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Il dubbio di enciclopedicità si risolve solo con la proposta di cancellazione?

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar/Discussioni/Il dubbio di enciclopedicità si risolve solo con la proposta di cancellazione?.
– Il cambusiere ChemicalBit - scrivimi

Controllando le varie categorie di servizio, mi sono imbattuto nella Categoria:Da verificare per enciclopedicità - luglio 2007. Cercando di razionalizzare questo avviso, apposto nel caso specifico da quasi mezzo anno, mi sono accorto che, superato il primo momento di interesse (che spesso non si verifica nemmeno), la voce e il dubbio vengono abbandonati a sè stessi. La procedura di cancellazione spesso è l'unico luogo dove si dibatte il reale interesse enciclopedico dell'articolo. Ho provato a controllare la pagina di discussione del {{E}}, ma non ho trovato un tempo minimo di applicazione dell'avviso, o l'invito ad inserire sempre il motivo per cui si ritiene dubbia la presenza su WP. Alcuni esempi:

• Pubblica Assistenza Croce Verde Sestri Ponente, e relativa discussione
• Orby, senza motivazione e che ho proposto per la semplificata --Caulfieldimmi tutto 17:51, 24 gen 2008 (CET)

In teoria no.

Se c'è un dubbio d'enciclopedicità bisognerebbe per prima cosa discutere (non a caso l'avviso link la pagina di discussione della voce). Se dalla discussione emerge un qualcosa o vi è un chiarimento per cui l'argomento risulta non enciclopedico va proposto per la cancellazione. Lo stesso se il dubbio non viene chiarito, e viene ritenuto fondato (per cui la voce per restare avrebbe bisogno di indicazioni dei motivi d'enciclopedicità).

Se invece la non enciclopedicità è certa, la voce dovrebbe essere proposta direttamente per la cancellazione.

In realtà molte voci vengono proposte per la cancellazione dopo tot tempo dall'inserimento dell'avviso {{E}} , anche se non vi è stata la minima discussione.

Questo purtroppo non succede solo nel caso di voci con tale avviso, molte voci sono proposte per la cancellazione, senza che vi sia stata la minima discussione per migliorare la voce e cercare di risolverne in problemi. --ChemicalBit - scrivimi 19:44, 24 gen 2008 (CET)

Mi è capitato, qualche rara volta, che 2-3 utenti (registrati) si sono ritrovati d'accordo sull'enciclopedicità nella pagina di discussione, portando valide motivazioni, e l'avviso E è stato semplicemente tolto. Questa è una soluzione possibile, ma avviene di rado perché pochi partecipano. Può essere utile segnalare la voce al progetto. E se si ritiene che la voce sia enciclopedica, lasciare sempre il proprio commento in discussione, non è detto che sia fiato sprecato... --Bultro 20:37, 24 gen 2008 (CET)

Un problema abbstanza grave di it.Wikipedia è IMHO che le pagine di discussione delle voci sono molto poco usate e frequantate (salvo alcune per alcuni periodi, in occasione di flame) :-( --ChemicalBit - scrivimi 21:28, 24 gen 2008 (CET)

Vero. Vengo or ora da Giovan Battista Falcone che, per mia ignoranza, ho sospettato non fosse meritevole di spazio. Mi sbagliavo. L'ho scritto nella pagina di Discussione e ho cercato di dare una mano. Ma gli esperti di storia risorgimentale sarebbe bene dessero in merito la loro opinione, senz'altro più autorevole della mia, di puro dilettante. --Cloj 21:32, 24 gen 2008 (CET)

Se mi si permette un accento lievemente polemico, sfortunatamente i tmp {{A}} e {{E}} sono spesso usati per mettersi a posto con la coscienza. Tornando a cose più pratiche, il problema con il tmp {{E}} è che questo viene spesso apposto e abbandonato, il che porta alla sua presenza per mesi. Per {{A}} la situazione è lievemente diversa, visto che chi lo mette ritiene (se l'uso è corretto) l'argomento enciclopedico ma non sufficientemente sviluppato, ma con l'{{E}} viene espresso un dubbio di enciclopedicità, il che impedisce, non fosse che per una normale questione di correttezza, esprimere in discussione un parere discorde e rimuoverlo: io posso avere un parere diverso, esprimerlo e motivarlo in discussione, ma non sta a me rimuovere il template, ma a chi l'ha apposto o magari a un terzo.--Frazzone (Scrivimi) 21:42, 24 gen 2008 (CET)

Bè se hai delle prove schiaccianti di enciclopedicità, puoi anche toglierlo direttamente tu... dopotutto chi mette il E ha solo richiesto una verifica--Bultro 21:56, 24 gen 2008 (CET)

Concordo con Bultro. A volte mi è capitato di mettere il {{E}} perché, per mia ignoranza, non conoscevo assolutamente nulla dell'oggetto della voce. Poi una segnalazione al progetto relativo (se c'era) e di solito tutto si è risolto in breve tempo... --Alec 22:06, 24 gen 2008 (CET)

<conflittato> Sui dubbi di enciclopedicità possono esserci situazioni diverse: posso essere in dubbio perchè non conosco l'argomento (esempio «il Bradiopichosaurus è un dinosauro da cui poi si è opriginasta la catena evolutiva che ha portato al cammello»), perchè conosco l'argomento ed ho un forte dubbio che l'oggetto della voce sia enciclopedico (esempio: «la PrGr 7,5 40 fu una granata anticarro usata nella seconda guerra mondiale»), perchè dalla voce non capisco se si sta trattando di qualcosa enciclopedico o di qualcosa assolutamente non eciclopedico (esempio: «Dante Alighieri fu uno dei guelfi bianchi esiliati da Firenze dopo la vittoria politica dei guelfi neri»). In tutti questi casi riterrei opportuino interessare il progetto a cui può far capo la voce (per esempio, nel terzo caso, che progetto interesserei? Non ditemi letteratura, perchè se collegassi Dante Alighieri con la letteratura, non avrei più dubbi di enciclopedicità), quindi proporrei che tutti quelli che inseiscono il template E indichino chiaramente a quale progetto si riferisce (al volo non ricordo se sul template E c'è il campo "argomento", se non c'è sarebbe bene inserirlo). Poi resta al buonsenso degli utenti come fare: se mi mettono il template E su una voce come Saldatura spiego perchè la considero enciclopedica in discussione e poi lo rispiego in talk all'utente che lo ha messo. Se poi lui non è d'accordo sulle mie motivazioni si può inziare una discussione. - --Klaudio 22:14, 24 gen 2008 (CET)

Frazzone, giusto per capire e quindi poterne discutere, in che senso «i tmp {{A}} e {{E}} sono spesso usati per mettersi a posto con la coscienza»?

Quanto ad una voce "da aiutare" non necessariamente è enciclopedica, potrebbe essere così poco contestualizata da non capirsi di cosa tratti, e quindi non poter valutare se sia enciclopedica o meno. (In tal caso cosa bisogna fare? Mettere entrambi i template di avviso?))

Non capisco poi il tuo discorso circa le difficoltà, per motivi di correttezza, nel rimuovere un template "E" (e non per un template "A"). Potresti spiegare meglio? --ChemicalBit - scrivimi 23:42, 24 gen 2008 (CET)

(rientro) Concordo con Caufield che ha dato inizio di questo thread, tanto che più volte ho sollevato il problema dell'uso del template:E senza ricevere risposte convincenti. Rimango pertanto dell'idea che quel famigerato template non vada usato, ed evito di farlo. Devo dire che si vive benissimo anche senza. Se una pagina è di "dubbia enciclopedicità" (giudizio peraltro assai soggettivo), sarebbe necessario (anzi doveroso) chiarire in fretta tale dubbio, senza rimandare alle calende greche ma in tempi ragionevolmente brevi (non di rado si tratta di voci potenzialmente promozionali), attraverso una discussione che coinvolga il più possibile la comunità in modo da fornire un responso - per quanto possibile - attendibile e condiviso. L'unica pagina che risponde a tutte queste caratteristiche è quella delle cancellazioni (è un sistema semplice ed efficiente, e teniamo conto che se una voce non è enciclopedica va comunque cancellata). Vista la mancanza di regole precise, l'uso del template E è invece affidato alla totale aleatorietà, e altrettanto la sua (eventuale) rimozione (che non avviene quasi mai: e quale utente si prende questa responsabilità?). In questo modo è facile tenersi per anni voci potenzialmente promozionali, oppure per altrettanto tempo lasciare questa sorta di "marchio d'infamia" a voci rispettabili. In tutte le altre wiki i casi ragionevolmente dubbi vengono discussi nella pagina delle cancellazioni. Date retta a me: si lavora meglio senza usare il template E. --MarcoK (msg) 23:57, 24 gen 2008 (CET)

Il punto è che le pagine di cancellazione dovrebbero servire per le pagine che apputno sono da cancellare (e la procedura serve a verificare che non vi sia opposizone di almeno un terzo dei votanti).

Ora se io ho un dubbio se una voce sia enciclopedica o meno , sono quindi anche in dubbio se proporla per la cancellazione o meno.

Andrebbe deciso con una discussione, valutando fatti, possibilmente con fonti.

Non di certo correndo alle urne (della cancellazione).

Questo in teoria. Che poi in pratica funzioni poco e male è evidente. Bisognerebbe far in modo che funzioni meglio. --ChemicalBit - scrivimi 00:39, 25 gen 2008 (CET)

Ricominciamo:

• A rigore una voce taggata con {{A}} dovrebbe teoricamente essere una voce enciclopedica ma insufficiente, visto che una voce ritenuta non enciclopedica va messa in cancellazione, mentre una voce taggata con {{E}} è una voce della quale non si è certi che sia enciclopedica o meno.
• Una voce così poco contestualizata da non capirsi di cosa tratti per naturale conseguenza andrebbe correttamente taggata con {{E}} e non con {{A}}
• Quanto al mettersi a posto la coscienza, ho precisato che era un ragionamento polemico, ma tanto per esplicitarlo più chiaramente, dirò che l'apposizione dei template in questione dà spesso l'impressione di essere un modo di segnalare la cosa senza il bisogno di impegnarsi a farci qualcosa (della serie: metto il template, così magari qualcuno fa quello che io non ho tempo e/o non ho voglia e/o non sono in grado di sistemare da me)
• Tanto per essere ancora più chiari, la procedura di cancellazione da ultima ratio sta diventando un modo di costringere qualcuno a mettere mano alla voce (e pure in fretta) e sta perdendo il suo ruolo istituzionale che dovrebbe essre quello di depurare l'enciclopedia da voci che non ne alzano il livello (di affidabilità, di completezza, di rigore, fate voi di quale) ma lo abbassano pericolosamente.
• Ultima cosa, la correttezza: il tmp {{E}} pone un problema di enciclopedicità: se qualcuno lo pone su Dante Alighieri l'enciclopedicità è talmente evidente che il problema non si pone, ma se lo mette, tanto per fare un esempio, su Corifer (solo perché è un caso su cui sono intervenuto e rispuntato nelle ultime ore), posso esplicitare senza problemi la mia opinione che sia enciclopedica in discussione, ma eliminare direttamente il template, ovviamente IMHO, è come dire hai detto una vaccata, non vedi che è più che enciclopedica? e quindi io non lo faccio.

