Discussioni Wikipedia:Sondaggi/Archivio/Archivio 02

Sondaggi

La diatriba tra sondaggi a maggioranza semplice (democrazia) e sondaggi a maggioranza qualificata (consenso), è viziata a mio parere dal mescolarsi di due aspetti e necessità completamente diverse. Se devo proporre un cambiamento, una modifica sostanziale di comportamento, un qualcosa di nuovo che posso avere o non avere, una maggioranza qualificata (2/3 od altre) può essere ragionevole. In questo caso devo cercare il consenso più vasto possibile. Viceversa, se devo solo decidere se mettere lo stub in alto od in basso, una maggioranza semplice è indispensabile. Provate, per assurdo, ad applicare la maggioranza qualificata al problema dello stub: se imposto il quesito volete lo stub in basso? ed ottengo il 55% di risposte positive, dove metto lo stub? in alto od in basso? Non ha nessun senso logico applicare una maggioranza qualificata ad una semplice scelta.
Una ipotesi, su cui vorrei sentire pareri, potrebbe essere quella di sdoppiare il concetto di sondaggio: sondaggi a maggioranza semplice per scelte binarie, comunque obbligate (lo stub o va in alto o va in basso) e sondaggi a maggioranza qualificata (da decidersi) per innovazioni o comunque cambiamenti di rilevante impatto. Gac 15:04, 2 gen 2006 (CET)

• ++++++1000 e aggiungo che l'imoprtante è cercare di far partecipare più utenti possibile a tutte le votazioni (una avviso in pvt con un bot? altre idee?) e non i soliti amministratori. Questo è il nocciolo del problema per evitare che "siano solo una decina di persone a decidere tutto" --L'uomo in ammollo 15:07, 2 gen 2006 (CET)

Caro Gac, qui non stiamo parlando di avvisi di stub. Il sondaggio sul quorum (passato 34 contro 30) a mio giudizio non ha riscontrato consenso, quindi non andava applicato. La mia proposta è questa: se non ci sono abbastanza favorevoli, una cosa non va cambiata. Nel caso degli stub, se la maggioranza non supera i 2/3, rimane tutto invariato, ovvero l'avviso rimane in alto. --RED DEVIL 666 15:26, 2 gen 2006 (CET)

Allora potremmo rispolverare i referendum (magg. 2/3) per le votazioni importanti riguardo novità/norme, e utilizzare i sondaggi (magg. semplice) per le piccole cose (di layout/grafica). --Mister X ^msg 23:17, 2 gen 2006 (CET)

+1 sui referendum. --RED DEVIL 666 18:49, 3 gen 2006 (CET)

Calma

Cari wikiamici, qui ci vuole calma e pazienza. Prima di procedere suggerisco la lettura e magari la traduzione in italiano di en:Voting_system, fr:Wikipédia:Système de prise de décision, Teoria della scelta sociale e Teorema dell'impossibilità di Arrow. Non abbiamo neanche una pagina decente che parli del Voto ;-)) Studiamoci il problema e poi discutiamone con calma prima di lanciare l'ennesimo sondaggio (e attenzione che sondaggio significa "rilevare l'opinione" e non votare per una decisione). Io adesso non intervengo più e cerco di chiarirmi le idee prima di continuare oltre. --L'uomo in ammollo 15:37, 2 gen 2006 (CET)

Caro Red devil, qui stiamo parlando anche del sondaggio per il logo natalizio. Se passasse il tuo sondaggio saremmo all'assurdo di avere sondaggi al 65% di vantaggio che darebbero come risultato l'opposto di quello richiesto e che comunque verrebbe decisi da chi lancia il sondaggio stesso. Esempio pratico.
Sondaggio per il logo natalizio

• Soluzione A - Quesito: volete il logo di Natale? Risultato si = 65% no = 35% Applicazione: niente logo di natale
• Soluzione B - Quesito: facciamo a meno del logo di Natale? Risultato si = 35% no = 65% Applicazione: si mette il logo di natale

Sembra un pochino controproducente, non trovi? Gac 15:47, 2 gen 2006 (CET)

Sondaggio: cerco di sistematizzare

Credo che Red Devil si sia fatto prendere da troppo entusiasmo e, benché personalmente possa condividere la proposta, ritengo che il sondaggio sia stato lanciato troppo presto e senza adeguata discussione.

Inoltre, IMHO, una volta che si affronta l'argomento sondaggi penso che si potrebbe farlo in maniera organica con una revisione ragionata dei criteri relativi ai sondaggi alla luce delle discussioni in atto e dei problemi in questo momento avvertiti dalla comunità: davvero mi spiacerebbe che a prevalere fosse la burocrazia e si rinunciasse al principio del consenso.

Una proposta in tal senso potrebbe essere la seguente (stilata in base ad altre opinioni sparse colte "in giro" e che riprende in parte anche il sondaggio in oggetto):

• (modifica criterio 1) Un sondaggio può essere proposto da almeno X (X=3?, X=5?) utenti registrati (eventuale: ciascuno dei quali con un numero di edit non minore di Y; Y=50?)
• (aggiunta criterio) Un sondaggio non può essere proposto se non dopo che la relativa discussione si sia protratta per almeno Z (Z=15?) giorni
• (modifica criterio 9) Il quorum minimo di partecipanti è di W (W=20? imho almeno 20) utenti registrati (diamine, QUI sì che c'é bisogno di partecipanti!)
• (modifica criterio 10) L'esito positivo del sondaggio è raggiunto con il parere espresso da una maggioranza qualificata di α/β (da discutere: 2/3? qualcosa meno? non saprei) dei partecipanti. In caso di non raggiungimento di tale maggiornaza il sondaggio è nullo

Quoto, qui di seguito anche, le risposte che Al Pereira ha dato a queste mie proposte (ne stavamo infatti già parlando!) -- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 15:59, 2 gen 2006 (CET)

Sì, il principio del consenso va salvaguardato. Mi pare che sia anche l'opinione di Twice.

Rispondo ai singoli punti delle tue proposte:

• • (modifica criterio 1) Un sondaggio può essere proposto da almeno X (X=3?, X=5?) utenti registrati (eventuale: ciascuno dei quali con un numero di edit non minore di Y; Y=50?)
    

Sì, anche se (allo scopo di semplificare regole e procedure) credo potrebbe diventare un passaggio superfluo in presenza della discussione al punto seguente, che già implica l'accordo di un certo numero di wikipediani. Non credo che qualcuno proporrebbe il sondaggio dopo aver constatato durante la discussione che nessuno appoggia la sua proposta.

• • (aggiunta criterio) Un sondaggio non può essere proposto se non dopo che la relativa discussione si sia protratta per almeno Z (Z=15?) giorni

Concordo sull'importanza di discuterne bene prima. Certo dipende dall'argomento! alcuni sono più banali e magari dopo qualche giorno non c'è più niente di cui discutere ;-) Per questo personalmente sarei del parere di proporre un minimo non troppo alto.

• • (modifica criterio 9) Il quorum minimo di partecipanti è di W (W=20? imho almeno 20) utenti registrati (diamine, QUI sì che c'é bisogno di partecipanti!)

vedo che normalmente sono anche di più...

• • (modifica criterio 10) L'esito positivo del sondaggio è raggiunto con il parere espresso da una maggioranza qualificata di α/β (da discutere: 2/3? qualcosa meno? non saprei) dei partecipanti. In caso di non raggiungimento di tale maggiornaza il sondaggio è nullo

Qui avrei una proposta: a maggioranza semplice l'esito del referendum potrebbe avere valore puramente indicativo ("prendiamo atto che la maggioranza oggi la pensa così..."), mentre a maggioranza qualificata (non meno di 2/3) avrebbe valore attuativo.

--Al Pereira 11:59, 2 gen 2006 (CET)

Opinione personale (e non di un'altro)

1. no, troppo burocratico
2. no, troppo rigido
3. si, è ragionevole
4. no; applicarlo a tutti i sondaggi vuol dire congelare troppo wikipedia. Provi a risolvere il quesito/esempio che ho posto sopra, per favore? Magari con una soluzione diversa da quella che ho prospettato, ma una soluzione occorre trovarla, direi. Gac 16:32, 2 gen 2006 (CET)

Rispondo inserendo anche alcune domande, solo per capire meglio.

1. Perché lo ritieni burocratico? L'idea era quella di avere il consenso (!) di più di una persona al varo di un nuovo sondaggio, di modo che non ci si possa svegliare la mattina e (ab-usando Gaber) fare un sondaggio anche per decidere "dov'è che i cani devono pisciare";
2. Si probabilmente, posto così, è un po' rigido; anche qui l'idea alla base sarebbe quella di non avere sondaggi lanciati in maniera impulsiva ma di averne discusso adeguatamente in precedenza; forse potrebbe essere alternativo al punto precedente (nel senso di adottare o l'uno o l'altro). Vedi altre soluzioni possibili?
3. Ok, forse si potrebbe addirittura aumentare, visti i quorum richiesti per altre votazioni;
4. Concordo: tieni conto che ho postato di fretta questa proposta sulla scorta del nuovo sondaggio. Le soluzioni del paradosso da te segnalato (se l'ho capito bene) possono essere diverse (tra le quali quelle da te anticipate), ma bisogna comunque parlarne assieme. Altre proposte?

-- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 17:00, 2 gen 2006 (CET)

Mi pare di aver capito che i punti 1 e 2 servano ad evitare di lanciare troppo affrettatamente dei sondaggi. In questo caso:

1. sì. E' solo una formalità, ma serve a limitare eventuali abusi del mezzo.
2. sì. Formalità. 7 giorni sono più che sufficiente IMHO
3. sì. 20-30 votanti.
4. Non applicabile finchè non si risponde all'obiezione di Gac. Forse occorre rivedere in contemporanea l'uso del Referendum.

- Dan^Garb 18:34, 2 gen 2006 (CET)

Credo che la decisione sul punto 4 sia preliminare alle altre. Nel senso che i criteri, secondo me, potrebbero/dovrebbero essere differenziati.

• Sondaggio semplice (democratico/maggioranza semplice)

1. no, inutile
2. no, troppo rigido
3. no, inutile

• Sondaggio pesante (consensuale/maggioranza qualificata)

1. si, necessario
2. si, meglio
3. si, utile

Gac 18:50, 2 gen 2006 (CET)

Mie perplessità...

1. Perché discutere per forza un sondaggio? Un sondaggio si propone quando esiste un'esigenza forte, a volte necessaria, per cui i primi due punti sono fortemente burocratizzanti, a volte non serve discutere, anzi, quando una discussione si protrae per lungo tempo il sondaggio diventa più conteso e così si rischia di ingessare ogni sondaggio.
2. Per aumentare il numero di votanti basta proporre un sondaggio :) senza discutere, come si è sempre fatto, senza problema
3. Sulla maggioranza qualificata sarei di questa opinione... se 2/3 sono a favore viene approvato, ma se lo è il 60%? In pratica basta un numero limitato di persone a bloccare tutti i sondaggi e diventiamo sempre più ingessati. Credo che un sondaggio abbia successo spesso per come viene formulato, in quanto non tutti sono cattivi, ma a volte sono formulati male o troppo in fretta. Basta poco per aumentare gli sfavorevoli e bloccare. Finora, con il vecchio sistema, non sono passati sondaggi eclatanti (forse quello della Home Page con le bombature stile rococò).

