Discussioni Wikipedia:Amministratori/Sistema di voto

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Revisione dei requisiti di voto (27 agosto 2008)

Qui la discussione pregressa

La discussione riprende da questo punto:

Campagna elettorale

Metto qui una piccola domanda per Panapp: questo è solo un caso? O forse è vero che ormai tutti manipolano il consenso? Anche gli amministratori che dovrebbero impedire questo compartamento? 16:28, 26 ago 2008 (CEST) Vito in evasione

in seguito alla massiccia campagna elettorale di cui ci sono almeno due prove, ci sono gli estremi per un annullamento ? --Gregorovius (Dite pure) 19:57, 26 ago 2008 (CEST)

Ci sono precedenti in tal senso nelle elezioni (e non nelle cancellazioni, quelli me li ricordo)? anche perché in qualche modo questa elezione va fatta... --Superfranz83 _{Scrivi qui} 20:05, 26 ago 2008 (CEST)

(conflittato) Annullamento? Premetto che io non c'entro assolutamente nulla con la questione (meglio sottolinearlo) ma dire ad un utente "guarda che c'è la riconferma di tizio" non implica che quello voti contro. Ognuno ha la sua testa. Spammare via email può essere anche controproducente (come, forse, dimostra il voto sopra, che sinceramente mi puzza un po'). I voti contro sono stati fatti da gente che riteneva l'admin non idoneo al ruolo per motivi più o meno validi. Inoltre, in altre occasioni, si sono viste altre scenette di questo genere e non si è fatto nulla. Secondo quale regola bisognerebbe annullarla comunque? La cosa mi sfugge. :-) --Filnik^{\b[Rr]ock\b!?} 20:06, 26 ago 2008 (CEST)

(biconflittato) in realtà di prova non ce n'è neanche una: ci sono solo dei forti sospetti dati dal link fornito da Vito e dal risveglio di molti "utenti latenti". Il proclama di Remo Mori lascia il tempo che trova, sinchè non dice il nome del colpevole e soprattutto gira a qualcuno la mail ricevuta. Di recente la votazione di Blackat ad amministratore è stata turbata dagli stessi identici problemi, ma nonostante le polemiche non è stato annullato alcun voto. Non sappiamo nemmeno quanto sia stata effettivamente massiccia la campagna (almeno 30-35 voti sono dati contro da utenti normalmente presenti sull'enciclopedia e che quindi erano già informati della votazione). Quindi, nonostante condanni moralmente la campagna elettorale nascosta via mail, sono sfavorevole ad un annullamento in assenza di prove certe. Non sarebbe corretto verso chi è stato danneggiato nello stesso modo in passato (e sono tanti). --Paul Gascoigne (msg) 20:14, 26 ago 2008 (CEST)

(conflittato)Non vedo ragioni sufficienti per un annullamento, però se ho capito bene ce ne potrebbero essere alcune per diascutere della posizione di un altro admin oltre a Valepert. --Cotton ^{Segnali di fumo} 20:15, 26 ago 2008 (CEST)

puntualizzazione: filnik, veramente stando a quanto scrive Remo la campagna è per votare "urgentemente contro". Solo per la precisione. --Superchilum^(scrivimi) 20:19, 26 ago 2008 (CEST)

Non credo che qualcuno sia capace di mandare un'email del genere. Soprattutto non un admin (se pensiamo all'accusato che è venuto fuori). Quella prova sa tanto di fake. Sa troppo da attore tragico (ma potrei sbagliarmi). Per il resto, quoto Paul. --Filnik^{\b[Rr]ock\b!?} 20:25, 26 ago 2008 (CEST)

la campagna via mail è censurabile, ma di per se non comporta l'annullamento dell'elezione (non è previsto nemmeno da Wikipedia:Campagne elettorali). Inoltre ammetto che anch'io come Filnik ho dei sospetti molto forti sulla veridicità di quanto scritto da Remo (guardacaso postato poco dopo che Vito aveva fornito il link e io avevo invertito il voto parlando apertamente di "campagna elettorale via mail"). Piuttosto andrebbe discussa la problematicità di chi ha inviato le mail. p.s. mi ero dimenticato la questione "calata degli admin" sui pokemon in vetrina... IRC, mail, SMS, alla fine cambia solo il mezzo ma la sostanza è sempre quella. Almeno lì però si discuteva di voci e non di persone --Paul Gascoigne (msg) 20:30, 26 ago 2008 (CEST)

Ti riquoto :-) Hai ragione in tutto, sinceramente quello (la "calata degli admin") era il primo esempio che avevo a portata di mano (l'avevo riesumato assieme alle altre motivazioni che avevo prima di votare contro). --Filnik^{\b[Rr]ock\b!?} 20:32, 26 ago 2008 (CEST)

Mi dispiace un po', non tanto per il mio voto a favore ma per quello che ho visto (veramente ne ho avuto il sentore anche prima delle dichiarazioni esplicite). Anche secondo me non è il caso di annullare. Giusto così, attenzione solo alle figuracce, ché come insegna Monica Lewinsky non serve il terzo grado di giudizio per mettere nei casini il presidente degli Stati Uniti. --l'Erinaceus^farnetica 20:39, 26 ago 2008 (CEST)

Ritorno e mi ritrovo "assalito" in IRC ed anche in talk. Ho detto che sono a singhiozzo per studio, bene, abbiate la pazienza e la decenza che termini le mie cose e poi risponda. Avevo già previsto stamattina una caccia alle streghe, tanto è: eccola qua. Come al solito al primo mezzo sospetto il fini mondo, ecco che viene preso un utente e lo si mette al centro di tutti additandolo, come se sia stato lui il responsabile di tutti quei contro arrivati all'improvviso. Io con panapp, mi ci sono confrontato direttamente, mi sa che nessuno si è sprecato a leggere la sua pagina utente: è della mia stessa zona, anche se un pò più in periferia. Abbiamo interessi simili, e non vedo perchè non parlare di anime e manga e di quello che succede su Wikipedia: dalle varie discussioni fino alle elezioni. Sia chiaro, non gli ho affatto detto di votare contro di lui: ha 25 anni, ha una sua mente, è capace di pensare da solo. Ma non vedo perchè non parlare di wiki, le sue discussioni, le cose che riguardano il progetto anime e manga e correlati, e riconferme: cos'è? Un tabù ? E mi dispiace che subito certi utenti di cui avevo massima stima abbiano pensato a male. Panapp mi ha scritto in totale trasparenza: non c'è motivo di non farlo. Ma come si è visto uno tsunami tutti contro che lo additavano, ha fatto da se, cancellando la frase incriminata, e lo posso benissimo capire: Wiki sa essere crudele, e riserva sempre amare sorprese, è come se uno fosse a lavoro: mobbing, antipatie, sinpatie, accuse infondate, chi va dal capo e si lamenta. Per questo, se vorrà, lui, potrà benissimo rollbackarsi il suo intervento. Non mi si accusi di aver mandato e-mail, o di aver fatto cose che io non ho fatto. Non si è nemmeno attesa una spiegazione, una risposta, nulla di nulla. Io sono colpevole, perchè un utente si è espresso nella massima trasparenza, affermando di aver deciso e votato valepert? Paranoia, molta, tanta, troppa: sono stato accusato di essere l'artefice di tutto ciò, di tutti e 45 i contro presenti nella sezione. Fantascientifico e poco divertente. Bè a sto punto chiamate la nonna, lei sì che è obiettiva. Vorrei continuare, perchè la pressione che è stata fatta è indecente. Dico solo: ricordiamoci che le campagne elettorali non avvengono solo unilateralmente....e si nota, molto, molto bene. C'è chi appare dopo anni e anni, c'è chi invece appena fatti i 500 edit, si mette a votare; è proprio vero: occhi attappati solo per una parte, proprio per il bene della comunità... E chiudo qui, perchè non ho ne voglia ne tempo di discutere ancora sull'argomento, più ci penso più viene l'amaro in bocca. --_└^DarkAp89_┘^┌_talk^┐ 20:46, 26 ago 2008 (CEST)

Ho visto le richieste nella mia pagina di discussione e i commenti quassù, perciò preciso che la mail non posso pubblicarla integralmente, cioè indicando il mittente: ho già accennato il succo del contenuto, non posso anche collegarlo al mittente. Anche perché la parte "interessante" è interpretabile come "opinione personale" e la sollecitazione a votare è presentata in modo probabilmente studiato. Sto però verificando se c'è una scappatoia per poter fornire più elementi (nel senso che sto controllando se posso raccogliere almeno in parte un suggerimento ricevuto). Se posso lo farò molto volentieri. Ogni aiuto in questo senso (idee, suggerimenti, ...) è graditissimo. Due cose:

• Che non sia DarkAp89 credo di poterlo dire: non è DarkAp89.
• Se avessi potuto aprire una segnalazione di problematici, l'avrei già fatto. Di corsa. La procedura la conosco bene, non avrei avuto difficoltà o remore. Ma avrei appunto dovuto rivelare il contenuto collegandolo al mittente. Non so se si è giocato su questo fattore, sta di fatto che la mail privata non è più cosa di utenti ma di corrispondenza epistolare privata e dubito molto che il mittente, cui prima di scrivere qui ho chiesto il consenso alla pubblicazione, me lo dia. Se me lo da (...), pubblico subito, anche gli header.

