Discussioni Wikipedia:Amministratori/Revoche/Valepert luglio 2007

I commenti in origine presenti in votazione sono stati spostati qui di seguito.--Piero Montesacro 21:31, 26 lug 2007 (CEST)

La votazione prosegue qui sino alla sua conclusione. --Piero Montesacro 03:55, 27 lug 2007 (CEST)

Commenti

• Non credo che Valepert debba essere sfiduciato. In realtà, Wikipedia ha bisogno dei suoi amministratori, anche se ha maggior bisogno di amministratori efficienti, equilibrati, preparati e moderati (non avventati, non troppo guardiani ...). Probabilmente, Per Valepert, sarebbe sufficiente un turn out - anche di modesta durata - giusto per ricaricare le pile (che un admin sappia prendersi una pausa penso sia cosa da apprezzare, ed esperienze precedenti mi pare ne siano una buona testimonianza). Prendo per buono quanto ha scritto nella pagina della sua segnalazione come problematico; immagino abbia riflettuto su diverse cose, non ultima che il read-only risulta frustrante anche quando ad attuarlo non è il solito troll o vandalo riottoso (se siamo qui per un progetto collaborativo ...). Quoto infine in pieno le parole - che a me sono sembrate assolutamente sagge e on topic - di Claudio Sanna, espresse in chiusura di segnalazione problematici. --「Twice^28.5 · discorrimi」 00:55, 26 lug 2007 (CEST)
• Dopo aver letto il papiro, credo non abbia operato bene in questa occasione (è stato perlomeno affrettato), ma credo anche di solito operi tanto e bene. Non vorrei perderlo come sysop per un singolo errore. Tanto per la cronaca: siamo amici ma il mio voto non è dettato dall'amicizia (spero sia credibile in "tempi di cricca").Kal - El 01:36, 26 lug 2007 (CEST)
• Inizio col fare coming out : non so se vale ha bisogno di una vacanza, ma io di certo sì. Detto ciò, visto che mi infastidisce ogni abuso delle regole quanto mi infastidiscono i tromboni (categoria umana di cui wiki purtroppo non è priva), io sarei tentato di sbloccare ruccuntu che, come tutti hanno notato, ha minacciato di adire a vie legali a bell'apposta. Draco "Mostly harmless" Roboter 02:25, 26 lug 2007 (CEST)
• Ho sempre avuto delle riserve e mi tengo tra gli astenuti solo per quanto ha sottolineato Claudio Sanna nella segnalazione, cioè la capacità di prendere atto rapidamente del consenso. Insomma gli sto dando un credito che spero vorrà usare bene dato che l'errore è grosso e di admin in write-only decisamente non ce n'è bisogno. Ma quello che mi auguro soprattutto è che quanto ha scritto Snowdog sul modo di procedere nell'identificare i SP sia stato letto da tutti e sia condiviso da tutti i sysop, perché qui non parlerei di buon senso ma di razionalità elementare. Quoto anche Draco. --Al Pereira 04:35, 26 lug 2007 (CEST)
• Personalmente sono contrario a certi atteggiamenti autoritari, soprattutto se scaturiscono da un errore. L'admin secondo me deve anche essere bravo a discutere, non essere il primo a creare flame agendo d'impulso. Ho l'impressione che ogni tanto su wiki alcuni admin si dimentichino una cosa: hanno ricevuto la fiducia dalla comunità degli utenti, perciò è il minimo trattarla con rispetto. L'admin non è il giustiziere della notte, che può andare avanti in write-only come fosse un agente del SISMI. Anche a me è capitato di bloccare utenti, ed ho anche ricevuto una minaccia legale, in un altro caso come un pirla ho pure bloccato un utente innocente (poi mi sono scusato subito dopo). Con ciò voglio dire che condivido certe scelte impopolari ed antipatiche che vanno prese, ma quando si prendono è necessario valutarle molto attentamente, domandare scusa se si pensa d'aver sbagliato, e soprattutto non prendersi troppo sul serio. Se la passione per Wiki è sincera la si può coltivare anche da utente, e il fatto che ora manchi la fiducia non significa che in seguito non possa tornare: anzi, onestamente spero il contrario. --Lucas ✉ 07:27, 26 lug 2007 (CEST)
• Valepert è stato l'unico admin ad essere sottoposto a votazione di riconferma annuale. Una trentina di utenti gli manifestarono perplessità sul suo operato (o sul suo modo di operare da syops). Mi sembra che non ne abbia tenuto conto – anzi – che il suo modo di agire sia andato peggiorando. Essere admin significa essere “custodi” del “Progetto Wikipedia”, cioè un'enciclopedia che viene scritta da utenti. A tutti si deve massimo rispetto per il lavoro volontario che dedicano a questo progetto. E quindi si deve sempre presumere, fino a prova contraria la buona fede di tutti, nessuno escluso. Valepert non lo ha fatto in questo caso (e altre volte anche in passato), arrogandosi il diritto di decisioni unilaterali ed arroccandosi sulle sue posizioni quando qualcuno gli chiedeva spiegazioni di tale operato. Così non si fa! Si è eletti dalla comunità e si deve rispondere alla comunità del proprio operato. Sempre e comunque. Altrimenti si torna a fare gli... “utenti semplici”, che non è poi questo grande disonore. Nel mese di marzo 2007 votai convinto per la sua riconferma, commentando con un “no comment” alquanto esplicito tale votazione. Oggi non mi sento così convinto di ridargli il mio appoggio. Il mio voto di astensione non vuole significare una bocciatura totale, ma una richiesta di prendere atto degli appunti che gli vengono mossi e di agire di conseguenza. Una sbandata può capitare a tutti; l'importante è rimettersi subito sulla “retta via”, con umiltà e pazienza, sapendo far tesoro delle critiche costruttive che la comunità gli sta rivolgendo. Starlight · ^Ecchime! 08:13, 26 lug 2007 (CEST)
• Dico due parole anch'io sui motivi che mi hanno spinto a chiedere la votazione. Ho già spiegato ampiamente nella pagina Utenti problematici/Ruccuntu (e ancora prima in quella Utenti problematici/Alpha71) i motivi che mi portano a ritenere un grave errore di presunzione l'aver bloccato un utenza sulla base di un sospetto, senza segnalarlo alla comunità e senza chiedere un Check User. Detto questo pensavo bastasse la segnalazione in admin problematici a stigmatizzare l'accaduto, sino a che non ho iniziato a vedere molte voci levarsi a difesa tout-court dell'accusato e chiedere la chiusura della segnalazione come se nulla fosse successo. Lo stesso Valepert inizialmente ha risposto in maniera vaga alle critiche e non ha ancora ammesso il suo errore. A questo punto ho ritenuto necessario passare a quest'ulteriore fase del "processo" e, dato che ho chiesto l'apertura, per coerenza ho votato per la non riconferma. Probabilmente Valepert verrà confermato e spero sarà più prudente in seguito con i blocchi ma anche qualora gli venisse a mancare la fiducia e tornasse ad essere un semplice utente, sono certo che la cosa non sarà definitiva e dopo un periodo di riflessione io stesso sarò a favore di una sua nuova elezione. --Paul Gascoigne 09:07, 26 lug 2007 (CEST)
• Ha senso aprire queste votazioni? Votazioni con un quorum sostanzialmente impossibile da raggiungere per vari motivi e dall'esito scontato. Non sarebbe meglio, sulla falsa riga delle votazioni sulla messa al bando, prevedere una sospensione dell'admin piuttosto che una revoca? Perchè in questo caso su una sospensione (dalle semplici funzioni di admin) di un limitato periodo (magari anche un giorno simbolico) il consenso sarebbe di gran lunga più ampio, leggendo i commenti di cui sopra. /V\ 09:18, 26 lug 2007 (CEST)
• Il continuo tentativo di portare allo sfascio la comunità mi lascia annichilito. --Tanarus 09:20, 26 lug 2007 (CEST)

posso chiederti una cortesia a titolo personale, Tanarus? Una votazione di revoca di admin, così come una votazione di ban, è sempre e comunque un momento difficile per una comunità. Qui tutti, mi pare, stiamo motivando con sobrietà il nostro voto, dicendo "Valepert ha sbagliato perché" o "Valepert non ha sbagliato perché". Puoi anche non motivare il tuo voto, ma eviteresti toni da "noi (si legga: quelli che votano come me) siamo il bene e voi il male"? Grazie --Formica rufa 09:57, 26 lug 2007 (CEST)