IMHO le quattro formule proposte sono troppo farraginose ed occorre studiare forse un sistema diverso ma più snello e più chiaro. IMHO darei un certo peso agli astenuti, ad esempio. -- Ilario (0-0) - ^msg 20:02, 2 gen 2006 (CET)

Francamente penso che se si vuole fare due tipi di sondaggio differenti ci si ficca in un buco ben fondo: come si decide quali sono di primo e quali di secondo tipo? L'idea è interessante ma prima va risolto questo problema. A mio avviso la proposta di Al Pereira è interessante, anche se io preferirei un quorum ben alto con la necessità di una maggioranza qualificata intorno al 60%. Penso, invece, che sia di fondamentale e vitale importanza mettere avvisi sulla home per informare e ricordare a tutti gli utenti, anche quelli che fin'ora si son tenuti lontani dalla gestione di Wikipedia, di questi sondaggi e della loro importanza. Fededambri 21:40, 2 gen 2006 (CET)

Forse si potrebbe prendere in considerazione l'eventualità di rispolverare il vecchio strumento del referendum (mi pare previsto, ma ugualmente mi pare mai usato: la pagina wikipedia:referendum è ancora da scrivere); quindi, sondaggi - a maggioranza semplice - per cose di piccolo conto; referendum per questioni strutturali di maggiore importanza (con maggioranza qualificata, da concordare sulla base di 2/3). Riassume, mi pare, quanto sostenuto da molti poco più sopra. --Twice25 • (disc.) 22:33, 2 gen 2006 (CET)

Come sopra, anche a me piacerebbe rispolverare i referendum e utilizzarli in maniera separata/diversa, cioè:

• Sondaggi semplici

1. Si può fare anche a meno, per me
2. 4 giorni mi pare buono per discutere di modifiche minori
3. 10 partecipanti
4. Maggioranza semplice

• Referendum

1. Almeno 5 utenti (per evitare l'abuso dello strumento)
2. 14 giorni di discussione mi pare buono
3. 25 partecipanti
4. Maggioranza qualificata (2/3 o anche più)

Mister X ^msg 23:25, 2 gen 2006 (CET)

• +1 proposta Twice. NB: Sono per poche regole e semplici: per me le cose veramente importanti sono due: 1) stabilire i quorum 2) rendere ben visibili le pagine della discussione preliminare. Quanto a stabilire esattamente il numero dei partecipanti, dei proponenti e i giorni di discussione, si può fare ma trovo crea finisca per risultare un po' burocratico: preferirei che la comunità si regolasse da sé, dimostrando maturità, il che non mi sembra impossibile. -- Al Pereira 23:38, 2 gen 2006 (CET)

Colpevolizzare

Qualcuno sta portando avanti una campagna personale contro Red Devil. E' solo stato bold, come dovrebbe essere ogni wikipediano. Dopo è risultato che la discussione era scarsa e se ne sta tranquillamente parlando di nuovo, perciò, perché continuare a colpevolizzare un utente solo perché era desideroso di portare avanti una sua opinione (in un modo lecito)?
Non mi sembra una maniera di corretta convivenza. Se non si condivide l'operato di qualcuno basta farglielo notare una volta, non diecimila volte, in diecimila casi, in diecimila persone. --Mister X ^msg 23:14, 2 gen 2006 (CET)

Bè intanto vorrei ringraziare Mister X che mi difende, ma io non mi sento vittima di congiure o campagne personali. Chi come me fa politica attiva, spesso è stato vittima di suddette "congiure", e so che vuol dire. Non mi sembra che vengano portate avanti campagne contro di me, qui su wiki. Certo, io non sto nella testa degli altri e non so cosa pensano, ma non mi sento attaccato da nessuno. Nel caso mi dovessi sentire attaccato, sicuramente prenderò i debiti accorgimenti. è vero, forse ho fatto partire il sondaggio troppo presto, ma temevo che la discussione si sarebbe fermata, visto che il link tra poco sarà rimosso dal bar per anzianità e che pochi se ne ricorderanno. La mia intenzione era solo di non far morire la discussione. Ma da qui a sentirsi attaccati... Comunque nel caso mi dovessi sentire aggredito, ho trovato qualcuno su cui contare :-)))) --RED DEVIL 666 23:27, 2 gen 2006 (CET)

Nessuna colpevolizzazione, imo. Forse il sondaggio sulla questione del quorum è stato lanciato un po' affrettatamente, anche se da qualche giorno se ne parlava. Solo che è andato ad accavallarsi con altre discussioni importanti sparse qua e là riguardanti aspetti strutturali e non marginali (regole per la cancellazione, wikicrazia, contenuti enciclopedici); il tutto condito dal fatto che siamo nelle more delle festività natalizie: un periodo che non depone bene per stare dietro ad un progetto a suo modo complicato come è quello di Wikipedia a cui partecipano persone differenti e con differenti disponibilità di tempo e conseguentemente differenti disponibilità di impegno a partecipare alle discussioni e alla vita di comunità. E differente voglia di partecipare alle discussioni, verrebbe da dire. Ma il progetto - pur nella brillantezza di molte assenze e defezioni nelle discussioni - va avanti, quasi da sé. E chi in qualche modo si prodiga perché vada avanti in un modo migliore, è sicuramente da encomiare. Come, in questo caso, l'amico RED DEVIL. Adesso viene fuori da qualche parte che su en wiki o su de wiki esortano a fottersene allegramente delle regole e di non recarsi alle urne per votare. Allegria: alla faccia del fatto che Wikipedia non è anarcopedia. eheheh ^^ --Twice25 • (disc.) 00:40, 3 gen 2006 (CET)

Mi ero anche scordato di fornire un link, eccolo qui: en:Wikipedia:Ignore all rules e de:Wikipedia:Nimm nicht an Abstimmungen teil (dettaglio interessante: l'iniziatore del filone "Non partecipate ai sondaggi" in de.wiki è il "nostro" Utente:Fantasy, sia detto senza tirarlo per la giacca). In tutto questo disgredire su regole, sondaggi e referendum, forse un'interessante lettura pre-befana. --

Manutius (...) 01:35, 3 gen 2006 (CET) Wikilove!

Imho non porta niente di buono non seguire le regole e le linee guida che si decidono assieme. E' un cattivo esempio di crescita, una regressione. Anche quella è una utopia bella e buona. L'anarchia sarebbe una forma di governo come una qualsiasi altra, peccato che le persone non potranno mai essere così mature per metterla in pratica senza azzannarsi l'uno con l'altra. Ed ecco perciò che vengono istituite delle regole da seguire. Ripeto quindi che sono assolutamente contrario perché porterebbe ad una creazione di contenuti scandalosi (nessuna regola! yuppie! posso rollbackare all'infinito il mio WND da una riga!), non categorizzati, senza alcuno standard di formattazione, ed enormi flame nelle pagine di discussione e, perché no (nessuna regola), direttamente dentro l'articolo. Bello, no? --82.60.127.17 09:13, 3 gen 2006 (CET) Ero sloggato, ancora una volta. Uff... Mister X ^msg 09:15, 3 gen 2006 (CET)

Traduco en:Wikipedia:Ignore all rules:

Lo scopo di Wikipedia è creare un'enciclopedia. Le regole che ci diamo sono uno strumento flessibile che serve a tale scopo, ma se queste regole vi rendono nervosi o depressi, allora semplicemente appellatevi al buon senso mentre continuate a lavorare all'enciclopedia. Essere schematizzati in troppe regole può farvi rischiare di perdere la prospettiva, pertanto ci sono momenti in cui è meglio ignorare ogni regola... questa compresa.

A volte le regole possono essere violate, se questo è necessario per rendere l'enciclopedia migliore. Violare le regole per altre ragioni non è bello, il corollario di "ignorate ogni regola" è "Non usare Wikipedia per far valere il tuo punto di vista".

Ignorare le regole significa non farsi intrappolare da cavilli mentre si costruisce l'enciclopedia. Ricordate che Wikipedia non è una burocrazia. Alcune azioni possono essere ragionevoli, benché contro l'interpretazione letterale di una data regola e, di converso, altre azioni non espressamente vietate possono essere dannose ed avere conseguenze negative. Lo spirito della regola è più importante della sua lettera.

--Paginazero - Ø 09:31, 3 gen 2006 (CET)

le regole vanno mantenute. certo wiki non può diventare una burocrazia, ma senza regole tanto vale chiudee baracca, perchè la qualità dell'enciclopedia andrebbe a farsi fottere. --RED DEVIL 666 09:34, 3 gen 2006 (CET)

Le regole ci sono e vanno rispettate, schifo ladro! Fededambri 10:40, 3 gen 2006 (CET)

«Et eunt homines admirari alta montium et ingentes fluctus maris et latissimos lapsus fluminum et oceani ambitus et giros siderum, et relinquunt se ipsos»

(S. Agostino)

Ma è più importante non perdere il buonsenso: personalmente quando faccio compiti da sysop (cancellazioni, eliminazione copyviol) ho sempre davanti le regole a cui devo attenermi e verifico in cronologia per controllare che non siano stati fatti errori nel segnalare. Ma quando lavoro come utente normale, le regole le considero un indicazione ragionevole nel 90% dei casi, non la legge. Secondo le regole avrei dovuto mettere all'utente Salli un template {{Avvisocopyright}}, ma con un po' di buonsenso e tanta pazienza è stato molto più fruttuoso scrivergli una pappardella per esteso. In sostanza: io prima accendo l'interruttore del buonsenso, poi applico le regole che ci sono: il mondo non è solo bianco o nero, e a volte anche in casi "grigi" una decisione bisogna prenderla. Un conto è fregarsene delle regole, un conto è non restare invischiati fra i cavilli: a volte vedo anch'io che tra regole, linee guida, criteri e raccomandazioni ci si dimentica della corretta prospettiva: S.Agostino docet. --Fede (msg) 11:09, 3 gen 2006 (CET)

Parole sante! -- Al Pereira 11:28, 3 gen 2006 (CET)

(conflittato da/e +1 anche su reddevil)Amen! Sì alle regole: sono la base. Ma l'applicazione delle regole va fatta cum grano salis (che, badate bene, non vuol dire fegarsene!): è, imho, indice di equilibrio e maturità in un mondo sfumato in mille colori (diamine siamo italiani, mica anglosassoni!) ;-). -- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 12:39, 3 gen 2006 (CET)

ma tutta questa differenza tra le regole e il buonsenso io non la vedo. Le regole di wiki (imho) sono state scritte con il buonsenso, quindi non è che il buonsenso esclude l'uso delle regole e viceversa. --RED DEVIL 666 12:35, 3 gen 2006 (CET)

Discussione pre-interruzione sondaggio su quorum nei sondaggi

Riporto la discussione del sondaggio sul quorum che è stato interrotto per poter proseguire ed ampliare la discussione (senza flame, please)

per me a questo punto il sondaggio si può anche interrompere, visto che quando ci sono le discussioni non frega una ceppa a nessuno, ma a votare contro o astenersi (motivando che bisognava discutere) sono buoni tutti. Rispetto il voto di chi come Biopresto dice che bisognava discuterne DI PIÚ (posizione diversa dalla mia, che ritenevo la discussione già abbastanza maturata per un sondaggio, ma rispettabilissima), ma non quello di chi dice che bisognava discutere e poi quando si tratta di discutere ha sempre altro da fare. Probabilmente adesso il sondaggio non si potrà interrompere, visto che è già avviato, ma l'esito ormai è scontato, visto che qui sembra che qualcuno vota a seconda di come votano i "leader" (da notare che i due "si", sono arrivati per primi mentre la pioggia di no e di astensioni è iniziata solo dopo i voti di Gac, Ilario e Biopresto). Non voglio dire che tutti la devono pensare come me (non scherziamo), ma non è neanche giusto che un utente che ha la stima per la comunità si porti dietro 4 o 5 voti aggiunti (sia detto senza astio verso chi è riuscito a guadagnarsi questo rispetto). Sarebbe meglio per tutti che ognuno pensasse con la sua testa. --RED DEVIL 666 21:54, 2 gen 2006 (CET)

Forse il numero basso di votanti implica un numero di astensioni ben più alto. Ti invito a vedere gli altri sondaggi e a notare quante persone avevano votato dopo 24 ore. Se poi vuoi considerare che ci siano persone che spostano voti allora guarda l'archivio e vedi come tanti sondaggi proposti da me, da Gac e da altri amministratori, non siano stati approvati contraddicendo l'ipotesi di una "potenziale" influenza. Io, invece, inviterei a "congelare" il sondaggio (che non è sbagliato) e a riproporlo dopo una maggiore discussione. -- Ilario (0-0) - ^msg 22:10, 2 gen 2006 (CET)

per me va bene il congelamento (l'ho detto io qualche riga più su :-), a patto che la cosa non muoia così. A me non da fastidio che tu o Gac non siate daccordo (ognuno ha le sue idee, come è giusto che sia). A me da fastidio il discorso tipo: "Non ho capito una ceppa di quello di cui si parla ma se Gac o Ilario hanno votato così, allora mi accodo". --RED DEVIL 666 22:17, 2 gen 2006 (CET)

