Ok anche per me, ma non so fino a che punto vada bene il limite di visite e quanto la cultura influenzi questo: tenendo comunque conto che i parametri di en.wiki sono ovviamente diversi dai nostri per l'elevato bacino d'utenza in gioco, da noi esistono voci oggettivamente importantissime che non arrivano a 1000 visite al giorno, mentre altre più marginali possono avere numerose visite. Quindi si tratterebbe anche di dover fare una scelta: quali voci inseriamo, quelle che di tradizione enciclopedica sono considerate fondamentali, o quelle che i lettori di Wikipedia considerano più importanti perché le visitano più spesso? --Roberto Segnali all'Indiano 20:09, 14 ago 2013 (CEST)

Tra le due ipotesi, preferisco quella basata sulle visite, perché più oggettiva. Infatti l'"importanza" astratta di una voce per una enciclopedia, se demandata al solo giudizio dell'individuo, rischia di diventare molto soggettivo. Ad esempio, una voce piuttosto specifica secondo alcuni wikipediani avrà importanza marginale in quanto argomento sconosciuto ai più, al contrario per altri wikipediani che lavorano a un progetto specifico potrebbe avere enorme importanza. Come è possibile definire a priori la rilevanza culturale di un certo soggetto? Non certo in base alle singole opinioni (andrebbe piuttosto fatta una ricerca approfondita sulla quantità e diffusione delle fonti storiche che ne trattano, molto difficile da realizzare in modo serio). Ad ogni modo anche l'adozione di un algoritmo basato sulle visite, per quanto assai più semplice e fattibile, avrebbe i suoi problemi da risolvere: alcune pagine mostrano una impressionante quantità di visite concentrate in un breve periodo di tempo, una settimana o un mese o un anno, in relazione magari a un fatto di cronaca o a un altro evento mediatico (o perché il sottoscritto che le scrive fa 50 visite al giorno per aggiungere ogni volta un nuovo pezzettino di informazione...). Queste cose "falsano" i conti... ma immagino che "filtrare" questi fenomeni sia pane per i denti di un esperto di statistica. --MarcoK (msg) 22:34, 14 ago 2013 (CEST)

Più sopra si era parlato di avere un parametro nel template monitoraggio inserito manualmente, con una scala ad esempio da 1 a 3, mentre il bot per il conteggio delle visite servirebbe solo a selezionare un numero ristretto di voci che sono importanti non per la centralità dell'argomento che trattano, ma perché sono molto visitate.

Quindi il bot non fa una "classifica" delle voci, ma seleziona solo quelle che sono più visitate e se durante un mese ci sono dei "picchi" di visite si possono semplicemente trascurare ipotizzando che siano collegati ad un particolare evento collegato alla voce.

Non penso che basti l'azione del bot poiché molte voci sono importantissime ma riversano in condizioni pietose per cui i lettori non le leggono, quindi il numero di visualizzazioni non dice effettivamente l'importanza della voce.

Per indicare l'importanza di una voce non c'è bisogno di svolgere lunghe discussioni, semplicemente si verifica che la voce rientri nei criteri associati al livello di importanza. Ad esempio, supponiamo di avere i seguenti livelli di importanza:

• 1 - Voce importantissima, che tutti gli utenti si aspettano di trovare in un'enciclopedia;
• 2 - Voce importante, sebbene non abbia un ruolo centrale nello sviluppo delle altre voci;
• 3 - Voce poco importante, dai contenuti molto specifici e dunque di interesse marginale.

In tal caso, la voce Atomo avrà sicuramente un livello di importanza pari a 1 per il progetto chimica, mentre la voce Raggio atomico non è una voce centrale come atomo, per cui avrà un livello di importanza pari a 2, e infine la voce Sistema Schoenflies avrà un livello di importanza pari a 3. Dunque dal punto di vista pratico, un livello pari a 1 è assegnato ai concetti che tutti, bene o male conoscono (per cui vengono lette in genere per approfondire argomenti che già si conoscono), mentre al livello 2 corrispondono voci che non tutti conoscono (per cui vengono lette in genere per conoscere il contenuto della voce), mentre al livello 3 corrispondono voci i cui contenuti sono quasi sconosciuti (per cui in genere vengono lette per caso).