Poi, non so a che ora Vito avrebbe dato il link sopra detto ma la mail è delle 09.37 e io l'avrò letta un'ora dopo. Poi, lavoro permettendo, mi sono dato una guardata a tutta questa confusione e ho scritto quando ho potuto farlo. Forse le coincidenze riguardano magari il fatto che volano più sollecitazioni, non che reagiscano più utenti che non le gradiscono.
Sulle altre sfumate allusioni, questo calzino poteva votare anche in altre occasioni, dove forse ne avrebbe avuto più interesse, e non l'ha fatto. Ho ritenuto potesse interessare cosa mi è stato scritto e l'ho riferito. Hanno scritto al calzino e ho votato col calzino. Sul come mai si sia scritto al calzino, destinatario un po' strano essendo poco collegabile a tutta la questione o alle votazioni in generale, senza rapporti precedenti col mittente e con poche discussioni in giro, le mie domande me le sto facendo. Se è riconoscibile, me ne faccio una di più.
Circa il "chi", ripeto, se posso lo segnalo di tutto cuore. Per il resto è una faccenda che da qualunque lato la si guardi, quando gli animi si raffreddano forse meriterà qualche riflessione --Remo Mori (msg) 03:15, 27 ago 2008 (CEST)

Credo però che il testo dell'email (firma a parte) tu possa pubblicarlo. Per capire meglio la modalità. Mi fa molto piacere che tu confermi che non sia DarkAp89: per la verità, lo si capiva già dal tono della sua risposta. --Al Pereira (msg) 03:31, 27 ago 2008 (CEST)

Un solo commento: ho il voltastomaco. --Furriadroxiu (msg) 03:52, 27 ago 2008 (CEST)

Io direi di chiuderla qui. Le considerazioni di Mori circa la tutela della privacy sono legittime. Forse al posto suo avrei espresso il voto ma non palesato le motivazioni facendo riferimento alla email appunto per non alzare un clima di sospetto. Mi piace pensare che il primo giudice di noi stessi è la nostra coscienza.. e con quella che il mittente della email dovrebbe fare i conti --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 09:23, 27 ago 2008 (CEST)

Una vicenda triste, comunque la si voglia vedere, che comunque conferma ancora di più la necessità di procedere nel senso da me proposto: ovvero, se non eliminare del tutto le elezioni, quanto meno espungere i dormienti, quelli che fanno un edit all'anno solo per votare etc. Sergio † BC™ (Censure, vituperî & fellonìe) 10:02, 27 ago 2008 (CEST)

Quoto BC. Qualcosa bisogna fare. --Remulazz... azz... azz... 10:54, 27 ago 2008 (CEST)

Nz, nz, dissento. Nonostante tutto sarei molto deluso se si mettessero "toppe" legali. Se non sopportiamo qualche scotto, anche grave, finiamo a sguazzare nel pantano delle banali democrazie e avalliamo la propensione a tirare pacchi. Non paventate le disfunzioni di breve periodo in un progetto che ci seppellirà tutti. --l'Erinaceus^farnetica 11:20, 27 ago 2008 (CEST)

Non si tratta di toppe legali, ma di garantire un po' di correttezza nelle votazioni. Adesso come adesso noi abbiamo dei procedimenti comunitari che sono basati al 100% su dei voti (con maggioranze pesantissime, oltretutto) sui quali possono esserci numerosi tipi di abusi. Mi sembra grave, come scotto. --Remulazz... azz... azz... 11:40, 27 ago 2008 (CEST)

Le garanzie sono toppe. :-) Per carità, lo scotto è grave, l'ho detto anch'io. Ma secondo me fa parte del gioco. Lo dico avendo votato a favore: la mancata riconferma di valepert ci poteva stare, come ci poteva stare la mancata elezione di Blackcat. Abbiamo un sistema di equilibri assolutamente imperfetti, che pure non impediscono al progetto di andare avanti. Intendiamoci, nulla di assolutamente immobile, ogni miglioramento è benvenuto; tuttavia non è opportuno - a mio modestissimo avviso - rinnegare uno spirito che rinuncia giustamente a impedire che il vento soffi. La campagna elettorale fa parte di Wikipedia come la fa il vandalismo: ah che bello sarebbe senza i vandalismi. Ma a questo fine un'enciclopedia libera è poco funzionale. :-) --l'Erinaceus^farnetica 13:38, 27 ago 2008 (CEST)

Ringrazio Remo Mori della precisazione. Solo una nota: il riferimento al Garante è parzialmente errato. La mail di cui si riferisce in quel caso, infatti, non era diretta al giornale, ma era una corrispondenza privata tra un mittente ed un ricevente, di cui il giornale era venuto in possesso e l'aveva pubblicata senza autorizzazione. Questo è non solo contrario alla privacy, ma anche alla Costituzione. Caso diversissimo è quando qualcuno mi manda una mail e poi io ricevente (e non un terzo, un giornalista che ne viene fraudolentemente in possesso, etc.) scelgo personalmente di diffonderla. Quello è un mio diritto. In questo caso, infatti, a meno che non sia esplicitamente indicata una richiesta di riservatezza nella mail da parte dell'autore originario (ed anche lì, non è detto che sia del tutto vincolante...), col semplice atto di inviarla il mittente accetta il fatto che da quel momento in poi la lettera è a completa disposizione del legittimo ricevente, per farne quello che vuole: bruciarla, nasconderla, diffonderla su grandi manifesti allo stadio.

Se tu sei il legittimo destinatario, e non vi è espressione di dati sensibili o richieste di esplicita "non disclosure", preventivamente espresse dal mittente nel testo della mail, con quella lettera puoi farci quello che vuoi. E nulla e nessuno, tra l'altro, ti impedisce di dire, in una conversazione: "sapete amici ? Oggi ho ricevuto un sacco di email. La più interessante da X Y. Ma non vi dico cosa c'e' scritto". Così, tanto per precisare.

Detto questo, se comunque Remo Mori non lo ritiene opportuno, sono d'accordo che la storia si possa anche chiudere qui; ma sicuramente il sistema del voto deve prevedere un paio di garanzie in più in questo senso. Altrimenti è troppo facile che la gente si prepari degli SP con un attimo di pazienza (invece di fare un pò di edit con il tuo nick, te li fai con quello di scorta), e poi li tiri fuori negli anni successivi, sempre e solo nelle votazioni.

Una regola per cui nelle votazione vota, oltre ai criteri soliti, solo chi ha avuto almeno un 200 edit nell'ultimo mese/paio di mesi, ridurrebbe il rischio (o renderebbe così faticoso il tenere "attivi" gli SP da diventare in gran parte inutile). Oltretutto, significherebbe che il "votante" è stato realmente attivo su Wiki nell'ultimo periodo, e quindi può essersi fatto una valutazione anche più recente e maggiormente aggiornata della persona per cui sta votando. Veneziano- dai, parliamone! 11:15, 27 ago 2008 (CEST)