Non credo che abbiano votato così per imitare una persona, ma perché concordano di prolungare la discussione. Credo che tu debba interpretare così l'astensione (altrimenti sarebbe stato un voto negativo). -- Ilario (0-0) - ^msg 22:20, 2 gen 2006 (CET)

spero vivissimamente che io mi sbagli e tu abbia ragione... forse sono io che oggi sono un pò con i nervi a fior di pelle per problemi personali. Vabbè, vedremo come andrà la discussione. --RED DEVIL 666 22:53, 2 gen 2006 (CET)

Ne stiamo discutendo ora. Attenderei l'esito. --82.60.127.17 22:51, 2 gen 2006 (CET) (Confermo. Ero sloggato -.-' -- Mister X ^msg 22:55, 2 gen 2006 (CET))

Per Devil: non sono una pecora, non seguo la massa. Sono ancora favorevolissimo alla maggioranza qualificata ma ritengo che abbiano ragione coloro che sostengono che se ne sia parlato poco per essere un argomento così importante. Tempo fa mi sono lamentato della mancanza di discussione e ora mi butto a pesce su un sondaggio (+1, -1) solo perché potrebbe farmi comodo. Non è coerente con la mia linea di pensiero. EDIT: E aggiungerei che condivido ancora con te la voglia della maggioranza qualificata :P --Mister X ^msg 23:04, 2 gen 2006 (CET)

Non ci ho mai fatto veramente caso, ma questa potrebbe essere la prima volta che voto allo stesso modi di Gac :-). Dai Devil, non farne una questione personale. Hai avuto un po' troppa fretta a muoverti, tutto qui. Qui su wiki le cose seguono le loro regole, che sono ben diverse da quelle del resto del mondo. Ora prendiamoci un bel drink al bar, poi avremo modo di fraternizzare. -- Manutius (...) 23:32, 2 gen 2006 (CET)

Io ho votato perché presumevo, come sempre avviene, che la discussione fosse maturata. Se così non è stato, è un errore di Red Devil e deve semplicemente ammetterlo, senza parlare di clac, senza sminuiri i voti sia a favore sia a sfavore presi. D'altra parte le obiezioni tipo: sono d'accordo, ma se lo approviamo poi come si fa con queste altre cose, sono superabili, basta correggere la cosa con un altro sondaggio. Comunque, se si ritiene che il sondaggio sia stato immesso in maniera irregolare o lo si vuole ritirare, interrompiamolo pure, e ricominciamo presto daccapo per risolvere la questione. --Cosoleto 23:54, 2 gen 2006 (CET)

ho ribadito anche in discussione che la mia "fretta" nel lancio del sondaggio era mirata a non far cadere l'argomento nel dimenticatoio. Quando gli argomenti escono dal bar quasi sempre poi non ne parla più nessuno. Mi scuso con chiunque si fosse sentito offeso da quanto ho detto, ma la mia sensazone era che i no piovessero dopo l'arrivo dei voti "forti". Ho già detto un pò più su che se vogliamo il sondaggio si può interrompere ma solo a patto che si ricominci a discutere della questione e che non si lasci morire la discussione. La mia fretta era mirata a questo, perchè vedevo che gli interventi nelle discussioni relative all'argomento si stavano diradando. --RED DEVIL 666 08:55, 3 gen 2006 (CET)

Discussione post-interruzione sondaggio

Capisco la volontà di non far cadere nel dimenticatoio ma ti ricordo anche che la partecipazioni a wiki avviene in modi (e tempi) molto diversi. Molti magari non dicono la loro in una discussione ma cmq la leggono e restare aggiornati con quanto succede su wiki IMHO non è affatto facile. In questo caso poi la modifica proposta mi sembra di rilevanza tale da meritare parecchio tempo per pensarci sopra. L'aspetto positivo del consenso è anche questo che invita a riflettere prima di cambiare le cose. Per contro come tu sostieni rischia spesso di far morire la volontà di cambiare le cose anche magari quando il cambiamento è necessario. Nel caso specifico io volevo proporre quanto hai fatto tu per le cancellazioni, per snellire la procedura accelerare i tempi ecc. Devo però riconoscere che cercare di seguire il consenso ha i suoi vantaggi, l'interruzzione di questo sondaggio ne è la prova. Potrei fare cmq esempi in cui il consenso a mio avviso non è così positivo, in sostanza più leggo le diverse opinioni e più trovo difficile stabilire quale sia strada seguire entrambi i sistemi mi sembrano che offrano svantaggi e vantaggi ma mi è molto difficile stabilire quale abbia meno svantaggi--ConteZero 15:32, 3 gen 2006 (CET)

Non riuscendo a decidermi ho scritto le regole con cui proverò a riprogrammare il mio cervello:

• 1) Un wikipediano non può recare danno a wikipedia, né può permettere che, a causa del suo mancato intervento, wikipedia riceva danno.
• 2) Un wikipediano deve cercare il consenso degli altri wikipediani, a meno che questo consenso non contrasti con la Prima Legge.
• 3) Un wikipediano deve salvaguardare le proprie opinioni, a meno che questa autodifesa non contrasti con la Prima o la Seconda Legge.

Appena scopro il modo di riprogrammare un cervello le propongo tramite sondaggio :-) --ConteZero 16:07, 3 gen 2006 (CET)

Le trovo bellissime (cosi come lo sono, nella loro semplicità e purezza, quelle originali): +1000 -- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 16:30, 3 gen 2006 (CET)

Aggiungerei:

• 4) Se un wikipediano non si diverte a scrivere articoli ed a rispettare le prime tre leggi, è meglio che cambi aria -- @ 17:09, 3 gen 2006 (CET)

Per Contezero: davvero belle! Mi hai stupito. Posso copiarle in una mia sottopagina (attribuendoti la paternità, GFDL o meno, è giusto così, imho)?

Più seriamente (non che non mi piacciano sule serio le tre leggi della robotica ops del perfetto wikipediano) i sondaggi sono uno strumento utile ma vanno usati con cautela e parsimonia. Non è detto sia poi così automatico riuscire ad assimilarne ed utilizzarne i risultati, soprattutto in modo proficuo. --Kal-El☺^{qui post!} 17:16, 3 gen 2006 (CET)

io non sono tanto convinto della terza legge. Se un wikipediano esprime la sua opinione (sempre nei limiti dell'educazione e del wikilove), non penso che danneggi wiki. Poi se io mi trovassi un giorno, per dover salvare wiki, a non poter esprimere una mia opinione, forse sarebbe il giorno in cui lascerei wiki. Per me le prime due sono ottime, ma la terza la sostituirei con quella di Marius. --RED DEVIL 666 17:56, 3 gen 2006 (CET)

IMHO credo tu interpreti male la terza legge. Secondo me vuol dire accettare il giudizio della comunità (=consenso, unanime o meno) anche se è diverso da quel che pensi, non rinunciare ad esprimere la propria opinione. --Kal-El☺^{qui post!} 18:14, 3 gen 2006 (CET)

concordo con Kal-El intendevo dire quello--ConteZero 18:26, 3 gen 2006 (CET)

se il senso era quello, allora va benissimo. Forse però andrebbe riformulato in modo tale da non creare l'ambiguità in cui sono caduto io. --RED DEVIL 666 18:46, 3 gen 2006 (CET)

Fantastico ConteZero, ma come ti vengono :-)? Perchè non le mettiamo in una nuova pagina Wikipedia:Tre leggi del wikipediano?.
Non ho avuto tempo oggi di seguire l'evolversi della discussione, posso solo dire che sottoscrivo quanto detto da Fede qualche PgDown più sopra. Secondo me si fa un uso esagerato dei sondaggi: quello sulle gallery in sottopagina ne è un bell'esempio, qui si arriva solo a incorsettare wikipedia. È questo lo spirito che ha affascinato tutto noi e ci ha convinti a contribuire a questo progetto? -- Manutius (...) 20:19, 3 gen 2006 (CET)

Direi di introdurre le frasi in una pagina, e di mantenerle come linea guida. Davvero belle ;) --Mister X ^msg 23:38, 3 gen 2006 (CET)

Mi sto rendendo conto che forse la query del sondaggio che avevo proposto non era quella giusta. La cosa giusta (grazie 1000 a Mister X che mi ha dato l'ieda, qualche riga più su) potrebbe essere dividere in 2 il sistema di votazione. Per le questioni legate allo sviluppo dell'enciclopedia (standard dei nomi delle pagine, gallerie fotografiche, loghi...) si potrebbe mantenere il sondaggio a maggioranza semplice (sempre però cercando di non creare spaccature e di cercare il consenso). Per le questioni di regolamento tipo politiche di blocco (vedi blocco delle discussioni delle cancellazioni, tuttora in discussione), aumento del quorum nelle cancellazioni (la votazione che ha aperto tutta la discussione) o qualunque votazione che tira in ballo un cambio di regolamento, si potrebbe reintrodurre il referendum, con maggioranza dei 2/3. Per quanto mi fa notare Gac, alcume righe più su (ovvero che chi propone il sondaggio, a seconda di come pone la domanda, ha il potere di cambiare la maggioranza), si potrebbe mettere l'obbligo che, chi vota "NO", vota per il mantenimento della situazione, e chi vota "SI" vota per il cambiamento. Fatemi sapere. --RED DEVIL 666 21:18, 3 gen 2006 (CET)

• per recupero strumento Referendum per questioni strutturali (con richiesta maggioranza qualificata); però prima bisogna redigere la pagina. ;-) --Twice25 • (disc.) 22:47, 3 gen 2006 (CET)

• come Devil e Twice ;) --Mister X ^msg 23:38, 3 gen 2006 (CET)

mi sembra di capire che la disussione si è spostata qui. --RED DEVIL 666 23:33, 3 gen 2006 (CET)

Peccato, la proposta all'inizio era più coraggiosa, ora invece si rischia di fare un sondaggio gattopardesco, che non cambierà nulla. Sono favorevole ovviamente al ripristino dei referendum (o della maggioranza dei 2/3, come preferite), contrario invece al mantenimento del sondaggio con maggioranza semplice. È molto difficile decidere in modo univoco quale sia materia "generale" e quale no, per cui, potendo scegliere, chi propone il voto tenderà alla fine ad usare ancora e sempre il sondaggio per avere maggiore probabilità di vittoria. Prova ne sia che anche quando si è proposto il sondaggio si dicevano le stesse identiche cose di Red Devil qui sopra, invece alla fine il referendum è sparito. Inoltre ritengo (e credo di essere in buona compagnia) che su Wikipedia si voti troppo e per sondaggi evitabili. Le decisioni su questioni tecniche e non generali andrebbero prese nelle pagine di discussione, discutendo di più e trovando dei compromessi. Il consenso dovrebbe essere sempre una forte maggioranza (vedere Wikipedia:Consenso di cui ho integrato la traduzione da en:wiki), altrimenti non è vero consenso e può creare spaccature e strascichi. Dunque no alla maggioranza semplice, ma soprattutto no al voto facile. --MarcoK (msg) 01:51, 4 gen 2006 (CET)

