Discussioni categoria:Persone per causa del decesso

Segnalo questa discussione. ----Avversariǿ - - - >(dispe) 10:47, 25 feb 2011 (CET)

Rinominare le sottocategorie

Si è tentato qui inutilmente, in passato, di trovare il consenso riguardo il nome delle sottocategorie di questa categoria. Siccome la discussione è morta mesi fa, direi che è arrivato il momento di chiudere definitivamente questa discussione.

Recupero l'ultima proposta di Dispe/Avversario:

1. Morti per annegamento
2. Morti per avvelenamento
3. Morti per eutanasia

   Martiri (da categorizzare altrove) Già fatto.

4. Morti per abuso di sostanze stupefacenti o psicotrope
5. Morti per suicidio
6. Morti per incidente aereo
7. Morti per incidente stradale
8. Morti per esecuzione capitale
9. Morti uccisi
10. Morti per cause belliche

Nulla esclude che ulteriori categorie non seguano per le casistiche non prese in considerazione.

Che ne pensate? Io non sono favorevole alla categoria "Morti uccisi", che rinominerei "Morti per omicidio" o "assassinio". -- Sannita - L'admin (a piede) libero 17:27, 21 set 2011 (CEST)

Servono queste categorie? In ogni caso mancano i morti per incidente ferroviario, disastro naturale, sciopero della fame, per attentati e ... per errore.--Bramfab Discorriamo 18:03, 21 set 2011 (CEST)

Me lo chiedo anch'io: comunque la vogliamo girare ci troveremo sempre di fronte al problema della proliferazione (fonte di confusione) delle categorie. Esaminando solo queste rilevo (oltre a condividere l'osservazione di Bramfab), che:

• Morti per avvelenamento può rientrare anche in ben quattro categorie (non contemporaneamente, ben inteso!), cioè Morti uccisi, Morti per suicidio, Morti per cause belliche (avvelenamento da gas letali) e, se si decidesse di creare la categoria, Morti per cause accidentali. In questi casi che facciamo: mettiamo entrambe le categorie?
• Morti per abuso di sostanze stupefacenti o psicotrope, se per overdose, rientra fra i morti per avvelenamento, diversamente ci si chiede: ma allora come si fa a sapere se la morte è avvenuta per la lunga e continua assunzione che ha debilitato l'organismo? (in genere la causa diretta della morte è un'altra: infarto, ad esempio) Analogamente dicasi di Morti per alcolismo, che ci starebbe d'altra parte bene, non fosse che per il gran numero di alcolisti, alcuni dei quali anche famosi per altri motivi.
• Ed i morti per malattia (normalissima malattia, dal tumore alla tisi, dalla cirrosi epatica al diabete), dove li mettiamo?--K.Weise (msg) 19:42, 21 set 2011 (CEST)

A mio avviso hanno senso solo quelle categorie che possono, come tipo di decesso, rendere il soggetto enciclopedico, es. Welby morto per eutanasia; tutte le altre non hanno senso, e anzi le troverei disturbanti in una biografia, come se la tipologia di morte fosse così importante da creare da sola una categoria di persone. Se proprio volete, fate una lista: avrebbe più senso. PersOnLine 19:53, 21 set 2011 (CEST)

Per me nessuna di queste categorie ha senso. Ma quando ho letto che la discussione è morta, stavo morendo dalle risate...--francolucio (msg) 20:36, 21 set 2011 (CEST)

IMVVVVVHO posono aver senso cose tipo "morti per esecuzione capitale" e "morti per eutanasia", ma da applicare solo in quei casi in ciu la causa della morte sia legata all'enciclopedicità del soggetto o comunque particolarmente importante. Poi potremmo aggiungere anche la Categoria:Vincitori del Darwin Award, cioè i morti per imbecillità :-). Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 21:10, 21 set 2011 (CEST)

Io le trovo interessanti, anche se non le amplierei troppo nel numero --Sailko 21:17, 21 set 2011 (CEST)

Per me da rimuovere in blocco, salvo quella per eutanasia.--Moroboshi ^scrivimi 22:07, 21 set 2011 (CEST)

se si decide di tenerle, ok per l'uniformità di "Morti per" (e quoto Sannita sui morti uccisi). In realtà anch'io tenderei a sfoltire, tenendo solo martiri, eutanasia, esecuzione capitale (possibilista su suicidio e overdose), ma solo nei casi in cui sia rilevante. --Superchilum^(scrivimi) 00:42, 22 set 2011 (CEST)