Innazitutto ringrazio BC per aver portato la questione fuori da questo luogo, perchè la faccenda è davvero grave e bisogna metterci una pezza, almeno per il futuro. In effetti non mi ero accorto di quel che è successo nella votazione per Valepert, ma grazie al suo link mi sono studiato un pò l'incresciosa faccenda e credo che sia venuto il momento di prendere provvedimenti anche riguardo ai requisiti per conservare il diritto di voto. Trovo infatti abbastanza assurdo che una persona totalmente scollegata dalla comunità e senza modifiche di nessun tipo torni ogni tanto ad esprimere un voto perchè magari glielo ha chiesto l'amico, senza approfondire minimamente la questione e le azioni. Comunque confesso che sono tuttora combattuto, dato che una parte di me dice che non è possibile togliere il diritto di voto a nessuno (nel mondo reale l'elettorato attivo non lo perdono neanche coloro i quali sono condannati per reati gravissimi), però trovo offensivo questo comportamento, sia di chi sollecita i voti agli amici sia di chi poi vota in base alla sola sollecitazione ricevuta. Anche perchè pregiudica chi, come me, si fa il suo libero convincimento andando da solo nelle pagine di votazione attraverso il Vichipediano (non è difficile, basta cliccare periodicamente) e si studia minuziosamente tutto ciò che riguarda il candidato o la questione su cui si vota! E vi assicuro che è un notevole sacrificio in termini di tempo! Allora forse la rabbia sopraffà le generali convinzioni di principio e ci persuade del fatto che qualche correttivo deve pur essere escogitato. Magari si potrebbe pensare di normare in questo modo: tenendo fermi i requisiti per ottenere il diritto di voto, si può però stabilire che per conservarlo attivo (io infatti non scriverei che si perde il diritto di voto, perchè sarebbe contrario ai più elementari principi, ma che viene sospeso oppure entra in passività) servono almeno 50 modifiche indistinte nell'arco degli ultimi due anni a ritroso dall'apertura della procedura quando si deve votare per le questioni (tipo vetrina, cancellazione, sondaggio, ecc...) ed almeno 500 modifiche indistinte in un anno a ritroso dall'apertura della procedura quando si deve votare sulle persone (elezione, riconferma, revoca, bando, ecc...). Il diritto di voto così perso si può poi riacquistare in seguito in ogni momento, appena si verificano di nuovo le condizioni stabilite per la sua acquisizione nei vari casi. Che ne pensate? Apriamo una discussione a riguardo? --SpeDIt 11:22, 27 ago 2008 (CEST)

Penso che è un casino e che la quadratura del cerchio non la possiede nessuno, il giorno che Wikipedia si mettesse a cercarla la lascerei seduta stante. Fatta la legge trovato l'inganno, le garanzie sono belle ma giustificano le scorrettezze e non risolvono i problemi, prova ne sia che più aumenta il numero degli arbitri di calcio e delle regole sul fuorigioco e più decisioni vengono contestate.

Mi scuso per la semilaconicità della risposta. --l'Erinaceus^farnetica 11:44, 27 ago 2008 (CEST)

Io sapevo che i requisiti di voto servono a due scopi:

• garantire che chi vota abbia accumulato quel tanto di esperienza per capire il funzionamento di wikipedia;
• proteggersi dai sockpuppet creati apposta per votare.

Non vedo come togliere il diritto di voto agli utenti inattivi serva ad uno di questi due scopi. --Gerardo 11:47, 27 ago 2008 (CEST)

Potrebbe servire se togliesse il diritto di voto a quei sockpuppet che vengono tirati fuori solo quando serve oppure agli utenti, non SP di qualcuno, che palesemente se ne fregano della vita comunitaria da mesi o anni e misteriosamente ritornano solo per le votazioni, forse richiamati da qualche strana forza occulta. --Remulazz... azz... azz... 13:21, 27 ago 2008 (CEST)

(confl. torno a sx) @Spedit:

1. su wikipedia non esiste un diritto di voto, finiamola di propagandare questa leggenda. Esistono procedure (non necessarie, quindi abrogabili domani stesso se divenute non convenienti o impraticabili) per le quali può rendersi talora necessario consultare taluni membri della comunità tramite scrutinio. Così come si è già deciso di non ammettere a tali scrutini utenti senza certi requisiti, è perfettamente legittimo non ammetterne di ulteriori che manchino di altri requisiti. Ma un wikipediano non ha alcun diritto a esprimersi in qualsivoglia votazione. Per partecipare alla comunità ha altri strumenti, che sono il libero edit e la discussione nelle voci. Fine. Non torniamo più su questo argomento, perché il diritto di voto non è un argomento che tenga.
2. torno a dire che questa è una comunità che si basa sulla cooperazione e la partecipazione. Padronissimo chiunque di contribuire come vuole, ma anche legittima scelta quella, eventuale, di lasciare i processi decisionali in mano dei più assidui, onde evitare varie finezze come, nella migliore delle ipotesi, voti dati senza curarsi delle conseguenze, nella peggiore campagne elettorali con gente che torna dopo un anno a votare.

Sergio † BC™ (Censure, vituperî & fellonìe) 13:29, 27 ago 2008 (CEST)

concordo con te, ma il rischio è davvero di burocratizzare tutto. Creare il concetto di assiduità (con i 200 edit negli ultimi due mesi ad.es) potrebbe essere una soluzione... però se andiamo a vedere quanti partecipano al voto e cioè nel caso di valepert circa 120 utenti, io batterei altre strade di segno opposto cioè far partecipare quanti più utenti possibile non allargando i criteri per esprimere il voto quanto piuttosto dando maggiore rilevanza alla votazione in corso, ad es. in pagina principale, posto che i novizi non guardano molto le altre pagine e meno che mai quelle di servzio. Questo comporterebbe anche l'onere per i più anziani di motivare bene il proprio voto (pro o contro che sia) affinchè il novizio possa farsi un idea. Se campagna elettorale deve essere che lo sia nella pagina della candidatura o della votazione (votatemi/votatelo per questo o per quello). Insomma una vera presentazione del candidato (come mi pare avvenga per le elezioni in wikimedia) --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 13:41, 27 ago 2008 (CEST)

A' Balckcat, ok, non esisterà il diritto di voto e con questo? Ho fatto delle precise proposte che comunque tu le veda vanno nella direzione da te sollecitata. Vediamo di non fare troppe polemiche inutili e concentrarci in modo più stringente sul problema, ok? Io rilancio: dopo che si è aquisito il diritto di voto comunque si devono fare un minimo di modifiche, cioè almeno 50 in due anni a ritroso dall'avviamento della procedura che riguarda cose, questioni, argomenti, ecc... e 500 in un anno a ritroso dall'avviamento della procedura che riguarda persone. Si può tornare a votare quando si recuperino i requisiti già normati. Mi sembrano criteri e requisiti molto larghi. --SpeDIt 15:21, 25 ago 2008 (CEST)

A parte il gravissimo attacco personale di aver contraddetto la Mia augusta persona (ma oggi sono magnanimo e te lo perdonerò ^___^), già comunque la tua proposta è un passo in avanti, anche se IMHO 500 in un anno per votazioni sulle persone sono ancora pochini, comunque già qualcosa. Sergio † BC™ (Censure, vituperî & fellonìe) 15:27, 27 ago 2008 (CEST)

Il punto è che sono arrivato a credere sempre meno nel sistema di decisione tramite votazione che sta diventando sempre più mezzo per imporre dei propri pov (vedesi recente polemica fra i progetti religiosi), "far pagare" antipatie personali il tutto ovviamente in spregio al vero concetto di consenso--Vito (msg) 15:36, 27 ago 2008 (CEST)

Parliamoci chiaro, Vito: il problema è che qui ci si è lavati le mani dal fare lo sforzo di misurare il consenso secondo buon senso (pardonné le bisticc de parol) e si è cercato un modo - invero grezzo - di "quantificarlo", dando di fatto un potere di veto inusitato a chi vuol votare contro - una candidatura, una vetrina, etc. In questa maniera, si è fatto sì che una ragione pretestuosa, quelle che mi par di capire tu lamenti con questo tuo intervento, abbia lo stesso peso (e faccia numero) con una critica più o meno condivisibile, ma almeno correttamente motivata e, voglio sperare, espressa in buona fede. Ci si preoccupasse di pesare il consenso, invece di fare una conta numerica, molte motivazioni verrebbero buttate nel cestino. Sergio † BC™ (Censure, vituperî & fellonìe) 15:45, 27 ago 2008 (CEST)

due o tre cose in ordine sparso (sperando di non aumentare la confusione) che si c9ollegano alla discussione.

ricordo un recente caso di annullamento di votazione: la voce Puglia (credo) venne mandata in vetrina con volata finale dopo campagna elettorale, e tramite consenso e senza avvitamenti burocratici, nel giro di un paio d'ore, ne fu buttata fuori. Questo procedimento, per me equo e corretto, dovrebbe essere tenuto da conto, in altri casi dove i voti sono impiegati e si abbiano prove/certezze al di là di ogni ragionevole dubbio di alterazione del consenso tramite campagna elettorale.

sono stato finora sostenitore del sistema votazionistico, soprattutto perchè riotengo la comunità di wikipedia italia troppo parolaia, caciarona, spesso gratuitamente polemica, e che applica le regole se e come gli piace (vedasi il palese vulnus alle regole di un sondaggio attualmente in atto). dopo comunque questa votazione di riconferma, mi sposto anche io dalla parte di BC e Vito: le semplici votazioni numeriche possono e debbono essere migliorate.