Il ragionamento lineare di Marcok è da sposare; però ha un rischio insito. Con la formula del consenso (ampie discussioni in pagina) e del be bold (uno dei princìpi di Wikipedia), entrambi da sostenere, c'è tuttavia il rischio che si arrivi anche per questioni di poco conto - strutture e colori di icone e template, posizione degli avvisi ecc. - a continui revert se non proprie edit war. C'è chi ha ventilato un nuovo sondaggio per aggiungere una riga contestata nel template:benvenuto (sic). Sicuramente dovrem[m]o prendere atto che per quelle che comunemente e mediamente si possono considerare quisquilie non vale la pena di ricorrere a strumenti tendenti a raggiungere un consenso (come sondaggi o, se si inizierà ad attuarli, referendum). Resta il fatto che per questioni strettamente strutturali riguardanti l'architettura delle pagine enciclopediche e l'organizzazione del lavoro su Wikipedia si può considerare di tenere il sondaggio com'è attualmente (accettandone i verdetti: io per primo, che ho contestato l'applicabilità dell'ultimo uscito 34 a 30, se non erro) e di attuare il sistema referendario a maggioranza qualificata per quelli che - sempre comunemente e mediamente - possono essere considerati temi forti. Ultima cosa: purtroppo la discussione sull'argomento si è frammentata in una miriade di sotto-discussioni: occorrerebbe cercare di tenere il tutto più unito possibile (per cercare appunto di capirci qualcosa). --Twice25 • (disc.) 02:48, 4 gen 2006 (CET)

daccordo con MarcoK. Tutto sta però a capire cosa può essere argomento di sondaggio, e cosa di referendum. Una decisione che comporti "cambiamento delle cose" o "mantenimento delle cose" è, imho, da referendum con maggiranza dei 2/3. Una decisione in cui si propone di introdurre due cose diverse è, ihmo da sondaggio. Se si vota per due cose nuove, non si può decidere a priori da quale parte deve pendere il quorum. Queste sono quindi le decisioni da prendere a maggioranza semplice. Poi, tra l'altro, non vedo perchè il sondaggio debba essere biunivoco. Se si reintroduce il referendum, il sondaggio può avere anche più risposte (imho). Scusate se sono stato un pò contorto, ma la terminologia in queste cose è sempre un pò complicata. --RED DEVIL 666 09:34, 4 gen 2006 (CET)

Il sondaggio è biunivoco per evitare i dubbi sull'applicazione del risultato. Gac 09:47, 4 gen 2006 (CET)

ma, se ritornano i referendum, i sondaggi dovrebbero trattare argomenti più blandi. Si potrebbero anche fare domande tipo: vuoi la cosa 1, la cosa 2 o la cosa 3? (si così sembro mike bongiorno). --RED DEVIL 666 09:49, 4 gen 2006 (CET)

Ok -Esempio pratico - Quesito: vuoi la busta 1, la 2 o la 3? Risposte. 1->37%, 2->30%, 3->33% Risultato: la busta 1 con solo il 37% dei consensi? che magari sarebbero andati alla busta 2 se la 3 non fosse stata in gara? Non ne usciremmo più :-) Gac 09:57, 4 gen 2006 (CET)

Vorrei precisare (ringraziando Twice25 e gli interventi successivi) che quando parlo di ampi consensi e di decidere nelle discussioni le questioni minute, non dico che bisogna per forza evitare il voto, ma solo che votare non basta. Per aggiungere o togliere una riga al template, si può benissimo fare una votazione, ma nella stessa pagina della discussione, senza bisogno di richiamare tutti formalmente alle urne per qualsiasi cosa (quest'ultima sarebbe una versione demagogica della democrazia). Vota chi è interessato all'argomento, il che è più giusto in base al consenso, mentre con il sondaggio a molti (specie nuovi) sembra che uno abbia il diritto/dovere di farlo (per analogia con le consultazioni elettorali nazionali); chiaramente alla questione da dibattere va data ugualmente una adeguata pubblicità (nel bar o, se sono tante, in una pagina apposita, come nella en:wiki). Questo tipo di consultazioni (che non sono una novità: storicamente abbiamo sempre fatto così!) non richiedono alcun quorum e sono molto facili da fare, l'importante è richiedere assieme al voto anche un commento che spesso è più indicativo (e saper interpretare con onestà i risultati: se c'è una quasi parità, forse bisogna continuare a discuterne e trovare una soluzione diversa). Non per niente nella en: wiki le hanno chiamate "richieste di commento". Viceversa per definire le questioni importanti e le linee generali è importante richiedere una "maggioranza qualificata" (almeno 2/3), con un referendum o sondaggio o come lo vogliamo chiamare. Ma la cosa più importante è definire una distinzione tra le due cose, che sia netta e chiara per tutti, non equivocabile, altrimenti con una comunità in forte crescita come la nostra rischiamo prima o poi di spaccarci. --MarcoK (msg) 09:58, 4 gen 2006 (CET)

Marco ha interpertato in pieno le mie perplessità. Senza conseso si rischia la spaccatura. Ecco a che serve la maggioranza qualificata. --RED DEVIL 666 10:15, 4 gen 2006 (CET)

Allora! Facciamo ordine. Mi sembra di aver capito che fin'ora gli schieramenti si sono battuti per:

• Referendum (con maggioranza di 2/3 e risposte SI/NO) per tutte quelle proposte di abrogazione/modifica ritenute "importanti" (il grado "importante" è ancora da definire)
• Sondaggio "pubblico" (a maggioranza semplice con più di una risposta) per tutte le proposte medio-alte che mirano all'introduzione di nuove funzionalità/regole/ecc...
• Sondaggi privati (da effettuare nelle relative pagine di discussione) per tutte quelle proposte relativamente importanti per aggiunte/modifiche di scarsa rilevanza.

Inoltre, per "importante" ci riferiamo a tutte quelle proposte che si riperquotono sull'intera comunità e sul sistema "amministrativo" dell'intera wikipedia (come per esempio questo stesso sondaggio); mentre per "di scarsa rilevanza" si intende tutte quelle proposte che interessano soltanto una o comunque una parte limitata delle sezioni di wiki (modifiche a template non essenziali, colori di alcune pagine, ecc...)

Se ho capito bene è questo il quadro che si è venuto a delineare e se così è sono abbastanza favorevole. --THeK3nger 10:22, 4 gen 2006 (CET)

credo che però il secondo punto sia da sviluppare con i referendum. Introdurre una novità è da referendum (SI/NO e con maggioranza dei 2/3). Il sondaggio, andrebbe fatto per le questioni che riguardano le opinioni sull'enciclopedia, non per questioni di introduzioni di novità nel regolamento o di cambiamento dello stesso. --RED DEVIL 666 10:48, 4 gen 2006 (CET)

Caro MarcoK, quello che dice è sicuramente ragionevole. Vorrei però rimanere nell'applicazione pratica. Se dovessimo decidere di levare/mettere una riga sul patrono comunale e facessimo il mini-sondaggio nella pagina di discussione (nei comuni?, nel progetto? nel template? nel geobox?), risponderebbero in 4-5 anche con commenti. Benissimo, applichiamo la decisione. Immediatamente salterebbero fuori decine di wikipediani che direbbero: a me non sta bene, perché si è fatto cosi? e perché non si poteva fare cosà? Possiamo fregarcene? dirgli: te ne dovevi accorgere prima? Non credo. E poi perché negare a tutti la possibilità di sentirsi partecipi ed esprimere il loro parere in un sondaggio generale e non confinato in una singola pagina di discussione (che nessuna se la filerà mai, inutile illudersi) Se poi qualcuno si lamenta (magari a ragione!) che si sono troppi sondaggi, basta che non partecipi :-) Il sondaggio generale permette di esprimere le proprie opinioni con la massima libertà: possibilità per tutti, obblighi per nessuno. Gac 10:39, 4 gen 2006 (CET)

Il caso che Gac porta può accadere (seppure non così spesso): vuol dire semplicemente che non si era aggregato abbastanza consenso per decidere. Ogni decisione può essere messa in discussione da una maggioranza più ampia, che meglio rappresenta la comunità: questo è giusto e anzi desiderabile, e molto wiki.

La vera questione che mi preoccupa è invece che con il sistema attuale possono essere imposte delle linee generali di Wikipedia con maggioranza semplice. Questo alla lunga non può che danneggiare la comunità.

Rimanendo all'applicazione pratica: siccome è molto difficile stabilire un criterio univoco per definire quali sono le questioni poco e molto importanti, generali e particolari, fino a che qualcuno non ci riesce, semplicemente propongo anch'io la maggioranza qualificata (2/3 minimo) per tutte le votazioni formali (=non tenute sulle pagine di discussione). Questo avrebbe come primo effetto di ridurre le votazioni inutili. Siete d'accordo su questo? --MarcoK (msg) 10:59, 4 gen 2006 (CET)

Sorry, ma il problema va risolto nell'ordine inverso. Prima si decide che esitono i referendum (o come vogliamo chiamarli) e dopo si introduce una eventuale maggioranza qualificata. Altrimenti non ci muoviamo più! Gac 11:05, 4 gen 2006 (CET)

Sono d'accordo... dovremmo primaditutto provare a stilare una bozza di "divisione" tra le questioni da maggioranza qualificata e quelle da maggioranza semplice, così poi potremmo discutere su qyualcosa di concreto... Possiamo procedere così: definiamo un elenco di questioni da maggioranza qualificata lasciando tutte le altre alla maggioranza semplice e al "sondaggino" in pagina di discussione. Non dobbiamo necessariamente "dividere il mondo a metà"... definiamo solo le questioni "importanti". Bye. --Retaggio (msg) 11:10, 4 gen 2006 (CET)

La bozza di Utente:THeK3nger

Beh... proviamoci. Modificate anche la lista seguente aggiungendo le vostre proposte.

Argomenti a Maggioranza Qualificata

1. Modifica/Abrogazione/Aggiunta di regole che interessino l'INTERA comunità di wikipedia sia nell'aspetto "lavorativo" che in quello "ricreativo" (ES. Regole sull'elezione degli admin, modifiche del bar, ecc...)
2. Modifiche a/Aggiunta di template d'interesse generale e di sistema legate per lo più ad aspetti funzionali. (ES. La suddivisione della categoria "da aiutare" in sottocategorie mensili, ecc...)
3. Modifiche radicali all'Home Page di wiki.
4. ...

Argomenti a Maggioranza Semplice

1. Aggiunta di regole che interessa l'INTERA comunità di wikipedia sia nell'aspetto "lavorativo" che in quello "ricreativo" AD ELEVATA PRIORITA', cioè in cui bisogna arrivare ad un verdetto nel più breve tempo possibile. (per esempio se si deve scegliere fra A e B il quorum rischia di mantenere la situazione in stallo per troppo tempo. In casi ECCEZIONALI si può ricorrere alla maggioranza semplice. Da notare che ciò non vale per i Referendum in quanto il non raggiungimento del quorum equivale al NO)
2. Modifiche per lo più grafiche di vasta entità a template d'interesse generale e di sistema.
3. Modifiche minime dell'Hompage di wiki.
4. ...

E ora baldi correttori, critici e menti illuminate: proponete! Molti punti sono da aggiungere ed ampliare! Se sbaglio mi corrigerete! --THeK3nger 13:39, 4 gen 2006 (CET)

Mi sembra una bozza un po' cerchiobottista, però mi piace ... ;-) - È una buona bozza. Io sarei però per trasferire il punto 2 di argomenti a maggioranza qualificata ad argomenti a maggioranza semplice dal quale togliere le modifiche minime dell'HP (che notevoli o minime che siano riguardano pur sempre la HP, ed anche per semplificare in categorie di criterio). Da precisare che per la maggioranza qualificata si richiede il wikipedia:referendum (poss. con quorum a >20 minimo e 2/3 dei voti per passare). --Twice25 • (disc.) 14:29, 4 gen 2006 (CET)

Ripeto la mia idea: credo che per semplificar(ci) il lavoro dovremmo stilare solo il primo elenco (referendum o maggioranza qualificata) e lasciare tutto il resto al sondaggio. Detto ciò, inserirei, nel primo elenco:

1. Proposte di modifica al regolamento di cancellazione / segnalazione articoli

Per qualche altra cosa ci penso un altro po'... :-) Bye.--Retaggio (msg) 14:35, 4 gen 2006 (CET)

non mi convince la parte sulle decisioni ad elevata priorità... In un referendum se il quorum non è raggiunto o non si arriva ai 2/3 di maggioranza, vince il no.... a che serve la naggorianza semplice? voglio dire, la discussione non si paralizza, e il risultato si raggiunge lo stesso. --RED DEVIL 666 09:52, 6 gen 2006 (CET)

Come si distingue tra modifiche radicali e modifiche minime della homepage? È una questione di sensibilità, troppo personale e troppo vaga. Vi ricordate gli ultimi sondaggi su icone e barre? Per qualcuno il cambio di icone può essere una questione marginale (magari usa un browser testuale), per altri è stato davvero un trauma vedere le nuove icone. Capisco che l'argomento è delicato, ma la proposta di RedDevil THeK3nger è troppo vaga e temo che crei ancora più discussioni :-( ary29 22:55, 6 gen 2006 (CET)

veramente la proposta del regolamento non è mia. --RED DEVIL 666 11:37, 7 gen 2006 (CET)