Per fare un altro esempio, la voce Prima guerra mondiale avrà livello di importanza pari a 1 (in quanto tutti ne abbiamo sentito parlare), Guerra delle due rose sarà di livello pari a 2 (in quanto sebbene molti ne abbiano sentito parlare pochi ricordano di cosa si tratta), mentre la voce Guerra Ōnin sarà livello 3 (non penso che ne avete mai sentito parlare nei libri di storia). --Daniele Pugliesi (msg) 01:24, 15 ago 2013 (CEST)

Non ho letto tutti gli interventi, ma la prima cosa che mi è venuta in mente è che per le voci geografiche, in particolare quelle italiane, sarà la fiera del localismo e del campanilismo.--MidBi 11:24, 15 ago 2013 (CEST)

Si potrebbe stabilire qualcosa come: 1 a tutti i capoluoghi di provincia, 2 a tutti gli altri comuni (salvo eccezioni da definirsi, magari in base alle visite) e 3 alle frazioni. --Epìdosis 11:37, 15 ago 2013 (CEST)

Sì, ma si sa che da pilastri le regole sono "variabili", e mi immagino già frazioni spostate a 2 o 1 perché ci si tiene l'importantissima "Sagra del merluzzo caramellato" o perché Garibaldi ci si è fermato per far abbeverare il cavallo. Sicuro avremo centinaia, se non migliaia, di modifiche di "importanza" non motivate, e come minimo prevedo pure molte "degradazioni" fatte per puro campanilismo. Poi, fate vobis. :)--MidBi 11:50, 15 ago 2013 (CEST)

i problemi statistici sule visite non sono problema, le ho studiate a lungo. il picco di visite quando si lavora su una voce (o anche solo quando è in evidenza per una PdC) non supera le 20-25 sopra la media. Per intenderci le voci "in vetrina" hanno un picco dell'ordine delle migliaia, anche di più. Qeulli dovuti "allo zeitgeist" (un articolo di giornale) stanno in genere sulle 200-300 se si tratta di un articolo specialistico, anche se magari sulla prima pagina on line. Tutte si risolvono appunto prendendo gli ultimi 30 gg ed eliminando dal computo i 2 gg più e meno frequentati.--Alexmar983 (msg) 18:49, 15 ago 2013 (CEST)

per la scala, io forse metterei 5 gradiazioni come il resto. A definirle nel dettaglio, ma comunque sono sottigliezze che cambiano poco. --Alexmar983 (msg) 18:51, 15 ago 2013 (CEST)

totalmente contrario. l'"importanza" è un concetto clamorosamente nnPOV che non deve avere cittadinanza su wikipedia. tutte le voci enciclopediche sono importanti alla pari --ROSA NERO 02:49, 18 ago 2013 (CEST)

[2]--151.67.220.149 (msg) 13:15, 18 ago 2013 (CEST)

Io vorrei rilanciare: non potremmo, almeno per cominciare, creare degli elenchi (possibilmente suddivisi per progetto) delle 100 voci più visitate riguardanti quell'argomento? Qualcuno non se ne potrebbe occupare? --Ἐπίδοσις^{100 voci} 16:22, 23 ago 2013 (CEST)