Sono d'accordo con formica Rufa, aggiungo solo che, IMVVHO, la comunità può andare allo sfascio per diversi motivi secondo punti di vista più svariati. C'è chi crede che possa portare allo sfascio una votazione su una revoca, come Tanarus, e c'è chi crede che possa portare allo sfascio l'albuso di potere (o come si vuole chiamare) di un admin, questione di punti di vista, ma non credo che tra queste due fazioni ce ne sia una buona e una cattiva. --Eyesglare (writing to reach you) 10:10, 26 lug 2007 (CEST)

Ribadisco quanto scritto. I toni sono volutamente sobrii per non offendere nessuno (avrei scritto ben altro se per coerenza non ritenessi scorretto usare certa terminologia). Vedo solo che sono sempre gli stessi a votare a favore dei Troll utenti imho da bannare e contro gli admin. Questo mi annichilisce. --Tanarus 10:18, 26 lug 2007 (CEST)

Scusa Tanarus, ma io eviterei le generalizzazioni. Ognuno è libero di pensare, e votare di conseguenza. Probabilmente tanti non arrivano a costruire collegamenti tra un evento e l'altro, spesso seguono questi confronti con superficialità, per mancanza di tempo o di interesse. Leggere sempre un secondo fine credo sia poco corretto, tutto qua. Ciao --Caulfieldimmi tutto 10:45, 26 lug 2007 (CEST)

Perché Tan no e .jhc. sì? [..]perché nonostante questi continua a mancare una spiegazione (o almeno l'identità del burattinaio) Teoria complottista per teoria complottista.. L'oscuro burattinaio contro noi & voi ..potrebbe andare bene per la prossima puntata degli X-Men.. Frieda (dillo a Ubi) 11:11, 26 lug 2007 (CEST)

"L'identità del burattinaio" è un riferimento al presunto manovratore dell'Utente:Ruccuntu (che è stato accusato di essere SP senza specificare di chi). Nessuna teoria del complotto da parte di .jhc. Ricordo che nessuno dei proponenti ha parlato di cricca, ma semplicemente di un atteggiamento scorretto di un admin. --Paul Gascoigne 11:29, 26 lug 2007 (CEST)

• Scusate, ma qui in diversi voti si da per scontato che Valepert abbia commesso un errore. Di grazia, *quale*? Ha rimosso un copyviol, ha bloccato un vandalo. Saluti e baci. Dove avrebbe sbagliato? --JollyRoger ۩ Drill Instructor 11:13, 26 lug 2007 (CEST)

per inciso, quoto Tanarus e umilmente faccio notare che si tratta degli stessi che votano per salvare le voci smaccatamente autopromozionali ad un giorno dalla fine della cancellazione ordinaria... --JollyRoger ۩ Drill Instructor 11:16, 26 lug 2007 (CEST)

Per quanto mi riguarda la motivazione è strettamente tecnica. Non credo che il sysop sia un ruolo che prescinde dalla capacità di evitare flame, e vista la vicenda e alcuni trascorsi similari, non mi pare che Valepert si sia dimostrato in grado di gestire al meglio episodi di questo genere, tutto qua. In generale penso sia un utente simpatico e diretto (le varie volte che ci siamo sentiti lo è sempre stato e spero che questo voto non crei spaccature), ma un sysop IMHO non deve essere solo simpatico e diretto. Se poi credessi alle cricche sarei come minimo schizzato, visto che sono admin. Ciauz. ;) --Lucas ✉ 11:25, 26 lug 2007 (CEST)

Sia ben chiaro che la tua posizione è da me ritenuta assolutamente legittima e da rispettare. --Tanarus 11:37, 26 lug 2007 (CEST)

posso sapere 1) quando ho votato a un giorno dalla fine per salvare voci smaccatamente autopromozionali e 2) quali siano i motivi che ti portano a ritenere Ruccuntu un vandalo? Ricordo che valepert non l'ha bloccato per interventi vandalici ma perchè presunto sockpuppet.--Paul Gascoigne 11:26, 26 lug 2007 (CEST)

Forse che non sto parlando di te? --JollyRoger ۩ Drill Instructor 12:23, 26 lug 2007 (CEST)

E allora scrivi direttamente il nome dell'utente in questione e non usare il plurale, please. --Paul Gascoigne 12:29, 26 lug 2007 (CEST)

Non dimenticare panairicoso. --JollyRoger ۩ Drill Instructor 16:29, 26 lug 2007 (CEST)

Sai anche argomentare la tua accusa, o è semplicemente un attacco bilioso e senza fondamento?--Pe! 16:47, 26 lug 2007 (CEST)

Mi associo alla richiesta di Gascoigne, valutando l'intervento di JR al limite dell'attacco personale: dire che

«si tratta degli stessi che votano per salvare le voci smaccatamente autopromozionali ad un giorno dalla fine della cancellazione ordinaria...»

significa dire che io avrei (fatto da dimostrare e ne chiedo la dimostrazione, visto che c'è l'accusa) alterato una votazione su una voce per fini personali e non avrei usufruito del mio diritto di voto per il bene di wikipedia. Attendo esaurienti spiegazioni e, ovviamente, pubbliche scuse. Grazie. Starlight · ^Ecchime! 11:34, 26 lug 2007 (CEST)

Perché queste provocazioni e tentativi di creare una polemica su un altro argomento quando si sta parlando di altro? --Eyesglare (writing to reach you) 11:40, 26 lug 2007 (CEST)

Perchè quelle di JR sono accuse immotivate. I 5 proponenti la votazione sono tutti utenti seri, non troll, e hanno portato delle motivazioni circostanziate per aprire la votazione. Sono stanco di sentir lanciare accuse di trollismo a destra e a manca contro chi critica gli amministratori. In questo mese ho frequentato (mio malgrado) con costanza la pagina degli Utenti Problematici esprimendo le mie idee sempre in maniera chiara ed educata, non vedo perchè questo mi qualifichi automaticamente come utente che vuole portare allo sfascio la comunità . --Paul Gascoigne 11:52, 26 lug 2007 (CEST)

Ribadisco, forse che non si stia parlando di te, nè di starlight? Devo farti i nomi esplicitamente o vai da solo a guardare un po' di pagine di votazoni? --JollyRoger ۩ Drill Instructor 12:23, 26 lug 2007 (CEST)

So benissimo a chi fai riferimento, ma si dia il caso che non sia intervenuto nemmeno una volta in questa discussione. Quindi ti rigiro il tuo invito e ti chiedo di leggere con più attenzione le motivazioni che hanno portato alla richiesta di riconferma per valepert. --Paul Gascoigne 12:32, 26 lug 2007 (CEST)

Perchè non vi siano dubbi chiarisco che nessuno ti ha mai dato del Troll --Tanarus 12:16, 26 lug 2007 (CEST)

Mi rendo conto di avere aperto un flame con un intervento che invece chiedeva solo sobrietà nei commenti e serenità nel giudizio. Forse è per questo che, come dice Caulfield poco più su, "tanti non arrivano a costruire collegamenti tra un evento e l'altro, spesso seguono questi confronti con superficialità" e, almeno per quel che riguarda me, preferiscono continuare a rifugiarsi nel ns0. Evidentemente ad oggi 'pedia non riesce a tornare ad un clima sereno. Ne prendo atto, pur con una punta d'amarezza --Formica rufa 12:07, 26 lug 2007 (CEST)