Abbiamo un sacco di categorie di per sé non sufficienti a rendere enciclopedico il soggetto. Capisco che queste possano apparire di cattivo gusto ma a ben vedere non c'è nulla di strano: cosa c'è di sbagliato nel segnalare che i giocatori del Grande Torino sono morti in un incidente aereo? è che Cleopatra si è suicidata col veleno? Se l'informazione è abbastanza rilevante da stare nella voce perché dire di no alla categoria? --Jaqen [...] 01:18, 22 set 2011 (CEST)

Per me è giusto tenerle tutte (e quoto Sannita sugli uccisi). Per rispondere a K.Weise: se una persona rientra in 2 categorie si mettono entrambe, proprio come se uno è sia scrittore che filosofo. Per rispondere a chi dice di usarle solo se sono causa di enciclopedicità: forse l'essere legati a Padova o essere statunitensi è motivo di enciclopedicità? No, le categorie servono per classificare una voce, non per elencare i motivi dell'enciclopedicità Jalo 08:44, 22 set 2011 (CEST)

salvo eccezioni, sono contrario a queste categorizzazioni... il primo problema è selezionare quelle realmente enciclopediche... il secondo è stoppare la smania sottocategoricatrice dei 'pediani... non mi stupirei affatto che fra un po' di tempo si passasse a suddividere i morti per overdose in base al tipo di sostanza stupefacente... c'è una terza questione... il giudizio su alcuni fatti è controverso... eutanasia o morte naturale (o per malattia)? o p.e. la morte di Pinelli come la si classifica? certo le (eventuali) sentenze ci verrebbero in aiuto, ma questo vale per la voce... invece nella categoria questo aiuto non c'è... per ultimo... sapere che Tizio calciatore della squadra pinco pallo è deceduto per incidente aereo, come Caio imprenditore della società tal dei tali e (potenzialmente) migliaia di altre persone, mi sfugge a che possa servire realmente... insomma sono dell'idea di mantenere solo le categorie "utili" da selezione attentamente... --torsolo 09:27, 22 set 2011 (CEST) p.s. dimenticavo... visto che la morte è ineluttabile per ogni vivente (e di biografie ne abbiamo un'enormità e cresceranno nel futuro), non è che alcune di queste diventerebbero in breve tempo ingestibili?

"stoppare la smania sottocategoricatrice dei 'pediani"

"mi sfugge a che possa servire realmente"

Diciamo che una dimostra l'altra :) Dalla categoria "Persone per causa del decesso" si genera "Persone morte per decapitazione". Quando le voci saranno tante si può suddividere ulteriormente in "Persone morte in Francia per decapitazione", da cui nascerà "Persone morte in Francia sulla ghigliottina". Quando anche queste sono tante abbiamo "Persone giustiziate sulla ghigliottina durante la Rivoluzione francese". Se sto quindi leggendo la voce di Maria Antonietta posso accedere con un clic all'elenco di chi fece la stessa fine nella stessa occasione, e se leggo la voce di Bobby Sands posso trovare chi morì durante lo sciopero della fame dell'81, ecc. Questa secondo me è l'utilità del sottocategorizzare. Ovvio che nei casi dubbi non si mette, ma questo vale per qualsiasi categoria, non solo per queste Jalo 10:38, 22 set 2011 (CEST)

L'osservazione di Jalo, che ringrazio per l'attenzione, sul mio intervento mi fa sorgere il dubbio che io non mi sia espresso bene. So benissimo che nel caso di un assassinio perpetrato con l'uso di un veleno, nelle ipotesi proposte, si dovranno indicare due categorie: Morti uccisi (o assassinati, o quello che sarà) e Morti per avvelenamento, com'è già ora per casi di tutt'altro genere. Il che però non fa che moltiplicare le categorie (o le sottocategorie). La categorizzazione serve a raggruppare voci (in questo caso solo biografiche) per categorie omogenee ai fini di eventuali ricerche. Tuttavia bisogna pur sacrificare qualcosa nei dettagli se si vuole che la cosa funzioni. Più dettagliata è la categorizzazione con l'uso di altrettante categorie e più è probabile che molte sfuggano, perchè gli estensori delle voci finiscono con l'usarne solo una parte. Quindi, imho, meglio poche e + generali, ma usate da tutti (o quasi) che molte, ben dettagliate, ma usate da pochi--K.Weise (msg) 11:24, 22 set 2011 (CEST)