Progetto:Coordinamento/Voci chiave

Siccome mi rendo conto che inserire tutte le voci in una scala di importanza è un'impresa che necessità di molto tempo e risorse, mi riallaccio all'idea che ho postato in quest'altra pagina di creare un "Progetto:Coordinamento/Voci chiave" che abbia inizialmente lo scopo di definire le voci più importanti in assoluto su Wikipedia, quindi si provvederà a migliorare tali voci fin quando raggiungeranno dei livelli qualitativi "buoni" e poi si proseguirà a definire una lista di voci di priorità secondaria, quindi si provvederà al miglioramento delle voci contenute in questa seconda lista e così via.
Ho creato in questa pagina un abbozzo di come potrebbero presentarsi le prime due liste: Utente:Aushulz/Sandbox/60.
La lista di voci con priorità 1 è basata sulle macrocategorie che sono indicate nella pagina Portale:Portali, mentre la lista di voci con priorità 2 contiene voci che hanno un significato meno generale rispetto alle voci con priorità 1. Ad esempio nella prima lista si trova la voce Arte, che ha un significato più generale delle voci Pittura e Scultura, presenti nella seconda lista.
Ho escluso da entrambe le liste le voci che hanno un significato specifico, ad esempio non ho inserito le voci sui singoli stati, periodici storici, manga e via dicendo. Dunque tali voci potrebbero rientrare in un'eventuale lista con voci di priorità 3 o 4 o ancora successive, a seconda della rilevanza che ha la voce per il progetto pertinente e del grado di specificità della voce.
Per facilitare i nostri scopi, piuttosto che andare a complicarci la vita a definire ciascuna scala di priorità, per il momento mi fermerei ai primi due livelli di priorità, per cui una volta che si sia raggiunto il consenso a quali voci dare priorità 1 e 2, possiamo passare a definire quali sono gli obiettivi da fissare per tali voci. Ad esempio un buon obiettivo per le voci di priorità 1 e 2 potrebbe essere il raggiungimento di un "livello B" in tutti i punti della tabella di monitoraggio, che andrà aggiunta alle voci qualora non fosse presente. Ciò significa che le voci in questione devono essere abbastanza complete, scritte bene, fornite di fonti a sufficienza e, dove sia necessario, devono essere presenti immagini che agevolino la comprensione del testo.
Essendo un progetto multidisciplinare e siccome le voci interessate dal progetto tratterebbero argomenti molto generali, potrebbero partecipare al Progetto:Coordinamento/Voci chiave tutti gli utenti che ne avessero voglia. L'importante è che ci sia almeno un utente che sia esperto in uno dei principali ambiti, in modo da non lasciare nessuna voce "scoperta"; se ciò dovesse avvenire, possiamo comunque accontentarci di avere ad esempio raggiunto l'obiettivo di miglioramento del 90% delle voci di priorità 1 prima di passare alle voci di priorità 2 e così via, ma ovviamente se riusciamo a raggiungere il nostro obiettivo al 100% per ogni classe di priorità sarebbe l'ideale. L'ordine di priorità assegnato alle voci sarebbe comunque consultabile da chiunque, per cui in qualsiasi momento se un utente o un gruppo di utenti si aggiunge al progetto può verificare quali voci di priorità 1 non hanno ancora raggiunto l'obiettivo e concentrarsi su quelle.
Scopo di tale progetto sarebbe dunque quello di dare un supporto "strutturale" a Wikipedia. Infatti al momento molte voci che dovrebbero avere una maggiore importanza per qualunque enciclopedia sono state trascurate per curare voci più specialistiche. Se il progetto dovesse andare in porto, le voci create costituirebbe una base solida sul quale continuare a costruire il resto dell'enciclopedia e nel caso in cui il progetto continuasse a procedere a livelli più avanzati (priorità 3, 4 ecc.) si andrebbe mano a mano a svolgere una verifica su tutte le voci importanti di Wikipedia, e questo potrebbe fungere da innesco per altri progetti più ambiziosi, ad esempio potremmo raccogliere le 1000 voci più importanti di Wikipedia in un "libro" scaricabile dai lettori, che così avrebbero una "mini-Wikipedia" di elevata qualità sempre a portata di clic. --Daniele Pugliesi (msg) 02:46, 18 set 2013 (CEST)

Ho inserito i dati del monitoraggio nella bozza delle liste di voci chiave. Attualmente, su 60 voci, più della metà non hanno la tabella monitoraggio (o è vuota), dove è presente spesso ci sono campi vuoti, una tabella sembra compilata in maniera errata (infatti nella voce ci sono pochissime fonti, ma ciò non è evidenziato) e solo 2 voci mostrano tutti e 4 i campi con un livello B o superiore. Dunque sicuramente c'è molto lavoro da fare sulle voci chiave.