mi pare su questo ci siano poche strade da battere: cooptazione o maggiori poteri ai burocrati, che sono già state proposte. DSubbioso però che ogni novità verrà votata a debita maggioranza (giacchè, poche storie, grossi cambiamenti di policy fin'ora sono stati sanciti tramite sondaggio) possa passare. --Gregorovius (Dite pure) 16:06, 27 ago 2008 (CEST)

(confl.) @Sergio: quello che dici è sacrosanto, però allora il rimedio consiste in un passo indietro e non in un passo avanti dal consenso puro al consenso elettorale (con ciò comunque - sia chiaro - non sostengo la necessità di un sistema di cooptazioni). Nessun sistema di garanzie è intrinsecamente "buono": ci sono sistemi deboli e sistemi forti, secondo la misura delle sconfitte che riescono a tollerare. Io penso che Wikipedia, per sua stessa natura, se deve avere un sistema di garanzie, deve averlo tendenzialmente debole. Poi nel caso specifico si esce sconfitti - sicuramente più i candidati che gli elettori - e con l'amaro in bocca, ma io credo che si debba guardare al di là del proprio naso. In altre parole, la propensione a tirare pacchi, in via "positiva", è ineliminabile, e l'intensificazione dei vincoli non segna nessun progresso, non costruisce nessuna mentalità alternativa. Sarà eliminato un problema? Ne sorgeranno altri cento. I bambini più una cosa è vietata e più studiano il modo di farla.

Poi scusa ma mi deludi... se la selezione naturale deve operare deve operare sempre, mica solo per mano dell'admin cattivo, anche per mano degli utenti cattivi (ora se vogliamo aprire una parentesaccia sulla gravità dei rispettivi "peccati", disponibile, ma ti dico subito che il discorso è lungo e preferisco farmi da parte per consentire una discussione su fatti concreti fra persone più concrete del sottoscritto). --l'Erinaceus^farnetica 16:33, 27 ago 2008 (CEST)

Una nota a margine: il sistema di riconferma di un amministratore è molto conservativo, visto che il quorum (66%) è inferiore rispetto l'elezione (80%) e le statistiche dimostrano che sono pochi gli amministratori che sono stati revocati. Iniziare a mettere in dubbio questa elezione sembrerebbe un eccessivo accanimento su cavilli burocratici che potrebbero essere usati in tanti altri contenti (cancellazioni, vetrine, etc.). Esistono anche di segno opposto (quanti storici utenti si svegliano giusto per mettere la firma sotto il pro in certe riconferme?). Le regole di wikipedia valgono, poi, su questa piattaforma. È inconcepibile che si voglia estendere delle norme su servizi (email, irc, etc.) che hanno poco che a vedere con questo progetto. Secono me la situazione è molto semplice: Valepert non è stato un ottimo admin, ha avuto sempre numerosi che hanno votato contro alle riconferme e -in generale- non è pacato come il ruolo vorrebbe. Se fra 3 mesi si volesse ricandidare vedremo che ne pensa la comunità. Più democratico di così? --79.3.33.199 (msg) 18:06, 27 ago 2008 (CEST)

Nessuno sta, IMHO, cercando di mettere in dubbio l'esito della riconferma di valepert. Ormai è deflaggato, e il risultato è definitivo, nessuno può più metterlo in dubbio. Piuttosto, stiamo discutendo sulla questione generale dell'alterazione del consenso mediante campagne elettorali. --Pietrodn · «zitto e parla!» 18:20, 27 ago 2008 (CEST)

Mori, dicci chi è stato! C'è bisogno di chiarezza affinché queste questioni non si verifichino più. Poi, anche Frieda ci dirà chi l'ha contattata. --79.10.76.196 (msg) 23:39, 27 ago 2008 (CEST)

Quel che potevo l'ho fatto --Remo Mori (msg) 01:42, 29 ago 2008 (CEST)

@anonimo: magari Frieda legge il wikipediano e ha voluto dare una mano ad una persona a cui teneva come admin? --Superfranz83 _{Scrivi qui} 12:40, 29 ago 2008 (CEST)

Caro Superfranz, io non "bacchetterei" l'anonimo per il legittimo dubbio. Così come posso prendere per buona l'accusa lanciata da Mori, altrettanto posso farlo per il sospetto dell'anonimo. Il fatto è che è facile lanciare la pietra e nascondere la mano... Quando si fanno accuse, accuse gravi di tale portata, si dovrebbe essere pronti anche a fornire tutte le prove di tali accuse. Se io affermassi di essere stato contattato tramite e-mail per sostenere Valepert (anche io ero abbastanza... deparecidos), sarei credibile? Ovviamente, agli occhi di persone dotate di un discreto senno, no! A meno di fornire la... "pistola fumante". Altrimenti è meglio tacere. Si fa sempre una figura migliore. Saluti. --Starlight · ^Ecchime! 14:48, 29 ago 2008 (CEST)

Ma non bisognava presumere la buona fede? Pensavo di sì, anche perché se presumiamo il sospetto l'andazzo dei miei edit è abbastanza sospetto, visto che ho spesso votato per gli admin senza avere un edit count milionario. Però a quanto pare "si fa una figura migliore" gettando sassi e nascondendo le mani. --Superfranz83 _{Scrivi qui} 15:34, 29 ago 2008 (CEST)

conflittato Visto che se ne parla ancora, ne approfitterei anche per chiedere a Remo Mori come mai ce la mena tanto con il garante, la privacy, la correttezza per poi piazzare edit semiclandestini come questo e poi "quel che potevo fare l'ho fatto". Che stile, che eleganza... meglio dell'Avvocato. --Remulazz... azz... azz... 15:42, 29 ago 2008 (CEST)

Motivazioni (ancora?) dei voti o un modo per limitare i voti distruttivi

Salve a tutti. Questa volta affrontiamo un nuovo tema, mai sviluppato prima (iniziate a tirar fuori i pomodori, ma abbiate almeno l'accortezza di controllare che non abbiano i vermini dentro): le motivazioni ai propri voti.

Mi rendo conto di essere terribilmente banale, ma da un po' di tempo seguo le votazioni di fiducia per gli amministratori; ho notato che, sempre, sempre e inesorabilmente, esiste un piccolo, piccolissimo gruppo di utenti, che appioppano dei voti che nulla sembrano aver a che fare con il candidato in sè, ma solo a puro, semplice scopo di "veleggiare controcorrente", di "protestare" (per cosa poi non si sa). Non parlo singalese, basta controllare le votazioni, anche solo le ultime 5. Si sa bene a cosa mi sto riferendo. Voti davvero che sanno di strano, e se ci si prende la briga di controllare non solo le ultime 5, ma tutte le votazioni del 2008, la cosa diventa proprio lampante: candidature-farsa che sempre presentano il voto positivo di coloro che, in votazioni decisamente più solide, appioppano uno sterile voto negativo, sempre, sempre, sempre. Sempre così. Perché? Ora che i pomodori me li avete tirati, preparate le melanzane, perché questo è solo un piccolo esempio delle stranezze che avvengono in sede di votazione (i Terabyte di discussioni come questa qua sopra ma in altra sede, archiviati un numero di volte tendente a infinito più o meno dodici, lo testimoniano).