Aggiungo: occhio che qui si parla di due categorie (o sottocategorie) da applicarsi non alle attività del soggetto della voce, che lo hanno reso "enciclopedico" (cioè degno di vedersi dedicata una voce su WP) ma sulla sola causa di morte: non è un po' troppo?--K.Weise (msg) 11:30, 22 set 2011 (CEST)

Per me va bene, dettagli:

• i Martiri li ho già spostati da tempo quindi dimentichiamoli
• per me "Morti assassinati" come hanno proposto anche qui
• dell'avvelenamento farei a meno anch'io; ci importa poco se ad esempio un suicida si è sparato, avvelenato o buttato dalla finestra... conta l'evento non il mezzo
• "Morti per overdose" (+ o - com'è attualmente) è oggettivo e migliore del generico "abuso" per i motivi sopra espressi
• la morte per malattia non è stata considerata (giustamente, per me) in quanto purtroppo ordinaria--Bultro (m) 13:03, 22 set 2011 (CEST)

Se si ritiene di averle (io non sono troppo contrario), sicuramente la 6 dev'essere categoria:Suicidi (plurale di "suicida", non di "suicidio"): non esiste nessuna ragione per cui le cat debbano a tutta forza iniziare con Morti per.... Altrettanto, per Morti uccisi, che è un pugno alla nostra lingua, va bene Assassinati, poiché di questo si tratta ed è più preciso (anche il fulmine uccide). --Pequod76^(talk) 17:52, 22 set 2011 (CEST)

Concordo con Pequod76 --Piero Montesacro 01:42, 23 set 2011 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Ritengo che una categoria sia dannosa o inutile, se troppo generica, POV o indefinita. Se ci sono argomenti di questo genere credo sia opportuno intervenire per migliorare il sistema, altrimenti non eliminerei alcuna delle categorie presenti in quella lista. A mio giudizio la soluzione uscita dalla precedente discussione è un ottimo punto di arrivo. In tutta sincerità, non capisco questa paura rispetto a queste categorie. Sono favorevole a categorie e sotto categorie anche più specifiche, se necessario per organizzare meglio il macro argomento Morti.----Avversariǿ - - - >(msg) 23:10, 22 set 2011 (CEST)

Il discorso di Jalo mi convince abbastanza, sempre però tenendo presente che un'albero di categorie del genere è difficile da gestire: l'utente medio non pensa ad aggiungerle o di solito le aggiunge troppo generiche (chi ha delle macrocategorie nelle categorie osservate conosce il fenomeno) portando quindi un carico di lavoro aggiuntivo su quei pochi utenti che si metteranno a gestirle (ammesso che ci siano). Comunque se siamo disposti a prenderci questo carico di lavoro, la cosa non mi vede contrario. Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 11:28, 23 set 2011 (CEST)

Ok, riformulo la proposta:

Nome attuale	Nome rivisto
Morti per annegamento	Morti per annegamento
Persone morte assassinate	Assassinati o Morti assassinati
Morti per avvelenamento	Morti per avvelenamento
Persone morte per eutanasia	Morti per eutanasia
Persone giustiziate	Morti per esecuzione capitale
Morti in incidente aereo	Morti per incidente aereo
Morti in incidente stradale	Morti per incidente stradale
Persone morte per overdose	Morti per abuso di sostanze stupefacenti o psicotrope
Persone morte suicide	Suicidi

Siamo tutti d'accordo? -- Sannita - L'admin (a piede) libero 01:52, 26 set 2011 (CEST)

Yes Jalo 09:49, 26 set 2011 (CEST)

No, personalmente ritengo eccessivo entrare nel dettaglio sul modo, quindi escluderei: Morti per annegamento, Morti per avvelenamento, Morti per incidente aereo, Morti per incidente stradale e Morti per abuso di sostanze stupefacenti o psicotrope, Ok sulle altre--K.Weise (msg) 18:41, 26 set 2011 (CEST)

No, abbiate pietà voi. :) Qui parliamo di come rinominarle, non se tenerle o meno (che sarebbe argomento da WP:PDC). Lo faccio perché c'è una richiesta di rinomina pendente da circa un anno e vorrei togliermela di mezzo. :) -- Sannita - L'admin (a piede) libero 20:05, 26 set 2011 (CEST)

Rinominarle o tenerle? Ma Morti per incidente aereo, Morti per incidente stradale, Morti per abuso di sostanze stupefacenti o psicotrope e Morti per eutanasia, cioè ben 4 su 9 non esistono ancora, cioè sarebbero brand new: proponiamo allora la discussione di queste 4 su WP:PDC?--K.Weise (msg) 07:21, 29 set 2011 (CEST)