Ho notato inoltre che nella maggioranza dei casi le voci che ho evidenziato come voci chiave hanno ciascuna come argomento un ambito della conoscenza, per cui si tratta di voci "generali" e non "specifiche", dunque potrebbe essere utile nell'ambito di un eventuale Progetto:Coordinamento/Voci chiave la creazione di un modello di voce per le voci che parlano di "Ambiti della conoscenza", che si differenziano dagli "Argomenti specifici". Ad esempio potremmo definire Geografia, Storia, Fisica, ecc. "Ambiti di conoscenza", mentre Croazia, Seconda guerra mondiale, Forza peso, ecc. sono "Argomenti specifici". Il vantaggio nel definire uno schema comune per tali tipologie di voci sta nel fatto che una volta trovato un "filo logico" da seguire per una determinata voce si può applicare con successo anche alle altre voci (ovviamente con le dovute variazioni), approfittando così di una collaborazione "multidisciplinare" almeno per quello che riguarda l'ossatura di ciascuna voce. --Daniele Pugliesi (msg) 03:47, 18 set 2013 (CEST)

L'elenco delle voci più importanti esiste già. Se lo si ritiene troppo esteso, su en.wiki trovi anche altri due elenchi ridotti rispettivamente a "100 voci" e financo a "10 voci vitali". --Er Cicero 06:21, 18 set 2013 (CEST)

Per me l'elenco delle voci chiave è m:List_of_articles_every_Wikipedia_should_have/Expanded, gli altri sono molto scarni: è già arbitrario con 1000 voci, es. se togliere Dvorak per Dufay (guardate le discussioni su meta), con 10.000 molti di questi problemi spariscono quindi mi sembra l'elenco il migliore per definire le voci chiave (spero che non ci manchi nessuna delle 10000 a it.wp).--Nickanc ♪♫@ 08:24, 18 set 2013 (CEST)

Anch'io penso che la Expanded sia quella più adatta, soprattutto arrivati a questa fase di sviluppo, per orientarsi sul livello di qualità raggiunto da it.wiki.

Consiglio di dare una scorsa anche attraverso le cat: categoria:Enciclopedia, ottima per rintracciare ambiti di studio e discipline.

In generale, penso che stabilire l'importanza di una voce sia un'ottima cosa, il POV evocato non c'entra nulla, poiché si parla di un'importanza di servizio. Però aiuterebbe a evitare grane gestire il tutto in liste "lontane" dagli ns0 e 1. Del resto, vedere nella talk della voce "Pippozkij" che è indicata "povvianamente" come voce fondamentale per il progetto:X non mi sposta tanto. Forse, se volessi fare un ragionamento di qualità complessivo (o per progetto), mi servirebbe di più delle liste nello stile en.wiki (e anche quella supervital con 10 voci è interessante). Anche il monitoraggio non lo vedo utilmente correlato. Le liste, imho! :) In generale lo spirito dell'iniziativa lo condivido assai. --pequod76 09:04, 18 set 2013 (CEST)

Siccome si tratta di svolgere un lavoro in tappe successive, inizialmente avevo pensato di concentrarci sulle voci più "generali" per poi spostarci a quelle più specifiche, assegnando dunque una scala di priorità e mantenendo tali liste fuori dai ns:0 e ns:1, come detto da Pequod76. Da qui l'esigenza di creare un progetto a tale scopo, ma volendo si potrebbe evitare di parlare di priorità 1, priorità 2, ecc., e piuttosto indicarle come fase 1, fase 2, ecc., dunque seguendo l'ordine cronologico durante le quali tali liste di voci chiave andranno migliorate nell'ambito del progetto. In questo senso, potremmo utilizzare le liste già "confezionate" segnalate dagli utenti qui sopra, inserendo nella fase 1 la lista più corta (10 spervital), fase 2 la lista un po' più lungha (100 vital), quindi nella fase 3 le 1000 voci della lista expanded. Si potrebbe pensare anche a fasi successive quali fase 4 - 100 voci più visitate e via dicendo. Ogni fase potrebbe corrispondere a dei Festival della qualità, ma nella mia idea originaria ho scartato l'idea del Festival della qualità in quanto i Festival della qualità hanno in genere una durata limitata (ad esempio 1 settimana, 1 mese) passato il quale viene concluso, mentre in tal caso dovremmo fissare un obiettivo di qualità e utilizzare tutto il tempo necessario per raggiungerlo, che può variare a seconda della lista che andiamo a considerare e nel caso della fase 3 (1000 voci) potrebbero occorrere molti anni per portare a termine tale obiettivo, che comunque deve essere raggiunto prima possibile.