Non so se sono stato abbastanza chiaro (è tardi e mo' vado a nanna), ma spero di aver chiarito almeno in parte il mio pensiero.--Frazzone (Scrivimi) 01:08, 25 gen 2008 (CET)

(conflittato) Come è ben noto non sono un fan delle votazioni, ma dobbiamo riconoscere che si discute (risolvendo) questi specifici casi di più nelle pagine in cancellazione che nelle pagine di discussione delle voci taggate con E. Anche perché discutere se una voce è enciclopedica o meno significa, di fatto, discutere se può rimanere o va cancellata. Le due cose si sovrappongono. Ci sono credo un paio di problemi di fondo e riguardano la vaghezza dei concetti di "dubbio" e di "enciclopedicità". Se ho un "dubbio" su una voce dovrei avere degli elementi concreti (o me li procuro con una ricerca), altrimenti cosa significa "dubbio"? "Questo qui non l'ho mai sentito" è sufficiente? Io non credo. Sicuramente la presenza o meno delle fonti in questi casi è fondamentale: possiamo avere tante idee diverse su cosa significhi "enciclopedicità", ma tutti concordiamo che se non ci sono fonti a supporto una voce non dovrebbe stare su Wikipedia. Da notare che per la questione delle fonti si usa un template differente (F e non E insomma). Infine esaminiamo la procedura decisionale: posso decidere io, un singolo utente, cosa è enciclopedico e cosa no? Non credo (tranne casi lampanti). Solo un parere della comunità lo può fare. Però un parere ampio, non solo di due o tre utenti, tale appunto da rispecchiare la comunità. Temo abbia ragione Frazzone nel dire che è molto facile appiccicare un bollino, ma molto difficile in questo caso (quasi impossibile) toglierlo. Mi pare siamo d'accordo che questo template è vago e privo di una procedura da seguire (chi, come, quando, entro quanto ecc.). Vogliamo davvero inventarci una procedura nuova? Io credo che alla fine ci troveremo in mano (nel caso migliore) una "fotocopia" della procedura di cancellazione. Allora forse è il caso di fare le cose meno complicate e tornare a risolvere la questione come le altre wikipedie, dato che finora si è dimostrato il metodo più efficace. --MarcoK (msg) 01:40, 25 gen 2008 (CET)

Segnalo che è in cancellazione su en.wiki (l'unica Wikipedia maggiore che lo usava), magari possono esserci spunti di riflessione anche per noi.--Trixt (d) 01:46, 25 gen 2008 (CET)

Che la procedura di cancellazione sia uno dei sistemi più usati per derimere le questioni sospese è vero ed è assodato ormai da almeno 2/3 anni. Che le categorie "E" e le categorie "A" siano un'anticamera per la proposta di cancellazione è vero ed è così da molto tempo. Non credo che eliminando un template e qualche decina di categorie molto usate si possano risolvere i problemi di scarsa partecipazione degli utenti alle discussioni. Il problema è più grande, più profondo, e semmai andrebbe discusso quello. Ma non è eliminando le categorie E ed A che aumenteremo la partecipazione alle discussioni. A volte si muove la critica che il template E non sia stato discusso: non è vero; così come non è vero che le prassi di utilizzo, anche se non discusse formalmente, non abbiano un importante valore, poichè rispecchiano il pensiero della comunità. Personalmente credo che le categorie "E", pur piene di difetti, abbiano l'enorme pregio di canalizzare il lavoro sporco, riunire le voci più a rischio di promozione, e, alla fine, di portare alla discussione tramite la proposta in cancellazione. Anche a me questo fatto non piace, ma tutto sommato funziona e poi non vedo molte altre alternative proposte. Inoltre: m'è capitato svariate volte di cancellare template E messi frettolosamente, spiegando nell'oggetto il motivo. Basterebbe solo un po' più di buon senso e di "coraggio" nell'uso e nella cancellazione. Se poi ci si rammarica per la poca partecipazione alle discussioni forse ci si deve interrogare su quanto stia funzionando il progetto wiki in italia. Ma, se è così, il problema è molto diverso, e, sfortunatamente, più grande. --Lucas ✉ 07:24, 25 gen 2008 (CET)

Mi spiace ma non credo basti attribuire la responsabilità di un template non ben riuscito "alla comunità" in generale perché - cattiva! - non agisce come ci si aspettava all'inizio. :) Per quanto ricordo è nato tutto da una discussione che ha coinvolto forse una dozzina di utenti, alcuni dei quali (come il sottoscritto) avevano sollevato numerose perplessità (che sono rimaste le stesse). Al di là delle genesi - che ormai interessa poco - è opportuno trovare una soluzione "da adesso" in poi. Se una cosa non funziona (malgrado le migliori intenzioni iniziali, che non metto in dubbio) abbiamo due scelte: o farla funzionare - definendo finalmente delle regole chiare, semplici, efficaci - oppure farne a meno. La situazione di incertezza attuale non aiuta nessuno (tanto meno le voci, lasciate a se stesse). La scelta mi pare chiara. Se viceversa qualcuno è dell'opinione che funziona e che tutto sommato va bene così, lo può dire e magari cortesemente spiegarci perché. Insomma attendiamo delle proposte precise, la mia l'ho fatta e credo di averla motivata adeguatamente. --MarcoK (msg) 09:52, 25 gen 2008 (CET)

(conflittato, vedo che anche tu come me spesso rifletti su quello che hai scritto ;)) Premesso che sono d'accordo con tutti i tuoi dubbi precedenti, ciò che dici mi pare un'interpretazione molto, molto soggettiva dei fatti. Questa è la mia (altrettanto soggettiva, ovviamente ;): si è discusso in vari, si è fatta una proposta, nel giro di un anno la comunità l'ha accolta con enorme partecipazione creando decine di sottocategorie e applicando il template su migliaia di voci. Questo mi pare un fatto (e in fondo tutte le policy di wikipedia sono state discusse da un gruppo ristretto di utenti). Poi si può criticare anche aspramente il modo di utilizzo (l'ho fatto anch'io più volte) e cercare di spingere gli utenti a fare un uso più assennato oppure anche "gettare la spugna" se si ritiene che non abbia assolto all'idea originaria. Secondo punto: nessuno sta "scaricando responsabilità", anche perchè non mi pare ci siano colpe, sto solo esprimendo un'opinione ;). Più che chiedere perchè funziona (visto che è usatissimo), mi pare però più corretto spiegare chiaramente perchè non funzionerebbe (per fare cosa?) e proporre soluzioni alternative altrettanto condivise (=utilizzate o utilizzabili). Mi chiedo: non funziona perchè non aiuta la discussione? Forse è anche vero, ma continuo a pensare che il problema di ciò sia un altro. Soluzioni differenti praticabili, poi, ce ne sono? Non saprei... Imho il template E e il template A svolgono un'ottima funzione di aggregatori. Quanto alle critiche sono molto d'accordo con ciò che ha detto Frazzone e tu stesso. Ma soluzioni alternative non ne vedo, almeno per ora... ;) --Lucas ✉ 10:06, 25 gen 2008 (CET)

Non ho letto tutto, ma la mia risposta è che basta dare un'occhiata ai criteri di enciclopedicità... o salta fuori una bibliografia o si va in cancellazione. --SailKoFECIT 10:56, 25 gen 2008 (CET)

Non sempre la procedura di cancellazione è la meta definitiva in cui si riesce a discutere del valore enciclopedico di una voce. Un caso Corale San Filippo Neri, proposta in cancellazione ordinaria 2 volte; Wikipedia:Pagine da cancellare/Corale San Filippo Neri e Wikipedia:Pagine da cancellare/Corale San Filippo Neri/2. Intervengo, elimino il template {{E}}, poichè ritengo il problema superato, ma un utente di cui ho profonda stima, Personline, reintegra il template poichè lui ed altri mantengono il dubbio. In pratica, l'enciclopedicità è un dubbio insito nella sua stessa natura, e ad esclusione di casi eclatanti e totalmente dimostrabili, è talmente aleatorio che potrebbe persistere su una voce fino alla notte dei tempi di internet --Caulfieldimmi tutto 11:22, 25 gen 2008 (CET)

Per continuare il discorso, premesso che sono personalmente favorevole al mantenimento del template {{E}} il quale ha una sua utilità, non fosse altro che quella di dare una certa evidenza alle voci che lo contengono inserendole in un'apposita categoria, vorrei proporre una riflessione in merito al fatto che queste categorie siano l'anticamera delle cancellazioni.

Mi sembra assodato che molte delle pagine poste in cancellazione provengono da queste categorie, ma ho notato che la Categoria:Da aiutare è molto più frequentata della Categoria:Da verificare per enciclopedicità. Il motivo mi è sostanzialmente oscuro, stante il fatto che ritengo più pericolose per il progetto le voci della seconda di quelle della prima. Forse perché il {{A}} fornisce un motivo in più (il tempo di presenza) per avviare la cancellazione rispetto al tmp {{E}}, che chiede comunque una riflessione sulla voce?

Che occorra rendere il tmp {{E}} ancora più utile è chiaro, tuttavia l'unica cosa che sarebbe possibile secondo me fare è pubblicizzarlo maggiormente, chiedendo ai contributori di discutere maggiormente su queste voci, verificandone l'eventuale enciclopedicità e raggiungendo un consenso sulla rimozione del template o sullo spostamento in cancellazione.--Frazzone (Scrivimi) 11:39, 25 gen 2008 (CET)

Personalmente sarei o per l'eliminazione della segnalazione, che trovo, a seguito dell'esperienza maturata dall'introduzione di questo template, superflua e non considerata, o al più nell'introduzione di un tempo limite di presenza come, teoricamente, è in {{A}}. Trascorso, indicativamente, il periodo stabilito si dovrebbe procedere alla proposta di cancellazione, e infine, se la voce fosse mantenuta, stabilire che per la comunità è enciclopedica --Caulfieldimmi tutto 11:50, 25 gen 2008 (CET)

Sbagliatissimo usare la procedura di cancellazione per "scaricare le patate bollenti", nonché obbligare la comunità a decidere in fretta. Il suo scopo non è quello, e va usata solo quando necessario.

Per me i template E ed A vanno bene e fanno il loro dovere così come sono. Se poi gli utenti dei vari progetti hanno poca voglia di fare il lavoro sporco e non controllano spesso la rispettive categorie, non è colpa dei template. Nessuno, comunque, ha il diritto di usare le cancellazioni come minaccia per obbligare la gente a vagliare subito la voce che vuole lui.

(Trixt: en.wiki sta cancellando il template "unencyclopedic", ma loro in realtà fanno largo uso di en:Template:Notability che è in sostanza l'equivalente del nostro E)--Bultro 12:36, 25 gen 2008 (CET)

Vero che la cancellazione su en.wikipedia può fornirci spunti (cancellazione che però pe ril moemnto non mi par scontato che avverrà).

Noto però una differenza, il template di en.wikipedia en:Template:Unencyclopedic dice «may be unencyclopedic and should be deleted.» quindi «potrebbe essere non enciclopedica e dovrebbe essere cancellato.»

Il nostro template invece (anche se non è chiarisismo e proponevo di migliorarlo) invita a discutere (nel caso in cui l'enciclopedicità sia effetivamente dubbia) o a proporla per la cancellazione (nel caso in cui un utnte riconosca -e possa spiegare- che non vi è un dubbio, che l'argomento è effettivamente non enciclopedico).

(conflittato) , non mi ero accorto delal risposta di Bultro --ChemicalBit - scrivimi 12:40, 25 gen 2008 (CET)

@Frazzone : per la questione se usare template A, template E o entrambi per una voce minima, ho aperto un'altra sezione (sennò mischiamo i discorsi).

