Discussioni Wikipedia:Amministratori/Bozza 2012/Archivio02

Bozza 0.2

Non potendo seguire passo passo questa discussione mi permetto di proporre una mia bozza liberamente tratta da quella di vale.--Demostene119 (msg) 17:11, 23 giu 2012 (CEST)

Bozza

Autocandidature limitate dai requisiti, personalmente sono d’accordo con la proposta C con il limite abbassato a 2.000 edit.

• Fase di candidatura (analoga all’attuale): breve presentazione del candidato, a cui segue una discussione consensuale aperta in cui si esprimono dei Favorevole / Contrario motivati della durata di una settimana. Con annesso questionario (da revisionare).
• Alla fine della settimana di candidatura, qualsiasi utente dotato dei requisiti di voto può apporre un template di proposta di soluzione:
  1. Template proseguo fase valutazione consensuale valutando la possibilità di del formarsi di un consenso positivo (data la prevalenza dei supporto motivati e/o la inconsistenza dei non supporto) prolunga di un’altra settimana la discussione per permettere l’esprimersi di un maggior numero di utenti.
  2. Template proposta di chiusura discussione per manifesta contrarietà se le motivazioni dei non supporto sono gravi o si delinea un evidente consenso per la non eleggibilità . In questo caso si esprime (analogamente alle pdc) il consenso o meno per la chiusura della candidatura.
• Alla fine della seconda settimana il burocrate verifica il consenso raggiunto nella discussione ed eventualmente:
  1. In presenza del Template proseguo fase valutazione consensuale assegna il flag oppure, in mancanza di un consenso evidente, apre la votazione con il sistema attuale.
  2. In presenza del Template proposta di chiusura discussione per manifesta contrarietà chiude la discussione se è stato raggiunto il consenso per la chiusura della candidatura o apre la votazione con il sistema attuale se non si evince dalla discussione un consenso evidente.--Demostene119 (msg) 17:11, 23 giu 2012 (CEST)

Vediamo se ho capito: la consensuale dura comunque due settimane. Alla fine della prima chiunque può proporre se rigettare la candidatura o proseguire la discussione. Nel primo caso, alla fine della seconda settimana un burocrate rigetta la candidatura o apre la votazione, nel secondo un burocrate assegna subito il flag o apre la votazione. --Nicolabel 17:28, 23 giu 2012 (CEST)

Sì, pensavo ad una procedura dalla durata certa di due settimane + eventuale votazione.--Demostene119 (msg) 17:33, 23 giu 2012 (CEST)

:::È la migliore proposta fino ad ora, perché si risparmia una settimana rispetto alla prima senza immischiare admin e burocrati.--Seics (ti pigliasse lo spread) 17:41, 23 giu 2012 (CEST)

L'idea di fondo è di certo positiva. Resta da capire, prima di dire se possa avere un impatto pratico, come si pensa di evitare che anche nelle candidature una motivazione sgradita venga attaccata come succede già adesso, e come succede anche nelle votazioni, per cui magari utenti aspettano direttamente di aver raggiunto in votazione la soglia dei 15 per non dovere sopportare sfibranti attacchi sulle proprie motivazioni di voto. Se non teniamo conto di questo, dissuaderemo chi non se la sente dal pronunciarsi già dalla candidatura e a quel punto non so cosa sarebbe il "consenso". --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 19:08, 23 giu 2012 (CEST)

A questo proposito Valepert (continuo a citarlo, spero che non me ne volga) suggeriva il

«divieto di commento su segnalazioni che riguardano la persona coinvolta (n.b. di commento e non di segnalazione»

a cui aggiungerei il divieto assoluto di off-topic. --Demostene119 (msg) 19:19, 23 giu 2012 (CEST)

Se ne discute nella prima sezione di questa pagina ( che ho appena aggiunto)--Seics (ti pigliasse lo spread) 19:23, 23 giu 2012 (CEST)

Mi sono striccato, scusate, avevo letto male. Mi va che meglio non si potrebbe se la fase "favorevole" "contrario" si abbassa a 2-3 giorni, si allunga a due settimane la fase discussionale + eventuale votazione, altrimenti no. Non vedo la necessità di una fase di presentazione così lunga, e sono assolutamente contrario ad una fase di discussione vera e propria di una settimana sola.--Seics (ti pigliasse lo spread) 20:44, 23 giu 2012 (CEST)

(fc)Non c'è alcuna divisione sostanziale in fase favorevole/contrario e fase discussione nella mia proposta, la divisione è solo temporale, infatti ho scritto (forse avrei dovuto metterlo in grassetto) che i pareri favorevole/contrario devono essere motivati. La discussione inizia subito e finisce comunque dopo due settimane o con il flag o con la chiusura della discussione o con la votazione.--Demostene119 (msg) 21:47, 23 giu 2012 (CEST)

(f.c) Mi piace di più la proposta di L'adminalcolico che prevede 2/3 gg. di presentazione del candidato, a cui segue l'accettazione formale, e poi si parte con le due settimane di discussione e poi eventualmente la votazione.--Seics (ti pigliasse lo spread) 21:51, 23 giu 2012 (CEST)

OT discussione vs consenso privo di qualsivoglia spunto costruttivo, estemporaneo e non attinente a quanto si sta discutendo qui

Sono assolutamente contrario a qualsiasi proposta che sostituisca una votazione con altri accrocchi in cui gli utenti esprimono il loro parere e un altro tira le somme. Mi sembra anche una questione di estrema gravità, perché diminuisce la trasparenza, istituisce di fatto la cooptazione, toglie alla comunità ogni "potere" per darlo a una cerchia ristretta di persone. Allontanerebbe molti utenti (alcuni già attivi e altri potenziali) e getterebbe un'ombra sulla libertà dell'enciclopedia. Se un tale abominio fosse mai approvato, sarebbe IMHO necessario togliere il flag ad ogni admin attuale e ripartire da un progetto commissariato, per restare nei pilastri e nello spirito di wikipedia. In ogni caso anche discuterne è deleterio, perché il rischio di spaccare la comunità è molto forte. Spero che questo interessi alle duecento persone che credono di tenere in mano un progetto, che vive grazie all'apporto di altre 700.000 utenze. -- AVEMVNDI  ✉ 21:06, 23 giu 2012 (CEST)