Giusto, mi correggo :-) ary29 12:08, 7 gen 2006 (CET)

Pazza idea

Pazza idea!! Perché non far sì che il sondaggio per introdurre la maggioranza qualificata (a cui sono contrario) -se si farà- richieda la maggioranza qualificata? Corsetto 13.30, 7 gen 2006 (CET)

Non ho capito. Come si fa ad attuare una normativa prima ancora di averne approvato l'attuabilità? --Twice25 • (disc.) 15:27, 7 gen 2006 (CET)

Si è fatto un sondaggio per usare i sondaggi, si usa la maggioranza qualificata per approvare la maggioranza qualificata. Corsetto 15.50, 7 gen 2006 (CET)

Noto che i postumi del Capodanno non sono ancora passati.... :-)))) --Starlight 15:54, 7 gen 2006 (CET)

Invece secondo me era una bella idea, ma chi non la vuole non la merita, se invece qualcuno (a cui non sono passati gli effetti psichici del Capodanno) la vuole riproporre io sono molto contento. Corsetto 17:25, 7 gen 2005

Ehi, wikilove, please! Infatti non la trovo poi una cattiva idea (e a Capodanno sono andato a dormire presto, perché la mattina dovevo lavorare :-). Se la ipotetica proposta passasse per un solo voto, da quel momento in poi tutti quelli che si trovano in minoranza in un dato momento, si troverebbero a subirne le conseguenze. E se si volesse di nuovo abrogare la maggioranza qualificata, ci vorrebbe appunto quella... come nota giustamente Corsetto, si è fatto un sondaggio per introdurre i sondaggi. -- Manutius (...) 19:15, 7 gen 2006 (CET)

Che bello! Si realizza uno slogan del '68: la fantasia al potere!!! Quando questa discussione termina, vi dispiace se la spostiamo in scherzi e STUBidaggini? --TierrayLibertad 19:52, 7 gen 2006 (CET)

Scusate, io continuo a non capire (o a far finta di non capire, fate vobis). Quando fu deciso di adottare i sondaggi i wikipediani allora presenti nel progetto decisero in una precisa maniera, che, se non sbaglio, è quella in vigore tuttora. Io sono un po' ottuso, e faccio fatica. Però mi piace partecipare; e in questi giorni mi capita di leggere nelle diverse pagine di discussione riguardanti in particolare le votazioni per sondaggi o per pagine da cancellare le più singolari congetture, teoremi, calcoli, prospettive, statistiche, calcoli esponenziali, percentuali, frazioni che neanche un matematico di vaglia credo ci si potrebbe muovere con agilità dentro ... (eccetto che se non consultasse il buon Almit, padre di tutti i matematici). Mi rendo conto come per noi sia tutto un gioco (a questo punto per me lo è) e uno stimolo per mostrare la propria bravura in logica, matematica e ... machiavellismo, però ... --Twice25 • (disc.) 23:52, 7 gen 2006 (CET)

Io sono d'accordo nel volere che la votazione su queste nuove regole avvenisse seguendo le nuove regole se fossero più restrittive: se no, in caso dell'approvazione con meno dei requisiti richiesti dalle nuove regole, la precedente votazione verrebbe "deligittimata" dalle stesse nuove regole che sono state approvate. Fededambri 10:58, 8 gen 2006 (CET)

contrarissimo all'idea di Corsetto. le leggi non sono mai retroattive. La reiroduzione del referendum si voterà a maggiroanza semplice. e sarà resa operativa anche se avrà avuto solo un voto in più. le regole sono sempre le stesse, e se si devono cambiare si votano con il sistema vigente al momento della votazione. --RED DEVIL 666 11:38, 8 gen 2006 (CET)

E allora, Red Devil, se tu credi che non basti un voto per vincere perché non vuopi che il sondaggio che vuoi proporre non venga fatto con la maggioranza qualificata che vuoi tanto? --Corsetto 17.52, 8 gen 2006 (CET)

perchè questa regola non c'è ancora su wiki, e non si può votare una legge facendo conto che questa sia già in vigore. Oppure preferisci la maggioranza qualificata in modo che quello che fa piacere a te abbia più possibilità di vincere? --RED DEVIL 666 18:13, 9 gen 2006 (CET)

Ricordo ancora che per usare i sondaggi si è usato un sondaggio e che come giustamente notato da Manutius se qualcuno dopo l'attuazione della maggioranza qualificata vorrebbe ritornare alla vecchia maggioranza semplice lo dovrà fare sempre con la maggioranza qualificata. Non sarebbe quindi più giusto che entrambi i sondaggi o referendum -di cui il secondo ipotettico- venissero attuati solo in caso di maggioranza qualificata? E poi mi sembra che sia tu quello che sta facendo di tutto per veder attuare l'opinione che ti sembra migliore,non io, no? --Corsetto 19:15 9 gen 2006 (CET)

Ti invito a leggere Legalità o a chiedere a qualsiasi studente di legge (non serve un avvocato o un giudice, basta anche uno studente del primo anno), in modo da poter capire che LA LEGGE NON è RETROATTIVA. Le regole entrano in vigore da DOPO la votazione, non da prima. --RED DEVIL 666 20:40, 9 gen 2006 (CET)

Questo non è uno stato, ma un'enciclopedia--Corsetto 16.02 10 gen 2006 (CET)

può essere quello che ti pare, ma non è che siccome è un enciclopedia si può fare come pare a te --RED DEVIL 666 20:16, 10 gen 2006 (CET)

E infatti non si fa quello che mi pare, ho solo espresso un parere o Sua Maestà Red Devil I non me lo permette sennò si altera?--Corsetto 20.26, 10 gen 2006 (CET)

a me pare che a te stia a cuore solo di far vincere a tutti i costi quello che vuoi. Quello che vuoi fare tu non si può fare e basta. e non perchè i wikipediani ce l'hanno con gli undicenni, perchè c'è una setta di malvagi che te lo vuole impediere o perchè quello stronzo di Red Devil ti rema contro, ma perchè quello che vuoi fare va contro la base di qualsiasi legge di qualsiasi comunità civile (che sia uno stato, un'associazione o una comunità virtuale). E se ci fai, caso di questa cosa ne stiamo parlando ormai solo io e te, perchè gli altri hanno capito che non si può fare e hanno abbandonato la discussione. A me preme di farti capire che non si può fare non perchè io sono cattivo, ma perchè è sbagliato. Se poi a te piace di più gridare a complotti contro di te, fa pure. Questa sarà la mia ultima risposta in questo paragrafo della talk. Quidi a te la scelta: o accetti serenamente che la tua idea è impraticabile, o continui a strillare che bisogna votare con il nuovo sistema. Ma mi pare che nel secondo caso strillerai da solo, perchè nessuno ti sta ascoltando. --RED DEVIL 666

Vabbene, basta. Comunque cosa c'entra il complotto, sarebbe assurdo --Corsetto 13.58, 11 gen 2006 (CET)

La bozza di Utente:Red devil 666

propongo anche io una bozza sui referedndum.

Wikipedia adotta lo strumento del referendum nei seguenti casi:

1) modifiche al regolamento dell'enciclopedia: p.es. cambi di quorum, requisiti per la candidatura ad amministratore o per il diritto di voto, politiche di blocco delle pagine e degli utenti, criteri per determinare cosa è uno stub e cosa no, eccetera.

2) introduzione di novità, anche riguardanti le pagine del namespace principale. Se la novità è gradita ad almeno 2/3 dei wikipediani, diventerà operativa, altrimenti non verrà introdotta.

Un referendum sarà iniziato solo se nell'apposita pagina di proposta dei referendum, almeno 10 utenti sottoscriveranno il referendum. Il tempo massimo per la sottoscrizione di un referendum è di 7 giorni.

Sarà consentito, per poter visionare gli effetti di una novità regolamentare, chiedere un periodo di prova di 1 mese, al termine del quale sarà effettuato il sondaggio. Il suddetto periodo di prova potrà essere proposto da chiunque, ma dovrà essere appoggiato da almeno 5 amiinistratori.

Il referendum avrà una durata minima di 7 giorni e massima di 30 (facoltà del proponente).

Il referendum sarà approvato se avranno preso parte al voto (si, no e astenuti) almeno 10 20 wikipediani e se il "sì" avà ricevuto più dei 2/3 dei consensi. In caso di mancata approvazione del sondaggio a causa della vittoria dei no o i mancato raggiungimento della maggioranza dei 2/3, lo stesso quesito non potrà essere riproposto nella stessa forma. In caso di mancata approvazione per mancanza di quorum, il referendum potrà essere riproposto dopo 2 settimane dalla fine del precedente.

Le domande nel referendum saranno obbligate (p.es. non sarà possiblile formulare un quesito della forma "Non vuoi tu che...") in modo che l domanda non infuenzi la maggioranza qualificata. Il "sì" sarà sinonimo di approvazione della modifica o della novità proposta e il "no" del rifiuto delle stesse.

I sondaggi rimarranno in vigore, con lo stesso regolamento attuale, per tutti gli argomenti non trattati nel referendum. Essi saranno p.es. rinnovamento del bar, modifiche di template (p.es. quello di benvenuto), modifiche alle pagine del namespace principale, eccetera.

Questa mia bozza, non ha la pretesa di essere definitiva, o migliore di quella di K3nger, ed è sicuramente perfettibile. Vuole solo esprimere la mia proposta e il mio pensiero sull'introduzione del referendum. Invito quindi chiunque voglia contribuire al miglioramento della bozza, a inserire qui sotto le sue osservazioni e i suoi pensieri --RED DEVIL 666 12:16, 8 gen 2006 (CET).

Solo 10 utenti di quorum? Io ne vedrei un bel pò in più..anche 20! Fededambri 17:09, 8 gen 2006 (CET)

mhh... si, forse hai ragione. l'avevo buttata giù in fretta, ma mi sa che 20 è meglio. Ho corretto. --RED DEVIL 666 17:53, 8 gen 2006 (CET)

La bozza, comunque da affinare, mi sembra "cosa buona" e da fare abbastanza in fretta. (Proprio in questo momento si sta facendo un sondaggio per decidere se cancellare o no alcune pagine, questione importante, sulla quale al momento siamo 19 a 19... ciò è assurdo... non penso sia questa la maniera di fare bene un'enciclopedia...). Bye. --Retaggio (msg) 12:05, 9 gen 2006 (CET)

Cos'è un sondaggio?

Il problema di base è che stiamo usando una cosa che si chiama sondaggio ma con la quale non facciamo sondaggi. Il sondaggio dovrebbe essere uno strumento con il quale si "sondano" le opinioni della comunità su un certo argomento e poi si costruisce un qualcosa che vada bene, magari passando attraverso un ulteriore sondaggio per affinare i punti controversi. Il problema di questo metodo è che è "faticoso". --Sbisolo 14:58, 8 gen 2006 (CET)

Secondo me un problema ancora più grave è il fatto che si è giunti all'opinione diffusa che i sondaggi siano invece una specie di deliberazione vincolante, quale ne sia l'esito. Nel sondaggio sul quorum per le cancellazioni la maggioranza dei votanti sia per il "sì" che per il "no" hanno commentato che preferirebbero un quorum di sette-otto invece delle due alternative proposte (cinque e dieci). Alla fine c'è stato un quasi-pareggio, ma se ora si volesse tenere conto di tutto ciò, sembra che si debba fare un altro sondaggio... che fatica, infatti--

Manutius (...) 15:15, 8 gen 2006 (CET)

concoro pienamente. dal sondaggio bisogna estrapolare il risultato che crei conenso. non basta un voto per vincere. --RED DEVIL 666 15:23, 8 gen 2006 (CET)

+1000 Amon(☎telefono-casa...) 16:52, 8 gen 2006 (CET) E' ora di ri-prendere coscienza del senso del sondaggio...