Discorso "mettersi a posto la coscienza": «senza il bisogno di impegnarsi a farci qualcosa (della serie: metto il template, così magari qualcuno fa quello che io non ho tempo e/o non ho voglia e/o non sono in grado di sistemare da me)» Proprio perché uno non può essere in grado di fare una cosa (o non abbiamo tempo per farlo: siamo volontari e non dovrebbe esserci bisogno di stare qui 24h/24) dovrebbe essereci un modo per segnlare agli altri 1) a chi legge, che quella voce potrebbe avere un problema, che non si è ancora riusciti a mettere a posto 2) a chi è disponibile a sistemare dei problemi, che quella è una voce a cui si può dedicare.

Rischio ancora più grave -che già avviene con questo template, e senza non potrebbe che essere peggio- che qualcuno per "mettersi a posto la coscienza", proponga la pagina in cancellazione solo perché non è sicuro che l'argomento sia enciclopedico e non ha modo o tempo di migliorare la voce. -e su quest'uso delle procedure di cancellazione vedo che concordi con me che non è corretto e ottimale - .

Quanto alla rimozione del template E, non vedo il problema. O perlomeno non è diverso dal problema in cui qualcuno inserisce avvisi {{A}} , {{W}} , {{S}} , {{P}} e altri utenti si accorgono che tale template non è indicato per quella voce. Si fa notare in discussione, se la cosa è evidente (e magari suffragata da fonti) si rimuove il template -ovviamente si può comuqnue continuare a discutere la cosa- , in casi meno sicuri si sentono i vari utenti che partecipano alla discussione e si vede come procedere. --ChemicalBit - scrivimi 14:15, 25 gen 2008 (CET)

Ho già scritto parecchio qui oggi, ma permettetemi altre tre cose, brevi ma importanti

• Il template invita a discutere. Non basta ad incentivare le discussioni, fraggiunge qeusto scopo in troppi pochi casi? Dobbiamo trovare un metodo per migliorar. Ma non penso che eliminandolo aumentino le discussioni, anzi.
• Vero anche, come è già stato fatto notare, che i template {{E}} e {{F}} dsono diversi. spesso però si usa il template {{E}} al posto dell' {{F}} , e anche le cancellaizoni vengono spesso motivate col poco indicativo e quasi tautologico "non enciclopedico" piuttosto che un "senza fonti".
• Ricordo correttemante se mi ricordo che il template {{E}} è stato inventato per svuotare la strapiena categoria "da controllare" , in quanto imn mancanza di un template specifico veniva usato {{Tl|C*} oppure, in modo anche anomalo, {{A}} ? Eliminare {{E}} non farebbe che riportare alla situazione precedente. --ChemicalBit - scrivimi 15:42, 25 gen 2008 (CET)

Fuori dal coro... ritengo non solo che il template E sia cosa buona e giusta, ma anche che il vero problema è a) precisare sempre la disciplina; b) creare un sistema più efficacie di link tra sottocategorie di E (cinema, geografia ecc) e relativi progetti; c) last but NOT least, che i progetti dispongano di persone sufficientemente competenti per dirimere il dubbio. Non diamo la colpa ad un template del fatto che in certi settori purtroppo ci mancano gli specialisti. E non si può neanche chiedere a uno storico dell'arte di fare ore ed ore di ricerche per dirimere un dubbio di enciclopedicità relativo ad una voce di biochimica: è logico che si accontenti di apporre il template. --Al Pereira 18:50, 26 gen 2008 (CET)

@MarcoK : Potrei pignolisticamente :-> obiettare a «Anche perché discutere se una voce è enciclopedica o meno significa, di fatto, discutere se può rimanere o va cancellata.» che in realtà discutere se una voce sia enciclopedica o meno significa discutere se si debba proporla per la cancellazione.

Come dicevo il template E rappresenta solo un dubbio di non enciclopedicità. Non una certezza (o perlomeno un dubbio forte, concreto e condiviso) di non enciclopedicità.

Lasciando questo condierazioni formali e venendo più al sodo:

Discutere l'enciclopedicità di una voce vuol dire confrontarsi e valutare tutti gli aspetti, cercare fonti (e anche cercare di migliorare la voce). E se il caso valutare anche una motivazione per la proposta di cancellazione.

Votare per la cancellazione o meno vuol dire se concordare con la proposta motivata di cancellazione. (motivazioni sono spesso "Non enciclopedica" -al limite della tautologia, per una proposta di cancellazione- , oppure che c'è un template E da tempo nella voce -ma magari senza neppure riportare la motivazione di tale template, motivazione che però sarebbe una motivazione di un dubbio, quindi in teoria da solo non tale da portare ad una cancellazione)

In un tempo breve, può darsi che non si possa valutare tutto, semplicemente ci si trova a scegliere tra cancellare o meno. E un utente protrebbe votare -1 perché non sicuro che debba essere, per il momento, cancellata. Questo però non vuol dire che la voce sia riconosciuta da tale utente come enciclopedica. (e attribuire alle votazioni di cancellazione una sorta di giudizio sull'enciclopedicità è un attribuire loro una funzione impropria -purtroppo sempre più diffusa, tant'è che persino nelle policy per le interruzioni delle procedure di cancellazione le si è considerate come se esistesse tale caso speciale di proposta di cancellazione).

Concordo che il dubbio vada motivato, per questo è utile compilare (bene!) il parametro motivo del template E (anche se ovviamente non con motivi che comprovino la sicura non enciclopedicità, che invece porterebbero ad una proposta di cancellazione). E concordo che bisognerebbe usare dipiù il template {{F}} (e dell'assenza di fonti tenerne conto anche in sede di proposta di cancellazione, piuttosto che motivare con un pochissimo informativo "Non enciclopedico")

Che serva il parere di un ampio numero di persone per ogni voce, è il fondamento di Wikipedia. Il problema è: riusciamo ad averlo? --ChemicalBit - scrivimi 15:28, 27 gen 2008 (CET)

(rientro) Perfettemante d'accordo con quanto sopra esposto da molti sul fatto che spesso un "E" resta lì mesi e, dato che nessuno partecipa alla discu, i mezzi per togliorlo vengono meno (vedi ad esempio questo problema da me sollevato). IMHO resta ingiusto che il primo utente che si sveglia la mattina e metta un "E" (nel mio caso fu messo dopo una votazione per la cancelllazione, che di fatto da sola ne sanciva l'enciclopedicità, persa 16-12), fa si che esso resti lì ad oltranza anche se ci si fa il mazzo per migliorare la voce ed eliminare i suoi dubbi. --Kasper2006 (msg) 08:45, 7 ago 2009 (CEST)

voci minime, solo template A, solo template E o entrambi?

Apro una nuova sezione per rispondere a questa parte quanto Frazzone mi risponde nella sezione #Il dubbio di enciclopedicità si risolve solo con la proposta di cancellazione?

«A rigore una voce taggata con {{A}} dovrebbe teoricamente essere una voce enciclopedica ma insufficiente, visto che una voce ritenuta non enciclopedica va messa in cancellazione, mentre una voce taggata con {{E}} è una voce della quale non si è certi che sia enciclopedica o meno.»

Ma se una voce è così minima da essere indicata come "da aiutare", come si può capire (in generale) se sia enciclopedica? Non sempre è possibile, anzi abbstanza spesso non lo è.

Ricordo che in base agli esempi discussi in base anche ad una discussione abbastanza recente), sono abbozzi (stub) voci tipo «Joe Frazier (Beaufort, 12 gennaio 1944) è un pugile statunitense.» (o perfino «Joe Frazier è un grande campione del pugilato.» , sebbene un abbozzo pessimo) o «Se mi lasci ti cancello è un film commedia del 2006 del regista Michel Gondry.». Già in queste voci che si trovano in situaizone di questo tipo valutare l'enciclopedicità può essere, in generale, è molto difficile.

Per voci da aiutare (quindi più brevi, meno contestualizate, meno comprensibili, ecc.) a maggior ragione è in generale molto difficile.

In tali, non infrequenti casi, che si fa? solo template A, solo template E o entrambi?

Frazone propone la solzione

«Una voce così poco contestualizata da non capirsi di cosa tratti per naturale conseguenza andrebbe correttamente taggata con {{E}} (uso) e non con {{A}}»

, ma allora cosa ci resterebbe come "da aiutare"? Che voci abbiamo che siano "meno" di «Joe Frazier è un grande campione del pugilato.» e allo stesso tempo non vi siano dubbi sull'enciclopedicità? --ChemicalBit - scrivimi 13:59, 25 gen 2008 (CET)

Io metterei solo A, visto che è considerato più grave e più urgente. In generale non metto mai altri avvisi insieme al A, basta e avanza... --Bultro 15:35, 25 gen 2008 (CET)

Dipende da come si intendono i due tmp, se in serie o in parallelo; la mia opinione è che siano in serie, ovvero che il flusso di valutazione di una voce dovrebbe essere:

• Primo passo: voce enciclopedica o no?
  • Risposta Sì: passo successivo
  • Risposta No: cancellazione (immediata o semplificata secondo i relativi criteri)
  • Risposta Forse: Template E, relativa discussione e raggiungimento di un'altra delle risposte e relative azioni di conseguenza.
• Secondo passo: voce sufficientemente sviluppata?
  • Risposta Sì: nessun problema, fine della valutazione
  • Risposta No: Template A con tutti i suoi annessi e connessi
  • Risposta C'è quanto serve, ma è sviluppabile: Template S

Sottolineo inoltre che il template E porta spesso come conseguenza della discussione l'ampliamento della voce per dimostrarne l'enciclopedicità. Sono un utopista? Forse, ma ci provo lo stesso.--Frazzone (Scrivimi) 15:50, 25 gen 2008 (CET)

Dimenticavo, a proposito dell'esempio di Frazier:

• Joe Frazier è stato un grande campione di pugilato mi dice una cosa, che è stato un campione, ossia enciclopedico, quindi ==> {{A}}
• Joe Frazier è un pugile statunitense non mi dice nulla, posso fare una ricerca e verificare (ma se tutti lo facessero i template non servirebbero a nulla), ma nel caso non lo faccia l'enciclopedicità è dubbia, quindi ==> {{E}}--Frazzone (Scrivimi) 17:38, 25 gen 2008 (CET)

(conflittato, rispondo a Bultro) Sì, questa è la percezione comenue. Anche se mi chiedo se sia effettivamente corretto. Anche guardando al significato delle parole, una pagina "da aiutare" è meno fannosa di una su cui si ha "un dubbio se possa stare nell'eniclopedia". (c'è da dire che è anche vago il concetto di cosa sia "da aiutare". Ho visto in da aiutare che erano -per dirla in due parole- "fatte melgio" di voci che erano tranquillamente stub).

Forse (anzi probabilemnte) l'abiutidine ad uan maggiore attenzione e preoccupazione verso le voci da aiutare deriva dall'indicazione nel template, secondo cui dopo 10 giorni veranno messe in cancellazione. --ChemicalBit - scrivimi 15:54, 25 gen 2008 (CET)

Campione = enciclopedico? Campione di cosa, campione del mondo o del torneo dei 4 oratori? O tutte le persone che vengono definite campioni (magari a torto) di pugilato sono enciclopediche? --ChemicalBit - scrivimi 20:55, 25 gen 2008 (CET)

Vogliamo chiamarlo indizio di possibile enciclopedicità? A me, per fare un controllo prima di esprimere dubbi, basta.--Frazzone (Scrivimi) 21:39, 25 gen 2008 (CET)

Il controllo dove protresti farlo? Non sempre è possibile.