Forse intendevi "burocrati" al posto di "admin", gli admin non hanno alcun peso in quanto proposto qui. Circa il resto non si "dà potere" a nessuno, se ci sono 130 favorevoli e 2 contari il burocreate flagga, viceversa no, se c'è una situazione 70/30 si va in votazione. Non vedo danno in una discussione costruttiva e pacata. Il resto del tuo discorso è OT.--Seics (ti pigliasse lo spread) 21:49, 23 giu 2012 (CEST)

Proprio perché burocrate non entro nel merito della questione, tuttavia mi pare eccessivo definire la proposta un abominio: i burocrati (o chi per loro) dovranno infatti valutare un consenso che sarà sempre in mano alla comunità, nessun golpe dunque. Certo ci sarà più "scarto" soggettivo, ma onestamente mi viene difficile da pensare ad un burocrate che flagga un admin con meno (dell'attuale) 80% dei pareri positivi, se non altro perché credo che nessuno dei miei compagni supercriccaioli™ abbia tali aspirazioni suicide. Infine, qualsiasi sia la discussione, se una comunità si spacca invece di unirsi... mi chiedo che razza di comunità sia/quanto avrebbe retto ancora. --Gnumarcoo 23:02, 23 giu 2012 (CEST)

[← Rientro] e torno sul topic: personalmente non ho nulla in contrario all'affidare ai burocrati la responsabilità di valutare il consenso in queste procedure, è né più né meno quello che fa un admin nelle PdC (insomma, la naturale evoluzione in senso consensuale delle procedure per l'elezione di admin). Non ricordo nei dettagli tutte le proposte, ma preferirei che il tempo dedicato alla discussione fosse di almeno due settimane, con passaggio alla votazione solo nei casi veramente controversi. Per il resto trovo francamente immotivate le paure di Avemundi; Gnumarcoo ha espresso bene ciò che penso anch'io. --Mari (msg) 00:43, 24 giu 2012 (CEST)

(confl) Le uniche situazioni chiare in cui qualcuno potrebbe essere flaggato senza votazione, sarebbero le unanimità in candidatura. Tutti gli altri casi non possono essere decisi da un burocrate al posto della comunità. Per anni abbiamo eletto i burocrati credendo che avessero solo compiti da notaio, ora proponete un ruolo delicatissimo di "giudici del consenso" (che comunque non si misura a 130-2 o 70-30) snaturando la figura del burocrate. In ogni caso, dopo aver visto come funziona il cosiddetto consenso nelle pdc (in realtà il meccanismo è truffaldino, perché lì gli utenti discutono e l'admin decide e chiude), sono molto restio ad ampliare campi di applicazione di cose che non funzionano bene. -- AVEMVNDI  ✉ 00:51, 24 giu 2012 (CEST)

Resta comunque indimostrato che le votazioni in pdc funzionassero: diciamo che era (ed è) la solita verità acquisita, per cui il Sole gira intorno alla Terra mentre questa è piatta. --pequod ^..Ħƕ 01:07, 24 giu 2012 (CEST)

Un singolo utente, sia burocrate o sia admin, non è dotato di maggior buon senso di tutta la comunità di cui fa parte. Le votazioni fanno emergere l'opinione di tutti e la pesano automaticamente. Quello che poteva essere migliorato delle vecchie pdc era che le ragioni per votare pro o contro avrebbero dovuto essere espresse prima di iniziare a votare. Infatti non sono contrario ad una fase di candidatura più ponderata, discussa e partecipata. Però alla fine, dopo la discussione, deve restare il voto, l'unico modo corretto di tirare le somme. Il voto avvicina e rende partecipe la comunità, mentre le procedure come quella qui proposta danno un'impressione di poca trasparenza. E poi con un voto l'admin è legittimato e sa che gode della fiducia della comunità. -- AVEMVNDI  ✉ 02:34, 24 giu 2012 (CEST)

Io mi sarei sentito ugualmente legittimato anche se invece della votazione si fosse arrivati al mio flag tramite discussione. Non credo che l'assenza della frase "con X favorevoli e Y contrari Restu20 diventa amministratore" mi avrebbe portato a pensare che la mia posizione di admin sia più debole di quella che ho adesso, anzi, si sarebbe capito in maniera chiara e precisa perché dovrei fare l'admin senza avere a che fare con una fredda conta di numeri che, in sé, dice veramente poco. Restu²⁰ 02:41, 24 giu 2012 (CEST)

By the way: le votazioni rimarrebbero nei casi più spinosi e questa precisazione l'ho fatta fin dall'inizio sapendo che una procedura totalmente consensuale non sarebbe accettata da tutti. Prima di bollare come impossibile questa proposta, aspettiamo che sia completa in ogni aspetto, solo perché è difficile criticare qualcosa che è ancora allo stato embrionale. :-) Restu²⁰ 02:47, 24 giu 2012 (CEST)

Ave, apprezzo le tue buone intenzioni. Forse è vero che l'intera comunità ha più buon senso di un solo utente. Il problema è che le votazioni vengono inquinate in molti modi. Spero che vorrai restare in seno a questa discussione, poiché ritengo promettente il tuo "non sono contrario ad una fase di candidatura più ponderata", che mi sembra l'obbiettivo di fondo di questa sb: trovare un passaggio che permetta maggiore ponderazione, magari anche solo per permettere una votazione più informata, sulla base di un {{sintesi discussione}}. --pequod ^..Ħƕ 03:18, 24 giu 2012 (CEST)

Riguardo al commento di Avemundi Le uniche situazioni chiare in cui qualcuno potrebbe essere flaggato senza votazione, sarebbero le unanimità in candidatura, vi rinvio a questo mio edit. Non è che se il candidato viene ritenuto inadeguato da qualcuno con motivazioni del tutto generiche e prive di riscontri oggettivi, oppure poco pertinenti, in caso di flag immediato qualcuno poi può sentirsi legittimato a contestare il burocrate perché ha ignorato il mio parere sul fatto che il candidato è una persona immatura!, senza alcun riferimento concreto. Aggiungo un'osservazione un po' OT, ma che dovrebbe far riflettere sui vantaggi della procedura consensuale: tra i benefici dell'analoga riforma delle PDC c'è il fatto che delle varie procedure si occupi chi riesce a farsi almeno l'idea dell'argomento che tratta la voce, perché se manca tale requisito è arduo formulare una sensata motivazione a corredo della propria posizione. Cosa che prima non succedeva, dato che un mese di registrazione e 50 edit non ti forniscono automaticamente una buona competenza in tutti i campi. Uno degli obiettivi fondamentali da perseguire con la riforma IMHO è far sì che si esprima chi effettivamente ha una conoscenza almeno accettabile del candidato, e, non ultimo, anche su quale sia il ruolo di un admin. Perché temo che anche su questo le idee siano un po' confuse, anche in utenti esperti, se è vero che, per dirne una, ho visto più volte parlare dell'eventuale riforma come un allargamento dell'arbitrio degli admin, come se assegnare quello stesso flag fosse nelle loro facoltà. Sanremofilo (msg) 10:33, 24 giu 2012 (CEST)