Forse se iniziassimo a stabilire dei criteri tipo "motivazione del voto", potremmo vederci più chiaro (pia illusione) su certi aspetti. faccio comunque notare che volutamente non specifico (decidete voi) se è il voto negativo a dover essere, secondo me, motivato, o se quello positivo o entrambi. Ho solo voluto sollevare una questione <IronicTriggerOn>assolutamente inedita, che mai a nessuno è venuta in mente (o forse mai si è fatto nulla)<IronicTriggerOff>. Scusate il disturbo, vado a farmi un'insalata. --Roberto Segnali all'Indiano 16:27, 29 ago 2008 (CEST)

non credo possa essere una soluzione.. poi si dovrebbe valutare se la motivazione è sufficiente o insufficiente ecc.. Io sono dell'idea che solo la maggiore visibilità al candidato e la maggiore partecipazione possano rendere l'intera procedura più trasparente. Il candidato dovrebbe avere una propria pagina di candidatura con tanto di esempi per far vedere quanto è stato bravo come utente (insomma qualcosa in più delle scarne 2 righe che accompagano la candidatura o la risposta alle 5 domande). Alla candidatura poi dovrebbe essere data massima visibilità cosicchè anche gli utenti che usano toccare solo l'NS0 partecipino al voto. --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 16:50, 29 ago 2008 (CEST)

Quoto Ignlig. La motivazione da sola può essere data in qualunque modo, e rimane di fatto inattaccabile. Fornire una pagina di presentazione delle attività svolte, link alle procedure complesse realizzate, presentazione dei contributi principali alle proprie voci più importanti, etc., probabilmente aiuta a costuirsi una rappresentazione più completa del candidato. Veneziano- dai, parliamone! 17:22, 29 ago 2008 (CEST)

Ok. Un sistema allora per arginare il fenomeno di quei voti che sanno tanto di "protesta contro il sistema" (che in fondo era questa la parte centrale del mio discorso, non la giustificazione del voto in sè) non si può dunque trovare? Tutto qua. --Roberto Segnali all'Indiano 17:29, 29 ago 2008 (CEST)

PS:Anzi, ora cambio anche l'intestazione del paragrafo che sia più chiaro. --Roberto Segnali all'Indiano 17:31, 29 ago 2008 (CEST)

Molto semplice. Non dare al singolo voto un peso così elevato. Oggi il voto di un SP giunto solo per farsi una trollata conta tale e quale il voto supermeditato di un utente, con anni di anzianità wikipediana. Cominciare a pensare di rinunciare, piano piano, alle elezioni come sono adesso. --Remulazz... azz... azz... 10:03, 30 ago 2008 (CEST)

una soluzione al voto di un utente "dormiente" è stata proposta ed è quella di subordfnare la possibilità ad un tot di edit nell'ultimo mese. La soluzione a campagne elettorali occulte non credo ci sia. Un soluzione più complicata, che mi pare sia quella da te adombrata, è tarare i voti sulla base del numero di contribuiti e/o anzianità .. --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 10:11, 30 ago 2008 (CEST)

Non è detto però. Esistono voti "non dati con la testa" (=eufemismo), e che comunque non hanno nulla a che fare con le campagne elettorali, dati anche da utenti presenti in modo relativamente costante. Su questo sto cercando di mettere il focus. Io non so perché lo facciano, anzi un'idea ce l'ho eccome, ma dicono che bisogna sempre presumere la buona fede, dunque faccio finta di non averla. Qualunque soluzione, basta che si dia un taglio a queste cose.--Roberto Segnali all'Indiano 11:55, 30 ago 2008 (CEST)

Una media pesata dei voti? Si potrebbe fare, non sarebbe garanzia di affidabilità al 100% (come non lo è nessun sistema), ma ridurrebbe di certo il peso dei sockpuppets o dei voti per ripicca. Il problema si pone a lungo andare (già ora in realtà), quando un utente relativamente "giovane" (diciamo un paio d'anni di presenza) si troverà a pesare molto meno in sede di votazione di un utente di più lunga data (che ha quindi più contributi alle spalle), pur avendo ormai raggiunto la medesima dimestichezza col progetto. Esempio esplicativo: Snowdog (83978 contributi) vs KS (24448 contributi), il voto del primo conterebbe (in un'ipotetica media pesata su base contributiva) 3,5 volte il voto del secondo, che pure non è l'ultimo arrivato. --Qbert 13:10, 30 ago 2008 (CEST)

Attenzione ad evitare che il voto dei primi 10 utenti non sia battibile nemmeno dalla somma di tutti gli altri contributori. se una votazione finisce 10-90 non possono vincere i 10 (è un esempio estremizzante, ma l'idea è quella). --Superfranz83 _{Scrivi qui} 14:12, 30 ago 2008 (CEST)

Motivare i voti: dalla votazione per Tirinto

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni Wikipedia:Amministratori/Elezioni/Tirinto/2#Commenti al voto di Utente:Checco.
– Il cambusiere --Pequod76^(talk) 15:33, 15 set 2010 (CEST)

1. Potresti gentilmente motivare il voto in modo da far capire al candidato cos'è che non ti va bene? Non dev'essere carino ricevere voti contro senza nessun apparente motivo. --SicilianoEdivad ^{(Come as you are)} 13:03, 9 set 2010 (CEST)

   Lo fa sempre, e lo farà finché sta comunità non si deciderà a trattarlo da utente problematico. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 17:04, 9 set 2010 (CEST)

   Un voto, favorevole o contrario che sia, da solo non è in alcun modo indice di problematicità. Demart la tua uscita, anche se motivata dal "sempre voto contrario", potevi risparmiartela ;-) --Xinstalker (msg) 17:28, 9 set 2010 (CEST)

   @Xinstalker: avresti ragione se si trattasse di un voto. Invece votare sempre e comunque contro (se lo facesse per le motivazioni espresse nella propria pagina utente) potrebbe significare danneggiare Wikipedia per sostenere la propria opinione. E qui mi fermo, perché andiamo decisamente OT. --Mari (msg) 19:58, 9 set 2010 (CEST)

   Esprimere la propria opinione, anche se nessuno di noi la condividesse, non sarà mai considerato indice di problematicità, la comunità cesserebbe di esistere nel momento esatto in cui si riterebbe problematico un opinione espressa civilmente. («Non condivido ciò che dici, ma sarei disposto a dare la vita affinchè tu possa dirlo»).--AnjaManix (msg) 00:34, 10 set 2010 (CEST)

   Molto bello, ma questa è un'enciclopedia, ti ricordo, non un posto dove giocare a fare i democratici. La realtà è che c'è un utente (e ce n'è pure un altro) che aprioristicamente vota contro ogni amministratore, e non a caso si tiene lontano dalle riconferme ora che c'è da argomentare i primi 15 voti. Questo non dice nulla? Il voto non è un esperimento sociale o politico, è una procedura per misurare il consenso. Un atteggiamento del genere è problematico in quanto gioca con il consenso. Dovresti saperlo bene, sei su WP da prima di me.
   P.S. "espressa civilmente" = metto solo la firma sotto i contro a ogni votazione? Strano concetto di "civiltà". --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 00:38, 10 set 2010 (CEST)

   Vero tutto quello che scrivi come spesso accade, ma non consideri un punto: il criterio che ci porta ad essere non-democratici per tutelare l'Enciclopedia deve tenersi fin che può lontano dal rischio dell'arbitrio e un voto contro una valanga non richiede nessun 'rischio'. Occorre quindi "buon senso", ambito anch'esso della nostra beneamata enciclopedia.--Xinstalker (msg) 08:00, 10 set 2010 (CEST)

   Tenerci uno che vota contro a prescindere è buon senso? E soprattutto che c'entra il "fare numero"? Il problema che pongo prescinde assolutamente dall'esito delle votazioni, basta il tentativo di manovrare il consenso (forse non ricordi questo episodio (non lo ricordavo manco io, mi è stato segnalato). Guarda e stupisci. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 12:48, 10 set 2010 (CEST)

   Trovo che il motivare i voti sia anche un modo per aiutare gli altri utenti a prendere la decisione più opportuna. Pertanto, se non sempre, quanto meno a richiesta si dovrebbero fornire le ragioni che inducono a ritenere inadeguato il candidato. Se - per fare un esempio - Checco sapesse che Tirinto ricorre al copyviol o ha un sockpuppet non dichiarato che usa per alterare il consenso o risolvere ruggini con gli altri utenti, il fatto di non dichiararlo sarebbe un danneggiamento del progetto, perché indurrebbe gli altri ad eleggere chi non lo merita. In passato, avevo già chiesto a Checco di motivare, ossia - per usare le stesse parole di anjaManix - di "esprimere civilmente la propria opinione". --Nicolabel (msg) 01:04, 10 set 2010 (CEST)

   Rientro. Ho spostato i commenti perché a mio avviso aumentano inutilmente la portata di una scelta che invece discredita solo chi ne è responsabile: si può certamente "dire di no" ad un utente che responsabilmente si candida per essere amministratore di Wikipedia, in particolare se ci sono motivazioni. Quando queste ultime non ci sono e ci si trova di fronte ad un pattern, diventa chiaro a tutti che si tratta un modo - che è e auspicabilmente rimane inutile - di attirare l'attenzione. --M/ 01:18, 10 set 2010 (CEST)

   Ognuno ha le sue opinioni e le mie coincidono esattamente con le tue. Hai fatto bene a spostare, hai davvero fatto bene. Ma in questo caso a me non interessa come e perché abbia votato quell'utente, le mie opinioni su di esso sono mie. Mi interessa solo tutelare il voto di per sé, ed esso, di per sé, non può essere mai indice di problematicità. saluti, --Xinstalker (msg) 08:00, 10 set 2010 (CEST)