Quanto a "indizio di possibile enciclopedicità", bah no so. Una voce con quell'indicazione potrebbe benissimo essere una voce su personaggio di ... cosa m'invento ... un libro che ha scritto un mio prozio nel tempo libero, copie vendute circa 4, del personaggio in questiona si parla giusto in una pagina, con importanza marginale. --ChemicalBit - scrivimi 19:09, 28 gen 2008 (CET)

Proposta: scrivere la procedura (o chiudere col template)

Vedo che la discussione si è un po' arenata, dunque traggo le (mie) conclusioni e faccio una proposta. Anche coloro che sono favorevoli all'uso del template (sostenendo - almeno in via teorica - la sua utilità) hanno ammesso che manca completamente una procedura di applicazione e che questo crea dei problemi. Allora propongo che i favorevoli al mantenimento del template individuino, entro un tempo ragionevole, delle chiare linee guida, questo per evitare l'attuale ambiguità.

Per chi ha pazienza di rileggere, sopra sono già state avanzate alcune idee generali, riassumo dunque quello che bisognerebbe definire in una pagina apposita (vedi anche come traccia Wikipedia:Pagine da controllare):

1. in quali casi è opportuno usare il template, viceversa in quali altri casi è opportuno utilizzare un altro dei numerosi template di avviso (A, C, F, ecc.)
   • ci sono dei casi in cui è preferibile procedere subito alla messa in cancellazione (es. voci a rischio promozione)?
2. cosa vuol dire esattamente "dubbio di enciclopedicità"? È un giudizio totalmente soggettivo e individuale o ci dovrebbero essere dei parametri oggettivi (almeno di supporto)?
   • di conseguenza sarebbe utile fornire una definizione operativa del concetto di "enciclopedicità", in modo che sia chiaro a tutti cosa si intende.
3. come si fa esattamente ad eliminare il template? Definire dei criteri operativi *precisi* per cui sia possibile togliere il template.
4. entro quanto tempo? Una voce può rimanere per sempre "marchiata" dal dubbio di enciclopedicità oppure dovrebbe essere proposta per la cancellazione dopo un certo lasso di tempo (come le voci da aiutare per intenderci)?
5. come si fa a concentrare l'attenzione della comunità sulle voci segnalate con E perché si sviluppi veramente una discussione? (E se le discussioni non si sviluppano - come adesso - è "colpa" della comunità?)
   • Dato che lo scopo è avviare una discussione, non dovrebbe essere il proponente (chi mette il template) a iniziarla? (magari spiegando perché la voce è stata segnalata)

Darei tempo un mese, diciamo, per vedere all'opera gli utenti interessati, i quali potranno disporre di, diciamo, tre mesi per perfezionare con calma le linee guida del template e condurre una sperimentazione. Al termine di questo periodo potremmo analizzare i risultati e trarre delle conclusioni sull'efficiacia. Viceversa se nessuno si prenderà la briga di lavorarci, si potrà trarre la conclusione che in realtà questa cosa non interessa a nessuno e tra un mese mi assumerò l'onere di proporre per la cancellazione il template (come hanno fatto su en.wiki): ritengo che la discussione fin qui condotta abbia sviscerato ampiamente il problema, e che chi lo desidera abbia potuto (e possa) dare un contributo effettivo (non teorico ma pratico) alla soluzione dei problema.

--MarcoK (msg) 23:09, 13 feb 2008 (CET)

Diciamo che non spetta a te darci i limiti di tempo, e per molti il template va bene così com'è (tra l'altro, come ho spiegato, il vero equivalente su en.wiki non è stato messo in cancellazione)... Comunque, rispondendo ai numeri:

1. il E si usa quando si sospetta (ma non si è sicuri) che l'argomento della voce non sia enciclopedico. Questo non era già ovvio?
2. temo sia soggettivo. I parametri oggettivi sono i criteri di enciclopedicità, ma non esistono per tutti gli argomenti, e non tutti li conoscono bene
3. si elimina se c'è il consenso. Oppure se c'è "Evidente dimostrazione dell'enciclopedicità", come qui.
4. i limiti di tempo non ci sono e per me va bene così
5. più che la comunità, basta un avviso al progetto interessato. C'è anche, ma personalmente ne so poco, Wikipedia:Richieste di pareri

--Bultro 14:30, 14 feb 2008 (CET)

Il problema di quando usare un template e quanto un altro (e anche il problema "se sarebbero da mettere due template X e Y, devo metterli entrambi, o X implica automaticamente Y e quindi basta mettere X?") è un problema complesso e più generale. Penso sarebbe opportuno discuterne per tutti i template d'avviso al Discussioni progetto:Coordinamento. --ChemicalBit - scrivimi 23:55, 17 feb 2008 (CET)

Sulle altre questioni

1. Il template E si usa in caso di dubbio circa l'enciclopedicità di una voce (si può usare anche nel caso di una sezione di voce?). Dubbio significa che non si è sicuri che non sia enciclopedico.
2. Parametri oggettivi non li abbiamo purtroppo neppure per definire cosa sia enciclopedico o cosa non lo sia (si veda ad es. l'annosa discussione sui gruppi musicali, album musicali, ecc.).
3. Il template si elimina discutendo, e valutando la situzione. Come per tutti (o quasi?) i template d'avviso, del resto.
4. Sono contrario ad un limite di tempo. Fretta non ne abbiamo, che la voce rimanga non è un problema (a meno che non emergano motivi per cui l'argomento non è enciclopedico, e quindi la voce non deve rimanere. Ma in tal caso il dubbio è a quel punto risolto (con esito negativo).) (Per confronto è ben più problematica la situzione delle voci con un altro template "dubbioso", il controlcopy. Lì si rischia di fare degli edit che poi, se poi si scopre che il copyviol c'è e quindi , bisogna ripulire la cronologia, possono andare persi.. Certo il template dovrebbe sollecitare una discussione e una risoluzione il prima possibile. Ma prima del prima possibile, non è possibile ;-) p.s. questo ovviamente se la mancanza di indicazioni da cui accertare l'enciclopedicità non la renda "da aiutare".
5. Come attirare l'attenzione della comunità? Non è facile, in generale, attirare l'attenzione della comunità su nessun aspetto (a parte dei risultati momentanei, sull'onda ad es. dell'entusiasmo). Per quanto riguarda le categorie da verificare per enciclopedicità, sarebbe bene che ogni (partecipante ad un) progetto guardasse periodicamente la propria sottocategoria, come dovrebbe fare per le altre analoghe sottocategorie di lavoro sporco. Concordo che il proponente dovrebbe avviare la discussione, o perlomeno fornire una motivazione esauriente nel template E. (template non motivati, o motivati tautologicamente o simili, possono essere rimossi previa -breve- discussione).

Non ho capito a cosa ti riferisci con "se nessuno si prenderà la briga di lavorarci, si potrà trarre la conclusione che in realtà questa cosa non interessa a nessuno e tra un mese mi assumerò l'onere di proporre per la cancellazione il template": lavorarci in che senso? Il template non mi sembra inutilizzato, anzi! --ChemicalBit - scrivimi 00:11, 18 feb 2008 (CET)

no ho proposte precise su come risolvere l'annosa questione, però faccio presente che in alcune occasioni (non mi chiedete di linkarle in quanto sono intervenuto casualmente e non mi ricordo di che si trattava) il template ha svolto un'azione positiva, nel senso che si è giunti alla conclusione pro mantenimento e questo in quanto qualcuno s'è impegnato a chiarire il dubbio... forse il tmpl è sovrautilizzato e risolve pochi casi, ma non è completamente inutile... --torsolo 09:41, 19 feb 2008 (CET)

Mi pare che finora non si sia affrontata la questione non secondaria, che ho sollevato, di come comportarsi con le voci a rischio promozionale. Troppe volte vediamo usare il template con l'unica motivazione "Promozionale?". A me pare una motivazione generica (perché andrebbe dettagliata) e discutibile (perché spesso vengono segnalati semplicemente argomenti che l'utente ignora), ma quand'anche fosse, una voce potenzialmente promozionale non dovrebbe essere legittimata a rimanere lì in eterno grazie a questo template. Mantenere voci promozionali è certo un pessimo esempio e chiama altre voci promozionali. Se io volessi scrivere una voce promozionale, non dovrei fare altro che aggiungervi sopra il tag E: in questo modo avrei una ragionevole probabilità di eludere le linee guida e i patrollatori, dando forti probabilità a quella voce di rimanere per mesi, o per anni, indisturbata. Questo grazie alla totale mancanza di regole sull'uso di questo template. L'unica maniera che personalmente vedo per risolvere questo tipo di dubbi, cioè se una voce è promozionale o no, è discuterne nelle cancellazioni, in modo da giungere celermente ad una soluzione (in un senso o nell'altro), ma gradirei sentire altre proposte. --MarcoK (msg) 10:48, 19 feb 2008 (CET)

Purtroppo sulle motivazioni "laconiche" hai ragione, molti non si sforzano eccessivamente, e più che invitarli a essere più collaborativi, non possiamo fare... Ma nelle motivazioni delle cancellazioni c'è spesso lo stesso problema.

Comunque non vedo perché una voce col template E dovrebbe "eludere le linee guida"; è una voce visibile a tutti come le altre, anzi più visibile ai pattugliatori, grazie appunto all'avviso e alla categorizzazione nel lavoro sporco! Non capisci che il principio è uguale a un template W o un template O? L'utente mette l'avviso quando si accorge di un problema, per evidenziarlo agli altri utenti, e non è in grado al momento di risolvere lui il problema. Male non ci può fare, in alcun modo--Bultro 12:29, 19 feb 2008 (CET)

Che le motivazioni del template dovrebbero essere il più possibili esaurienti, ne avevo già accennato più sopra, e tra l'altro se n'era già discusso in Discussioni template:E#Template Enciclopedicità

Se la motivazione è (molto) generica e (abbstanza) discutibile, allora il template può essere rimosso, motivando la rimozione. Né più né meno di altri template di avviso.

Non vedo perché un template E possa "salvare" una voce, impedendo di metterla in cancellazione. Se il template {{A}} indica di attendere prima di metterla in cancellazione, così non fa il template E. Se c'è motivo di metterla in cancellazione ( = la voce è su un argomento non enciclopedico) non solo si può fare, bensì andrebbe proprio fatto. (Diverso è il caso in cui non si sa se la voce sia su un argomento non enciclopedico. Alcune proposte di cancellazione che sembrano "siccome un altro ha avanzato un dubbio di enciclopedicità, con motivazione 'Ma è enciclopedico?!', allora io la metto in cancellazione", sembrano abbstanza :-) assurde)

Se poi la motivazione è "Promozionale?" , e la voce lo fosse veramente, allora è errato usare {{E}}, si dovrebbe bensì usare {{Cancella subito|4}} (il riterio 4 prevede «pagine costituite unicamente da collegamenti esterni (comprese Wikipedie in altre lingue) e spam che reclamizzino prodotti, servizi o persone (incluse note autopromozionali); ( ... omissis ... ) »)

p.s. intasare le cancellazioni (che in teoria andrebbero uasre solo per voci da cancelllare, è una procedura di garanzia per consentire agli utenti di verificare che non venga richiesta la cancellazione di voci che non sono da cancellare) per una cosa per cui non sono fatte (discutere se una voce sia enciclopedica o promozionale), non mi pare una buona idea. Tra l'altro che una voce si salvi dalla cancellazione, non dimostra che sia enciclopedica.

p.s.2 concordo con Bultro che le voci "E" sono semmai più all'attenzione. Purtroppo perfno voci controlcopy o "F" (senza fonti) rimangono lì per mesi se non anni. --ChemicalBit - scrivimi 16:22, 19 feb 2008 (CET)

Proposta

proposta: visti i dubbi espresi qui, propongo di migliorare il testo visulizzato dal template e il manuale del template, per chiarire ed esplicitare che:

1. Voci in cui il template è apposto senza adeguata motivazione: togliere il template (magari lasciando due righe in discussione, ciò può portare ad una successiva discussione, anche in assenza del template).
2. Il template deve invitare esplicitamente gli utenti a valutare la voce e a dicutere se l'argomento trattato sia o meno enciclopedico.La moivazione dovrebbe essere la più chiara, esplicita e precisa possibile, proprio per favorire tale procedura.
   1. Non è impossibile rimuovere il template: il template può comunque essere rimosso (anzi va rimosso) se dalla discussione (e magari dai miglioramenti della voce) emerge che l'argomento è enciclopedico. Altrimenti detto: il template che indica il dubbio va tolto se tale dubbio è risolto (così come rimuoviamo un template {{W}} quando una voce è stata wikificata, no?)
   2. La presenza del template E non costituisce "immunità" dalla possibilità di essere proposta per la cancellazione (come da punto successivo), anzi se dalla discussione (e magari dai miglioramenti della voce) emerge che l'argomento non è enciclopedico la voce va messa in cancellazione.
3. Voci su argomenti non enciclopedici vanno proposti per la cancellazione. La motivazione deve essere adeguata (non esprimere un dubbio, o limitarsi a indicare la presenza del template E nella voce; deve spiegare perché l'argomento non è enciclopedico -ovvio che non è richiesto, soprattutto per casi evidenti, un poema epico in 20 libri :-) - e eventulemnte indicare anche gli altri motivi, es. senza fonti.)
4. L'area tematica (storia, geografia, chimica, ecc.) dovrebbe sempre essere indicata, in modo che il progetto competente possa accorgersi più facilmente di tale voce. Le voci con template senza indicazione di area tematica andrebbero "smistate" il prima possibile (ma questo è un discorso che dovrebeb riguardare "tutti" i template d'avviso)

Questioni aperte: più complesse o ancora da valutare o controverse o da chiarire meglio

1. Relazioni con gli altri template
   1. In particolare: template E ed A.
   2. In particolare: template E e Cancella subito|4 (cioè voci promozionali)
2. Se trovo una voce che non ha il template E e che per me è chiaramente non enciclopedica, la propongo per la cancellazione. Ma devo anche aggiungere il template E?
3. Se una voce ha un esplicito avviso che indica agli utenti di discuterne l'enciclopedicità, ma tale avviso rimane per mesi e mesi, se non anni e anni, senza che vi sia una vera e prorpio discussione (o magari senza che venga scritta una sola riga!) cosa significa? Che nessuno scrive nella discussione perché non sa risolvere il dubbio, o che quella voce "non se la fila manco di striscio" nessuno?

Dimentico qualcosa?--ChemicalBit - scrivimi 17:09, 19 feb 2008 (CET)

Migliorie alle istruzioni del template sono assolutamente ben accette. Però, come al solito, siamo partiti da un problema per arrivare a 37 problemi, tutti nel posto sbagliato :) Affrontiamo una cosa alla volta, in discussioni template:E o altri posti consoni, sennò non si capisce più niente --Bultro 17:56, 19 feb 2008 (CET)

Beh, si tratta di un'analisi del problema "come definire e gestire le voci da verificare per enciclopedicità". Se tra le varie procedure , migliorie , modifiche da fare decidiamo di migliorare il testo del template, apriremo una discussione nella discussioni template:E per discutere di come cambiare il template.

Per ora dobbiamo ancora vedere quali modi di migliorare ci possano essere (io ne ho elencati alcuni) e se si voglia fare tali miglioramenti (c'è anche la possibilità/proposta di eliminare completamente la categoria, e ovviamente di conseguenza il template). --ChemicalBit - scrivimi 18:14, 19 feb 2008 (CET)

Il mio parere per ogni numero:

1. si, ma senza "magari", deve essere data una spiegazione in discussione
2. naturalmente si
   1. si, ma se lo rimuove una persona sola deve essere indiscutibilmente dimostrata l'enciclopedicità (es. piena rispondenza ai criteri). Oppure almeno 2-3 utenti devono portare delle valide ragioni e formare il consenso. bisognerebbe però che fossero utenti "seri" (magari con requisiti di voto). Sennò arrivano 2-3 IP, fanno 4 chiacchiere e decidono "è enciclopedico": troppo facile
   2. ovvio!
3. certo, non è come il A che basta dire "è A da 10 giorni"
4. certo. il manuale di E lo dà addirittura per obbligatorio, anche se non è vero...

Questioni aperte(?)

1. 1. io se devo mettere sia A che E, preferisco mettere direttamente in cancellazione per eutanasia. comunque, nulla lo vieta
   2. se è da Cancellare subito, tutto il resto che importanza ha?
2. ovviamente no, a che servirebbe??
3. Probabilmente la seconda. ma non possiamo farci niente, ci son tante cose da fare e abbiamo solo 2 mani a testa

--Bultro 18:29, 22 feb 2008 (CET)

Per la 1 "ma senza "magari" . Intendi che se trovo un template E senza motivaizone (o motivazione tautologica) e io lo rimuovo, devo per forza scrivere in discussione "Ho tolto il template E perché la motivazione «dubbio di enciclopedicità» non significa niente" (ne ho trovata una così per puro caso così giusto qualche ora fa!). Io lì ho rimosso senza motivare. Non vedo perché se uno non motiva, devo essere io a motivare la motivaizone spiegando per filo e per segno che il primo non ha motivato.

Punto 2.2 . Non pareva così ovvio, leggendo qui. O perlomeno non viene percepito come ovvio ...

(off-topic) Punto 3 : veramente non dovrebbe bastare scrivere "è A da 10 giorni" neppure per le voci da aiutare -bisognerebbe motivare perché la voce sia sotto i requisiti minimi. Troppe volte a volte una voce ha il template da aiutare anche da più di 10 giorni, quando sarebbe invece uno stub più che dignitoso

questioni aperte 1.2 : beh, ad es. la voce potrebbe non essere cancellata, ma il dubbio restare. Se non mtto il template prima di proporla, devo ricordarmi poi di controllare se la voce si sia salvata, guardare se la discussione ha risolto il dubbio, e altrimenti inserire il template "E".

questioni aperte 3: quanto è eneiclopedica uan voce ceh nessuno si fila manco di striscio? Può un'encilopedia collaborativa che si basa sul controllo reciproco permettrsi il "rischio" di tenerle? --ChemicalBit - scrivimi 00:27, 23 feb 2008 (CET)

1: spero che tu abbia almeno spiegato nell'oggetto della modifica, sennò la rimozione è identica a un vandalismo (per E come per ogni altro avviso). Chi ti conosce sa che non sei un vandalo, ma mica ce l'hai scritto in fronte

(off-topic) Punto 3: si è vero, cmq era per capirci

questioni aperte 1.2: se un admin rifiuta un'immediata di solito la commuta in semplificata, o comunque controlla la voce, avvisa l'utente, insomma qualcosa fa, non è che leva il {{delete}} e ciao

questioni aperte 3: quanto è enciclopedica non possiamo dirlo. La gente si fila molto più "Tomb Raider" che "Lorenzo il Magnifico"... Come per tutti gli avvisi, abbiamo il campo mese-anno per tener d'occhio il "vecchiume", io ad esempio mi occupo delle vecchie voci W, se qualcuno ha tempo e voglia può farlo per le voci E, ma non possiamo obbligarlo --Bultro 12:21, 23 feb 2008 (CET)

Contrario a togliere il template quando non contiene una motivazione. Dal momento che non esistono elementi oggettivi/assoluti per valutare l'enciclopedicità, la motivazione non può che essere opzionale. Se la voce stessa non evidenzia elementi di chiara enciclopedicità, come fa chi mette il template ad argomentare? su che cosa? Evitiamo di burocratizzarci. Guardate che l'unico risultato sarebbe quello di trovarci costretti a romperci il cervello per scrivere motivazioni pro forma. --Al Pereira 13:41, 23 feb 2008 (CET)

@Blutro: beh certo, nell'oggetto di modifica certo che lo motivo. (ma questo è un discorso che riguarda qualunque edit)

questioni aperte 1.2 : parlavo di cancellazioni standard (la mancanza d'enciclopedicità non è motivo d'immediata)

@Al Pereira : qui stiamo parlando di perché uno abbia un dubbio, vorrà almeno spiegare perché ce l'ha? Anche perché altrimenti un utente potrebeb rispondere in disscussione "beh, per me enciclopedica lo è questa voce!" e zac! via il template.

Nel caso che porti ad esempio, scrivere -esattamente come hai fatto tu- che "non evidenzia elementi di chiara enciclopedicità" (affermazione chiara e precisa, stante il tipo di problema delal voce) non mi pare sia un pretendere una fatica erculea ;-)

p.s. vero che non abbiamo sempre, anzi, chiari e definiti criteri d'enciclopedicità. Però, sia in presenza di essi che in loro assenza, l'enciclopedicità dovrebbe essere sì valutata in base ad elementi oggettivi/assoluti. Non vedo quindi perché scrivi "Dal momento che non esistono elementi oggettivi/assoluti per valutare l'enciclopedicità", valutiamo forse se una voce è enciclopedica con criteri soggettivi "perché mi piace"?! --ChemicalBit - scrivimi 00:42, 24 feb 2008 (CET)

C'è una netta ed evidente sproporzione tra due azioni: la prima è quella dell'utente che inserisce il template in due secondi netti, la seconda quella di un gruppo di utenti che dovrebbe (dico dovrebbe) intervenire per discutere e togliere il template (o in alternativa mettere la voce in cancellazione, in quanto voce non enciclopedica); è chiaro che se l'utente che dà avvio a tutto non lascia un dettagliato commento, su cosa si dovrebbe discutere? Sulle interpretazioni che ognuno può dare di quale fosse il suo intento originario? Credo che richiedere una motivazione dovrebbe essere il minimo. In realtà sarebbe sensato apporre il template solo in seguito allo sviluppo di una discussione, per segnalare che è in corso. --MarcoK (msg) 00:58, 24 feb 2008 (CET)

@Chemical, "non evidenzia elementi di chiara enciclopedicità" per me è come lasciare il campo vuoto. Come ho già scritto, non burocratizziamoci. E criteri assoluti non ne esistono: sono sempre scelte - sulla base di casi singoli, ciascuno dei quali diverso - che si cerca di compiere in modo il più possibile coerente alle scelte fatte in passato.

@Markok, prendi ad esempio le procedure di cancellazione per argomento non enciclopedico. Le cose non vanno diversamente: capita che il proponente imbastisca un ragionamento intorno alla proposta, ma capita anche che dica, ad es., "frazione non enciclopedica". Mentre, dall'altra parte, chi apre la procedura, dal momento che individua la presenza di elementi enciclopedici, è nell'ordine delle cose che invece aggiunga un commento per dirci quali sono questi elementi, e aggiunga ad es. "ma come? quella frazione è famosa per ospitare i più grandi allevamenti di struzzi di tutta Italia". L'eventuale assenza di commento di chi propone la cancellazione o appone il template nasce dalla oggettiva difficoltà a parlare di qualcosa che non c'è; non riguarda tutte le voci, ma ne riguarda alcune, e trovo normale che sia così. --Al Pereira 05:34, 24 feb 2008 (CET)

"non evidenzia elementi di chiara enciclopedicità" non è come lasciare il campo vuoto. (Quello lo sono motivazioni come "dubbio d'enciclopedicità" "non enciclopedica?" - o anche "non enciclopedica", che se fosse vero dovrebbe portare a proposta di cancellazione, non template E- o "Ma è encilopedica" o -un po' meno peggio- "Perché è enciclopedica?"). A differenza di "Perché è enciclopedica?", "non evidenzia elementi di chiara enciclopedicità" dice chiaramente che sta alla voce ( = a chi scrive la voce), tra le altre cose, chiarire ed esplicitare i motivi per cui l'argomento sia enciclopedico.