• Personalmente, non credo che Valepert abbia sbagliato ad operare il blocco. Il sospetto che Ruccuntu fosse un sock era piuttosto forte e, in ogni caso, l'utente era intervenuto in una discussione già accesa con chiari comportamenti da troll (infilando tra l'altro tra i problematici un admin senza tentare nessuna via di conciliazione, admin che fra l'altro non c'entrava nulla) e probabilmente in una situazione simile avrei agito anch'io così (se la mia ignavia non mi facesse evitare come la peste le situazioni trollose^^). Quello che casomai si può rimproverare a Valepert, è di aver ignorato le richieste di spiegazioni che gli sono arrivte successiamente. Questo atteggiamento è in effetti, se non altro, antipatico, ma immagino sia dovuto alla necessità di far sbollire un'incazzatura (per la serie: se rispondo sbrocco), e in definitiva non mi pare una mancanza tale da comportare un voto di sfiducia. --Sogeking un, deux, trois... 11:49, 26 lug 2007 (CEST)

• (commento di Retaggio dopo qualche decina di "conflitti d'edizione") - dopo un po' di riflessione ho dato la mia conferma a Valepert. Conferma che in gran parte dipende dal grande lavoro e dalla grande dedizione dimostrata su un lungo periodo e che non può essere offuscata da un momento di nervosismo momentaneo. Non ho alcuna intenzione di perdere Valepert come admin. Purtuttavia, devo per onestà fare alcune puntualizzazioni rispetto agli ultimi avvenimenti: (1) Valepert, di fronte ad un SP "presunto" avrebbe fatto meglio (secondo me) a non partire direttamente con un infinito ma bensì con un fermo minore, quindi aprire la discusione e fare i controlli del caso. Non dico che non si può bloccare una persona in base a un sospetto, ma questo sospetto deve essere ben fondato e discusso. Resta comunque da dire che il blocco (di durata temporanea e limitata) ci stava anche per l'abuso (maldestro) della pagina dei problematici. (2) Non mi è personalmente piaciuto che Valepert ieri tenesse "in attesa" diversi utenti, fermi su una pagina importante, mentre tutti vedevamo dalle ultime modifiche che continuava ad editare normalmente su altri temi. Personalmente, penso che se dò un infinito "non certissimo" ad un utente devo quanto meno mettere la pagina relativa dei problematici tra i miei osservati speciali, per vedere cosa si dice ed essere pronto a rispondere o a dire qualcosa del tipo: "mancherò due giorni, scusatemi". Queste le puntualizzazioni. A discolpa di Valepert dobbiamo sicuramente dire che ieri e l'altroieri poteva essere leggittimamente e giustamente innervosito per l'inqualificabile attacco subito. Spero che Valpert riesca a superare tutto ciò. In ogni caso penso che la valutazione dell'operato di un sysop non possa limitarsi all'operato di un pomeriggio ma debba estendersi su un periodo considerevolmente più ampio. Da qui un voto di conferma convinto e sereno. Saluti. --Retaggio (msg) 11:59, 26 lug 2007 (CEST)
• Premetto che quoto Stalight. Ma c'è una cosa che mi ha dato molto fastidio. IMHO Ruccuntu è un utente in odore di calzino. Peccato solo che quando qualche utente se la prende con gli utenti in odore di calzino, non sempre è così fortunato come Valepert. --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 12:28, 26 lug 2007 (CEST)
• Sono stato io ad avviare la procedura di votazione, e non sono stato affatto felice di farlo. Ma il comportamento di Valepert in questa occasione è stato, a mio avviso, di eccezionale gravità, tale da rendere necessaria una riflessione della comunità su quanto accaduto. Eccezionalmente grave – ripeto perché qui troppi finti sordi continuano a non sentire – è l’aver ignorato le ripetute e pressanti richieste di confronto e di chiarimento venute dalla comunità, sia nella pagina degli utenti problematici, sia nella sua casella personale. E questo, pur essendo costantemente presente e attivo su Wiki. L’obiezione, secondo cui la sua decisione era ineccepibile e quindi non c’era nulla da spiegare, non regge: diversi – non da ultimi alcuni suoi “colleghi” amministratori” – hanno infatti sollevato dubbi in merito. Mi rammarico che non esistano “pene” intermedie tra la riconferma e la revoca; credo che in questo caso sarebbero state le più appropriate. Un gesto saggio ed elegante potrebbe essere, da parte di Valepert, seguire il consiglio che gli è stato suggerito da più parti, e prendersi qualche tempo di riposo dalle funzioni di amministratore. Che, vale la pena ricordarlo ancora una volta, non sono né una medaglia né tanto meno un diritto, ma un servizio alla comunità.--CastaÑa 12:41, 26 lug 2007 (CEST)
• @Gianfranco: Mi spiace, ma il fatto che abbia chiesto chiarimenti via mail agli altri amministratori non giustifica il fatto che abbia deliberatamente e ostentatamente ignorato i "semplici utenti" che criticavano il blocco infinito di un sospetto SP (a tutt'oggi si ignora di chi fosse il SP). Bastavano anche poche righe, il tempo non gli è mancato, visto che ne ha trovato anche per celebrare il traguardo delle 25000 voci in pagina utente [1]. Infine gradirei sapere (anche in pagina utente, per evitare altri flame qui) se rientro nella categoria dei moralisti d'accatto o in quella dei portatori insani di certezze che citi nel tuo messaggio a proposito dei segnalanti.--Paul Gascoigne 14:55, 26 lug 2007 (CEST)

io interpreto la sintetica domanda testuale "ho sbagliato?" - che non leggo di frequente, anzi non la leggo mai, né qui né nella vita reale - ciò che rende la mentalità di questo admin ai miei occhi assolutamente degna di rispetto e attenzione. Circa moralisti e portatori l'equivalenza coi segnalatori è tua, e quindi risponderai tu. --g 15:13, 26 lug 2007 (CEST)

«qualche moralista d'accatto, qualche portatore insano di certezze»

(you)

Visto che ti riferivi ai segnalanti, gradirei sapere in quale delle due categorie devo - secondo te - identificarmi, in modo da poter utilizzare l'altra come attacco personale senza tema di poter subire rimproveri, blocchi e/o affini. Grazie, --.jhc.-- 15:23, 26 lug 2007 (CEST)

ho già risposto nella tua talk. la risposta non cambia --g 15:32, 26 lug 2007 (CEST)

• Qui si continua a dire che valepert ha agito correttamente (comminando un blocco a infinito per sockpuppetry, rifiutandosi di motivare il suo agire?), che bisogna presumere la buona fede (noi nei suoi confronti, ma non sua nei confronti del presunto SP, a quanto pare), o che bisogna tenere conto del suo agire passato. Ribadisco allora i motivi che mi hanno spinto a votargli contro:
  • ha inflitto un ban a infinito ad un utente accusandolo di SP, sebbene essere un SP non sia ragione di per sé di blocco a infinito;
  • ha esasperato l'utente in questione, bloccandolo tutte le volte che chiedeva, legittimamente, spiegazioni che non erano state date
  • ha ignorato le richieste ripetute da parte della comunità di spiegare l'accusa
  • ha effettuato lo sblocco dopo oltre 24 ore, con una motivazione sarcastica nei confronti della comunità
  • non ha minimamente dato segno di aver capito la gravità del suo agire

  Per questi motivi valepert non ha la mia fiducia come amministratore.--Pe! 15:00, 26 lug 2007 (CEST)

• <conflittato> Io non capisco come mai ci sono sempre i soliti accusatori di mezzo... Valepert è sempre presente su wiki, questo mi pare già di per sé un esempio di voglia di collaborare, se avesse sbagliato (francamente non capisco dove), non lo ha fatto sicuramente di proposito. Adesso wikipedia si sta trasformando in un forum??? io vedo più segnalazioni di problematici che voci scritte, e la cricca, e lui ha fatto questo, e l'altro a fatto quest'altro, e mi ha chiamato scemo, e gli amministratori sbagliano. Non pensate che se gli utenti facessero il suo, collaborando sulle voci in maniera costruttiva e senza assurde polemiche, anche gli amministratori sarebbero meno stressati e "sbaglierebbero" meno?! Invece è più comodo fare come ca++o ci pare e sbattere tra i problematici chiunque faccia una minima cazzata... --Wim b

  Ma se «Valepert è sempre presente su wiki» ed ha «voglia di collaborare», perché non ha risposto alle ripetute richieste di spiegare il suo blocco e di dire di chi sarebbe sp l'utente bloccato? O forse tu non ritieni che vi sia obbligo da parte di un admin di motivare le proprie azioni?