:::::::::Non sono riuscito a fixare il cassetto che ci va, la discussione che volevo cassettare parte dall'intevento di Avemundi, che è privo di qualsiasi spunto costruttivo su quanto si sta tentando di fare in questa sand, ed il resto sono risposte al primo. Discussione da rimandare ad altro tempo e luogo, buona solo per un cassetto qui.--Seics (ti pigliasse lo spread) 11:37, 24 giu 2012 (CEST)

3 considerazioni

1)Personalmente condivido quanto scrive Ninanc e quanto scrisse O--o. Mi chiedevo, se, a fronte di quel ragionamento, non fosse opportuno togliere le eterocandidature e sostituirle con le autocandidature. Almeno ci sarebbe più trasparenza e coerenza, non si porrebbe più ènè il problema dell'assenza di requisiti del candidante a candidare nè quello di candidature non richieste, nè si porrebbe più il problema di pregiudizi contro le autocandidature. E rimarrebbe comunque la possibilità di incoraggiare una persona ad autocandidarsi.

2)Di là, quando ho proposto l'obbligo di motivazione per i favorevoli c'è chi ha giudicato questo assurdo. Nelle PDc, con il sistema delle votazioni, si diceva "sì/no", oggi, con il sistema consensuale, se scrivi "tenere/cancellare" e basta il template viene cancellato, perchè non si è in presenza di voti, ogni posizione va argomentata. Quindi se passiamo dalla votazione al consenso, ogni posizione, ogni "favorevole/contrario" va argomentato e bene pure, sennò il relativo template va cancellato. Il passaggio al consenso impone di motivare bene a tutti, sennò che consenso e discussione sono?

3)Per ben stabilire quando è opportuno passare alla votazione, cioè per non lasciare al burocrate di turno la pesante responsabilità di stabilire quale candidature è controversa e per la quale occorre votare e quale non lo sia, non sarebbe opportuno pensare ad un numero minimo di "contrari" argomentati a fronte dei quali si deve passare a votazione? --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 15:18, 24 giu 2012 (CEST)

1) Sono neutrale tendente al no, sentiamo altri

2) Certo che sì

3) Concordo solo se il numero dei contrari è molto basso (massimo 10).--Seics (ti pigliasse lo spread) 15:40, 24 giu 2012 (CEST)

1. (confl) Il fatto è che è molto difficile giudicare la propria adeguatezza a un ruolo (succede anche per chi chiede il flag di rollbacker e chi vuole fare il tutor). IMO la eterocandidatura ci sta, è una specie di filtro preventivo (non una garanzia, ovvio, ma tutto fa brodo). Le candidature avanzate da un utente terzo hanno un loro senso e ci sono utenti che come talent scout sono bravi, è innegabile.
2. L'obbligo di motivazione in una votazione non aveva senso perché comunque, che la motivazione sia valida o che sia un pretesto (a prescindere da dove sia il voto), il voto vale un punto. Nella discussione a consenso la motivazione obbligatoria assume valore perché è la validità dell'argomentazione che conta, non l'aver messo il sassolino in un'urna piuttosto che in un'altra.
3. Solo come numero indicativo e non vincolante, imo, se no non ha senso passare al consenso. E comunque, ci sono molte variabili da tenere in conto: anche prendendo una percentuale come linea di base, bisogna tenere in conto che alcuni pareri potrebbero, per quanto ben argomentati e in topic, contare meno di altri, per cui, anche se si fanno notare svariate piccole cose negative, se il burocrate ritiene che nel complesso le "pecche" del candidato non ostano alla sua correttezza come amministratore, può comunque assegnare il flag (anche se i pareri contrari validi raggiungevano, per dire, un 20% sul totale. È un esempio che calza fino a un certo punto, ovviamente: voglio solo mostrare che un numero secco può non essere adatto) --Dry Martini confidati col barista 15:44, 24 giu 2012 (CEST)

Secondo me Dry nel punto 3) ha centrato, devono essere contro motivati bene. Il burocrate sa bene cosa inficierebbe o no un candidato che si ritrova flaggato.--Seics (ti pigliasse lo spread) 15:53, 24 giu 2012 (CEST)

1. (pluriconfl., ho letto solo Andrea) Devo dire che, in effetti, quella che m'era sembrata una sorta di provocazione m'ha fatto riflettere: sì, forse non è malvagio ipotizzare che ci fossero solo autocandidature. Infatti al momento c'è molta burocrazia: accettazione preventiva, accettazione dopo le 48 ore... Chi si sente pronto (fermo restando che sono propenso ad aumentare i requisiti rispetto a quelli attuali), può autonomamente proporsi, con una breve presentazione ed eventualmente compilando fin dall'inizio le domande facoltative. Dice: prima c'era un'eteropresentazione da parte di uno "spettatore" che dichiarava come gli sembrava l'utente "dall'esterno". OK, ma ci sarà comunque il parere di tutti gli intervenuti (che però, come ben sappiamo, non inseriscono solo elogi...). In sostanza l'idea non è pellegrina, se ne potrebbe parlare. A margine: non concordo al 100% con la tesi di O--o, dato che la mia prima candidatura fu effettuata realmente al buio, ossia a mia insaputa.
2. Andrea, nel confronto con le PDC hai dimenticato un passaggio essenziale: lì, le motivazioni "pro" non sono "spontanee", ma hanno la funzione di controbattere la proposta iniziale di cancellazione. Non ti metti a motivare, che so, genere analizzato dal musicologo X se non c'è una motivazione per la cancellazione che recita più o meno genere senza fonti terze, ne parla solo il sito ufficiale del musicista che l'avrebbe inventato. In sostanza, nelle candidature le motivazioni "pro" dovrebbero essere in realtà delle confutazioni dei "contro" (del tipo: uno vota contro perché "non ha segnalato questo evidente copyviol" ed un altro replica "guarda che in discussione c'era la regolare autorizzazione"). In sostanza, non sono convinto.
3. La questione è spinosa, ma rimando a quanto ho scritto sopra (poi cassettato). In sostanza, possono esserci anche 500 contrari, ma se la motivazione non è accettabile (ha troppa pancia) oppure non è adeguatamente circostanziata/referenziata (chiunque può scrivere che il candidato è superficiale nel patrolling, aggressivo, immaturo, non neutrale e così via, ma ci vogliono riferimenti concreti), serve più ad allungare inutilmente la pagina che a manifestare dissenso. Se si parla di "numero" di contrari che impongono il passaggio a votazione, tutto sarà più o meno come è adesso, anzi peggio, perché ad esempio si sarà costretti a scrivere argomenti per "promuovere" o "bocciare" consensualmente anche i candidati il cui destino appare inevitabile fin dall'inizio, e ratificabile con una semplice "raccolta firme". Sanremofilo (msg) 16:09, 24 giu 2012 (CEST)