Come già detto io sono favorevole. Per la cancellazione delle categorie non c'è assolutamente consenso (tra la vecchia e nuova discussione noto solo pochi utenti pro cancellazione), direi quindi di procedere al mutamento di nome.----Avversariǿ - - - >(msg) 23:20, 26 set 2011 (CEST)

Cancellazione? Non si può cancellare qualcosa che non c'è ancora! Ben 4 di queste non esistono al momento.--K.Weise (msg) 07:25, 29 set 2011 (CEST)

(fc)Mi riferivo alle esistenti.----Avversariǿ - - - >(msg) 21:44, 30 set 2011 (CEST)

Ok. Metterei "Morti suicidi" e "Morti assassinati" (o al limite "Suicidi" e "Assassinati"). E in realtà "Morti per abuso di sostanze stupefacenti o psicotrope" mi sembra troppo complicato.. come mai overdose non va bene? --Superchilum^(scrivimi) 11:53, 27 set 2011 (CEST)

Mi sembra più chiaro e preciso "morti per abuso di sostanze stupefacenti o psicotrope". Per il resto prediligo "Morti suicidi" e "Morti uccisi" o "Uccisi". Assassinati a mio giudizio ha una componente POV. In ogni caso procederei nelle modifiche, per i casi particolari si discurà nelle sedi opportune :) . ----Avversariǿ - - - >(msg) 23:28, 28 set 2011 (CEST)

E quindi dovremmo categorizzare in base a questioni che (salvo alcuni casi particolari) non sono e non riguardano il motivo d'enciclopedicità!?

E perché una categorizzazione per i morti per incidente aereo e non per uno ferroviario o domestico o sul lavoro? Per cause belliche sì, mentre un poliziotto o un vigile del fuoco in tempo di pace no?

Tenere solo quelle che riguardano il motivo d'enciclopedicità non è poi così facile: Se di una persona morta per eutanasia di solito la morte è il motivo d'enciclopedicità, questo è già meno frequente per i morti per esecuzione capitale (spesso sì, ma già ci sono più casi in cui non è così: la voce può essere su persona che è enciclopedica per ben altro, e poi aver commesso un reato ed essere stata condannata a morte con vicende che non sono enciclopediche e sarebbero magari anzi sconosciute se riguardassero una persona non già enciclopedica per altro), ecc.

Né esistono tipologie che rendono sicuramente enciclopedici (persino nel caso dell'eutanasia, noi pensiamo a casi ben noti che hanno suscitato scalpore dove l'eutanasia è controversa o vietata, ma in stati dove è lecita e accettata vi saranno anche comunissimi cittadini non noti che sono morti così. I primi sono quindi enciclopedici come in fin dei conti "attivisti per l'eutanasia" che "morti per eutanasia".

p.s. se dobbiamo riorganizzare dobbiamo discutere e decidere nel complesso che categorizzazione adottare, senza distinzioni se la categoria esista già, sia da rinominare, da cancellare, da creare, ecc. ecc. --80.181.232.72 (msg) 21:20, 30 apr 2013 (CEST)

p.s.2: vi è poi il problema di fonti, di POV (ci sono persone che secondo alcuni sono morte di morte naturale, secondo altre di avvelenamento; e altre per alcuni suicide per altri assassinate, ecc. ecc. Una persona morta per eutanasia può essere considerata morta per suicidio?) --80.181.232.72 (msg) 21:24, 30 apr 2013 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Rispondo per punti:

1. E quindi dovremmo categorizzare in base a questioni che (salvo alcuni casi particolari) non sono e non riguardano il motivo d'enciclopedicità!?

   Sì, l'encilopedicità non è determinante ai fini della categorizzazione e viceversa.

2. E perché una categorizzazione per i morti per incidente aereo e non per uno ferroviario o domestico o sul lavoro? Per cause belliche sì, mentre un poliziotto o un vigile del fuoco in tempo di pace no?

   La categoria morti in un incidente ferroviario potrebbe essere interessante se vi fossero persone encilopedhiche morte in quella circostanza. Sul poliziotto o un vigile del fuoco morto in tempo di pace credo sia inutile raccogliere la provocazione.