  Non commento la seconda parte del tuo ragionamento; riguardo al fatto che vedi più segnalazioni che voci scritte è perché guardi nelle pagine sbagliate... --Pe! 15:49, 26 lug 2007 (CEST)

Mi sembra evidente che si trattasse di un sock di Nyo (e non sono affatto convinto che non lo sia), e stava falsando una discussione cosa che non è uso corretto dei sock. --JollyRoger ۩ Drill Instructor 16:33, 26 lug 2007 (CEST)

Ciò che a te sembra evidente conta meno di zero, quando si tratta di motivare un blocco: esiste uno strumento chiamato check-user di cui sembri a conoscenza e che serve in questi casi, in cui, tra l'altro, fino a prova contratrio, il tuo intuito ha fatto cilecca. Inoltre valepert avrebbe anche potuto argomentare nelle 24 ore e passa che ha avuto, senza attendere il tuo (pessimo) intervento in sua difesa.--Pe! 16:47, 26 lug 2007 (CEST)

Gentile maestrina dalla penna rossa, le rendo noto che

• il CU è arrivato piuttosto di recente, e i sock si trovavano anche prima
• il CU non è una prova conclusiva, salvo pochi casi quando specificato (e praticamente sempre e solo se positivo)
• il CU non è uno strumento obbligatorio, e in caso di rilevanti analogie (come tra nyo e Ruccuntu) si può anche evitare di attendere il risultato
• valepert scriva quel che vuole quando vuole. Io personalmente leggo quanto scritto dai due e mi pare ci siano notevoli analogie di modi e tempi

Al momento non mi importa se Valepert abbia sbagliato o meno: quando ha fatto il blocco le modalità di edit e gli interventi erano assolutamente indicativi del fatto che si trattasse di un sockpuppet. Punto. Quanto basta per procedere a bloccare l'utenza. ::::::Umilmente, faccio anche notare che con quella stessa pennina rossa con cui adesso attacchi poche settimane fa difendevi un admin che mollava in giro blocchi a caso...--JollyRoger ۩ Drill Instructor 17:39, 26 lug 2007 (CEST)

A parte il fatto che la tua ironia non è divertente...

• mi pare che tu non ti sia reso conto che, al meglio degli strumenti disponibili (CU e analogie tra contributi), non è affatto chiaro, né verosimile, che l'utente in questione sia un sockpuppet
• il tuo parere non conta qui: quel che si giudica è se valepert avesse o meno il dovere di discutere e motivare meglio la sua decisione di blocco a infinito fatta per "analogia".

Mi piacerebbe che tu spendessi meno tempo a scrivere in maniera ironica e un po' più di tempo a dire chiaro e tondo i nomi delle persone cui ti riferisci.--Pe! 19:34, 26 lug 2007 (CEST)

• "valepert scriva quel che vuole quando vuole" (JR). Ecco, è proprio questo il nocciolo della discussione: alcuni utenti, e me tra questi, credono (credevano?) che un amministratore, se online, sia tenuto a rispondere alle pressanti richieste di spiegazioni che da più voci, in più luoghi e per molte ore gli vengono rivolte. Il mancato dialogo e confronto con la comunità - e non la legittimità o meno del blocco inpartito - sono l'oggetto di questa antipatica segnalazione. Prego JollyRoger di attenersi al tema; eventualmente, qualora gli fosse sfuggito, può dare un'occhiata a Wikipedia:Utenti problematici/Ruccuntu, dove emerge chiaramente che quanto lui dà per scontato, per molti non lo è affatto.--CastaÑa 18:00, 26 lug 2007 (CEST)

Però, scusa Castagna, ma almeno informati meglio e leggi il commento di G (più sopra al voto di conferma n.42). A meno che tu non voglia pensare che anche G (anch'esso non admin) faccia parte della cricca degli admin. 'nsomma, sta cricca, se veramente esiste, è piuttosto una legione. :-D --Jotar 18:59, 26 lug 2007 (CEST)

E che c'entrano le cricche? Mi sa che mi hai confuso con qualcun altro... :-) Tornando seri: il problema che si discute qui è un altro: che Valepert non ha risposto da nessuna parte, qui su Wiki, quando gli chiedevamo spiegazioni.--CastaÑa 19:07, 26 lug 2007 (CEST)

• (torno a sinistra) Premetto che non ho mai votato per salvare voci autopromozionali (v. JollyRoger, che continua ad apostrofare altri utenti come faceva Ligabo "Gentile maestrina dalla penna rossa", ma senza essere bloccato; ora aspetto la risposta piccata di JR ;-P) e che non ho mai creduto a cricche di admin e teorie del complotto. Valepert ha commesso un errore grave, che ha portato all'abbandono di un utente. Inoltre, a mio avviso, le sue scuse appaiono molto "formali" e poco sostanziose: temo che potrebbe ripetere lo stesso errore, non considerandolo tale. -- Pace64 ^Discutiamone 19:25, 26 lug 2007 (CEST)

Commenti al voto di Tooby

1. Giusto per curiosità, allora quando chi opera sbaglia non deve essere criticato? --Paul Gascoigne 13:50, 26 lug 2007 (CEST)

   Criticato sì, revocato non necessariamente. --Toocome ti chiami? 19:22, 26 lug 2007 (CEST)

   (NB: questo messaggio è stato scritto prima che Tooby aggiungesse il "non necessariamente" al messaggio precedente) Scusa, ma allora se non ci si merita la revoca neanche quando si sbaglia, non sarebbe meglio abolire le votazioni di revoca? Una volta che si diventa admin, si decade per dimissioni o per inattività, così rimuoviamo questa fonte di flame che sono le votazioni (mi sono beccato del troll solo per aver aperto questa votazione... evito di segnalare l'autore tra i problematici, ma non è una cosa bella)--Pe! 19:29, 26 lug 2007 (CEST)

   ti dirò, per me un azione che comporta la revoca è il blocco reiterato e sbagliato di utenti (in un tempo ristretto, tipo se io mi in pochi giorni blocco vari utenti a caso), se l'admin contravviene alle policy mettendo in pericolo il progetto stesso (es: non cancella un copyviol) e cose così. Un errore ogni tanto può capitare perché siamo esseri umani, fare lo stesso errore troppe volte no, e allora deve scattare la revoca. Ciò, sempre secondo la mia opinione, e d'altro canto io ho votato, come tutti, seguendo la mia opinione. Se dovessimo revocare un admin per un errore ogni tanto, questa pagina andrebbe a fuoco. :) --Toocome ti chiami? 19:41, 26 lug 2007 (CEST)

Buffo come tra chi oggi urla "chi sbaglia va revocato" vi siano nomi che qua invece invocavano il perdono per una discreta serie di vaccate alcune delle quali fatte volontariamente.

Visto che mi si è chiesto anche di fare i nomi, cito ad adesso: gli "accusatori" Paul Gascoigne, Felyx, Pace64 e gli "astenuti" Al Pereira, Starlight, Vulkano, Felisopus, Marcellobasie, Il Palazzo.