2)Ma allora che senso avrebbe passare al consenso? Se solo i contrari motivano e si discute della validità delle loro motivazioni, allora è come ora... non si passa al consenso, ovverosia a costruire una discussione, ma si cambia solo un principio di calcolo percentuale automatico con una scelta ad occhio di un burocrate. Piuttosto si faccia come le attuali PDC: autocandidatura aperta per 2 settimane, se nessuno obietta il candidato è eletto, se qualcuno obietta apre la discussione, tutti commentano con template "favorevole/contrario" motivando (quelli che si limitano a "favorevole/contrario" si vedono cancellato il template perchè non è un voto) e poi si chiude (se c'è consenso) o si vota (a fronte dei requisiti che si sceglieranno. Io li avevo suggeriti come percentuali per evitare controversie).--AndreaFox ^{bussa pure qui...} 17:49, 24 giu 2012 (CEST)

Scusa se non ho capito bene il tuo ragionemento, soprattutto la prima frase (Se solo i contrari motivano e si discute della validità delle loro motivazioni, allora è come ora: sarà anche così, ma, anche dopo discussione, il voto può restare quello se chi lo appone ritiene di non modificarlo: non deve renderne conto a nessuno). L'idea è esattamente quella che dici alla fine: Piuttosto si faccia come le attuali PDC. Ma infatti, che senso ha discutere su un candidato che mette d'accordo tutti sulla sua elezione? Soprattutto, IMHO le motivazioni "pro", al di là delle sfumature che ognuno vuole dirgli, sono tutte riconducibili a Ho fiducia nella sua voglia e capacità di utilizzare in modo adeguato le funzioni aggiuntive. Se poi arriva qualcuno e dice Non è cosa sua, perché ieri ha chiesto il blocco di un IP che aveva editato 5 ore prima, allora chi è favorevole confuterà la sua inadeguatezza. Più che percentuali, occorre inserire un'espressione tipo approssimativamente avere il consenso da parte di almeno tre quarti della comunità. Piuttosto, dato che esiste anche un quorum, proporrei che, per evitare delle elezioni tacite dopo procedure "viste" da non si sa quanti utenti, proporrei che entro la scadenza un certo numero (non elevato, bastano 20 o 30) di utenti favorevoli apponesse la propria firma per presa visione (se poi vuole lasciare un commento, non è certo vietato). Quando arriva la prima obiezione adeguatamente motivata può partire il vero e proprio dibattito. Come le PDC, insomma. Sanremofilo (msg) 18:52, 24 giu 2012 (CEST)

Mi limito al secondo punto segnalato da AndreaFox (che ringrazio di voler partecipare pur essendo favorevole al sistema attuale): io sono dell'idea che in una discussione sia i favorevoli sia i contrari debbano motivare la loro posizione in modo chiaro. È ovvio che in una discussione non avrebbe senso essere favorevoli dicendo "l'utente mi sta simpatico", ma dicendo in maniera chiara del perché dare i tastini a quell'utente possa essere un vantaggio per il Progetto. Analogamente un contrario dovrà argomentare in maniera chiara la sua posizione, evitando di dire cose tipo "mi segnalò un copyviol nella mia talk, è plateale che ce l'ha con me", ma indicando puntualmente per quali motivi l'utente in questione non è adatto al ruolo di admin. Ovviamente i miei due esempi sono un po' al limite, ma era per far capire che una discussione sulle capacità dell'utente può portare giovamento sia al Progetto, sia all'utente stesso. Restu²⁰ 19:05, 24 giu 2012 (CEST)

Ecco, imho la tua osservazione, restu, coincide molto con la mia idea di consenso. Per assurdo, se nel passaggio al consenso delle pdc si fosse detto che i favorevoli dovevano solo dire "la voce è da tenere" non avrebbe avuto senso il passaggio. La motivazione può non essere così tautologica come "ho fiducia", può essere anche più puntuale e ragionata (sempre attivo, grande patroller, sempre pacato, l'ho visto in azione in X,...). --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 19:17, 24 giu 2012 (CEST)

Infatti non imbastirei in tutta questa discussione per cambiare la forma ma non la sostanza. :-)

Sono dell'idea che avvicinare il sistema a quello delle cancellazioni e della vetrina possa essere una cosa positiva per tutta Wikipedia, perché si imbastirebbe un confronto serio tra favorevoli e contrari e non una "fredda guerra di numeri" e commenti provocatori tra una parte all'altra. Restu²⁰ 19:22, 24 giu 2012 (CEST)

Be', anche nelle pdc tutti devono motivare, anchei favorevoli alla cancellazione (che possono infatti aggiungere dati a quelli messi in evidenza da chi apre la segnalazione, o di questi possono condividere solo alcuni. Comunque — per quanto sia auspicabile puntare verso l'adozione del consenso un po' in tutta Wikipedia — non cerchiamo di adattare in tutto e per tutto le procedure, ci sono degli aspetti di ciascuna che possono essere sminuiti da un'omogeneità eccessiva). In ogni caso, sì: tutti devono motivare, proprio perché siamo umani e ciascuno può avere un'idea diversa del candidato, nel bene e nel male. Un aspetto che vedrei ben incentivato dal sistema a consenso è la maggior quantità di feedback che si possono far arrivare al candidato: anche in una motivazione favorevole io posso inserire un appunto affinché l'utente possa migliorare, senza necessariamente doverlo "bocciare". Anzi, mi sembra il concetto più basilare di consenso, per quanto non sia (per ora) il più diffuso. --Dry Martini confidati col barista 20:18, 24 giu 2012 (CEST)