Forse si potrebbe scrivere in modo ancora più chiaro, ma appunto come dici tu non burocratizziamoci (anche perché lì bisogna scrivere i motivi del dubbio d'eniclopedicità, non un "da fare" della voce).

Quanto alla tua risposta a MarcoK, anche nel caso delle proposte di cancellazione -come dicevo in un off-topic qui poco sopra- le motivazioni non poche volte ... ehm .. non sono il massimo. Se si sbaglia di là, è semmai motivo di discussione su come cercare di fare in modo che di là si sbagli meno, non per sbalgiare anche di qua. --ChemicalBit - scrivimi 09:53, 24 feb 2008 (CET) "non evidenzia elementi di chiara enciclopedicità" per me equivale a "da verificare per enciclopedicità": lo dice già il template. --Al Pereira 15:56, 24 feb 2008 (CET)

[fuori cronologia] Mi pare un paragone largamente inadeguato: come si possono mettere a confronto dei casi eccezionali (ovvero casi limite) che si possono verificare nelle pagine delle cancellazioni con la situazione standard (cioè la carenza di motivazioni) che si produce usando questo template? Personalmente, le rare volte che ho trovato nelle proposte di cancellazione delle motivazioni manifestamente inadeguate o non valide, non mi sono fatto scrupolo di interrompere la procedura. --MarcoK (msg) 22:11, 24 feb 2008 (CET)

Tirando le somme, propongo la seguente linea guida per spiegare "cosa farsene delle voci con dubbio di enciclopedicità":
Se, dopo aver verificato attentamente, si è ragionevolmente convinti che la voce non sia enciclopedica, la si può proporre per la cancellazione. Se la proposta di cancellazione venisse bocciata con votazione, va tolto anche il template E, poiché la comunità ha deciso a favore dell'enciclopedicità (almeno per ora).

Se, dopo aver verificato attentamente, si è ragionevolmente convinti che la voce sia enciclopedica, è bene spiegare le proprie ragioni nella discussione della voce, al fine di risolvere il dubbio e togliere direttamente il template E.

• Il template può essere tolto per iniziativa di un solo utente, solo se c'è evidente e indiscutibile dimostrazione dell'enciclopedicità (ad esempio, la voce parla di un personaggio e riporta che ha vinto un premio Nobel, vedi criteri).
• Il template può essere tolto se c'è consenso sull'enciclopedicità, in seguito a una discussione dove siano date delle motivazioni valide. Devono partecipare almeno due utenti registrati e con esperienza; gli utenti che si attivano solo per difendere una certa voce è bene che si astengano dal rimuovere il template, e si limitino a dare il proprio parere
  

--Bultro 15:26, 24 feb 2008 (CET)

Non mi pare che la proposta sia sufficientemente adeguata per risolvere le questioni più volte sollevate, anzi si potrebbe dire che, se applicata, sarebbe ancora più difficile e complicato rimuovere il template alla comunità, senza invece richiedere alcuno sforzo da parte dell'utente che (assai più rapidamente) inserisce il template. Rimangono insomma non risolte le ben note questioni (che per esteso rimando a più sopra), tra cui: definire dei parametri più oggettivi per identificare cosa vuol dire "dubbio" ed "enciclopedicità", come evitare la totale arbitrarietà attuale da parte di un singolo utente, richiedendo ad esempio delle motivazioni (e quali si possono considerare valide), se sia lecito permettere che delle voci potenzialmente promozionali, in questo modo, sfuggano alla cancellazione; in definitiva come evitare il persistere di avvitamenti burocratici che possono facilitare l'elusione (anche del tutto involontaria) delle linee guida; come predisporre una procedura che *davvero* porti gli utenti a discutere e soprattutto a risolvere questo amletico, inossidabile, potenzialmente eterno "dubbio". --MarcoK (msg) 22:11, 24 feb 2008 (CET)

Mi pare che la discussione sia arrivata ad un punto morto. Forse sarebbe il caso di discutere su casi concreti, in modo da confrontare cosa ciascuno di noi farebbe e perché. La mia preoccupazione è che in molti casi le motivazioni finirebbero solo per parafrasare l'espressione "argomento di dubbia enciclopedicità", il che mi sembrerebbe - quello sì - un avvitamento burocratico. Le voci promozionali sono un problema grosso ma diverso: vanno cancellate anche se l'argomento è enciclopedico. --Al Pereira 22:27, 24 feb 2008 (CET)

Concordo, è una buona proposta quella di Al. --MarcoK (msg) 22:40, 24 feb 2008 (CET)

Scusami Bultro, scrivi che tiri le somme, ma non vedo da dove vengano le proposte che tu così riassumi. (se non da un tuo precedente intervento, su cui purtroppo non c'è ancora stata discussione)

Che "Se, dopo aver verificato attentamente, si è ragionevolmente convinti che la voce non sia enciclopedica, la si può proporre per la cancellazione. Se la proposta di cancellazione venisse bocciata con votazione, va tolto anche il template E, poiché la comunità ha deciso a favore dell'enciclopedicità (almeno per ora)." non mi pare proprio. Anche perché è errata la premessa: la comunità in Wikipedia:Pagine da cancellare non decidere se una voce sia enciclopedica, ma decide se cancellarla o meno (quella è la domanda a cui è chiamata ad esprimersi -che poi a volte può essere stata impropriamente usata per altri fini, sono appunto usi impropri-). E l'esprimersi di non accettare la proposta di cancellazione non implica il dichiararne l'encilopedicità. La comunità può decidere di tenere la voce perché al momento non è manifestamente non encilopedica, ma questo non vuol dire che non possano esserci dei dubbi. In seguito, magari con più informazioni a disposizione si potrà decidere in modo più definitivo.

La differenziazione tra casi in cui c'è "evidente e indiscutibile dimostrazione", e quindi il template può essere tolto da un solo utente e gli altri casi, mi pare abbstanza burocratico, e che si basi su una distinzione vaga e non definita (quando c' "evidente e indiscutibile dimostrazione"?). Io direi -visto che al momento non si segnlalano particolarei problemi e abusi in tal senso, di lasciare come per tutti i normali template di avviso al buon senso. Se uno è convinto che la sua spiegazione sia chiara e sufficiente, può scegliere di rimuvore il template. Se presume che vi saranno delle risposte sensate e concrete, e ci sarà da discutere, il templete non lo rimuove, e aspetta di vedere l'esito della discussione. (Il che in fin dei conti vale per qualsiasi modifica in it.Wikipedia, no?) --ChemicalBit - scrivimi 23:04, 24 feb 2008 (CET)

Il problema è invece che questo template può fare danni:

1. voci (promozionali o meno) che altrimenti andrebbero in cancellazione non vengono messe in cancellazione perché c'è l'illusoria sensazione che mettendo il template E la situazione sia risolta, o che comunque poi spetti ad altri risolverla.
2. qualunque utente di fatto può taggare qualunque voce senza riguardo per nessuna regola precisa, ma solo in base al proprio gusto personale; questo è anche dannoso nei confronti degli utenti che si sbattono a scrivere le voci, e che poi le ritrovano con questa specie di "marchio" di inaffidabilità, che raramente viene tolto.
3. si fa molta meno fatica ad appiccicare il template, mentre mettere una voce in cancellazione è piuttosto macchinoso e si rischia di essere criticati; dunque molto meglio il template E, così nessuno si prende responsabilità.
4. diseducativo (specie nei confronti dei nuovi utenti/patrollatori): passa l'idea che non serve discutere, basta appiccicare un avviso. Se davvero si discutesse, il template a cosa servirebbe?
5. il fatto che la categoria sia sempre più intasata di voci e ben poche ne escano non dovrebbe fare riflettere? (e non ditemi che è solo la crescita delle voci...)
6. complicazione burocratica: nella maggior parte dei casi basterebbe usare gli altri template (es. senza fonti) o più semplicemente discuterne. Ma di solito piazzare il template è vista come una pratica alternativa all'iniziare una discussione (prendete un po' di voci a caso e verificate).
7. è ormai evidente (in questa discussione ho chiesto più volte e non mi è stato risposto) che *non esiste* una definizione di enciclopedicità accettata da tutti gli utenti, ma esistono opinioni anche *molto* diverse (talvolta opposte) nella comunità sull'ammissibilità di una voce.
8. devo continuare? ;)

A fronte di questi problemi, non credo basti dire "andiamo avanti così", perché quella che si è creata è di fatto un'anomalia e finché c'erano poche voci era poco visibile, ora è una voragine e la sensazione è che sia fuori controllo. Comunque se volete possiamo esaminare dei casi concreti.

--MarcoK (msg) 23:32, 24 feb 2008 (CET)

Provo a iniziare un confronto sul perché mettiamo/non mettiamo il template {{e}}, così cominciamo a rendere il discorso meno astratto. Personalmente lo uso quando ho un serio dubbio che l'argomento non sia enciclopedico, ma preferisco lasciare il tempo ad altri di valutare se sia così o no, proprio perché so di non avere una conoscenza approfondita della materia. Potrei mettere le voci in cancellazione per direttissima, è vero; ma dal momento che si tratta di argomenti abbastanza oscuri, mettere subito in cancellazione può significare che questa "verifica" non venga effettuata e che si cancellino voci di argomento enciclopedico per semplice ignoranza.

Quello che non va, nella situazione attuale, sono i tempi di questa verifica, non il metodo in se stesso. E se questi tempi sono così lunghi è perché i progetti non funzionano troppo bene o forse anche perché non si interessano a questa categoria. L'utilità di questa discussione può essere proprio quella di porre l'accento sulla necessità di non trascurare questo tipo di lavoro sporco rispetto ad altri. Ma la categoria serve, e quando non c'era gli stessi dubbi erano espressi impropriamente con il template {{a}} e in genere con la motivazione "argomento non enciclopedico" (la stessa usata in sede di cancellazione).

La discussione come via per risolvere i singoli casi? mah! su en.wiki stanno discutendo da 15 giorni di una situazione che qui tu e io, Markok, abbiamo risolto subito. Niente è più inutile che discutere a lungo di qualcosa che non si conosce. --Al Pereira 06:28, 25 feb 2008 (CET)

Rispondo alle risposte "fuori cronologia" che ho ricevuto sopra:

@Al Pereira: non mi pare affatto che il template dica che «non evidenzia elementi di chiara enciclopedicità» sia implicito nel template, come sostieni tu «equivale a "da verificare per enciclopedicità": lo dice già il template.» Il testo del template è «Per questa voce è stato manifestato un dubbio di enciclopedicità. Partecipa alla discussione o proponila per la cancellazione»

Il template attualmente indica «Per questa voce è stato manifestato un dubbio di enciclopedicità. Partecipa alla discussione o proponila per la cancellazione.»

Mettiti nei panni di un utente (magari nuovo) che ha appena scritto la voce sul suo idolo, il cantante tal_dei_tali, che ha cantato la canzone quella_canzone. Legge il "tuo" template, quello senza motivazione, e che pensa? "ma che dubbi ha quello lì?! È ovvio che è enciclopedio! Chi non conosce Tal_dei_tali! Ha cantato Quella_canzone!". Nulla gli indica che deve essere la voce (e quindi lui che la scrive) a spiegare perché sia enciclopedico.

Viceversa con una motivazione più chiara, «la non evidenzia elementi di chiara enciclopedicità», dovrebbe capire -anche se non sempre purtroppo succede- che il problema è forse in com'è scritta la voce.