Ora:

• da una parte questi utenti si schieravano a difesa di chicche quali lo sblocco arbitrario di Ligabo senza nemmeno previa discussione, l'intervento diretto su questioni in cui era coinvolto personalmente, il mio blocco su segnalazione infondata perché "si era rotto le scatole", blocchi con motivazioni messe a caso, autoblocchi eccetera.
• dall'altra si contesta che Valepert è intervenuto con un blocco su un utente il cui comportamento era perfettamente uguale a quello del sockpuppet medio, che interveniva con modalità discutibili su una pagina già accesa e strano ma vero immediatamente dopo il blocco di un utenza già nota per l'uso di sockpuppet... Per cui, sempre che si possa parlare di errore (fatto ampiamente in discussione), si tratterebbe di un errore in buona fede e perdipiù comprensibile.

Non vi sembra di applicare un paio di pesi e misure di troppo? --JollyRoger ۩ Drill Instructor 21:54, 26 lug 2007 (CEST)

e gli "astenuti" Al Pereira, Starlight, Vulkano, Felisopus, Marcellobasie, Il Palazzo o.O Non sono iscritto a wikipedia per essere inserito nelle tue liste di prescrizione. Per il futuro se hai il minimo interesse ad avere un dialogo col sottoscritto e non con una cricca autocostruita per le elucubrazioni del momento, sei caldamento invitato a linkare direttamente dove avrei detto esattamente quando scrivi. --felisopus (abusa pure del mio tempo) posta 08:46, 27 lug 2007 (CEST)

dove parlerei di "cricca"? Quello era un confronto tra i voti di alcuni utenti in due occasioni simili (anzi, una ben più grave perchè reiterata). Non mi sembra di aver detto "ah, siete dei golpisti", ma solo di aver sottolineato come la valutazione sia sostanzialmente diversa nonostante la situazione sia molto simile. Poi ognuno può avere i suoi motivi, ma quello che cito è una fatto, e verificabile. --JollyRoger ۩ Drill Instructor 09:37, 27 lug 2007 (CEST)

Fuori cronologia Vedi Jolly, il problema non è che c'è una cricca... il problema è che ci sono degli utenti che fanno gruppetto e si spalleggiano l'un con l'altro, ed utenti che non gliene può fregare un picchio di fare gruppetto, perchè NON hanno tempo da dedicare al gruppetto, ma quei minuti al giorno che dedicano a wikipedia lo fanno solo per fare qualche aggiustatina qui ed aggiustatina la, o scrivere voci. Il tempo che hanno lo dedicano all'encilopedia, e non ad intessere i contatti che gli permettono di fare quello che fanno. E pensare che non ho votato contro Valepert come ha fatto una wiki-istituzione come Snowdog, ma mi son limitato ad astenermi e dire che chi fa tiro al calzino e si chiama Ligabo è un problematico, mentre chi fa tiro al calzino e si chiama Valepert è un erore. Così come un provocatore testa dura che vuole sempre ragione e si chiama Mencarelli è un problematico incompatibile con wikipedia, mentre se si chiama Jolly Roger è un eroico sceriffo. Così come se un grigio wikipediano come il sottoscritto ogni tanto si permette di esporreil suo punto di vista è un sobillatore, mentre al massimo dovrebbe essere un fesso. E per concludere in bellezza Jolly, se non hai capito quello che voglio dire, ovvero: su wikipedia si rischia di dare l'impressione che tutti i wikipediani siano uguali ma qualcuno è più uguali degli altri, in quanto agli utenti che fanno gruppo è concesso fare cose che non sono ammesse agli utenti isolati; quindi che questo è un problema, perchè poi c'è sempre qualche "pollo" che se ne esce con "cricca e complotti"... Sai che ti dico? Che IMO sei solo uno stronzo che fa finta di non capire, perchè gli garba l'andazzo. A me rompicoglioni come Ligabo e Mencarelli non piacciono, ma continuerò a battermi per loro, fintanto che a gente come te, Draco, Nick è concesso di atteggiarsi a rompicoglioni (anche se ovviamente mi rendo conto che voi siate più furbi). Questo ha scritto (e riletto con scarsa attenzione) con pieno possesso delle sue facoltà mentali il Wikipediano Utente:Il palazzo 18 mesi di onorato servizio senza un blocco, e 9400 edit e passa in Ns0 --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 23:21, 26 lug 2007 (CEST) Se devo passare da sobillatore e terrorista, beh, a questo punto tanto vale farlo

a me sembra che sia tu (assieme a tanti altri) a fare due pesi e due misure a seconda delle simpatie: nel caso di paulatz hai ingaggiato una battaglia personale nei suoi confronti, che ha compreso battutine sarcastiche e segnalazione fra i problematici per motivi più futili di questo (che però hai provveduto a raggruppare in un dettagliato dossier). E hai continuato sino al suo addio. In questo caso invece hai preso le difese di un admin perchè a tuo dire "i soliti contestatori" l'hanno attaccato per un unico errore. Forse se avessi preparato un dossier altrettanto dettagliato saremmo riusciti a portare voti dalla nostra parte, ma il mio scopo quando ho aperto la votazione non era quello di privare Valepert dei tastini ad ogni costo quanto quello di stigmatizzare una maniera di comportarsi che non ritengo consona ad un admin e sperare che tale atteggiamento non venga ripetuto in futuro. Valepert ha sbagliato tempi, modi e reazione e questo è un dato di fatto che se continui a rifiutare di voler vedere mi fa dubitare o della tua buona fede o della tua intelligenza. Ognuno è libero di votare come crede, ma per favore evitate i commenti sarcastici su chi ha aperto la votazione. Ho subito più offese (velate o meno) in quest'ultimo giorno che da quando sono su wikipedia e solo perchè ho chiesto civilmente ragione ad un admin di un suo comportamento da me ritenuto sbagliato. Volete che gli admin abbiano carta bianca contro i vandali o presunti tali? Raggiungete il consenso e mettetelo chiaramente nelle policy, io a quel punto accetterò la scelta o lascerò il progetto (strano non sia ancora arrivato nessuno a ricordare che wikipedia non è obbligatoria, manca solo quel luogo comune). Altrimenti accettate di sentire anche la voce di chi non è d'accordo. --Paul Gascoigne 22:37, 26 lug 2007 (CEST)

Paul, sono il primo a essere contro la teoria della "carta bianca". Tuttavia, sono anche il primo a sostenere che un admin ha il dovere di agire in modo rapido e coerente con i fatti se questi sono chiaramente indicativi di un abuso. Quando Valepert ha bloccato l'utente in questione, tutto, TUTTO faceva pensare ad un ritorno di un bannato. Non ho visto nulla che spingesse a far pensare il contrario, almeno fino al CU di Snowdog. Dopo di che è avvenuto lo sblocco. In tutto ciò non vedo alcun abuso, e non mi risulta che valepert avesse avuto alcun attrito precedente con l'utente/presunto sock. Sono piccole differenze, ma contano.

Vedi, anche tu parli di una mia "battaglia personale" con Paulatz, perchè ho segnalato delle azioni problematiche sue, e più d'una. E citi ancora la barzelletta di come lo avrei fatto allontanare io, che suona come una stupidaggine, basta guardare il suo log block e una certa votazione...