Però se lo strumento del Referendum è contemplato (riservandolo magari a questioni maggiormente inerenti la struttura di Wikipedia rispetto al sondaggio che, per definizione, dovrebbe sondare gli umori della comunità su un determinato argomento), non vedo perché non dovremmo utilizzarlo. Sarà più pomposo (ma le discussioni intorno agli esiti dei sondaggi a volte rendono pomposi anche questi) però consentirebbe di distinguere su due piani differenti - uno strutturale, l'altro riguardante questioni di minore entità - la valutazione di ogni innovazione che si vorrebbe introdurre. Ma forse ogni discussione riguardante questo aspetto dell'attività comunitaria andrebbe portata avanti in discussioni Wikipedia:Referendum. --Twice25 • (disc.) 18:00, 8 gen 2006 (CET)

Sottoscrivo Sbisolo e Manutius. Stiamo assistendo (magari sulla spinta dell'entusiasmo di alcuni nuovi utenti) ad una deriva IMHO potenzialmente pericolosa, che vorrebbe trasformarci in una repubblica della maggioranza, cosa che Wikipedia non è e non deve diventare. È importante allora che gli utenti dotati di maggiore memoria storica intervengano per ricordare che Wikipedia non è una democrazia della maggioranza, cosa significa cercare il consenso e che non si deve votare su tutto. --MarcoK (msg) 00:52, 10 gen 2006 (CET)

Cos'è un referendum?

Considerato che in discussioni Wikipedia:Referendum c'è un invito a proseguire la discussione qui, anche su questo specifico argomento, perché non cominciamo a chiederci cosa è un referendum e se è il caso di considerare l'ipotesi di adottarne (o di non adottarne) l'uso? --[TWICE28.0^®] / [in cerca di αω'^':-)] 19:07, 9 gen 2006 (CET)

Dubbio sulla maggioranza qualificata

Voglio evidenziare un mio piccolo dubbio che nasce da un uso troppo preponderante della maggioranza qualificata. L'uso del quorum di 2/3 (ovvero di avvantaggiare il NO rispetto al SI....) in una proposta di novità o di abolizione non rischia, per caso, di "congelare" l'evoluzione e il progredire della wikipedia?? Se decidiamo che il NO sia, stranamente, più giusto e quindi favorito rispetto al SI decidiamo per deduzione logica di avvantaggiare il CONSERVARE WIKI COSI' COM'E' rispetto al MODIFICARE WIKI.
Sinceramente sto rivalutando l'uso secco della maggiornaza qualificata.
La userei invece come graduazione nell'applicare una regola o nel non applicarla. Ripescando l'idea del periodo di prova vorrei chiedervi cosa ne pensate di un modello del genere: a) Si propone un'idea per il sondaggio (o referendum). b) si vota. c) Se la maggioranza è superiore ai 2/3 la proposta passa direttamente, mentre se la maggiornaza è minore dei 2/3 scatta un "periodo di prova" per un periodo da stabilire, dopo il quale si tornerà "alle urne" per confermare o declinare la proposta ( e questa volta spero lo si faccia a maggioranza semplice).
Voglio farvi notare anche che con l'aumentare del numero dei votanti sarà necessario un vantaggio sempre maggiore per il SI rendendo sempre più difficile la sua vittoria. --THeK3nger ^{(Me Invocas)} 21:51, 9 gen 2006 (CET)

Purtroppo è la formula del sondaggio (e lo sarà probabilmente anche quella del referendum), per come è congetturato qui su Wikipedia, a prestarsi ad equivoci che - trattandosi di sondaggi diversi da quelli politici in uso in Italia che sono unicamente abrogativi, e quindi esclusivamente propositivi ed eventualmente sostitutivi (vogliamo noi che si faccia così ... o vogliamo noi che non si faccia così..., vogliamo noi che si cambi ... o vogliamo noi che non si cambi ...) - non dovrebbero esserci. Se il sondaggio - come accadrà anche per i futuri referendum se ci saranno - è posto bene, ovvero in maniera corretta, l'esito dello stesso - sia pure controverso - non sarà equivocabile. La tua teoria dell'applicazione di un periodo di prova, comunque, ha una sua validitò, imo, e potrebbe essere praticata eventualmente anche in anticipo rispetto al lancio di un sondaggio, che verrebbe tenuto come estrema ratio. --[TWICE28.0^®] / [in cerca di αω'^':-)] 00:35, 10 gen 2006 (CET)

?? Sorry Tw28, sarà l'ora, ma mi sei andato un po' sull' arzigogolato, su old.demauroparavia.it (archiviato dall'url originale il 1º gennaio 2008).: non è che potresti spiegarti meglio? (BTW in Italia i referendum sono esclusivamente abrogativi e quindi non propositivi e non sostitutivi... o ti riferivi a quelli di wiki? che, però, potrebbero anche essere abrogativi...) ;-) -- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 00:50, 10 gen 2006 (CET)

Grazie, Pap3rinik, per avermi traslitterato (avrei scommesso più dei tradizionali two cents che mi ero espresso da cane ^^). In effetti, il ragionamento andava oltre le mie possibilità, però - come si sa - mi piace partecipare ... E tu mi hai capito, peraltro, benissimo. Tenendo conto che, su Wikipedia, anche se abrogativi (cambiativi? sostitutivi?), i sondaggi lo sono - sempre e comunque - in senso propositivo. Mi sono complicato la vita, neh? --[TWICE28.0^®] / [in cerca di αω'^':-)] 01:22, 10 gen 2006 (CET)

Io questa maggioranza qualificata proprio non la capisco, se la maggioranza delle persone vuole cambiare una qualche cosa io credo che sia giusto che questa cosa cambi, no che ci vogliano i due terzi o, peggio ancora i quattro quinti. In fondo questa voglia della maggioranza qualificata è nata da un sondaggio approvato per un solo voto e dalla reazione degli utenti che volevano vincesse il NO e che hanno tirato fuori l'idea che ci debba essere un consenso ampio, ma la maggioranza qualificata secondo me è assurda, anche (sempre a mio modo di vedere le cose) usare per un certo quesito i referendum e per un altro i sondaggi complica solo le cose. Continuo a dire che in caso che la maggioranza qualificata venisse approvata con la maggioranza semplice, per ritornare a questa il sondaggio richiederebbe la maggioranza qualificata.Corsetto 16.31, 10 gen 2006 (CET)

Infatti è per questo che ho proposto questa discussione. La maggioranza qualificata applicata "alla lettera" non è democratica! Infatti avvantaggia una delle due parti. Inoltre se votiamo in 10 serviranno 7 (con un vantaggio di 4) voti posivi per convalidare il sondaggio. Ma se votiamo in 50 serviranno 34 (il vantaggio è ora di 18). Se votiamo in 100 ne serviranno 67 (34 in più)e così via... quindi serve sempre piu distacco per far vincere il SI. In pratica è come se i voti del NO valessero 1,4 (1/3) e quelli del SI 0,6 (2/3)... Non si vota quasi mai in così tanti però... --THeK3nger ^{(Me Invocas)} 16:54, 10 gen 2006 (CET)

(conflittato) Vedi Corsetto qualche volta una maggioranza qualificata viene sentita dai partecipanti ad una comunità come la garanzia che alcune delle regole che la comunità si è data e che la stessa ritiene maggiormente importanti di altre siano, per così dire, salvaguardate da alzate d'ingegno nonché come la conferma che le eventuali modifiche a tali regole siano avvertite come fatto positivo dalla gran parte della comunità, senza che si vengano a creare spaccature o situazioni di muro contro muro. Per questo ne stiamo parlando, per questo - alle volte - si tratta di una cautela auspicabile, per questo, ad esempio, i costituenti hanno introdotto nella Costituzione italiana una specifica norma che consente le modifiche dirette (ovvero senza la possibilità di indizione di referendum confermativo) alla carta costituzionale solo in presenza di una maggioranza qualificata. Pensaci ;-) -- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 17:04, 10 gen 2006 (CET)

io non capisco se è chiaro a tutti di cosa stiamo parlando. Non è che la maggioranza qualificata avvantaggia INGIUSTAMENTE una delle due parti. La mggiornanza qualificata va usata per votare sull'introduzione di novità così importanti da necessitare un consenso il più ampio possibile. Se vice il si con più dei 2/3 di voti, vuol dire che la riforma ha riscosso un buon consenso. Altrimenti vuol dire che non c'è consenso e la novità non verrà introdotta, e tutto resterà come prima. --RED DEVIL 666 20:24, 10 gen 2006 (CET)

In teoria sono d'accordo con red devil, in pratica temo che questo "ingessi" troppo wiki. Il vantaggio ingiusto di cui parla THeK3nger è quello per cui nella pagina della cancellazione i No valgono il doppio dei sì: lì non ci sono regole da decidere ma solo se cancellare o meno un articolo --TierrayLibertad 20:37, 10 gen 2006 (CET)

Non mi sembra giusto se la maggioranza della gente vuole cambiare una certa norma perché non può? Ammetto anche però che è vero che la maggioranza qualificata venga sentita come una garanzia, anche se però se la maggioranza degli utenti vuole cambiare una norma (anche per un solo voto) la garanzia per me è che quella norma venga cambiata. Continuo a insistere sul fatto che il sondaggio in favore della maggioranza qualificata venga fatto con la stessa per ragioni già scritte più volte. --Corsetto 20:42, 10 gen 2006 (CET)

Wikipedia non è una democrazia della maggioranza! Si deve puntare al più ampio consenso possibile.

Per di più, la verità non è democratica: se la maggioranza dei wikipediani ritiene che i satelliti di saturno siano 15, non per questo hanno ragione. --BW Insultami BWB 08:59, 11 gen 2006 (CET)

Giustissimo. Credo anch'io che si voti troppo. Il voto dovrebbe essere l'ultima ratio. Inoltre alcune proposte andrebbe accolte in via sperimentale e verificate sul campo, non discusse in astratto. --Al Pereira 09:07, 11 gen 2006 (CET)

Il largo consenso - di cui la maggioranza qualificata è solo una delle applicazioni più evidenti - è uno dei principi fondamentali di Wikipedia (in subordine al NPOV, ovviamente), senza i quali questo progetto semplicemente non avrebbe senso e rischierebbe di non funzionare. Mi stupisco di questi dubbi. Mi pare evidente che un uso eccessivo o non appropriato (peraltro solo recente) dei "sondaggi" deve avere prodotto degli equivoci, soprattutto nella parte degli utenti meno... stagionati. Non mi stanco di suggerire, a costo di risultare ripetitivo e magari pedante, di leggere attentamente la nostra linea guida Wikipedia:Consenso (e la pagina originale di en:wiki da cui è tratta), ed eventualmente esprimere proposte di miglioramento/cambiamento in quella sede. Con l'occasione propongo la traduzione di meta:Non votate su tutto che spiega ancora una volta il medesimo concetto in modo più specifico: Wikipedia non è una democrazia della maggioranza e le decisioni vanno prese in base al consenso (ampio), non in base al voto (che per l'appunto dovrebbe essere utilizzato solo quando gli altri strumenti per raggiungere il consenso falliscono). Per ridurre i sondaggi su tutte le questioni non fondamentali una strada promettente può essere quella di introdurre le "richieste di commento" (chiamatele pure "minisondaggi") che funzionano così bene su altre wiki. --MarcoK (msg) 09:35, 11 gen 2006 (CET)

• Quoto Marcok al 101 per cento. --[TWICE28.0^®] / [in cerca di αω'^':-)] 09:47, 11 gen 2006 (CET)

Cari amici credo che stiamo andando "fuori tema"... Tutto interessante, ma la domanda iniziale era: Volete voi che su alcune questioni "importanti" (lista da definire) lo strumento del sondaggio (maggioranza semplice) venga sostituito dallo strumento "denominato" referendum (maggioranza qualificata)? La discussione sull'opportunità o meno di "tante" votazioni è un'altra discussione (non vi sto "scacciando", eh ;-), se volete faccio migrare la mia domanda in un'altra pagina, ma almeno ditelo). Bye. --Retaggio (msg) 09:53, 11 gen 2006 (CET)