Quoto quello che dice Sanremofilo nella votazione per Franz Liszt:

Meritevole di questo riconoscimento--AdBo - Scrivi qua! 15:46, 5 set 2010 (CEST)
 Ehm... Veramente l'elezione ad amministratore non è affatto un riconoscimento, una sorta di premio alla carriera... 
 :-| Sanremofilo (msg) 14:36, 6 set 2010 (CEST)

Mi sembra che talvolta votazioni in WP abbiamo un "esito annunciato", e a chi vota contro vengono chieste motivazioni o ci si permette addirittura di giudicare nel merito, asserendo che vota «sempre e comunque contro» (cosa peraltro non vera, per esempio nella penultima votazione non si è espresso); perché uno non dà motivazioni? semplice, perché non è richiesto dal regolamento di votare motivando; e peraltro ci sono centinaia di voti pro senza motivazioni: perché? stessa risposta. Io voto pro, ma invito cortesemente al rispetto del mio e del voto pro o contro di chiunque altro. Ho letto la pagina utente di Checco: le sue affermazioni, magari non tutte da me condivise, fanno comunque pensare; se però si incontrano episodi come questo, fanno pensare che... siano in fondo vere. Grazie per l'attenzione BollawikiDISCUSSIONI 11:57, 10 set 2010 (CEST)

Ah mbè, ne ha saltata una, allora non parlo più... --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 12:49, 10 set 2010 (CEST)

Commento ironico e poco rispettoso dell'intervento precedente. Mi permetto di ricordare che WP non è una chat o un forum; se uno non ha nulla da dire, può anche non scrivere nulla. BollawikiDISCUSSIONI

Giudico i tuoi interventi molto fuori luogo, soprattutto il punto in cui dici che "a chi vota contro vengono chieste motivazioni o ci si permette addirittura di giudicare nel merito, asserendo che vota «sempre e comunque contro»". Non è vero che vengano sempre chieste motivazioni a chi vota contro e che lo si giudichi sempre nel merito. Quanto ai voti aprioristicamente contrari di Checco, è la realtà, e puoi tu stesso controllare, anzi ti invito a farlo, prima di sparare sentenze. E soprattutto, dopo questi bei trascorsi e questi toni, buonsenso vorrebbe che ti informassi ben bene. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 13:45, 10 set 2010 (CEST)

Demart, io sto commentando il voto di Checco, se tu stai commentando il comportamento di Checco questo è abuso di pagina di servizio, se stai commentando il comportamento di Checco in maniera negativa sarebbe un attacco personale in quanto non lede nessuna delle regole di wikipedia. Se non condivi le attuali regole di votazione e vorresti cambiarle obbligandone la motivazione questa non è la pagina adatta.Propongo di cassettare il tutto--AnjaManix (msg) 14:27, 10 set 2010 (CEST)

Cosa non è chiaro di quanto ho scritto finora? Abuso di pagina di servizio? Attacchi personali? Ma dove li leggi? Comunque annuncio che se Checco reitera questo comportamento lo segnalerò. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 14:32, 10 set 2010 (CEST)

Comunque non è vero che vota sempre contro, se non ho contato male nel 2010 ha espresso 3 voti favorevoli 8 contrari (incluso questo) e 6 volte non ha votato. Con questo voglio dire che probabilmente per lui i canoni per diventare amministratori sono più alti che per la maggioranza dei wikipediani, scelta discutibile ma imho legittima.--Sandro (bt) 14:50, 10 set 2010 (CEST)

Appena guardato; tuttavia non è da oggi che si comporta così, non metto in discussione il suo voto contro, ma il pattern (cit.) di voti contro e il suo totale rifiuto di fornirne una motivazione dopo una richiesta. Domandare è lecito, rispondere è cortesia. Argomentare non è mai un male, è un male dare l'impressione di giocare con le regole, come nel caso dell'elezione di Osk. Votare non è neanche un dovere, se gli fa tanto schifo la comunità di it.wiki, può sempre dedicarsi al ns0, dato che questa è un'enciclopedia. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 14:55, 10 set 2010 (CEST)

Per correttezza qui c'è il link ai suoi contributi nel ns Wikipedia. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 14:57, 10 set 2010 (CEST)

[confl.] Cito da Checco, nella elezione di OSK: "Non lo conosco: non posso dunque votare a favore né astenermi perché ciò contribuirebbe ad abbassare il quorum (qualche tempo fa avevo proposto di conteggiare le astensioni al fine di determinare il quorum, ma la mia proposta non è stata seriamente presa in considerazione e il problema in queste situazioni rimane...)". Insomma, alcune voti di questo utente appaiono a sproposito. Bisognerebbe muoversi in direzione di una modifica delle regole, non fare l'azzeccagarbugli. Ma non ravviso problematicità, perché di fatto non sorge nessun problema. Ma... il giorno che un utente non verrà eletto admin per un solo voto, quel voto così privo di fondamento in re di Checco? Quel voto contro del tutto avulso cioè dalla valutazione dell'utente candidato? --Pequod76^(talk) 14:58, 10 set 2010 (CEST)

Non è mica scontato che voterebbe contro anche in quel caso, visto che in passato ha votato a favore con una motivazione molto simile. --Sandro (bt) 15:20, 10 set 2010 (CEST)

E se passasse sul filo di lana grazie a una motivazione del genere? Il tentativo di falsare il consenso mi pare sia chiaro e assodato, spesso vota per far alzare il quorum. A me pare un caso da manuale di WP:GIOCARE. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 15:38, 10 set 2010 (CEST)

@Pequod, indipendentemente dal significato che può avere quel voto, trovo più opportuno un commento critico riguardo ai motivi che fanno votare Checco o chiunque altro contro l'elezione di qualcuno, piuttosto che un silenzio ambiguo e reiterato nella maggior parte dei casi.

@Anjamanix Demart sta portando l'attenzione su un comportamento ambiguo che non ritiene corretto, e che causa, a quanto pare, più problemi che altro, non sta né insultando Checco né facendo qualcosa compreso nell'elenco che hai fatto. Dunque, sarebbe meglio che tu leggessi con più attenzione quello che ha scritto, siccome i commenti non sono vietati e quelli negativi servono a maggior ragione a portare l'attenzione su un problema. E comunque, qui non si è proposto in alcun intervento di cambiare le regole, anche se tutto sommato, aggiungo, bisognerebbe pensarci su. Turgon The Trooper 16:36, 10 set 2010 (CEST)

Scusatemi, ma non capisco alcune cose:

• non capisco perché in una pagina di discussione sull'elezione ad admin di Tirinto, si stia parlando di cambiare le regole di voto e di come ha votato un utente in altre votazioni;
• non capisco perché si crei un polverone perchè un utente non motiva il suo voto (pro, contro o astenuto è uguale); solo in questa votazione ci sono altre decine di utenti che hanno votato (pro) senza esprimere motivazione!
• infine, non capisco perché queste pagine debbano ospitare più e più interventi ironici

«se gli fa tanto schifo la comunità di it.wiki, può sempre dedicarsi al ns0, dato che questa è un'enciclopedia.»
«Guarda e stupisci.»
«Ah mbè, ne ha saltata una, allora non parlo più...»

ed attacchi personali dell'utente Demart81 verso un altro utente, che neppure sta controbattendo; non conosco Checco, ma se sta seguendo la discussione e non interviene, tanto di cappello! BollawikiDISCUSSIONI 17:01, 10 set 2010 (CEST)

(conflittato da Bollawiki) Beh, anche io come Mary e Demart, leggendo nella sua pagina utente: "Poi ci sono gli amministratori. Spesso autoreferenziali, molti di loro si atteggiano da giustizieri della notte e piegano le regole ai loro comodi. Le regole ci sono (anche troppe, come vuole la tradizione italiana, così come le votazioni: ovunque eccetto dove servirebbero, en.Wiki docet), ma spesso queste regole si applicano solo ai deboli e raramente ai forti: in quel caso al massimo si aprono discussioni..." avrei gradito delle spiegazione precise, che motivassero i suoi "contro". Quelle sono accuse gravi. Nessuno gli vieta di dire "no", ma senza spiegazioni ci vedo anche io un WP:DANNEGGIARE. In fondo ad Augusto Antonio gli è stato chiesto di togliere affermazioni simili, proprio perché possono risultare offensive se non adeguatamente motivate. Dome era Cirimbillo ^{A disposizione!} 17:19, 10 set 2010 (CEST)