--JollyRoger ۩ Drill Instructor 23:14, 26 lug 2007 (CEST)

Lo sblocco è avvenuto 20 ore dopo la risposta del checkuser. E senza una parola (anzi sì, una:"sbloccato") alla comunità che chiedeva spiegazioni. E purtroppo stiamo ancora aspettando. --.jhc.-- 23:37, 26 lug 2007 (CEST)

Jolly, io ripeto una cosa: non c'era alcuna urgenza di bloccare infinito ruccuntu (stava vandalizzando pagine? Stava facendo attacchi personali ripetuti? La risposta mi pare sia no.). Se Valepert lo avesse bloccato per un tempo minore (magari per abuso pagina dei problematici) e poi provveduto a chiedere il CU e indagare su chi lo "manovrasse" avremmo risparmiato questa pagina e tutti i flame. Non è una questione di semplice forma, è una questione di principio (Wikipedia:Presumi la buona fede è una policy che viene applicata a corrente molto alterna). Valepert non aveva mai avuto attriti con Ruccuntu, ma non bisogna dimenticare che l'accusato principale da quei log era lui. Giac83 è finito nella pagina dei problematici per errore di Ruccuntu (ennesima dimostrazione del fatto sia un niubbio, non è stato manco capace di vedere il log cancellazioni). Per quanto riguarda te e Paulatz io parlo per quanto ho letto qui su wiki: tu lo ritenevi inadatto alla carica di admin e hai fatto di tutto per togliergli i tastini. Lui l'ha presa male e se n'è andato, anche per una serie di altri motivi che mi sono più o meno chiari. Infine qualche precisazione: non è vero che sono sempre a prescindere a favore degli sblocchi: per brandani io ho dato il mio appoggio all'infinito, per Gp1980 ho sostenuto la scelta di bloccarlo per evidente SP, per Tempiese votai infinito... Ho votato ogni volta analizzando il caso e riflettendo con la mia testa e non con quella degli altri. Nell'ultimo periodo mi son trovato a chiedere sblocchi per utenti che ho ritenuto sanzionati in maniera eccessiva (Starlight, Alpha71, Ruccuntu), ma il problema non sono io il problema sono stati gli admin di turno che hanno agito in maniera troppo frettolosa tant'è che in tutti e tre i casi alla fine si è raggiunto sempre il consenso per la riduzione del blocco esattamente come da me richiesto e questo, dato che non ritengo di avere nessun potere su wiki, significa che le mie richieste non erano campate in aria solo per far casino.--Paul Gascoigne 09:17, 27 lug 2007 (CEST)

Vabbè, rimaniamo dell'idea che per te valepert è stato negligente e per me ha agito da manuale. - Utente:Jollyroger intervento non firmato

@Jolly, grazie per avermi inserito nel gruppone di quelli che "invocavano il perdono per una discreta serie di vaccate alcune delle quali fatte volontariamente". Siccome non ce l'ho con te (né con nessun altro), due risposte ed una precisazione:

• Non ho mai avuto intenzione di invocare il perdono per chicchessia, semplicemente avevo sulle situazioni a cui fai riferimento un'opinione diversa dalla tua.
• Non sono d'accordo con la tua interpretazione per la quale le vaccate sarebbero state fatte volontariamente, ma anche questa è questione di opinioni e per quanto mi riguarda la tua vale quanto la mia.
• Precisazione: ritengo (come mi pare facciano anche altri) che il tuo comportamento e quello di Ligabo siano molto, molto simili tra loro; ritengo inoltre che nessuno dei due sia da considerarsi di norma problematico (un po' di autoironia da parte di tutti eviterebbe molte tensioni); ritengo infine che il trattamento riservato a te e a Ligabo sia stato ineguale. Ribadisco che non credo sia stato giusto bloccare Ligabo, credo sia molto pericoloso invocare la "tolleranza zero": in quest'ultimo caso va applicata con grande attenzione e soprattutto per tutti allo stesso modo (e non è facile). -- Pace64 ^Discutiamone 09:54, 27 lug 2007 (CEST)

@Jolly: non mi è chiaro cosa ti sfugge nella dicitura "Per altri motivi" che campeggia a commento del mio voto. Complimenti comunque per l'immutata fede nei principi base di Wikipedia. Buona giornata --Fεlγx, _{(delenda meliorandi causa)} 18:47, 29 lug 2007 (CEST)

Commenti al voto di Ribbeck

1. E che c'entra valepert? O.o --Toocome ti chiami? 02:43, 27 lug 2007 (CEST)

«Per protesta contro il blocco comminato da M/ a Il palazzo.»

(Ribbeck 02:29, 27 lug 2007 (CEST))

È veramente assurdo, adesso per ripicca si vota pure conto?! Partendo dal fatto che valepert non ha colpa se Il palazzo si è fatto bloccare, ma a parte questo siamo a livello di asilo...Un'altra prova che queste votazioni sono state prese per passatempi! Ragazzi, tiriamo i dadi che si deve votare a random.--Wim b ^contattami 07:11, 27 lug 2007 (CEST)

Commenti al voto di ChemicalBit

Metto anche qui: purtroppo non gradisco gli attacchi aggratis --.jhc.-- 03:45, 27 lug 2007 (CEST)

[...]E questo ha anche fatto sì che la situazione fosse analizzata ed esposta in modo vago e non completo (perlomeno per chi come me l'aveva seguita non molto o niente. E ricordiamoci che la segnlazione va fatta all'attenzione di tutta la comunità, e che votano tutti (o quasi)).
Ad esempio l'utente bloccato -ora non ricordo con esattezza- aveva fatto qualcosa di scorretto per cui doveva essere bloccato (a prescindere da questioni sockpuppet sì / sockpuppet no)? Non era lui ad aver abusato di amministratori problematiciaprendo scorrettamente la segnlazione di Giac83, e dicendo di voler pubblicare illegalmente e scorerttamente i loro di chat (e parlando impririamente e scorrettamente di censura)?
(commento di ChemicalBit)

Se leggessi la segnalazione, ti accorgeresti che quei due link, guarda un po', ci sono. Ometto di farti notare l'attacco personale a fine intervento perché so che tanto non servirebbe a nulla. Sei pregato di non rigirarmi neppure questa. Se invece hai altro da dire la mia talk è come al solito qui. Grazie e ciao, --.jhc.-- 03:41, 27 lug 2007 (CEST)

visto che oltre nelal mia talk questa obienzione è stata fatta anche qui, riporto qui quanto ho risposto nella talk di .jhc.

Io non ho detto che i link non vi fossero. Se tu avessi riportato non solo l'ultima parte avresti magari notatomelgio che prima c'era "'utente che ha aperta la segnalzione ha provato a confrotnarsi, dialogare e risolvere il problema con l'amministratore in questione? Non mi pare."

quindi chi ha aperto la segnalazione avrebbe dovuto confrontarsi con l'amminsitratore che ha invece segnalato anche su quegli aspetti, cioè sul "perché non lo sblocchi subito? (teniamo eprò conto di tutti gli aspetti)". (Visto che l'utente era correttamente e sensatamente bloccato, era forse un problema non sbloccarlo subito? Anzi a dirla tutta è stato sbloccato troppo presto. Forse giusto che il blocco non fosse infinito, ma non così breve).

--ChemicalBit - scrivimi 14:05, 3 ago 2007 (CEST)

Commenti al voto di Alpha71

No agli admin che lavorano per migliorare wikipedia e sì ai flames e ai troll? --Otrebor81 15:25, 31 lug 2007 (CEST)

Non è di questo che si sta discutendo. --Mac 15:54, 31 lug 2007 (CEST)

Leggendo anche questo credo sia esattamente quello il punto presentato. --JollyRoger ۩ Drill Instructor 17:05, 31 lug 2007 (CEST)

ma è possibile definire blietzkrieg una votazione di ban durata una settimana ? --Gregorovius 17:15, 31 lug 2007 (CEST)

Penso di no, io di carri armati non ne ho visti... --JollyRoger ۩ Drill Instructor 17:59, 31 lug 2007 (CEST)

poi mi spiegate come fa un admin a bloccare "per un giorno" senza che ci siano "riscontri sul log dei blocchi"... --valepert 19:09, 31 lug 2007 (CEST)

1-No agli admin che non rispondono delle loro azioni, perché il loro ruolo non divenga, come capita in pratica, un privilegio. Peggio che mai se si ricorre alla solita solfa (Strategia della tensione) di dichiarare l'indisturbabilità del manovratore, perché si stanno facendo cose serie, si sta salvando il mondo etc. Come se, solo perché uno fa bene 100 cose, se ne sbaglia una non ne debba rispondere. Un mondo così, nella 'realtà', sarebbe ben poco auspicabile.