Sono d'accordo al 100% con tale proposta, proprio per le ragioni che ho evidenziato sopra (inoltre proporrei che per indire un sondaggio/referendum di questo tipo, oltre alla discussione, serva l'appoggio di un numero minimo di utenti, almeno 10). --MarcoK (msg) 10:05, 11 gen 2006 (CET)

daccordo anche io. vado a mdificare la mia bozza un pò più su, così ci metto anche questa cosa--RED DEVIL 666 13:48, 11 gen 2006 (CET)

Riassumendo

Anche sulla scorta dell'invito di Retaggio cerco di riassumere ed ordinare le posizioni e le idee fin qui espresse aggiungendo qualche ulteriore elemento:

1. Referendum: --strumento "formale"
   1. da utilizzarsi solo per argomenti determinati
   2. definizione di una maggioranza qualificata (per ora prevale il 2/3)
   3. partecipazione al voto dei soli utenti registrati da almeno 30 giorni e con un numero minimo di edit (50/100)
   4. proponibile solo con il consenso di almeno tre utenti con le caratteristiche di cui al punto precedente
   5. definizione di un quorum minimo di partecipanti per la validità (per ora prevale 20 ma lo porterei a 30)
   6. da tenersi su apposita pagina Wikipedia:Referendum
   7. da annunciare al Bar
   8. durata minima di 7 giorni
2. Sondaggio (eventualmente da rinominare in RFC: Request for comments?): --strumento "snello"
   1. da utilizzarsi in maniera residuale (per quanto non compreso tra i Referendum)
   2. utilizzo della maggioranza semplice
   3. partecipazione al voto dei soli utenti registrati da almeno 15 giorni con un numero minimo di edit (50)
   4. nessun quorum
   5. da tenersi non necessariamente in apposite pagine ma anche sulle pagine di discussione della voce/argomento correlati
   6. da annunciare al Bar tematico più indicato (o, in mancanza, al Bar generalista)
   7. durata minima 3 giorni

Tanto per cercare di rimanere sul concreto vi chiederei di esprimere la vostra opinione (+1; -1) sui punti elencati (e/o di integrare se avessi dimenticato altre cose): non intendetelo come una votazione a favore o contro il singolo punto ma solo l'indicazione di cosa ritenete sia da portare avanti e/o approfondire nella discussione e cosa invece ritenete non pertinente. Qualora tale impostazione generale dovesse trovare adeguato consenso, rimarrebbe comunque, a mio avviso, un ulteriore problema: la definizione (il più possibile puntuale) di quali debbano essere i temi da sottoporre a referendum (prendendo, ad esempio, spunto da quanto scritto da Retaggio su questa pagina o da Red Devil nella sua bozza qualche post fa).
Il tutto ricordando sempre ;-):

• Wikipedia:Consenso
• Don't vote on everything
• en:Ignore all rules: rispetta le regole che hanno senso, ma non esitare a violarle se necessario
• Wikilove

-- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 16:25, 11 gen 2006 (CET)

Per quanto riguarda il referendum: in generale va bene, ma (1) specificherei "di interesse generale" come ad esempio la "modifica delle linee guida" e (4) se un argomento è generale, si potrebbe aumentare il numero di utenti necessari per farlo partire (ma in prima battuta va bene così) (8) la durata può rimanere quella degli attuali sondaggi. Operativamente, la modalità di proposizione del referendum potrebbe essere questa, votando una sola volta una proposta con queste caratteristiche (o con le modifiche che più facilmente possono trovare consenso).

Per quanto riguarda invece le "request for comment" o "minisondaggi", credo che in teoria non vi sia necessità di un voto per istituirli, dato che non sono pensati per prendere decisioni definitive o importanti: si tratta in realtà di uno strumento per la risoluzione dei conflitti, e serve per allargare la base del consenso quando ci sono pochi utenti coinvolti in una discussione che raggiungono uno stallo (quindi parlare di maggioranza semplice non ha molto senso, dato che l'obiettivo è trovare una larga maggioranza, ma nemmeno fissare dei paletti ha senso). Operativamente terrei le due iniziative separate: chiederei anzitutto l'istituzione del referendum, nel mentre si possono introdurre le "request" o minisondaggi, traducendo le pagine in inglese e facendo un periodo di prova. Ripeto che non si tratta di uno strumento formale, dunque non c'è in teoria bisogno di approvazione formale, solo di tendenziale consenso (almeno qui) sulla proposta. Se la sperimentazione va bene e tutti usano i minisondaggi, si potrà chiedere l'abolizione definitiva dei "vecchi" sondaggi che a quel punto verrebbero utilizzati poco. Può funzionare? --MarcoK (msg) 17:03, 11 gen 2006 (CET)

Contentissimo che Pap3rinik abbia avuto il "coraggio" di riassumere... Per grandi linee mi trovo d'accordo quasi su tutto, escluse alcune vere e proprie minuzie. Io però andrei ancora di più lentamente e per gradi, tenendo fuori (per ora) il discorso dei "mini-sondaggi" che potremo fare anche più avanti... io per ora proporrei questa scaletta di lavoro da porre in discussione:

1. individuare o no la necessità di uno strumento chiamato "referendum" da utilizzare per questioni riconosciute importanti (e su questo mi sembra ci sia un "buon" accordo)
2. individuare le questioni "importanti" da affidare allo strumento "referendum" e quindi da sottrarre allo strumento del sondaggio (e anche su questo abbiamo avuto alcune indicazioni)
3. definire le regole per indire e utilizzare il referendum.

Se troveremo un buon accordo su queste tre questioni avremo già fatto un passo enorme... Thanks. Bye. --Retaggio (msg) 17:34, 11 gen 2006 (CET)

Il compendio offerto da Pap3 mi trova d'accordo al 95% (ma sul punto 4 dei referendum penso anch'io che alzare - a dieci? - il numero dei proponenti potrebbe essere preferibile); sono invece un po' scettico sulla formula minimalista dei mini-sondaggi suggerita da Marco (se si andrà ai referendum al sondaggio verrà restituito il suo senso di strumento semplice di ricerca del consenso); la traduzione di pagine di aiuto che istruiscano sulla filosofia Wiki in proposito sarebbe comunque benvenuta. Per una definizione dei possibili motivi oggetti di referendum penso sia sufficiente dare una scorsa a Wikipedia:Sondaggi/archivio per capire cosa sarebbe stato da referendum se ... --[TWICE28.0^®] / [in cerca di αω'^':-)] 17:54, 11 gen 2006 (CET)

Come da richiesta:

1. Referendum: --strumento "formale"
   1. +1
   2. +1
   3. -1
   4. -1
   5. +1 (ma IMHO bastano 20, massimo 25)
   6. +1
   7. +1
   8. +1 (stabilire anche massima, direi 14 giorni)
2. Sondaggio (eventualmente da rinominare in RFC: Request for comments?): --strumento "snello"
   1. +1
   2. +1
   3. -1
   4. +1
   5. +1
   6. +1
   7. +1 (stabilire anche massima, direi 7 giorni)

Saluti --Kal-El☺^{qui post!} 13:36, 12 gen 2006 (CET)

1. Referendum:
   1. +1
   2. -1
   3. -1
   4. -1
   5. +1
   6. +1
   7. +1
   8. +1 (niente massima o più di 14 giorni)
2. Sondaggio
   1. -1
   2. +1
   3. -1
   4. +1
   5. +1
   6. +1
   7. +1 (niente massima o comunque più di 7 giorni)

--Corsetto 14:14, 12 gen 2006 (CET)

1. Referendum:
   1. +1
   2. -1 (perché altrimenti nessuno di quelli importanti passerà: sulle questioni che contano la comunità tende a mantenere lo status quo)
   3. -1 (tre mesi e 500 edit, se le questioni sono importanti)
   4. +1
   5. +1 (ma forse è inutile)
   6. +1
   7. +1
   8. +1 (durata 7 giorni)
2. Sondaggio
   1. +1
   2. +1
   3. +1
   4. +1
   5. +1
   6. +1
   7. +1

Ho voluto votare comunque ma faccio presente che in questa bozza manca la cosa più importante: quali sono gli "argomenti determinati" da affidare al referendum? In sede di votazione formale, se questo punto non viene precisato non potrò votare, o comunque non a favore. --Al Pereira 07:45, 14 gen 2006 (CET)

1. Referendum:
   1. +1
   2. +1
   3. -1 (da aumentare)
   4. +1
   5. +1
   6. +1
   7. +1
2. Sondaggio
   1. +1
   2. +1
   3. +1
   4. -1 Un quorum di almeno 7 utenti
   5. -1
   6. +1
   7. +1

Fededambri 14:30, 14 gen 2006 (CET)

1. Referendum:
   1. +1 (posto che bisogna determinare gli argomenti, secondo me da usare in casi di grande interesse generale)
   2. -1 (a favore della maggioranza qualificata solo se si coinvolgono tutti gli utenti, tipo con inviti automatici)
   3. -1 (quoto Al Pereira: tre mesi e 500 edit)
   4. +1
   5. +1 (anche di più)
   6. +1
   7. +1
   8. +1 (durata 7 giorni, se con invito automatico, altrimenti 14)
2. Sondaggio
   1. +1
   2. +1
   3. +1
   4. -1 (quorum di 7-10 utenti -per le votazioni importanti ma non referendabili -es: Pagine da cancellare)
   5. +1
   6. +1
   7. +1

Salve, ho partecipato al voto della bozza dopo aver tentato di leggere la discussione. Non ho letto tutto e non ho partecipato (troppe cose da seguire), quindi spero di non proporre cose già discusse --piero tasso 20:18, 14 gen 2006 (CET)

Si va avanti?

Si va avanti? --[TWICE28.0^®] / [in cerca di αω'^':-)] 01:23, 14 gen 2006 (CET)

Oltre a Don't vote on everything su Meta ho trovato questa pagina: Polls are evil. --Fede (msg) 08:44, 14 gen 2006 (CET)

Ma speriamo di non fare la fine indicata qui ^^ --[TWICE28.0^®] / [in cerca di αω'^':-)] 10:10, 14 gen 2006 (CET)

La prima conclusione è che il referendum a maggioranza qualificata è stato bocciato dalle votazioni sopra tra cui la mia, e quindi non diamo per scontato il fatto che referendum sia sinonimo di maggioranza qualificata. --Corsetto 14.07, 14 gen 2006 (CET)

Una conclusione leggermente affrettata se conti il fatto che hanno espresso la loro opinione da 4 (formalmente) a 7 (con commenti) utenti in totale! Ti direi di non tirare la giacchetta all'arbitro: abbi un po' più di pazienza, c'è ancora da discuterne. Soprattutto, come sottolineato da molti (sottoscritto compreso) fintanto che non si definisca (in maniera assai precisa) quali siano gli "argomenti" delegati al referendum, non sarà possibile presentare una proposta formale. Bisogna fare ancora un po' di strada, prima di tirare conclusioni ;-) -- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 19:10, 14 gen 2006 (CET)

Hai ragione ho troppa foga. Rimane però il fatto che il referendum non vuol dire maggioranza qualificata. --Corsetto 21:19, 14 gen 2006 (CET)

Ora cosa stiamo aspettando? Fededambri 15:27, 24 gen 2006 (CET)

Già, cosa si sta aspettando? ^^ Accantoniamo (almeno per ora) l'argomento e lo archiviamo? --Twice25 • (disc.) 10:06, 1 feb 2006 (CET)

Chiedo al buon Twice25 di avere ancora un paio di giorni di pazienza (ora ho dei bei casini al lavoro); scavallata la settimana provo a buttare giù di nuovo il punto della situazione e poi - se volete - si potrebbe anche pensare a formalizzare. Certo, se qualcun'altro volesse, nel frattempo, portarsi avanti... :-) -- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 16:21, 2 feb 2006 (CET)

Ok, cosa intendi per "portarci avanti"? Fededambri 21:53, 11 feb 2006 (CET)

Intendo: scrivere in maniera formale su questa pagina - basandosi sui pareri espressi nel corso di tutta la presente discussione - una proposta per le regole (nuove) relative a Sondaggi e Referendum (differenziando i due tipi di votazione) sul tipo di quanto il sottoscritto aveva già provato a fare qui -- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 00:07, 12 feb 2006 (CET)

Nuovo sondaggio (cancellato)

cb La discussione proviene dalla pagina wikipedia:bar.
– Il cambusiere --Twice^28.0 (talk) 11:18, 12 feb 2006 (CET)