Forse sono stato un po' troppo ermetico, mi spego meglio: certo che tutti devono motivare, sia i contrari che i favorevoli, dire ma tutti i pro diranno tutti una cosa riassumibile con "ho fiducia", perdonatemi la franchezza, non ha senso, anche tutti i contro diranno cose riassumibili con non ho fiducia. Bene, che motivino, sicuramente 60 persone non possono dire le stesse cose negli stessi termini, la comunità avrà informazioni in più per valutare. Che poi è logico che un voto contro le sue scarpe puzzano non verrà considerato così come un voto favorevole ha dei bei capelli.--Seics (ti pigliasse lo spread) 21:03, 24 giu 2012 (CEST)

Proposta di sole autocandidature

Basate sui criteri su cui sembra esserci consenso:

• Commento: Sono neutrale tendente al Contrario, da un lato con i criteri minimi espressi su effettivamente si snellirebbero vari passaggi burocratici, di contro c'è che soddisfare i requisiti minimi proposti non garantisce affatto la giusta conoscenza necessaria al ruolo, che può essere attestata invece da utenti/admin che è risaputo conoscano bene i nostri meccanismi.--Seics (ti pigliasse lo spread) 16:48, 24 giu 2012 (CEST)

risposta al commento cassettata

Ehm... Seics, non mi risulta che i requisiti (almeno quelli attuali) per i candidanti siano diversi da quelli per i candidati... E dunque, se la conoscenza necessaria può non averla il secondo, può benissimo non averla neppure il primo... Difatti in passato ci sono state eterocandidature di utenti palesemente inadeguati (mi pare che qualche volta si è poi scoperto che il candidante era un semplice sock del candidato...). Sanremofilo (msg) 16:59, 24 giu 2012 (CEST)

Nei casi che prospetti tu ci faremo un'opinione sul candidante. Sei favorevole o contrario o cosa? Limitati in questa sezione ad apporre {{favorevole}}, {{contrario}} o {{commento}} grazie, per il resto c'è la mia talk.--Seics (ti pigliasse lo spread) 17:17, 24 giu 2012 (CEST)

• Contrario --Dry Martini confidati col barista 19:39, 24 giu 2012 (CEST)
• Contrario l'eterocandidatura è un incentivo per candidati timidi e, se proposta da un utente esperto, aggiunge valore al candidato. --Mari (msg) 22:20, 24 giu 2012 (CEST)
• Contrario quotando Doc.mari. Restu²⁰ 02:23, 25 giu 2012 (CEST)
• 85 % Contrario. Quotando chi s'è espresso su.--Petrik Schleck 02:33, 25 giu 2012 (CEST)
• Immotivata l'abolizione delle autocandidature, che possono decisamente provenire da utenti in perfetta buonafede che vogliono mettersi a disposizione del progetto. Rifletterei sulle parole di Ignlig nella discussione in /Elezioni, che faceva notare che forse su questo punto basta il buonsenso e non serve formalizzare più di tanto: in effetti in termini informali mi pare ce la siamo sempre cavata abbastanza bene. Altrettanto strano troverei confinare il tutto alle autocandidature: le "eterocandidature" non sono per forza un coup de théâtre. Ad es., Remulazz mi ha candidato ed io ero del tutto all'oscuro della cosa - non dico che sia stata per forza una cosa esaltante per it.wiki :D --pequod ^..Ħƕ 03:07, 25 giu 2012 (CEST)

Due suggerimenti: tempi del sondaggio e durata della discussione

Allora, per quanto apprezzi il tentativo e trovi l'impianto molto interessante, do una considerazione e un suggerimento.

1. annuncio fin d'ora che qualunque sondaggio venga fatto in materia prima di settembre avrà garantito il mio no: come evidentemente emerso dall'altra discussione, non è il momento buono per cambiare le regole e (IMNSHO) il sistema attuale non funziona poi tento male.
2. una settimana è un tempo troppo breve per una valutazione: suggerisco non meno di due.

--Alkalin ± 2% 08:43, 25 giu 2012 (CEST)

1. Credo che nessuno ipotizzasse di farlo prima di settembre: in piena estate non è proprio il caso, e comunque chissà se la discussione riuscirà a chiudersi prima.
2. Dici una settimana per valutare i candidati o per il sondaggio? Nel primo caso mi pare che non si parli di una sola settimana (eventualmente per me si può aumentare a due: non preoccupiamoci del fatto che una procedura possa durare quasi un mese, dato che succede già per le cancellazioni); nel secondo mi pare naturale che debba durare un paio di settimane: se abbiamo riservato lo stesso tempo al sondaggio sui criteri dei calciatori... Sanremofilo (msg) 09:11, 25 giu 2012 (CEST)

Cito Bozza di Restu20: Viene proposto il candidato, si dà un po' più di tempo (tipo una settimana) per esprimere le proprie opinioni sul diretto interessato. Alla fine della discussione un burocrate passa, verifica che ci sia consenso sull'elezione ad admin e flagga il malcapitato di turno. :-) . Ecco, qui intendo non meno di 2 settimane.--Alkalin ± 2% 09:16, 25 giu 2012 (CEST)

In effetti c'è un po' di confusione e bisognerebbe discutere più approfonditamente a riguardo. Mi pareva di ricordare che la discussione, in totale, durasse due settimane (ma può durare una sola settimana se il consenso è lampante), più l'eventuale votazione. --Dry Martini confidati col barista 10:46, 25 giu 2012 (CEST)

1) nessuno ha parlato di sondaggio prima di settembre.