@MarcoK : Non ho capito quale problema / errore c'è nel paragonare i problemi delal procedura di cancellazione e quelli dell'uso di questo template (procedure che sono anzi molto correlate, e i problemi sono spesso simili). In entrambi i casi la carenza di motivazione (o motivazioni tautologiche, o non chiare, ecc.) è un caso limite, che andrebbe evitato, ma che purtroppo succede (e succede non poi così infrequentemente anche per le proposte di cancellazione. Motivazioni come "Non enciclopedico!" si vedono abbastanza spesso sia nelle une che nelle altre). --ChemicalBit - scrivimi 10:22, 26 feb 2008 (CET)

"non evidenzia elementi di chiara enciclopedicità" = "verifichiamo, al di là del contenuto voce, se l'argomento è enciclopedico" = "da verificare per enciclopedicità". --Al Pereira 10:49, 26 feb 2008 (CET)

Scusami ma questa è una tua deduzione che non deriva da quanto scritto nella motivazione. "La voce non evidenzia elementi di chiara enciclopedicità" = "il problema è che non li evidenzia, per questo ho il dubbio".

Che poi rientri nel più generale "da verificare per enciclopedicità", e quindi lo implichi (ma implicare è diverso da essere uguale ), mi pare ovvio, alriemnti tale motivazione non la metteremmo in un template {{E}}, non ti pare?

Però non è la stessa cosa, fornisce delle informaizoni in più (tu stesso hai scritto "al di là del contenuto voce", che con altre motivazioni non sarebbe pertinente). Inoltre non dice solo che le informazioni per cui la voce è enciclopedica devono esserci, dice che devono essere evidenziate in modo chiaro.

E sopratutto tale motivazione è un diretto stimolo a migliorare, se possibile, la voce. Non vedo quindi perché dovrebbe essere inutile e "tautologico" come affermi tu. Il solo testo del template "Per questa voce è stato manifestato un dubbio di enciclopedicità. Partecipa alla discussione o proponila per la cancellazione" tale stimolo e messaggio non lo porta (perché per altri casi può essere appropriato un altro tipo di messaggio).

Francamente mi pare che la stiamo facendo troppo lunga (non siamo qui a giocare a scoprire le fallacità dei sofismi l'uno dell'altro). Ci sono motivi per cui sia preferibile non rendere obbligatoria (o perlomeno fortissimamente raccomandabile) l'indicazione di una motivazione? Non mi pare (anche perché un template non motivato potrebbe essere, giustamente, rimosso giustificando la rimozione semplicemente perché era "non motivato") --ChemicalBit - scrivimi 14:35, 26 feb 2008 (CET)

(rientro) Senza volerlo ho trovato un esempio per rispondere ad alcune perplessità solelvate qui. Guardando poco fa alcune proposte di cancellazione ho visto una voce (link a com'era prima che io la modificassi) in cui era usato un template {{C}} con motivazione "promozionale?".

Non è quindi l'esistenza del template {{E}} a far sì che si metta un template al posto di effettuare interventi più opportuni e utili (migliorare la voce, proporre per la cancellazione, ecc.). Il problema è semmai la non conscenza delel procedure, dei template, ecc.

Noi dobbiamo innanzituto predisporre procedure , categorie, template, ecc. le più utili e le più comprensibili possibili. Poi è inevitabile che, come ogni edit in wikipedia, anche l'edit con cui s'inserisce un template possa essere sbagliato. In tal caso si corregge (e magari si cerca di chiarire le procedure in modo che ci siano meno sbagli, che è quello che stiamo cercando di fare qui).

Che vi siano degli sbagli, non è un motivo per buttare via il bambino con l'acqua sporca. (E tra l'altro, se non fosse così allora dovremmo buttar via la Categoria:Da controllare ancor più di Categoria:Da verificare per enciclopedicità ). --ChemicalBit - scrivimi 14:35, 26 feb 2008 (CET)

Ho aperto una discussione Discussioni template:E#o proponila per la cancellazione per migliorare il testo del template, correggendo una parte errata e fuorviante. --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 17:38, 16 mar 2008 (CET)

E ed A

Ci sono degli spunti interessanti in queste proposte, ma secondo me occorrerebbe specificare meglio l'uso dei diversi template e porre dei limiti temporali alla presenza degli stessi (e più per l'E che per l'A, meno pericoloso). Riporto qui per comodità quanto ho detto più sopra a proposito del flusso di valutazione di una voce e che potrebbe servire come base per far capire come si usano i template e soprattutto quale usare:

• Primo passo: voce enciclopedica o no?
  • Risposta Sì: passo successivo
  • Risposta No: cancellazione (immediata o semplificata secondo i relativi criteri)
  • Risposta Forse: Template E, relativa discussione e raggiungimento di un'altra delle risposte e relative azioni di conseguenza.
• Secondo passo: voce sufficientemente sviluppata?
  • Risposta Sì: nessun problema, fine della valutazione
  • Risposta No: Template A con tutti i suoi annessi e connessi
  • Risposta C'è quanto serve, ma è sviluppabile: Template S

Purtroppo temo che l'uso dei diversi template non sia così chiaro e si finisca per mettere l'uno o l'altro secondo l'estro del momento; ho visto adesso una voce messa in cancellazione, esattamente questa, dotata di {{A}} e sulla quale la proposta di cancellazione dice (giustamente) che non si capisce di che si parla. Sono io quello che ha capito male, o questo è esattamente un esempio lampante di una voce che richiede {{E}} e non {{A}}? Per essere banale, che si parla di qualcosa di informatico lo capisco anch'io, potrebbe benissimo essere qualcosa di enciclopedico ma non lo so: a questo punto metto l'{{E}}, ma questo non ha un limite temporale e ci teniamo un simile obbrobrio fino alla consumazione dei secoli. L'{{A}} dovrebbe servire per voci chiaramente enciclopediche, di contenuto però minimo e tale da richiedere un ampliamento, almeno a livello di {{S}}: per questo tuttavia non dovrebbe avere limiti di tempo, contrariamente all'{{E}}, perché Wikipedia è un eterno work in progress e che cosa è più work in progress di una voce minima su un argomento enciclopedico? O nessuno ricorda più la parabola della mela, ovvero della famosa voce con scritto La mela è un frutto alla base di una voce bella e completa?--Frazzone (Scrivimi) 15:17, 27 feb 2008 (CET)

Hai capito male te... Quella è una voce incomprensibile/decontestualizzata, quindi da aiutare. Per me non c'è un flusso di valutazione, vanno considerate entrambe le cose insieme, anche perché se non si capisce niente è difficile valutare se la voce sia enciclopedica o no!--Bultro 15:50, 27 feb 2008 (CET)

Invece io penso che le due cose vadano tenute separate e in successione; la prima domanda che occorre porsi di fronte ad una voce qualsiasi non è "è comprensibile?" ma "è enciclopedica?". Se ci si risponde che non lo è, si va con la cancellazione, se ci si risponde che lo è si va con l'{{A}}, se non si sa se lo è si va con l'{{E}}. Una volta stabilita l'enciclopedicità si può procedere con la struttura della voce (e, nel caso dell'esempio che ho riportato, se qualcuno l'avesse ritenuta enciclopedica avrebbe probabilmente messo quanto basta per renderla comprensibile e l'{{A}} non sarebbe nemmeno più servito.--Frazzone (Scrivimi) 19:03, 27 feb 2008 (CET)

Il problema è definire i casi da template "A" (voce "da aiutare"). Senza di ciò mi è impossibile sia ritenere corretto sia ritenere errato il tuo riepiogo.

Secondo alcuni da aiutare è una voce che è così breve o così confusa che -mi sipassi il termine- fa schifo, iuusabile, in cui non si capisce niente; sarebbe quindi da cancellare, "ma facciamo i buoni, concediamo qualche giorno, vediamo se va a posto, sennò zac! in cancellazione".

Ma in base a tale definzione, una voce "da aiutare" è ancor più inutile di una non encicloepdica. E il primo passo da fare non dovrebbe essere quello da te indicato, ma appunto vedere se la voce sia comprensibile (se non lo è, la voce è da aiutare, e non possiamo neanche chiederci ": voce enciclopedica o no?")

Questo defiznione di cosa sia una cvoce da aiutare non è così univoca e condivisa: anche già dal nome (da aiutare) e dalla spiegazione che compare nel template non è così chiaro che sia così. (E anche ammesso che sia così, cioè che vi sia stata una decisione con consenso della comunità in tal senso, stiamo parlando anche di un template di avviso, e un avviso che non viene capito ....).

Per altri anche voci ben più ampie e comprensibili sono da aiutare (e sovente proposte per la cancellazione dopo un po' di giorni.). In tal caso cambia tutto, perché allora anche di una voce da aiutare possiamo valutare l'eniclopedicità.

Altra possibilità: La spiegazione che compare nel template riporta "Questa voce di guerra non corrisponde agli standard minimi di Wikipedia" , dove standard minimi punta a Aiuto:Cosa non mettere su Wikipedia , che però non definisce più di tanto quali siano questi standard (e sopratutto non definisce quale sia tale minimo).

Definzione più precisa possono esserci in alcuni casi. Per le voci che siano biografie di persone o gruppi di persone, Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Biografie personaggi#Contenuti fissa alcuni contenuti richiesti, tra cui che sia indicato "e il motivo per cui esiste una voce sul soggetto.". In tal caso una voce per cui vi sia un dubbio di enciclopedicità, non risponde ai requisiti minimi e quindi è una voce cosiddetta "da aiutare".

Altra possibilità: si potrebbe ritenere le voci "da aiutare" sono quelle da aiutare ( :-) ) , perciò devono meritare un aiuto, voci non enciclopediche non sono quindi "da aiutare" (in tal caso quindi una voce con enciclopedicità non chiara sarebbe più grave di una voce "da aiutare")

Quello che non è chiaro quindi non è tanto l'uso dei diversi template, quando la definzione di voce da aiutare :-( --ChemicalBit - scrivimi 15:54, 29 feb 2008 (CET)

Altra considerazione (come se non avessigià scritto molto, pant pant!)

«ma questo non ha un limite temporale e ci teniamo un simile obbrobrio fino alla consumazione dei secoli.» : assolutamente no. Non avere limite temporale, non significa che la voce non possa mai essere messa in cancellazione. (E poi nulla vieta che non venga aiutata). (piccilo comemnto sull'esempio: se c'è dubbio d'enciclopedicità su quello, allora sarebbe giusto avere dubbi anche riguardo alle singole voci sugli album musicali, anche per quelli vi sono voci più generali, quelle sui generi musicali --ChemicalBit - scrivimi 15:54, 29 feb 2008 (CET)

richiesta cancellazione per mancanza di enciclopedicità di voci appena inserite

Scusate, volevo sottoporre una piccola questione collegata alle precedenti, cheido scusa se ripeto cose già dette ma è per esemplificare

Mi sono imbattuto piuttosto frequentemente (stamattina due casi, ad esempio, e circa una decina in tutto) di voci messe in cancellazione con motivazione "voce non enciclopedica" a pochissima distanza (qualche ora) dall'inserimento della voce stessa. Secondo me la cosa non è molto corretta, per i seguenti due motivi

1- se escludiamo casi limite (autopromozione, spam, etc) sarebbe opportuno che ci fosse una discussione non forzata dalla spada di Damocle dei 7 giorni , quindi mediante template E (se è chiaro che il probelma pare essere l'enciclopedicità) 2- è vero che se la voce fosse in lavorazione occorrerebbe mettere il template WIP, ma è possibile che l'autore possa dover aggiungere ancora altre parti per la verifica dell'enciclopedicità: ad esempio nel caso di questa voce la vode è mimima, ma appunto per questo è possibile che l'autore possa aggiungere informazioni che ne possano dimostrare l'enciclopedicità (e magari non riscontrabili direttamente in rete), mentre metterla in cancellazione.