3. Tenere solo quelle che riguardano il motivo d'enciclopedicità non è poi così facile: Se di una persona morta per eutanasia di solito la morte è il motivo d'enciclopedicità, questo è già meno frequente per i morti per esecuzione capitale (spesso sì, ma già ci sono più casi in cui non è così: la voce può essere su persona che è enciclopedica per ben altro, e poi aver commesso un reato ed essere stata condannata a morte con vicende che non sono enciclopediche e sarebbero magari anzi sconosciute se riguardassero una persona non già enciclopedica per altro), ecc. Né esistono tipologie che rendono sicuramente enciclopedici (persino nel caso dell'eutanasia, noi pensiamo a casi ben noti che hanno suscitato scalpore dove l'eutanasia è controversa o vietata, ma in stati dove è lecita e accettata vi saranno anche comunissimi cittadini non noti che sono morti così. I primi sono quindi enciclopedici come in fin dei conti "attivisti per l'eutanasia" che "morti per eutanasia".

   In aggiunta a quanto detto al punto uno faccio un esempio: il giorno+mese (senza anno peraltro) di morte di una persona è un'informazione assolutamente irrilevante rispetto all'encolopedicità di una persona eppure esiste la categoria Categoria:Morti il 7 aprile, e altre per tutti gli altri giorni dell'anno.

4. p.s. se dobbiamo riorganizzare dobbiamo discutere e decidere nel complesso che categorizzazione adottare, senza distinzioni se la categoria esista già, sia da rinominare, da cancellare, da creare, ecc. ecc.

   Certo.

5. p.s.2: vi è poi il problema di fonti, di POV (ci sono persone che secondo alcuni sono morte di morte naturale, secondo altre di avvelenamento; e altre per alcuni suicide per altri assassinate, ecc. ecc.

   Il problema non è delle fonti ma della correttezza delle informazioni. Se vi sono posizioni contrastanti circa la morte di una persona è possibile inserire più categorie o non inserirne nessuna ovvero, ancora, creare una interessante categoria ad hoc.

6. Una persona morta per eutanasia può essere considerata morta per suicidio?)

   La risposta è no.------Avversariǿ - - - >(msg) 22:24, 30 apr 2013 (CEST)

Scusa, ma in base a cosa affermi che l'encilopedicità non è determinante ai fini della categorizzazione e viceversa: io al contrario ho sempre letto di categorizzare in base all'enciclopdicità (un arbitro di calcio che è enciclopedico per tale attività che fa anche il fruttivendolo senza essere per questo enciclopedico, lo categoriziamo solo in quanto arbitro - ho cercato in Aiuto:Categorie/Categorizzazione e effettivamente non c'è scritto ma ho sempre isto sostenere, e fare, così- ), fare il contrario sarebbe una grossa novità, e richiederebbe adeguato consenso (e meditazione).

Quella del poliziotto o vigile del fuoco non era affatto una provocazione (e non vedo perché dovresti considerarla tale: sono categorie abbastanza spesso equiparate). Erano solo esempi di come le categorie / i casi scelti fossero ingiustificatamente parziali.

Categorie come Categoria:Morti il 7 aprile sono parimenti irrilevanti, e infatti andrebbero tolte (per il momento si stanno togliendo gli altrettanto inutili wikilink a voci come "7 aprile"), il fatto che purtroppo attualmente esistano, non vuol dire che sia giusto e utile (altrimenti non dovremmo discutere neppure di quelle in discussione qui: esistono e ciò dimostra che sono opportune?)

Certo vi è un problema di correttezza delle informazioni; ma per noi, che non possiamo verificarle direttamente né fare ricerche originali, passa inevitabilmente per quello delle fonti (ad es. il caso di una persona morta avvelenata, per cui la correttezza dell'informazione richiederebbe che si indicasse ciò, ma le uniche poche fonti disponibili si rifanno ad es. ad una sentenza erronea che l'ha considerata morte naturale). Le posizioni possono essere contrastanti, ma questo anche in base al POV. Ad es. tu affermi in modo così apodittico e laconico che una persona morta per eutanasia non possa essere considerata morta per suicidio, ma esistono certamente persone -ad es. di gruppi religiosi, ma non solo- che le considerano tali (o morte per suicidio assistito, a seconda dei casi). --79.44.146.218 (msg) 19:32, 3 mag 2013 (CEST)

Donne morte di parto

Segnalo Discussioni categoria:Morti di parto. --Valerio Bozzolan (msg) 12:09, 27 feb 2017 (CET)

Ora Discussioni categoria:Donne morte di parto#Spostamento --Valerio Bozzolan (msg) 23:51, 1 mar 2017 (CET)