L'utilizzo del template monitoraggio secondo me è un modo utile per svolgere un'azione di controllo dello stato di avanzamento del progetto, altrimenti dovremmo inventarci un altro modo per verificare la qualità raggiunta da tali voci. --Daniele Pugliesi (msg) 09:41, 18 set 2013 (CEST)

sono estremamente Favorevole alla proposta, per quello che può servire :).. --151.12.11.2 (msg) 13:39, 18 set 2013 (CEST) l'ip del progetto calcio

ero venuto a proporre la lista su meta, ma vedo che son stato battuto sul tempo. Domande ed osservazioni:

1) vogliamo forse iniziare con un mese di festival della qualita' per vedere come va e POI strutturare la cosa come permanente? Questa idea che stavo abbozzando fra me e me era una "rilettura e monitoraggio delle voci che ogni wiki dovrebbe avere", ora ho pensato di riciclarla qua come una cosa light per togliere una fase preliminare. Una fase "0" per prendere coscienza tutti assieme.

2) parlando del sistema a regime, vogliamo fissare un "principio" per cui quando la qualità indicativamente supera la "C" e raggiunge "B" si inzia un vaglio? Il motivo e' che gli utenti sono pochi, il monitoraggio non e' attendibile al 100% e comunque queste voci andrebbero per dovere "morale" vagliate ad una ad una sul medio-lungo periodo.

3) non mi spaventano i tempi lunghi, perché pochissime delle voci essenziali sono fra le più visitate [3]. Di fatto solo le biografie e le voci geografiche scalfiscono le posizioni saldamente in mano alle "voci di almanacco" di area calcio-spettacolo et co. Intendo non vedo l'emergenza di farlo in un tempo breve, solo di farlo al meglio.--Alexmar983 (msg) 13:55, 18 set 2013 (CEST)

[a capo] Secondo me, il progetto responsabile per questa faccenda è il progetto:qualità.

Provo a riassumere i punti per una <parolaccia>road map</parolaccia>.

• Incipit: "tutte le voci enciclopediche sono importanti alla pari" è un presupposto completamente falso, è un moralismo di Voghera. Quello che non facciamo è valutare l'operato di un utente in base a ciò di cui si interessa su it.wiki. Non diciamo che Pequod è un cretino perché si occupa di oscuri film erotici italiani e Alexmar è bravo perché si occupa di storia medievale. Non lo diciamo. Ma ciò non ci impedisce di sapere e capire che ci sono voci più importanti di altre. Del resto, queste liste servono a promuovere un'azione migliorativa sulle voci, non certo a impedire che ci si occupi di oscuri film erotici italiani (se enciclopedici). Si pensi quel che si vuole, ma la comunità wp globale non segue il moralismo di Voghera. Rifletterei su questo dato.
• Si creino dunque "liste calde" di voci importanti. Il formato potrebbe essere Wikipedia:Voci fondamentali, in cui si spiega brevemente il concetto, e una serie di sottopagine che contengano le liste. enW ha 4 liste per livello di importanza e il numero non è predeterminato. Seguirei questa impostazione: cinque liste mi pare pletorico.
• Per i livelli "altezza progetto": se ho capito bene, su frW la rilevanza a livello di progetto corre in parallelo rispetto alla rilevanza generale, per cui una voce di filosofia che è lvl 1 per il progetto può essere di lvl 3 in termini generali. Così, l'esempio portato da Alexmar, Image pieuse, è un article sélection transversale d'importance moyenne nonché un article Histoire de l'art d'importance faible. Invece su enW, la rilevanza di progetto non mi pare sia indipendente: semplicemente hanno sottocat del tipo "en:Category:Wikipedia level-3 vital articles in Philosophy and religion", per cui voci di livello 3 sono poi individuate per argomento. Cosa abbiamo in mente noi? Stringatamente, ci possono essere cat del tipo
  • categoria:Voci fondamentali/01 enW e frW
  • categoria:Voci fondamentali/01/Filosofia enW
  • categoria:Voci fondamentali/Filosofia/01 frW

Il sistema, mi pare, può essere più o meno complicato. Forse la cosa migliore, anche tenendo conto di quanto osservato da SunOfErat, è "bloccare" il livello 1 a pochissime voci intorno a macrotemi, per cui en:Category:Wikipedia level-1 vital articles in Philosophy contiene solo... Philosophy.