2) attualmente il consenso, come scritto su, è: 2-3 giorni di presentazione+2settimane discussione+eventuale votazione. Ora passo di là ad aggiornare.--Seics (ti pigliasse lo spread) 11:14, 25 giu 2012 (CEST)

confl. Il punto è che se non si lavora anche qui non si capisce l'evoluzione della discussione. Chi interviene qui dovrebbe essere più bold. È una sb, santa polenta! :) Lasciamo traccia lì, dai. --pequod ^..Ħƕ 11:16, 25 giu 2012 (CEST) Ecco, Seics, anche copincolla bruto! \o/ Grazie. :)

Fatto preq, ma se magari passa qualcuno non innamorato dell'ermetismo sarebbe molto, molto meglio.--Seics (ti pigliasse lo spread) 11:36, 25 giu 2012 (CEST)

Ho chiarito un po' la faccenda dei "sennò" alla fine (peraltro sono stato conflittato, ma ho ritenuto che la mia formulazione fosse un po' meglio. Tranquilli, se del caso rollbackate pure :) ) --Dry Martini confidati col barista 11:42, 25 giu 2012 (CEST)

2 cose:

• mettiamo di là il wip a turno (errore mio a toglierlo prima del tempo, scusa per il confflitto Dry)

*integriamo quanto di buono c'è nella sezione Bozza 0.2--Seics (ti pigliasse lo spread) 11:54, 25 giu 2012 (CEST)P.S. Certo che è meglio la tua riformulazione Dry, sono un pessimo scrittore.--Seics (ti pigliasse lo spread) 11:54, 25 giu 2012 (CEST)P.P.S. Ho integrato la bozza 0.2 (quasi un copia incolla brutale preq ;)) per quanto mi riguarda la proposta è perfetta, sensata e mette d'accordo tutti gli intervenuti qui, è un'ottima base di partenza per future discussioni e soprattutto, cosa che mi premeva (l'avrete notato tutti visto il mio martellamento qui) ci siamo sbrigati relativamente presto.--Seics (ti pigliasse lo spread) 12:09, 25 giu 2012 (CEST)

Nessun problema per il conflitto, è questione di attimi ;) Sì, il WIP non è una cattiva idea, basta che ci si ricordi di toglierlo a lavoro concluso. --Dry Martini confidati col barista 12:42, 25 giu 2012 (CEST)

@Alkalin: per creare una proposta seria ci vorrà tempo, e poi c'è l'estate di mezzo, quindi per ora non credo ci preoccuperemo di date e cose simili. :-)

Per il secondo punto è stato precisato in sandbox. :-) Restu²⁰ 13:53, 25 giu 2012 (CEST)

Alcune note procedurali

Sintetizzo alcune note che avevo lasciato su IRC a Restu aggiungendo altre annotazioni aggiuntive:

• Dialogo aperto a tutti: i contributi costruttivi dei contrari sono stati con le PDC più fondamentali dei miei fiumi di parole, penso possa valere similmente per la scrittura di una linea guida sugli admin, quindi vi consiglio non solo di accettarli, ma di invitarli pure personalmente ogni qualvolta siate in stallo. :)
• Trasmettere uno spirito, prima delle regole: È importante non solo trasmettere delle regole, ma anche uno spirito con cui lavorare. A tal fine le linee guida devono essere scritte non solo su particolari pragmatici (cosa? come? dove? chi? come funziona la procedura? ecc.), ma aggiungendo anche delle considerazioni che ad un certo modo le giustifichino logicamente, in maniera di trasmettere anche il wiki-pensiero che c'è dietro. Questo è importante, perché è il wikipensiero che davvero gestisce bene i casi più dubbi, non il formalismo di regole.
  • A tal proposito vi dico che è estremamente utile leggersi i saggi nelle varie wiki che ispirano molte cose. Segnalo solo quelli consensualisti e contro il voto, vista la natura di questa pagina (linko anche MeatballWiki per i saggi che contiene, è non WMF, ma adatta al nostro scopo di ispirarsi, tutte le wiki sul consenso sono moolto simili, io cito quelle che conosco meglio):
    • M:Le votazioni sono nocive e meatball:VotingIsEvil: da leggere integralmente prima di mettere mano alla bozza, sono più o meno fondamento del vostro lavoro: voi lavorate per risolvere i difetti del metodo di voto con un diverso metodo,
    • ConsensusDecisionMaking fa molte osservazioni che spiegano bene alle persone come possono funzionare le cose (ci sono saggi simili su en.wiki volendo, solo che lì mi sembrano più dispersivi e soprattutto più lunghi...),
    • WhatIsaConsensus: non abbiamo un saggio simile qui o su meta, però è un argomento che largamente si continua a discutere su it.wiki, è importante,
    • ConflictResolution, come per la nostra risoluzione conflitti, solo che questo è un saggio oche fa raccomandazioni su come risolvere conflitti, è importante visto che qui di risovlere conflitti si tratta, sennò non servirebbe cambiare metodo;
• Lasciare il sistema il più possibile aperto: mi è parso che la comunità ci tenga molto a mantenere il sistema aperto (anche e soprattutto i contrari, che nel realizzare una procedura consensuale dobbiamo considerare), anche più aperto del razionale; quindi io eviterei di aumentare i requisiti per le candidature (come adesso va bene) e niente burocrati (ovvero il lavoro che dovrà fare il burocrate in questi casi deve essere così automatico che lo deve saper fare anche un ipotetico bot munito degli appositi flag),
  • Probabilmente nell'ottica di un sistema aperto, bisognerebbe che almeno la maggioranza dei meatball:CommunityMember possa essere admin, è un bene per la società aperta che un membro attivo abbia piene possibilità di contribuire,
  • Considerate bene le opinioni di tutta la comunità e trovate una soluzione, pur compromissoria e su cui non siete completamente d'accordo, ma su cui sia possibile avere l'assenso totale della comunità (e fidatevi, se con le PDC è stato possibile, con gli admin ci dovete almeno provare);
• Persuadere l'admin/il candidato a rispondere: il consenso si basa su discussioni, che però devono essere volute da tutti. Se facciamo una analisi statistica, molto spesso le incomprensioni si generano anche dal fatto che in una questione su un admin, l'admin non tende spesso a rispondere subito o in modo completo oppure tace (a livello teoretico possiamo considerare anche il caso in cui tace la parte opposta all'admin, ma qui non è mai accaduto). Faccio un esempio: un caso come Wikipedia:Amministratori/Riconferma_annuale/Gac/4, dove non si ricevono risposte neanche alle domande, non si può pensare che sia compatibile con la volontà di creare soluzioni consensuali, il consenso può essere snervante nel far discutere, approda a soluzioni ottime ma solo discutendo; anche la semplice risposta "ho sbagliato" oppure "credo tuttora di aver fatto giusto" sono tentativi minimi, ma pur tentativi, di creare consenso (anche verso l'espulsione dell'admin, ma cmq un consenso), il silenzio eccessivo contribuisce al voto o, ipotizzando che più si discute più si fa meglio, all'errore.
• Non considerate il ruolo dell'admin come sacrale: qui mi sono già espresso a questa modifica sui motivi.
• Discutete molto: per creare le PDC si è versato tanti byte quante le PDC stesse, ma è servito. Discutete tanto, anche sui massimi sistemi, e prendete il tempo che serve; le cose che durano non si costruiscono in una notte. Dite tutto, come sto cercando di fare io a costo di essere logorroico, ma se non si dice qualcosa creando le regole, può darsi che dal non-detto nascano difetti successivi del processo decisionale.