E' vero che nel caso si sia sicuri della non enciclopedicità di una voce può essere corretto (anche se personalmente non lo ritengo molto opportuno) metterla subito in cancellazione, ma con pochissimo tempo passato dall'inserimento e nel caso di una voce minima ritengo che non sia facile esserne in realtà così sicuri

Volevo sapere cosa ne pensate e se pensate che possa essere opportuno stabilire una procedura a riguardo (ad es. fissare un tempo minimo- con eccezioni nei casi eclatanti di spam e autopromozione- dall'inserimento di una voce prima di mettere una voce in cancellazione per dubbio di enciclopedicità, fatto salvo la possibilità di utilizzo senza limiti del template E) --Marking72 09:27, 7 mar 2008 (CET)

La possibilità di segnalare rapidamente per la cancellazione voci che si ritiene non debbano stare sull'enciclopedia è uno strumento fondamentale a disposizione della comunità, anche per evitare pericolosi fenomeni di emulazione nell'inserimento di analoghe voci non enciclopediche. I sette giorni di tempo che vengono offerti dalla procedura non servono solo a raccogliere voti e pareri, ma anche a migliorare la voce. Sinceramente mi sembra un tempo più che sufficiente (dato che l'obiettivo non è far entrare la voce in vetrina ma semplicemente evidenziare la rilevanza enciclopedica, spesso basta l'aggiunta di poche frasi e di qualche fonte). Se invece uno non ha voglia o non è in grado di aiutare la voce, ad esempio inserendo le necessarie fonti e riferimenti, anche se gli dai un mese o un anno non lo farà ugualmente. Altro discorso: nei casi in cui tu personalmente ritieni che le motivazioni espresse per la cancellazione non siano adeguate, comprensibili o sufficienti, puoi senz'altro chiedere cortesemente, nella stessa pagina, che vengano integrate (o votare contro). Siccome i casi sono tanti, e vanno valutati di volta in volta, IMHO non ha senso andare a complicarci la vita aggiungendo ulteriori procedure burocratiche rispetto a quanto ho descritto (già ne abbiamo troppe). L'unico modo vero che abbiamo per decidere se una voce è enciclopedica o no è, di fatto, sottoporla al parere della comunità. --MarcoK (msg) 09:50, 7 mar 2008 (CET)

Concordo con Marcok, non c'è bisogno di complicazioni. Se una pagina è stata creata da 2 minuti, è giusto dargli il tempo di scrivere ancora, ma già dopo mezz'ora se non è enciclopedica non è enciclopedica...--Bultro 13:42, 7 mar 2008 (CET)

Giusto per la precisione e per evitare equivoci, questa questione non riugarda tanto le voci di questa categoria (con template {{E}} , cioè sull'argmento delle quali c'è un dubbio di encicloepdicità

Ma voci proposte per la cancellazione perché considerate chiaramente e decisamente "voce non enciclopedica"

p.s.1: in effetti se la motivazione è vaga (come appunto "voce non enciclopedica"), è utile chiedere che venga precisata. Una motivazione così vaga non è che abbia molto tempo.

p.s.2: giusta la distinzione fatta da Bultro tra i 2 minuti e la mezz'ora. Penso che tutto dipenda dal tipo di voce "Mio fratello Nome e Cognome ha inziato a suonare la batteria. Sta diventatno molto bravo e ora suona pezzi anche difficili come .... e .... Probabilmente entrerà a far parte un giorno di band improtanti e sono sicuro che diventerà famoso", beh penso possa essere messa in cancellazione non solo dopo 2 minuti, ma anche dopo mezzo ;-) . Starà a chi proporrà la cancellazione motivare tale proposta, compreso anche il perchè la proponga così subito. --ChemicalBit - scrivimi 23:53, 11 mar 2008 (CET)

Se vi può interessare l'esperienza di un novizio di wikipedia, che la usa tanto e con soddisfazione per le sue ricerche, ma che è stato molto deluso dai meccanismi di valutazione in atto nel momento in cui ha tentato di fornire un contributo... eccola qua. anche io ho inserito una voce (early & quick function points) che dopo poche ore era già in cancellazione senza che ne avessi neppure ricevuto un messaggio o per lo meno non me ne sono accorto (diciamo che non è semplice muoversi in tutti questi link). La voce era indubbiamente scritta male ma forse meritava un dibattito prima della esecuzione dei 7 giorni. Inizialmente non c'è stato alcun dibattito, solo giudizi massimalisti. Non avendo l'anzianità per passare la cancellazione a procedura ordinaria sembrava si veleggiasse velocemente verso la ghigliottina. fortunatamente e aggiungo intelligentemente e coraggiosamente l'utente che aveva proposto la cancellazione immediata (che, tra l'altro non è informatico) ha fatto questa trasformazione al posto mio e ora è in votazione. Da quel momento alcuni utenti esperti hanno fornito miglioramenti alla formulazione ma ormai siamo a poche ore dalla fine e temo che la testa cadrà nel cesto. Argomenti forniti a sfavore sono molto pochi, giudizi tranciati con l'accetta della dietrologia molti. Può essere che un lemma che può interessare centinaia di migliaia di persone venga deciso da 10 voti ? e vi assicuro che non è una preoccupazione solo per il lemma di cui ho assunto una paternità forse effimera... Sono un po' spaventato dall'atteggiamento dietrologico che ho rilevato in questa esperienza. poca voglia di confrontarsi e molta voglia di giustiziare. spero possa servirvi avere un parere un po' esterno. Mi è sembrato di partecipare ad una trasmissione di "mi manda rai tre" una trasmissione che ritengo molto poco democratica e massimalista pur essendo prevalentemente un consumatore... mi vergogno a volte di questi processi sommari mi sarebbe piaciuto non trovarli qui. un augurio a tutti per questo progetto di grande utilità sociale (pensate che ho pure fatto una donazione sostanziosa in tempi non sospetti...).--RobertoMeli (msg) 17:30, 5 apr 2008 (CEST)

Aggiornamento: come prevedevo il lemma è stato cancellato con 8 favorevoli, 4 neutri e 2 contrari. non avendo letto bene il punto 4 mi ero illuso che i voti neutri facessero denominatore. questo ora mi fa capire una cosa.. i voti 0 servono a far sì che anche con soli due voti contrari su tre un lemma possa essere cancellato. ottimo gioco di squadra... un vero successo per una enciclopedia libera (o forse dovrei dire ostaggio dei pochi "noti" che mi sembra di aver visto frequentemente nel ruolo di censori). Non sarà il caso che rivediate queste regole ? così per curiosità ... a che serve far aumentare il quorum con i voti zero se poi non partecipano alla quantificazione del denominatore ? mah.. da nuovo utente un parere spassionato.. la cosa che mi brucia non è che sia stato cassato il frutto del mio lavoro appassionato di qualche notte.. ma che lo sia stato con una partecipazione così scarsa e scarsamente democratica senza dibattito vero (se vai a rileggere le motivazioni pochi hanno argomentato i perchè dopo le chiarificazioni fornite... l'impressione è che si sia votato più per simpatia che per conoscenza specifica come alcuni hanno anche candidamente ammesso). vabbe' pazienza.. speriamo che tra tre mesi la miscela di giudici sia più favorevole di ora. Non ho alcun dubbio che la metodica sia di interesse per la comunità informatica... ho solo dubbi che la comunità informatica abbia accesso alle votazioni. Buon lavoro ! --RobertoMeli (msg) 15:57, 9 apr 2008 (CEST)

poca enciclopedicità

Trovo particolarmente poca enciclopedicità in questa pagina:

http://it.wikipedia.org/wiki/Crisi_finanziaria

Soprattutto nella sezione di descrizione delle crisi finanziarie.--Davide Raghnar (msg) 23:04, 11 feb 2012 (CET)

ripercussioni su biografie di viventi

Salve. La comparsa o la rimozione del template E non mi pare sia mai stata adeguatamente valutata dal punto di vista delle biografie di scrittori viventi. Chiedo- da redattrice quasi neofita di WP- se sia mai stata considerata la ripercussione negativa sulla reputazione di chi vede la propria voce su WP messa pubblicamente in dubbio di enciclopedicità. Grazie a chi vorrà rispondere.--Pizzamiglio (msg) 23:50, 6 set 2012 (CEST)

Non ci vedo niente di offensivo nel testo del template E. Parla di verificare e migliorare la voce, non la persona. --Bultro (m) 11:13, 8 set 2012 (CEST)

Grazie Bultro, sono senz'altro d'accordo con te. Mi accorgo di non aver scritto bene il mio punto. Sul testo del template "standard" non ho nulla da eccepire. E' che qualche volta, viene aggiunta una motivazione dall'amministratore. Ed è da qui che nasce la mia riflessione. Motivare sulla pagina (come è accaduto) con "scarsa enciclopedicità del soggetto" (oltre ad essere una ripetizione di E mi pare... ma non è il punto) può risultare indelicato verso il vivente, oggetto della voce. Anche perchè ciò che è assodato per i wikipediani "professionisti" può non esserlo al resto del mondo. Un saluto. --Pizzamiglio (msg) 15:01, 8 set 2012 (CEST)

Se una motivazione ha un tono inappropriato la puoi correggere, non occorre essere amministratori (quella è anche pleonastica, come hai fatto notare...)--Bultro (m) 14:23, 9 set 2012 (CEST)

Grazie--Pizzamiglio (msg) 14:27, 9 set 2012 (CEST)

enciclopedicità: gli editori devono essere solo Einaudi o Mondadori?

Mi si obietta che Idia Brighenti non è pubblicata da Einaudi o Mondadori. Non capisco e non trovo rispondenza con i requisiti in WP:SCRITTORI.

Idia Brighenti ha comprovatamente pubblicato più dei tre libri previsti dalla policy, non ha autofinanziato le tirature e non ha lavorato con case editrici per esordienti.

Sempre in WP:SCRITTORI la casa editrice con cui ha pubblicato, "anche se non massicciamente presente nei circuiti commerciali è tuttavia una casa editrice di grande rilevanza storica o di riconosciuta autorevolezza nel proprio settore".

I libri di Idia Brighenti sono distribuiti da Interlinea edizioni e da L'autore Libri Firenze che pubblica dal 1958 con un catalogo di centinaia di nomi fra narrativa, poesia e saggistica. E distribuisce anche nelle più grosse catene on line.

Non capisco. Un saluto e grazie.--Pizzamiglio (msg) 14:13, 9 set 2012 (CEST)

Per discutere di una singola voce è meglio usare la discussione della voce stessa, poi puoi ad esempio invitare a partecipare il progetto:letteratura --Bultro (m) 14:20, 9 set 2012 (CEST)

In verità la pagina di discussione per la voce Idia Brighenti era stata aperta (da utente che intendeva esprimersi a favore della non cancellazione) ma è stata subito cancellata da un admin... grazie Bultro--Pizzamiglio (msg) 14:36, 9 set 2012 (CEST)

La cancellazione è stata dovuta al fatto che era stata scambiata per una pagina di cancellazione ed era stato inserito Mantenere che non aveva alcun senso in quella posizione. Nelle pagine di discussioni delle voci si discute su ciò di cui non si è d'accordo portando fonti che possano dissolvere i dubbi inseriti in voce. Questo è ciò che deve essere fatto per risolvere la questione. Fonti terze, in quanto quelle attualmente inserite in voce sono quasi totalmente autoreferenziali (prefazioni dei libri della biografata o opuscoli non meglio definiti). Vedi WP:Cita le fonti.--Burgundo^(posta) 15:55, 9 set 2012 (CEST)