• La rilevanza per accessi unici imho appartiene ad un altro ordine di considerazione, per cui non lo mischierei con quello che stiamo facendo. Altro discorso è cercare di individuare trend in questo senso. Data la peculiarità di wp, siamo sì in grado di stabilire la rilevanza di temi o biografie che appartengono al "regno dei morti", ma quanto al presente la cosa è più complessa. Magari fra cent'anni di DJ Purpetta si ricorderanno i record di vendite, ma poco altro. Considererei, dunque, anche la stabilità della rilevanza: Carlo Magno è stato e rimane importante, ormai si sa. Per carriere ancora in corso, non è così facile fare considerazioni del dovuto respiro e il numero di accessi non mi sembra niente di oggettivo: si tratta semplicemente di un altro piano di analisi. Su frW la cosa è considerata a parte: fr:Catégorie:Évaluation des articles très consultés. Su enW hanno, ad es., en:Category:Frequently viewed mathematics articles, ma curiosamente non c'è una "Category:Frequently viewed articles".
• Se siamo d'accordo a distinguere rilevanza in assoluto e rilevanza per accessi unici, stiamo attenti, quanto al primo tema, a localismi del genere oriente-occidente o passato recente-remoto. Non possiamo pensare che la guerra X sia meno rilevante di quella Y sulla base di una istruzione media del mai sentito nominare: a dirmi che una cosa è meno rilevante di un'altra, in seno ad un determinato argomento, mi aspetto che me lo dica uno che l'argomento lo conosce. In caso contrario, per quanto si tratti di liste meramente informali e ancillari, finiamo nei POV predetti e ordiniamo priorità del tutto errate, dando peso a pregiudizi ascientifici e a vulgate insostenibili.
• Nel momento in cui siamo riusciti a delineare in prima battuta almeno i livelli 1 e 2 - ed è facile che la cosa subisca smottamenti agli inizi - cerchiamo di individuare consensualmente delle costanti, in modo che funzionino da criterio e la cosa sia lasciata sempre meno al "naso" e sempre più a caratteri riconoscibili e "falsificabili". Possiamo partire dai casi su cui c'è accordo evidente, lasciando eventuali discussioni a quando il sistema si è un po' stabilizzato.
• Si metta mano, in seno ad un festival, alle voci di lvl 1 e 2: può derivarne un aggiornamento del monitoraggio ed eventualmente degli edit migliorativi di vario genere (stile, info, ortografia, sintassi, coll.est., discussioni, avvisi etc.).
• Se ho capito bene, una voce di importanza lvl 4 è cmq più importante di una voce che assolutamente non appare in nessuna delle liste, per cui non possiamo definire una voce di lvl 4 una voce "poco importante": "poco importante" è una voce che non appare affatto in nessuna delle liste. Se vogliamo usare aggettivi, si tenga comunque conto che si tratta sempre di voci comunque imprescindibili e che quindi non solo devono esserci, ma devono esserci anche bene.

Riassumendo: costruiamo uno scheletro-bozza (con una pagina di ns4 e il prg:qualità che segue la cosa, senza aprire un nuovo progetto... poi non so), iniziamo a riempire i primi due livelli generali, categorizzando le voci (va bene inserire la cat nelle talk delle voci). Nel frattempo meditiamo su cosa fare per i livelli "secondo i progetti". --pequod76 16:24, 18 set 2013 (CEST)