Vorrei richiamare l'attenzione su un nuovo sondaggio riguardante l'abolizione dei templates {{link esterni}} e {{link interni}}. --McGonnell (Scrivimi) 16:03, 9 feb 2006 (CET)

Nota: il sondaggio è stato appena rollbackato da Archenzo. Ne ribadisco l'importanza e chiedo che venga ripristinato. --McGonnell (Scrivimi) 16:10, 9 feb 2006 (CET)

Forse non hai letto l'incipit della pagina dei sondaggi: I sondaggi sono uno strumento di formazione di consenso. Nel caso a cui ti riferisci il consenso c'è ed è assai ampio. Ripeto non svalutiamo uno strumento utile in ben altre occasioni.--ArchEnzo 16:13, 9 feb 2006 (CET)

L'uso di un sondaggio in questo caso non mi sembrava svalutante: il consenso è si ampio (considerando chi ha deciso di esprimere il proprio parere qui nel bar), tuttavia non unanime e siccome la questione mi sembra ponga indirettamente un quesito riguardante la necessità o meno di usare template per casi simili, ritenevo lo strumento sondaggio adeguato. Se tuttavia si decide di operare attraverso il consenso già formatosi, allora sono favorevole alla cancellazione del sondaggio. Enzo, però ti chiedo, prima di rollbackare un sondaggio che ho appena proposto, di contattarmi almeno nella mia pagina di discussione la prossima volta. --McGonnell (Scrivimi) 16:21, 9 feb 2006 (CET)

Devo dire che ora il consenso sembra ancora più unanime... --McGonnell (Scrivimi) 16:23, 9 feb 2006 (CET)

Non parlerei di unanimità, dato che io sono ancora convinto che il template sia una scelta "scomoda" sul breve periodo, ma più utile. Come ho scritto sopra, stufo come voi di tutta questa storia, mi adeguo alla decisione che la comunità ha preso. --Paginazero - Ø 18:37, 9 feb 2006 (CET)

Due cose (anzi tre):

• Se già non stato fatto, il sondaggio andrebbe comunque archiviato (come nato morto)
• Quando parte il bot avvertite, così - chi lo fa - non inserisce più i due template/link
• Se già non è stato fatto, forse varrebbe la pena di avvertire Tomi che questi template ha ideato.

--[Twice^28.0 / talk] 18:49, 9 feb 2006 (CET)

Lo strumento del sondaggio è un po' travisato. Non è necessario passare sempre per quella pagina per dare ufficialità ad una discussione. Il consenso si sta raccogliendo anche qui (altrimenti dovremmo ricominciare da capo di là ^_^), i voti vanno visti come un'espressione di un parere e di un discutere con calma, non come uno schierarsi per o contro. Amon(☎telefono-casa...) 21:02, 9 feb 2006 (CET)

Sottoscrivo Amon. Vedere anche Wikipedia:Consenso e Meta:Don't vote on everything. MarcoK (msg) 01:09, 10 feb 2006 (CET)

• Ma allora questo sondaggio si fa o no??? Giuseppe B. msg 18:12, 21 feb 2006 (CET)

No, la comunità ha già raccolto un buon consenso sul togliere i template ed usare i titoli ^__^ Amon(☎telefono-casa...) 22:27, 21 feb 2006 (CET)

Chiarimenti sulle discussioni che precedono i sondaggi

Siccome ho letto nella pagina Wikipedia:Sondaggi Ogni sondaggio viene preceduto da una discussione che, come durata e partecipazione, deve essere commisurata all'importanza dell'argomento., di quale periodo di discussione si parla?

1) Di quello del dibattito generico sull'argomento considerato, che poi porta alla presentazione del sondaggio (non necessariamente sull'esatto stesso argomento, per es. potrebbe essere su un singolo aspetto specifico)

oppure
2) una discussione dopo che il sondaggio è stato proposto, incentrata sul sondaggio stesso, per:
spiegare nel dettaglio in cosa consiste il quesito (per controllare che sia ben compreso), verificare se ci siano punti da chiarie meglio o da prendere in considerazione ulteriori dettagli, ecc.
(in altre parole, il sondaggio non partirebbe immediatamente dopo l'inserimento del sondaggio, ma vi sarebbe una pausa di riflessione)

oppure
3) entrambi?

Andrebbe chiarito.

Tra l'altro nei sondaggi che ho seguito -io sono arrivato da poco- noto che spesso mentre si tanno svolgento le "votazioni" al sondaggio, si evidenzi come vi siano delle incomprensioni sul significato della domanda posta dal sondaggio, o si parli di dettagli non specificati nella proposta, in funzione dei quali varia abbastanza la scelta di alcuni utenti, ecc. ecc.
Per cui fissare che la votazione debba essere preceduta da un idoneo periodo di discussione incentrata sul sondaggio stesso, non sarebbe male (e sarebbe utile anche per chi si accorgesse del sondaggio, ma non avesse seguito la precedente discussione, così avrebbe il tempo di leggerla). In questo modo poi il sondaggio vero e proprio proseguirebbe più speditamente, senza commenti kilometrici (che -tra l'altro- stando a quanto indicato nelle regole nei sondaggi andrebbero spostati nella pagina di discussione), cambi di voto perché la situazione è cambiata (o anche solo perché ci si è resi conto che è diversa da come la si aveva capita inzialmente), e non vi sarebbe un sorta di "campagna elettorale a urne aperte". --ChemicalBit 22:45, 16 mag 2006 (CEST)

In generale le discussioni sono più sull'argomento che non sul testo del quesito, anche se ci sono casi in cui si è discusso sul testo del quesito. Il problema è che la discussione pre-sondaggio ha meno visibilità del sondaggio stesso, questo fa sì che dettagli che sarebbero dovuti emergere nella discussione emergano durante il sondaggio. Cruccone (msg) 18:25, 19 mag 2006 (CEST)

Motivo in più per discutere un attimo dopo aver annunciato -in posto ben visibile- il sondaggio.--ChemicalBit 22:38, 19 mag 2006 (CEST)

Vista le incomprensioni, le richieste di precisazioni, e i distinguo sollevati nel sondaggio "Enciclopedicità delle "First ladies" ", ribadisco la mia proposta.
Non me ne voglia Microsoikos, non è che abbia sbaglito lui qualcosa. E' che a qaunto pare organizzare un sondaggio non è così facile. Sarà anche perché alcuni votano senza leggere bene il quesito. --ChemicalBit 18:12, 26 mag 2006 (CEST)

spezzare la struttura della pagina

Non sarebbe possibile cambiare la struttura della pagina Wikipedia:Sondaggi in modo da creare più sottopagine (ognuna per ogni sondaggio) , includendo tramite {{...}} le sottopagine relative ai sondagi in corso nella pagina principale?
un po' com'è stato fatto -mi pare di aver capito- per la pagina delle proposte di cancellazione.

Oltre al vantaggio di

• diminuire la lunghezza della pagina (attulemnte quando al si edita compare un messaggio che avvisa che è troppo lunga e potrebbe creare problemi ad alcuni browser)

vi sarebbero anche i vantaggi.

• più facile archiviare i sondaggi conclusi, mantenendo cronologia e tutto
• chi è interessato ad un solo sondaggio può seguire meglio i recent change e gli osservati speciali.
• si eviterebbe di ripetere nomi di sotto-sezioni uguali (problema, quesito, ecc.), che rendono complicato linkare e wikilinkare.
• (questo non so: forse è un po' complicato) la pagina in cui è avvenuta la discussione si potrebeb spostare nella pagina di discusisone della pagina (o sottopagina) in cui avviene la votazione

svantaggi

• un po' più complicato creare unnuovo sondaggio

Fatemi sapere che ne pensate. --ChemicalBit 10:58, 27 mag 2006 (CEST)

Mi pare una proposta intelligente (i vantaggi superano gli svantaggi). Microsoikos 11:30, 27 mag 2006 (CEST)

Per correttezza preciso che quelli sono i vantaggi e gli svantaggi che mi sono venuti in mente. Potrebbero essercene altro: non abbiate remore ad indicarli e a tenerli in considerazione ... ;-) --ChemicalBit 11:54, 27 mag 2006 (CEST)

A me sembra una buona idea, e del resto si fa già anche nella pagina di segnalazione per la vetina, per cui non è cosí complicato. Nemo 13:25, 27 mag 2006 (CEST)

La proposta è interessante ora bisogna ora impostare uno schema di proposta dettagliato in modo da spiegare come fare a proporre un sondaggio. Jacopo (msg) 13:28, 27 mag 2006 (CEST)

• +1 :-) molti vantaggi, inoltre una proposta per sondaggi va fatta con calma (ponderata) quindi l'unico svantaggio è quasi un vantaggio :-) --piero tasso 15:09, 27 mag 2006 (CEST)
• -1, sorry ma vado controcorrente: non mi pare necessario. È raro che sia abbiano più di due sondaggi contemporanei. Al momento mi pare inutile. :-) -- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 20:07, 27 mag 2006 (CEST)
• +1 L'idea mi pare buona. Del resto qualche svantaggio bisogna metterlo in conto: non esistono bilance con un solo piatto. :-) --ARIEL _{(giallesabbie)} 22:37, 27 nov 2006 (CET)

Dunque che si fa? Si procede? Ci vuole ben poco... Altrimenti segnaliamo la questione nel Wikipediano e facciamo una breve votazione informale qui. Nemo 13:17, 2 giu 2006 (CEST)

Antidemocratico

E' assolutamente antidemocratico, secondo me, che gli amministratori di Wikipedia restino in carica tutta la vita... Ve lo dice una che l'amministratore non lo farà mai (per una serie di ragioni personali che non sto qui ad esporre), quindi ritengo di essere obiettiva e serena nel dirlo... --Nepalese* 18:13, 21 giu 2006 (CEST)

Anche se la durata diventerà annuale, Wikipedia non sarà comunque una democrazia... --M/ 18:52, 21 giu 2006 (CEST)

Ahem, le discussioni relative ai singoli sondaggi vanno nella loro pagina di discussione, dove già era in corso prima ed ha portato all'asigenza di faer l sondaggio (di solito c'è un link nella sezione "Problema": "A seguito della discussione in..."). Questa pagina di discussione dserve invece per parlare della pagina dei sondaggi, dell'organizzazione, ecc. --ChemicalBit 18:03, 27 giu 2006 (CEST)

C.V.D.

Come Volevasi Dimostrare: molti votano NO al primo quesito con la motivazione: ci sarebbero troppe votazioni di riconferma, senza tener presente che votando SI (quasi plebiscitariamente) al quesito sulla riconferma tacita tale motivazione automaticamente viene a mancare. Come temevo il modo in cui è formulato il primo quesito rischia (in caso di vittoria del NO) di falsare completamente il risultato e di tradire la volontà della maggioranza. -- @ ^peccato! 13:44, 27 giu 2006 (CEST)

Ahem, le discussioni relative ai singoli sondaggi vanno nella loro pagina di discussione, dove già era in corso prima ed ha portato all'asigenza di faer l sondaggio (di solito c'è un link nella sezione "Problema": "A seguito della discussione in..."). Questa pagina di discussione dserve invece per parlare della pagina dei sondaggi, dell'organizzazione, ecc. --ChemicalBit 18:03, 27 giu 2006 (CEST)

Hai ragione, desideravo dare alla cosa una visibilità "accentuata". Se non siete d'accordo la sposto -- @ ^_ 18:16, 27 giu 2006 (CEST)

No Marius! E' che non sappiamo leggere, o meglio, leggiamo solo quello che ci pare e lo interpretiamo come vogliamo. La frase Nel caso questa proposta venga accolta verranno successivamente discusse le modalità della procedura di riconferma è molto chiara. Chi non la vuol leggere, lo fa, probabilmente, per altri fini che non sono quelli dettati dal sondaggio. Starlight · ^Ecchime! 23:12, 27 giu 2006 (CEST)

...infatti, una diversa formulazione avrebbe, a mio parere, tolto qualsiasi pretesto a chi non vuol leggere. Vabbè, scusate la dietrologia. -- @ ^{wait and see} 06:03, 28 giu 2006 (CEST)