2-L'*apertura* della votazione è stata una blitzikrieg (00-10.00 AM)

3-Il riferimento classico è abbastanza ovvio: dato il contesto, La guerra lampo dei Fratelli Marx. Non c'è bisogno di carri armati.

4- vorrei sapere anche io come mai succede che prima mi trovo un blocco di un giorno e poi infinito sul log dei blocchi: eppure, quando controllai ad un certo punto risultava 1 giorno, tanto che pensai che poteva essere andata peggio.--Alpha71 22:54, 31 lug 2007 (CEST)

sul punto 4 che è l'unico a cui vale la pena rispondere: hai detto "mi trovo un blocco di un giorno" quando non c'è assolutamente traccia nei log e meno che mai appare il mio nick da qualche parte. quest'ultimo l'hai tirato fuori dal cilindro contenente i nomi degli admin che ti stanno antipatici o faceva comodo citarlo perché stavo in revoca? (N.B.: non è necessario rispondere) --valepert 01:07, 1 ago 2007 (CEST)

Certo che liquidare con questa supponenza svariate migliaia di kilobite di discussione (o comunque l'opinione altrui) non è un gesto di grande eleganza. Personalmente, anche se posso dedurre te ne importi molto poco, sono deluso e dispiaciuto. --82.58.180.8 20:38, 4 ago 2007 (CEST)

i server Wikimedia servono per scrivere una enciclopedia (o news, o source, o news o altro progetto) non per "svariate migliaia di kilobite di discussione". --valepert 23:09, 4 ago 2007 (CEST)

...dunque, se vengono scritti, è perché evidentemente c'è qualcosa che non va, non ti pare? Sembra che tu non ti sia reso conto che il tuo agire in questa occasione non sia stato esattamente in linea con quanto ci si aspetta da un admin, almeno stando a sentire una trentina di persone.--Pe! 14:30, 5 ago 2007 (CEST)

e standone a sentirne novanta posso ancora fare l'admin. a me interessa lavorare non stare a sentire la gente lamentarsi (ma si sa che è facile dire "piove, governo ladro"...). --valepert 20:33, 5 ago 2007 (CEST)

Che non ti interessi ascoltare la gente che si lamenta è un fatto assodato; che questo sia ammissibile no. Riguardo alla frecciatina tra parentesi, ti informo che se mi candidi per diventare admin rifiuto.--Pe! 23:45, 5 ago 2007 (CEST)

Sommesso invito

Questa sorta di "guerra fra utenti", in cui si è tentato di far schierare anche me, è da un punto di vista estetico principalmente misera. Arida. Trista. Una povera cosa. Ma siccome non ci interessiamo di estetica, e siamo qui per un progetto, mi sento di inoltrare un sommesso invito a restare aderenti alla funzione della procedura in corso. Occorre valutare se l'admin abbia perduto il requisito della fiducia (contate quante poche volte questa parola appare in questa lunghissima pagina). Sicuramente è difficile intravedere cosa c'entri la fiducia in un admin (sappiamo cos'è un admin o siamo ancora fermi a Pirandello per cui sarebbe ciò che ciascuno pensa che sia?) in voti motivati con accadimenti di altro genere, a me dà l'idea che si stia esagerando. L'interesse del Progetto in questa procedura è verificare ciò che la procedura serve a verificare. Il resto non serve al progetto, e falsare una procedura di servizio con questioni che non c'entrano con WP mi pare un grave abuso della procedura stessa. Personalmente considero irrispettoso verso il Progetto che le procedure siano usate strumentalmente per - appunto - "guerre fra utenti". E considero stupido che siano condotte da utenti che si battono per il "riconoscimento" di "valori" strutturalmente non previsti in favore degli utenti: l'unica conseguenza possibile di questo guerreggiare è solo che si tolga ulteriormente spazio alle utenze, perché ciò che deve andare avanti è il Progetto, non sono le utenze. Se le utenze, singolarmente o in quanto categoria dello spirito, diventano nocive per il Progetto, le utenze si mettono in condizione di non nuocere. A che pro dunque questo tipo di tensioni? Non serve a WP, non serve a chi vuol vincere (o almeno a chi non vuole vittorie di Pirro). A che pro queste guerre schierate? E chi sono gli Orazi e chi i Curiazi? E chi rappresentano? Ricordo peraltro che in questa procedura ed in questa discussione siamo fuori da ns0, il che è una condizione idealmente provvisoria, temporanea, meramente "di servizio" alla redazione di voci dell'enciclopedia. La digressione, al di fuori appunto delle esigenze di servizio, è abbastanza impropria. Ed una guerra fra utenti la si può combattere in mille altri luoghi che non sono WP. L'invito è peciò ad usare questa procedura con serietà. L'admin è di WP, non degli utenti. Siete interessati a WP o alle utenze? Se cercate solo le seconde ci sono 98 milioni di possibilità. 98 milioni meno una: questo Progetto. --g 10:52, 27 lug 2007 (CEST)

Belle e sante parole, certo, ma mettiamo in chiaro una cosa. Come è evidente dalla cronologia della pagina la votazione è proceduta civilmente sino agli interventi a gamba tesa di Tanarus e Jollyroger che hanno attaccato pesantemente i proponenti la votazione senza entrare nel merito della votazione in corso. Per il resto, ti faccio solo notare che anche il tuo voto con riferimento a moralisti d'accatto e portatori insani di certezze non brilla per correttezza (e se davvero non era riferito ai proponenti, allora sarebbe stato meglio ometterlo del tutto per evitare fraintendimenti).--Paul Gascoigne 12:07, 27 lug 2007 (CEST)

io ho dato testimonianza di qualcosa dell'admin che a me risulta. L'ho data forse in forma polemica e certamente estremizzando un punto. Ma sto parlando del perché la mia fiducia - per il poco che vale - questo admin ce l'ha ancora. E' un cattivo uso del voto? Mi spiacerebbe sinceramente, ma il focus del mio voto è sul fatto che è stata descritta una condotta ed a me ne risulta un'altra, e le condotte sono gli elementi di valutazione di questa procedura. Sarei fuori procedura per questo? Me ne scuso se è così, ma non sono convinto, in tutta sincerità, che sia così. Era giusto per me che si sapesse che Valepert si interroga su ciò che fa; che i dubbi se li pone, che domanda ad altri, che domanda senza presupporre di esser nel giusto. E che un ragazzo che ha molto meno della metà dei miei anni mi dia lezione di queste limpidezze, sento di doverlo portare come contributo alla discussione generale soprattutto quando l'idea che ne traspare è del tutto differente. Ma non ho fatto propaganda, non ho enfatizzato questo, non ho chiesto quanti Valepert ci siano o se sia schizofrenico e sia con me ciò che non è con altri, ho soltanto dato il mio voto. Forse caustico, questo sì, ma è quanto a me pareva necessario comunicare. Poi, nulla di me brilla e nulla deve brillare, non sono qui per questo.