personalmente non mi ammattisco troppo a livello di definizione. Semplicemente quale che sia il criterio dei livelli che applicherete, tanto da qualcosa si deve partire. Ci saranno smottamenti inevitabili, ma nulla che infici operativamente il da farsi. Diciamo che una volta fatto l'elenco e i sottoelenchi, immaginare un sottoprogetto non e' complicatissimo. In ogni caso siamo in ritardo con la rimodulazione del monitoraggio su cui non si e' quagliato a livello tecnico. Ecco, gradirei che prima di inziare la fase operativa sulla qualita' queste "magnifiche Xxx" voci si chiuda la parentesi sul "monitoraggio 2.0" intavolata in questi mesi. Anche per questo una volta definite le voci prioritarie "lista versione beta" vedo un festival estemporaneo un ottimo modo per inziare a scaldare i motori senza aprire ancora un vero nuovo "sottoprogetto" soprattutto nel caso sulla ridefinizione/rimodulazione del monitoraggio si andasse per le lunghe...--Alexmar983 (discussioni) 18:24, 18 set 2013 (CEST)

Sulla lista expanded e dintorni: Nei vostri interventi si fa riferimento alla lista Expanded come lista da 1000 voci. Ciò è sbagliato: la expanded è quella da 10.000. Vi sono molte ragioni per considerare più quella da 10.000 e non quella da 1000 (o quella da 10):

• ancora su quella da 1000 molte scelte sono arbitrarie per cose importanti: "meglio Dvorak o Kandinsky? E dufay come lo mettiamo, la lista non include niente di musica rinascimentale! Poi mancano i poeti indiani!" (queste sono le discussioni su meta a proposito di quella lista).
• La lista da 10.000 attuale ha il grande pregio di essere NEPOV, che dal nostro punto di vista, è un requisito essenziale per la qualità (spero abbiate letto Wikipedia:L#Distribuzione_dei_materiali).
• È quella su cui concentrarsi di più: ci sono sue voci (su argomenti extraeuroamericani) che ci mancano! es. ho trovato Anahit Tsitsikian, sarei curioso di avere una lista (devo imparare a fare EGO su wikidata...).
• Contro quella da 10 vi è che su voci molto generali, anche se scrivendo copiassimo le enciclopedie generaliste, resterebbe una forte opinabilità nella loro scelta e nella loro estensione: voci troppo generali sono notoriamente difficili da scrivere (mai confrontato Tchaikovsky con Musica?), poi sono anche notoriamente poche anche se su di esse abbiamo poco da dire.

Per me quindi le tre liste sarebbero da 100, 1000 e 10.000. Cosa ne dite?--Nickanc ♪♫@ 22:56, 18 set 2013 (CEST)

Commento: Ho come l'impressione che se stabilissimo di mettere in evidenza le voci maggiori in base alla loro importanza (quindi un dato di fatto relativamente soggettivo) "nessuno si ritroverà d'accordo su nulla": potrebbero esistere anche pagine che, in questo caso, genererebbero controversie fra gli utenti. Non sarebbe più opportuno valutare l'importanza delle voci attraverso dei dati "concreti" quali, ad esempio, la media di visualizzazioni giornaliere o il numero di pagine a cui è collegata la pagina?--Scimmiagialla12 (msg) 08:26, 19 set 2013 (CEST)

Io non vedo perché bagnarci prima che piova. Proviamo a fare le prime liste, anche quella di "primo livello". Ripeto, predeterminare un numero astrale (10, 100, 1000...) significa appunto condannarsi ad avere il mal di stomaco per Dufay. Queste liste *sono ancillari*, hanno uno scopo funzionale, non servono a determinare nient'altro che priorità di intervento, rispetto alle quali, del resto, gli utenti restano naturalmente liberi di indirizzare come meglio credono la propria volontaria attività su it.wiki. Abbiamo un gran numero di risorse per determinare bene queste liste: le liste preparate da altre wp, la nostra categoria:Enciclopedia, da cui discendere via via, la stessa organizzazione dei progetti e dei portali che definiscono macro- e microtemi, la lista delle voci che tutte le pedie dovrebbero avere... Vediamo in concreto cosa davvero porta a controversia: non vedo gli estremi per scannarsi su robe informali come queste. Servono e basta, non hanno nessun profilo sostanzialista. Ripeto: gli accessi o la connettività della pagina (link in entrata, ad es.) ci dicono cose completamente diverse, ci dicono cioè dei gusti della gente e dello stato "fisico" del progetto. L'operazione che si ha in mente di fare è di altro genere: non mescoliamo cose diverse. --pequod76 09:58, 19 set 2013 (CEST)