Penso possa bastare per ora.--Nickanc ♪♫@ 16:09, 25 giu 2012 (CEST)

Metto qui i miei commenti "di prima lettura". Scusate se non leggo la discussione, non lo faccio "appositamente" per non lasciarmi influenzare dai diversi commenti (scusate... è un esperimento :-P)

• 2.1 - Requisiti di voto - per ora non cambierei. Al massimo da precisare la questione minore di 2 mesi/60 giorni
• 2.2 - Candidature e autocandidature - OK per i rollbacker, ma gli altri due mi sembrano troppo stretti. Io lascerei più libertà. Sono secoli che non vediamo più candidature "strampalate" (e poi uno che sta qua da due anni con 10000 edit e si autocandida pur sapendo che non troverà consenso non me lo riesco proprio a immaginare...). Io farei 2000 e 4000.
• 2.3 - Null
• 2.4 - Il candidato viene contattato.. Contrario. Sappiamo bene che molti dei migliori sysop son venuti fuori proprio perché "non sono stati avvertiti". Tanto se vogliono rifiutare ci mettono un attimo. Sono un fortissimo fautore della candidatura "come si faceva una volta".
  • Addendum - la nota 3 è importantissima. IMHO è una delle discriminanti principali per la riuscita o no di questo tentativo. Quindi, la farei "uscire fuori" dal ref.
• 2.5 - Alla fine di una settimana di candidatura, qualsiasi utente dotato dei requisiti di voto può apporre un template di proposta di soluzione... - No, se la verifica del consenso è priorità del burocrate, anche il prosieguo della discussione deve essere lasciato a lui. IMHO per coerenza.
  • Template proposta di chiusura discussione - inutile. Se decide il burocrate, o questi chiude in senso o nell'altro, o fa proseguire la discussione. IMHO eliminare. (ovviamente, quindi anche le parti seguent, dovrebbero essere modificate coerentemente)

--Retaggio (msg) 18:00, 25 giu 2012 (CEST) PS - Che cosa significa la nota 4?

• 2.2: È stato discusso su in una sezione apposita "Autocandidati, differenze", il consenso emerso finora è questo, se vuoi proponi là
• 2.3: Che vuol dire null?
• 2.4: Se ci sono altri che la pensano come te apro una nuova sezione
• 2.5: Non si può fare dopo una sola settimana, troppo poco tempo. Semmai si elimina proprio questa cosa del template "proseguire/non proseguire". Ma progettata così com'è in caso di palese dissenso (che può vedere chiunque, senza necessariamente essere burocrate) si risparmia una settimana di tempo

La nota 3 è stata messa fuori dal ref e la 4 spiegata. Grazie dei suggerimenti.--Seics (ti pigliasse lo spread) 20:04, 25 giu 2012 (CEST)

Quando al 2.4 quoto Retaggio, guarda Delfort e Barbaking (e mi scusino se mi dimenticai.)--Petrik Schleck 22:11, 25 giu 2012 (CEST)

confl. Ringrazio moltissimo Nickanc per le sue preziose e generose osservazioni.

Ringrazio Retaggio per il giusto esperimento: mi trovo d'accordo con lui per linee generali.

Una cosa: la nota 3 che cita Ret: io non capisco cosa voglia dire "e ne servono X altri". Di cosa si parla? --pequod ^..Ħƕ 22:13, 25 giu 2012 (CEST)

Credo si riferisse/ro alle candidature di Burocrati.--Petrik Schleck 22:15, 25 giu 2012 (CEST)

Ahhhh, ho capito! Grazie. :) --pequod ^..Ħƕ 22:19, 25 giu 2012 (CEST)

Scusate, "null" se l'è mangiato la tastiera... era "nulla da dire" :-P --62.98.71.143 (msg) 23:22, 25 giu 2012 (CEST) (Retaggio sloggato)

Un paio di note al volo (sono mancato un paio di giorni e questa discussione si è evoluta molto, quindi devo aggiornarmi): sul 2.4 sono d'accordo con Retaggio, sul 2.5 idem. Sulla questione 2 mesi/60 giorni: potrei sbagliarmi, ma credo che la questione sia stata risolta nel 2007 da questo sondaggio (Retaggio dovrebbe ricordarselo, praticamente non ha dormito per due mesi per partorire questa riforma monumentale ^^). Sono già 60 giorni--Formica rufa 20:33, 26 giu 2012 (CEST)

Il 2.4 è stato aggiornato. Il 2.5 è controverso, se arrivano altri quoto apro una nuova sezione.--Seics (ti pigliasse lo spread) 21:14, 26 giu 2012 (CEST)

Richiesta formale al candidato sì o no?

Premesso che sono assolutamente neutrale e che ritengo chiedere prima una semplicissima questione di buon senso (la candidatura non è un regalo di buon compleanno, ma di contro può invogliare gli utenti timidi) sono tendente a chiedere prima ma visto il dissenso su chiedo altri pareri.--Seics (ti pigliasse lo spread) 23:03, 25 giu 2012 (CEST)

Anche qui non ritengo utile normare: è vero che qualche volta ne può risultare una minima perdita di tempo, ma può essere spunto per osservazioni non completamente infruttuose. Esempio ipotetico: candido Tizio senza preavvertirlo, partono i commenti, e Tizio interrompe dicendo "grazie, no" oppure "stavo per rifiutare, ma visto tanto consenso ho deciso di accettare" oppure ancora "stavo per accettare ma viste le obiezioni etc". Uno peraltro può non essere al corrente di quanto è stimato utile come admin e un rapido excursus di pareri può farglielo scoprire. Aggiungo che in sede di candidatura, attualmente, mancando lo stress da votazione, i commenti critici sono di solito più costruttivi (il che ci dice anche qualcosa sull'importanza di questa proposta). Insomma, i problemi che deriverebbero dall'assenza di un obbligo a preavvertire mi sembrano pari quasi a zero. --pequod ^..Ħƕ 23:19, 25 giu 2012 (CEST)