Poi, se gruppi di utenti si guerreggiano, a me non me ne frega nulla di chi ha ragione e chi torto, sono utenti che si guerreggiano. L'aberrazione è questa. E certamente non ho alcuna intenzione di veder allestire, dopo le guerre, processi di Norimberga. Quindi di chi sia la colpa non me ne importa un fico secco. Smettiamola di guerreggiare e pensiamo alla procedura. Questo utente che fa l'admin, la fiducia che aveva prima l'ha persa o no? Il resto ce lo diciamo in qualche blog, se proprio è impellente. --g 12:36, 27 lug 2007 (CEST)

Da incorniciare. Parole di estremo buon senso. -- iPork → scrivimi 12:52, 27 lug 2007 (CEST)

Ciao Gianfranco, fra noi c'è stima, perciò spero che capirai il senso di questo intervento. Innanzitutto credo che il tuo primo commento fosse un po' troppo ruvido, e potesse offendere chi ha votato diversamente da te. Riguardo a Valepert, tutto ciò che scrivi è bello, ma significa semplicemente essere una persona minimamente corretta, nient'altro. Anch'io ho il dubbio di sbagliare, anch'io quando prendo una decisione difficile chiedo consulenza (l'ho fatto con Civvi, l'ho fatto con Frieda, l'ho fatto - soprtattutto - con gli utenti in causa), è normale se non si è una persona scorretta o incredibilmente piena di sé (che ce ne siano tante è un'altra questione). Ma questo non ha nulla a che vedere col comportamento che c'è stato: mancano le spiegazioni, manca il dialogo, il blocco infinito e reiterato è un errore (o quantomeno una decisione opinabile), e non è nemmeno la prima volta che Valepert è protagonista di attriti di questo tipo. Ripeto: secondo me l'admin deve essere capace di dialogare prima di tutto con la comunità che l'ha eletto, non con gli altri admin, altrimenti poi è ovvio che si gridi alla casta. Deve essere il primo ad evitare i flame, e soprattutto deve essere il primo ad essere trasparente (chiedendo se ha sbagliato su wikipedia, non in chat o altrove), deve anche essere severo, e su questo concordo, ma di giustizieri della notte ne abbiamo già abbastanza. Ciao. ;) --Lucas ✉ 20:32, 27 lug 2007 (CEST)

mi spiace se è stato ruvido, lo è stato perché ho letto dell'altro che - per me - non lo era di meno. Certamente non era mia intenzione rubare la scena. E non avevo da offendere nessuno, o forse solo il destinatario. Naturalmente me ne assumo la piena responsabilità, ad ogni effetto. Ma solo di ciò che ho scritto.

Circa il voto, ho ben esplicitato che ho un POV di grande fiducia per Valepert. Non desidero comunque "campagnare" in suo favore, ciascuno consideri se ritiene che abbia perduto la fiducia o meno. Ciascuno trovi da sé le ragioni per cui Valepert sia ancora degno della sua fiducia o meno. Non sono il suo difensore; e questo per sua fortuna. Io avevo solo votato.

Ho testimoniato ciò che ho ricevuto io, che non sono in caste né in altro, ritenendolo utile alla discussione. Ho già votato e non ho intenzione di chiedere qui se non una procedura corretta. Se poi oggi, perché gli rinnovo pubblicamente stima, debbo approfondire così tanto ciò che penso io, che non sono parte della procedura, la prossima volta dirò ugualmente ciò che riterrò di dire ed ugualmente non dirò ciò che riterrò di non dire. A Valepert come a te come a chiunque. E spero anche a me stesso. Ho ragioni per fidarmene, la mia risposta è nel mio voto, fine. Non ho niente da vendere e nessuno da convincere.

I giustizieri della notte non sono previsti. Per equità debbo ricordare che qui sono previsti solo utenti che editano voci e qualcuno di loro che fa l'admin. Utenti che fanno altro non sono previsti. Come i giustizieri. Ammetto che in certe discussioni il ns0 dell'interlocutore mi fa una bella differenza. Il block log invece non mi sconvolge altrettanto, soprattutto perché non contiene voci. Non so se questo fa anche di me un "giustiziere" (mi è già stato detto anche questo), ma certamente una visione sindacale delle utenze mi è molto più distante. NS0. Namespace Zero. E' quello il riferimento. Se le cose hanno un senso.

La questione resta se Valepert riscuota la fiducia comunitaria come prima. Questa è la domanda di questa procedura. Io spero che chi risponde abbia in mente solo Wikipedia: vorrebbe dire che ha in mente Wikipedia e questa è una procedura di servizio di Wikipedia. --g 21:44, 27 lug 2007 (CEST)

In talk, ciauz ;). --Lucas ✉ 07:33, 28 lug 2007 (CEST)

Piccolo incompleto compendio

Citando alla rinfusa, elenco alcuni motivi per cui non ho il piacere di partecipare a questa discussione né mi è stato possibile finora votare a favore, contrario o astenermi (lo farò, forse, nei prossimi giorni ma di corsa e richiudendomi la pagina dietro il più velocemente possibile) La lista è incompleta, se volete integratela con le creazioni lessicali che mi fossero sfuggite, o di quelle nuove di cui voleste dare sfoggio. --(Y) - parliamone 14:41, 27 lug 2007 (CEST)

• non so chi è più stupido
• mi infastidiscono i tromboni
• portare allo sfascio la comunità
• moralista d'accatto, portatore insano di certezze
• sei solo uno stronzo
• atteggiarsi a rompicoglioni
• una serie di vaccate
• Chi ha aperto questo paragrafo è un "pisquano" ... (ma noo, scherzoo! ... ^^)

Ovviamente è un joke, caro Yuma (e sai quanto io ti voglia bene ... :)); la verità è che hai toccato un punto dolente sul quale mi trovi consenziente: se provassimo a essere più moderati nei giudizi e nella terminologia, l'uno verso l'altro (ecumenicamente: verrebbe da dire), forse molti dei nostri problemi sarebbe risolti (non si porrebbero neppure). Io passo sicuramente per trombone e moralista d'accatto (mi riconosco perfettamente nella descrizione ... :-)), oltre che - altrettanto certamente - per portatore insano di [in]certezze, per cui mi piace citare un personaggio di cui in questi giorni si parla molto: Giuseppe Garibaldi (trombone per trombone ... e non è un attacco personale al Generale che, anche dall'al di là saprebbe difendersi con vigorìa superiore a quella del miglior ligabo ... :)): Wikipedia è [quasi] fatta: un giorno occorrerà fare i wikipediani .... Condivido il pensiero sopra espresso da Yuma e il mio non vuole essere un nuovo flame: non necessita di citazione né, tantomeno, di risposta. :-)) --「Twice^28.5 « »」 00:19, 30 lug 2007 (CEST)

mah, tutto questo desiderio di essere "vittima" delle mie allusioni... Mi fa piacere se spinge all'autocritica, per mio conto spero tanto di fare io la mia, ma possibile che in tanti si sentano anch'essi destinatari di quella frase (che beninteso riguarda atteggiamenti non tipicamente wikipediani) non essendolo? Ma che vaso di Pandora avrò mai aperto? --g 16:18, 30 lug 2007 (CEST)

Ma non era Massimo d'Azeglio? :-P --Retaggio (msg) 00:23, 30 lug 2007 (CEST)

azz..., che topic ... ;-) --「Twice^28.5 « »」(portatore sano di citazioni errate)

@Retaggio dopo correzione in quota: non farò una edit war: ti quoto sulla parola ... :)))) --「Twice^28.5 · discorrimi」«

Garibaldi avrebbe detto "Wikipediani, siamo seri!". Sergio † The Blackcat™ (Italus natione non moribus) 09:45, 30 lug 2007 (CEST)

Lista dei prrrrr ...

• Berto (spernacchiatore ufficiale di it'pedia ...), poi ...

• Riesco solo ora a leggermi fino in fondo questa pagina e mi trovo anonimamente citato in maniera a me incomprensibile. Qualcuno sarebbe così gentile da spiegarmi? --J B 09:38, 31 lug 2007 (CEST)

• ...
• ...
• ...

Si può tornare ad un clima più da wikilove?

Mi sembra che la discussione si sia incanalata verso una brutta piega. Accuse e contraccuse piene di rancore per portare avanti il proprio punto di vista a tutti i costi. Credo che una buona dose di modestia tra tutti non potrebbe che giovare al clima di Wikipedia. Non dimentichiamo che siamo tutti qui per uno slancio di altruismo e per portare avanti un progetto a cui tutti teniamo moltissimo. Capisco che le temperature di questa calda estate contrinbuiscono ad eccitare gli animi, ma un passo indietro da parte di tutti potrebbe contribuire a portare un clima più consono a quello che devrebbe esistere in una comunità come Wiki. Scusate la mia sparata ma è quello che penso davvero.--Burgundo 16:26, 27 lug 2007 (CEST)

Risposte al commento di Burgundo