la media di visualizzazioni giornaliere o il numero di pagine che linkano in ingresso (che sono in parte correlate, ai levelli medi di traffico) sono parametri utili per organizzare il lavoro di miglioramento, ma non necessariamente questo lavoro. Quelle sono pagine che servono come "porta di ingresso" per i contributori o i lettori "medi", che hanno un forte impatto sulla percezione di "utilita'" di wikipedia (sono spesso più da almanacco che da enciclopedia), mentre qua ci stiamo orientando a focalizzarsi sulle pagine di "forte valore enciclopedico", quelle che sarebbero la nostra "missione primaria". Ti posso "rassicurare" (ci sono studi e strumenti in merito) che voci molto visitate hanno in genere una qualità migliore (non la massima possibile, ma comunque migliore della media)--Alexmar983 (msg) 10:41, 19 set 2013 (CEST)

Concordo pienamente con l'ultimo intervento di Alexmar983. Le "voci chiave" sono quelle voci che qualsiasi enciclopedia dovrebbe avere per essere definita tale. E su questo che stiamo discutendo.

Un parametro oggettivo potrebbe essere questo: si considerano 4-5 enciclopedie che possano definirsi "serie", quindi si considerano come "voci chiave" quelle voci a cui tali enciclopedie danno più spazio, ad esempio in molte enciclopedie cartacee troviamo tantissimi termini che vengono definiti in poche righe, mentre ad alcuni termini viene dato molto più spazio, ad esempio 2 o più pagine: questi ultimi termini sono appunto le "voci chiave" che ci interessano. --Daniele Pugliesi (msg) 14:30, 19 set 2013 (CEST)

Non è il caso di confinare questi esami ai casi controversi? Io utilizzerei il vecchio metodo wiki: FARE! Iniziamo a raccogliere le voci, magari prima in una bozza in unica pagina, così non dobbiamo fare taglia e incolla tra diverse pagine. Pian piano ci rendiamo conto di cosa non ci torna e discutiamo di quello, non di tutto. Quando il buonsenso indica a tutti la stessa strada... ebbene, anche questo è un parametro sufficientemente oggettivo, almeno per lo scopo che è effettivamente in ballo! --pequod76 15:06, 19 set 2013 (CEST)

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Continua a Utente:Nickanc/Sandbox/1 e relativa discussione--Nickanc ♪♫@ 14:53, 20 set 2013 (CEST)

Che è, la bozza non interessa? o forse non dovevamo usare il metodo FARE come dice Pequod?.... Sono graditissimi pareri e modifiche...--Nickanc ♪♫@ 12:10, 21 set 2013 (CEST)

Perché non partiamo da Wikipedia:Voci fondamentali (titolo provvisorio), inseriamo {{wikibozza}} e procediamo lì?

Inoltre bisognerebbe chiarire che la lista delle voci che tutte le wp dovrebbero avere è una lista di natura leggermente diversa, pensata come "interlinguistica", per così dire. Sopra, poi, ho forse detto una cosa non vera, nel senso che il numero degli elenchi dei vital articles su en.wiki appare predeterminato. Ripeto, questa cosa non va imho seguita: se prevediamo un livello 1 e le voci di primissima importanza ci risultassero 11, non vedo perché dovremmo fingere che le cose importanti sono solo 10. en.wiki può funzionare da falsariga, ma eviterei di concentrarci su un "riporto" pedissequo da enW. Se me la penso in questo frattempo, parto direttamente con wp:voci fondamentali, come detto. --pequod76 14:28, 21 set 2013 (CEST)

Spostato a Wikipedia:Voci fondamentali. Ho già trovato dei problemi molto grossi nelle corrispondenti delle nostre voci delle vital 100, chen on sono affatto problemi di interwiki... La discussione continua a Discussioni_Wikipedia:Voci_fondamentali.--Nickanc ♪♫@ 17:57, 21 set 2013 (CEST)