@Bollawiki leggiti cos'è un attacco personale, quelli di Demart sono commenti, un po' piccati a volte, ma tutt'altro attacchi. Turgon The Trooper 17:36, 10 set 2010 (CEST)

The Trooper, anche leggendo cos'è un attacco personale, a me sembrano sempre interventi un po' al limite.... per esempio questa battuta: «se gli fa tanto schifo la comunità di it.wiki, può sempre dedicarsi al ns0, ...» può essere un commento al contenuto (alla pagina utente di Checco? sì, ma perché farlo qui??!; tralaltro Checco qui non è neppure intervenuto!) o forse alla persona?.... non conosco questo Demart81, ma sono andato a leggere alcuni suoi interventi... mi stupisce solo che un ex amministratore abbia questi toni... pensavo fosse più "giovincello" in WP! siccome poi l'utente Checco è stato uno dei 3 che ha votato contro alla sua elezione del 2009, ecco che mi sorge il dubbio (ma è solo un dubbio, me lo farò passare) che gli interventi siano per ripicca personale: «Lo fa sempre, e lo farà finché sta comunità non si deciderà a trattarlo da utente problematico»; ma già qualcuno ha notato che l'utente Checco ha votato varie volte contro, altre pro ed altre si è astenuto; perciò l'affermazione di Demart81 qui citata (e che ha aperto le "danze") a me appare falsa e tendente a dare una lettura dell'utente (e non più del contenuto!) secondo il suo POV. grazie e ciao BollawikiDISCUSSIONI 18:10, 10 set 2010 (CEST)

Pensare che io me la stia prendendo con Checco perché mi ha votato contro sarebbe presumere la malafede. Che a Checco faccia schifo la comunità sta scritto nella sua pagina utente. Non ho richiesto di cambiare le regole. Il comportamento di Checco dà da pensare non solo a me, e soprattutto non da ora. Vanno bene le spiegazioni? E soprattutto, vorresti iniziare a presumere la buona fede negli altri o quantomeno a informarti? --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 21:32, 10 set 2010 (CEST)

La questione non vale tanto duello. I toni di Demart sono come sempre sopra le righe, ma la comunità non ha mai protestato significativamente per questo. Per Checco invece ha protestato, più volte (e non è quindi peregrina la menzione della possibile problematicità, figuriamoci se c'è del falso), ed alla fine sono stati introdotte delle modifiche alla procedura che tenessero conto - facciamola corta, che tanto è questo - dei voti di Checco e del suo "passaggio democratico". Vedere per credere, il problema c'è anche da prima del 2006...
Checco nel frattempo è rimasto da solo, gli si garantisce il diritto a sostenere la sua idea, solo si vorrebbe che si convincesse che non è vero che insistendo pian piano comincerebbe ad aver ragione...
Adesso però, per non far torto all'ottimo Tirinto, si potrebbe anche parlare di cose più serie, giusto? ;-) --Fantasma (msg) 22:42, 10 set 2010 (CEST)

Giusto Fantasma, probabilmente questa sede non è opportuna. Ciò nonostante gli ho scritto che attendo di conoscere quali sono le reali motivazioni dietro a tutto questo. Mi aspetto una risposta, nella sede che preferisce, altrimenti dovrò ritenerlo in modalità write-only. KS«...» 15:04, 11 set 2010 (CEST)

Mah, io (e credo di non esser da solo) penso che lui abbia davvero la motivazione espressa anni fa e sempre confermata. Solo quella. Anzi, più che write only mi pare piuttosto modalità only reply, visto che di risposte ne ha sempre data una sola, e di questo gli va attestata coerenza.

Anche se qui tecnicamente è voto di elezione, in realtà il sottinteso generale è un po' che sia una riconferma, e grosso modo lo è, donde il fatto che tutti con la mente siamo subito corsi alla faccenda delle riconferme ed ecco il risultato. Che Checco possa essere contrario a queste procedure è legittimo (anche io lo sono, ma con un altro punto di vista ed un altro metodo spero meno dannoso), così come sono portato a credere che sia genuino il suo dissenso. Ma è anche genuina, sinceramente e cristallinamente genuina, la... urticanza (...) di questa insistenza.

L'eventuale problematicità cui ho fatto riferimento perciò non è di scopo, ma di metodo. Perché il metodo, onestamente, è già da anni andato oltre l'umana pazienza.

Però ribadisco apertis verbis che le procedure sono state quasi appositamente "implementate" per tener conto del "solito voto a prescindere". Non solo il suo, ci mancherebbe, ma sicuramente anche il suo, anzi per primo il suo. Non c'è mica da nasconderlo.

Quindi il problema di fatto sta solo in un rubinetto che gocciola irreparabilmente, e che continua a gocciolare anche se stavolta gutta non cavat lapidem, quindi il danno è solo che quando si incappa nell'utente... moderabile, ottieni in breve un'altra inutile pagina rusticana e il pavimento è allagato di nervosismo.

Oltre al fastidio (irritante quanto vogliamo) problemi non ce ne sono: Tirinto è già in condizione di poter essere flaggato adesso, in questo momento, per buon senso e per palla di neve, ed il voto di Checco è completamente ininfluente. Per unici effetti ha di innervosire diffusamente (anche se non è una provocazione e bene non fa chi si scompone, perché quell'attenuante non c'è...).

Oh, io ti auguro buona fortuna, eh, magari riesci ad ottenere una moratoria, chissà :-D E poi Wikipedia è per la gente che ama le sfide difficili :-P

Cmq, siccome questa pagina ormai è stata aperta e dovrebbe innanzitutto riguardare Tirinto più da vicino, io oltre a manifestargli stima, fiducia e gratitudine che ha già in proporzioni bulgare, vorrei anche proporre di riflettere sul faatto che, almeno io, non riesco a trovare validi argomenti ostanti al flaggarlo subito - privando senza vantaggio il Progetto del suo contributo per altri 10 giorni esclusivamente formali - ricordando appunto buon senso e palla di neve, che non sono solo due locuzioni, ma anche due policy. Poi sì, c'era anche un pilastrino che tutti vantano ma non lo si applica mai, un pilastro che però è fatto per gli... ignoranti e quindi sarebbe irrispettoso evocarlo qui :-) --Fantasma (msg) 16:46, 11 set 2010 (CEST)

Sinceramente non capisco questo accanimento verso una "motivazione a tutti i costi". Ma la libertà di espressione non si identifica anche con la libertà di manifestare o meno una motivazione? Ma se rispettassimo l'opinione (o la non opinione) di tutti non staremo tutti più tranquilli? --Sd (msg) 09:34, 14 set 2010 (CEST)

Se qualcuno (non solo Checco) non avesse giocato con le procedure, usandole per scopi diversi da quelli per i quali le procedure esistono, il clima sarebbe molto più sereno, le burocrazie molto più ridotte e staremmo tutti molto più tranquilli. I giochi sono stati a volte pesanti, a volte insistenti; per questo ci si è dovuta complicare la vita. Come per tutte le libertà, anche quella di espressione finisce dove inizia la libertà degli altri di non esserne disturbati. Ecco, il punto è rispettarci tutti, non solo qualcuno in particolare... ;-)

E visto che si tratta di una procedura che ha al centro un candidato, rispettiamo anche lui, dato che uno dei primi rudimenti della civiltà romana è stato proteggere il candidato, cui per identificarlo come tale si imponeva una veste candida, donde il termine, sia perché fosse più visibile e quindi meglio tutelabile, sia perché più grave fosse l'azione di chi gliel'avesse insozzata o comunque gli avesse fatto del male. Ovviamente, anche metaforicamente. E' passato tanto tempo da Roma Antica, ma mi pare che il principio sia tuttora meritevole di attenzione...

Ma giusto per chiarire quanto allarme occorra disporre per la salvezza della libertà espressiva, oggi è fiorito un voto che manifestamente si definisce come non collegato alla procedura in cui appare, bensì finalizzato a tutt'altro scopo; l'uso strumentale delle procedure, a qualunque fine dedicato, sarebbe una fattispecie da WP:DANNEGGIARE, tuttavia non mi pare che l'ardito sia stato censurato, né il suo voto annullato, nemmeno se, appunto, dichiaratamente "voto polemico", così come l'altro è polemico, sia pure nella diversità. Forse per l'altro utente qualcuno pensa che la tolleranza sia già stata spesa ormai troppe volte. Tutto qui :-) --Fantasma (msg) 16:49, 14 set 2010 (CEST)

Se finalmente smettessimo di infischiarsene del pilastro del consenso e buttare nel cesso le votazioni, che tanto non funzionano, forse smetteremmo di avere gente che vota a prescindere. -- SERGIO aka the Black Cat 17:08, 14 set 2010 (CEST)

La mancanza di una motivazione come un modo per danneggiare wikipedia? Mah, perchè un'omissione abbia un valore vi deve essere, specularmente, un obbligo ad agire...che qui non c'è. Non mi pare che la sua omissione abbia offeso(?) il candidato e che abbia intaccato la libertà di altri (chiunque è stato libero di votare e di esprimere la propria opinione...fatta eccezione per checco che viene "incolpato" di non aver motivato un voto che non è obbligato a motivare...)--Sd (msg) 17:44, 14 set 2010 (CEST)

La motivazione c'è eccome ed è proprio questa che si configura come danneggiamento di wikipedia. --Vipera 18:29, 14 set 2010 (CEST)

Per cortesia... "Voto a favore solo per quegli utenti che godono della mia massima fiducia", leggasi se vota contro è perchè il candidato di turno non gode della sua fiducia, cosa che fanno tutti, non si deve andare oltre, altrimenti siamo tutti problematici. In quella particolare frase (perchè è solo quello il motivo) non si vede nessun "danneggiamento di wikipedia", perchè la realtà dei fatti è che non ha mai danneggiato e non danneggierà mai un voto contrario ad un elezione, ancor quando risultasse decisivo voleva dire che non vi era un ampio consenso a tale elezione. Rendetevi conto che è un voto come gli altri. Oltre ai fatti rimangono le parole, ma lasciamole all'enciclopedia le parole.

@Fantasma sui toni accesi: vedevo ultimamente una decisione unanime dei contributori di wikipedia a condannare questi atteggiamenti, una saggia direzione, non mi piacerebbe fare passi indietro. Nessuno vuole collaborare gratuitamente e leggere certi toni, chiediamo solo di contribuire in un ambiente tranquillo. (ma se vuoi rispondermi fallo in talk)

Ora per cortesia ricordiamoci che ci troviamo in un' enciclopedia e che qui stiamo parlando di Tirinto, grazie a tutti.--AnjaManix (msg) 19:04, 14 set 2010 (CEST)

Il problema è stato già sollevato altre volte, come ha ricordato Fantasma l'obbligo di motivazione nelle riconferme è stato introdotto proprio perché si avevano riconferme aperte grazie a voti come quelli di Checco (non a caso ora in riconferma ha smesso di votare) e di un altro utente. Siamo in un'enciclopedia? Ebbene non c'è nulla di enciclopedico nel comportarsi in questo modo, votare non è un obbligo. E se qualcuno ti domanda perché hai votato contro con gentilezza ed educazione, decenza ed educazione vorrebbero una risposta. Ma evidentemente sono concetti arcaici. Ripeto che la prossima volta aprirò una segnalazione di problematicità, magari Checco la tastiera questa volta la userà per argomentare invece di porsi sempre "dalla parte del torto" che qui non siamo in una democrazia dove si mette la croce sul candidato o sul simbolo. Il voto in Wikipedia non è che uno strumento per misurare il consenso, ricordiamolo tutti. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 21:36, 14 set 2010 (CEST)

Bravi su! bravi ragazzi ma non è il caso di agitarsi (cit. Edoardo Bennato) --93.70.133.69 (msg) 21:37, 14 set 2010 (CEST)

"Vedrete che sistemeremo tutto"? --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 21:38, 14 set 2010 (CEST)

Risposta di Checco

Carissimi utenti, vista la pressante richiesta che mi viene fatta da più parti, eccomi in linea e eccomi a scrivervi qualcosa. Trovo davvero curiosa tutta la discussione e mi dispiace che si perda tempo in questo modo. Ancor di più mi dispiace essere stato involontariamente causa di questa perdita di tempo. Sono state scritte tante cose dietrologiche, imprecise o sbagliate su di me, ma non controbatterò a nessuno né in questa sede né altrove perché desidero evitare polemiche. Questo è anche il motivo per il quale non esprimo mai commenti nei miei voti, favorevoli o contrari che siano.

Ringrazio chi si è premurato di avvisarmi della cosa, ma tranquillizzo tutti che, un po' per caso (come sapete, non mi connetto ogni giorno e neanche ogni settimana!), ho seguito quasi fin dall'inizio la discussione. L'ho seguita e continuerò a seguirla (anche se vorrei finisse presto perché odio essere al centro dell'attenzione), a testimonianza del rispetto che provo per tutti voi. Spero vogliate accontentarvi della mia silenziosa attenzione.

Se vorrete rispettare la mia posizione e il mio silenzio ve ne sarò grato, se invece vorrete allontanarmi da Wikipedia (cosa che mi sembrerebbe strana visto che non ho violato alcuna regola) me ne farò, in silenzio, una ragione. Sono un veterano di Wikipedia ormai e, se una volta ero eccessivamente combattivo, da tempo ho maturato una profonda serenità nei confronti del progetto e, se ci sono cose che non condivido, non passo tutto il giorno a segnalarlo al mondo. In ultima analisi, sono una persona pacifica, rispettosa degli altri e per nulla incline a sbattere la porta.

Una cosa però, vista la mia "anzianità", vorrei dirvela: se aprirete un dibattito sulle regole di voto o, più in generale, sulla modalità di selezione degli amministratori vi consiglio di evitare leggi ad personam o scelte sulla base dell'emotività. Se per esempio venisse inserito l'obbligo di motivare il voto, chi valuterebbe la bontà delle motivazioni che sono per definizione soggettive? In ogni caso, non parteciperò a tale dibattito e mi adeguerò alle nuove regole, quali che siano. Buon lavoro a tutti e a presto! --Checco (msg) 22:19, 14 set 2010 (CEST)

(fc) Checco, nonostante io abbia una visione di progetto totalmente diversa dalla tua (non avrò la presunzione di dire che la mia visione di progetto è quella più aderente alle linee guida e la tua di meno, no, sono anche aperto alla possibilità che sia il contrario, però è innegabile che abbiamo visioni di progetto diverse) e su molte cose sia esattamente all'opposto di te, ciononostante ho stima di te, e per questo risulta incomprensibile anche a me questa tua pervicace volontà di voler fare a tutti i costi il bastian contrario pretendendo di "veder rispettato il tuo silenzio", laddove come sai su un progetto collaborativo "domandare è lecito, rispondere è cortesia", ma ovviamente la cortesia è più apprezzata del silenzio. -- SERGIO aka the Black Cat 14:32, 15 set 2010 (CEST)
P.S.: Ti prego di non venire a puntualizzare che tu non hai intenzione di fare il "bastian contrario", sai bene che il punto non è quello, ma il tuo rifiuto di motivare le tue posizioni.

(f.c.) Prendo atto che l'utente ha accuratamente evitato di rispondere a quanto gli era stato richiesto, mi sembra ci siano pochi dubbi in merito. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 14:34, 15 set 2010 (CEST)

Una cosa vorrei dirtela io, vista la mia "giovinezza": alla legge ad personam ci hai costretto, e nei sei perfettamente al corrente. Ciò detto, questa lezione che hai così gentilmente impartito (sia ben chiaro: dall'alto della tua anzianità veterana, mica cotica) conseguentemente assume, purtroppo, un sapore poco gradevole. Può anche darsi che tu l'abbia scodellata per portarci a dire "lo vedi che è meglio quando non parla". Ma tra le tante pagine sacre di WP c'è anche quella sulla presunzione di buona fede. Sì, lo so che sai anche questo.

Adesso, se vogliamo darci una chance, direi che siamo ai tempi supplementari. Intelligenti pauca. Spero si possano evitare i rigori, ma non dipende da me. --Fantasma (msg) 22:58, 14 set 2010 (CEST)

Dopo il suo intervento, a me sembra chiaro che Checco non esprime motivazioni (e non è obbligato a farlo, nemmeno se altri gliele chiedono) per non alimentare polemiche o per non vedere le sue motivazioni contestate da chi non la pensa come lui. Il 90% degli utenti non esprime motivazioni e sono proprio le motivazioni negative quelle più difficili da scrivere e da leggere. Chiedo a tutti di rispettare le linee guida e di non insistere perché Checco dia motivazioni gradite sì, ma non obbligatorie.  AVEMVNDI (DIC) 21:43, 16 set 2010 (CEST)

Magari fosse così, nel suo intervento ci leggo molto poco quello che sostieni tu: altro che non alimentare polemiche, Checco ha – non so dire quanto abilmente – eluso le domande. La toppa peggiore del buco, questo è. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 00:04, 17 set 2010 (CEST)