confl. Io sarei favorevole all'idea che nessuno venga candidato admin a sua insaputa per molti motivi, uno per tutti, banale ma realistico: semplicemente un utente sa che di lì a poco potrebbe aver meno tempo a disposizione per seguire il progetto e quindi una candidatura sarebbe per lui inopportuna - aprire una fase di discussione preliminare, anche solo di una mezza giornata, prima di venir stoppati da un "no, grazie" è IMO una perdita di tempo che si dovrebbe evitare. Il senso di una richiesta di parere preventivo è tutto là: inutile aprire discussioni che poi sarà proprio il diretto interessato a chiudere perché non intenzionato. Vero che può farlo in qualsiasi momento dopo la candidatura, ma, essendo proprio un dopo, sarebbe comunque tempo di discussione speso male. E in un'ottica di maggior consenso, il tempo per le discussioni è oro. Poi, si può discutere se considerare questo una norma o una cosa "caldamente consigliabile" e se uno ha la curiosità di sapere cosa pensano di lui gli altri utenti, può sempre accettare in prima istanza (le due cose non si escludono a vicenda).--L736E^{l'adminalcolico} 23:21, 25 giu 2012 (CEST) P.S. per la cronaca, anche io sono stato candidato a mia insaputa in occasione della mia elezione ad admin e la mia prima reazione non era stata proprio di gioia...

in un'ottica di maggior consenso, il tempo per le discussioni è oro è esattamente quello che penso, ed aggiungo che se da un utente si intravede un buon admin è probabile che gli venga chiesto a prescindere.--Seics (ti pigliasse lo spread) 23:45, 25 giu 2012 (CEST)

Mi limito a quotare Pequod76. ------Avversariǿ - - - >(msg) 00:30, 26 giu 2012 (CEST)

Io direi che, viste le posizioni sul tema, si potrebbe mettere giù qualcosa del tipo "prima di candidare un utente può essere utile sapere se è disponibile a fare l'admin, anche solo per via privata (tipo mail o chat), per capire se c'è una disponibilità concreta nell'affrontare il ruolo". Ovviamente bisogna migliorare la forma della frase, ma la sostanza sarebbe quella di lasciare tutto nel buon senso del candidante, che in questi casi è la scelta migliore a mio avviso, visti anche i precedenti. Restu²⁰ 02:08, 26 giu 2012 (CEST)

Quoto Restu, anche perché qui è l'unico vero punto su cui non riusciamo a metterci d'accordo e così tagliamo la testa al toro.--Seics (ti pigliasse lo spread) 02:10, 26 giu 2012 (CEST)

+1 su Restu. --pequod ^..Ħƕ 02:36, 26 giu 2012 (CEST)

Infatti, è la tipica questione dove non serve una regola ferrea. Sanremofilo (msg) 06:56, 26 giu 2012 (CEST)

Ok anche per me da mettere come "prassi caldamente consigliabile" ma non obbligatoria per norma.--L736E^{l'adminalcolico} 09:38, 26 giu 2012 (CEST)

Ecco qua la modifica. Ovviamente si può abbellire e modificare un po'. :-) Restu²⁰ 12:56, 26 giu 2012 (CEST)

La modifica di Restu mi trova totalmente d'accordo (per dirla tutta anche nella forma), forse (nel senso salvo altri interventi) su questo punto siamo riusciti a far quadrare il cerchio.--Seics (ti pigliasse lo spread) 14:43, 26 giu 2012 (CEST)

D'accordo con chi dice "niente regole ferree", bene la bozza Restu--Formica rufa 20:41, 26 giu 2012 (CEST)

Riconferme

Discussione sospesa e rimandata

Non per aprire troppi fronti, ma solo per rammentarci che un'analisi e una ipotetica revisione dei criteri di elezioni non può non coinvolgere anche la questione riconferme. Sarebbe infatti assurdo scegliere admin con discussione e riconfermarli con votazione. Insomma, solo per dire di continuare a discutere come stiamo facendo, ma con un "occhio organico" anche alla questione delle riconferme. --pequod ^..Ħƕ 03:53, 26 giu 2012 (CEST)

Hai fatto benissimo, ci pensavo da un po'. Certo, fortunatamente lì ci sono molte questioni in meno, tanto che può essere considerato un "caso particolare" di ciò che si deciderà per le elezioni. Una questione che mi viene in mente riguarda le elezioni: se vengono mantenute nei casi dubbi, dobbiamo avere ancora questa differenza piuttosto marcata tra elezioni (occorre l'80% dei favorevoli) e riconferme (basta il 66%)? Magari ne riparliamo più avanti, prima ci sarà altro su cui discutere. Sanremofilo (msg) 06:54, 26 giu 2012 (CEST)

OK, teniamo nota del punto ma per quanto riguarda la discussione suggerisco di continuare a procedere in modo "lineare", sviscerando possibilmente un tema alla volta e cercando anche di seguire una sequenza logica (abbiamo affrontato autocandidature e candidature, poi toccherà a discussioni/meccanismo di scelta e poi le riconferme sono il passo successivo naturale). Quando si arriverà al punto, ne discuteremo anche e soprattutto sulla base di quanto sarà emerso fino allora, in modo da avere un sistema coerente con se stesso. A questo stadio della discussione, però, IMO qualsiasi ipotesi sul meccanismo di riconferma è largamente prematura. --L736E^{l'adminalcolico} 09:42, 26 giu 2012 (CEST)

Una cosa alla volta. C'è tempo.--Seics (ti pigliasse lo spread) 13:44, 26 giu 2012 (CEST)

Nota metodologica

Secondo me fareste bene a sospendere anche questa discussione, per riprenderla eventualmente - come ho scritto di là - quando gli animi si saranno raffreddati (tutti gli animi, non solo quelli di chi discute qui). Non essendo questa una pagina comunitaria non posso imporre alcunché (in una sandbox si può ache chiacchierare se era rigore, se solo si riesce a mostrare che c'entra in qualche modo con Wikipedia...): mi limito a segnalare quella che considero una scelta opportuna. --CastaÑa 10:11, 26 giu 2012 (CEST)

Ciao Castagna. Capisco il tuo punto di vista e mi rendo conto che gli animi sono molto accesi, però sono dell'idea che questa discussione durerà parecchio tempo perché gli aspetti da considerare sono parecchi e quindi non sarebbe il massimo interrompere il tutto quando si è già iniziato. Inoltre ho notato che i favorevoli allo status quo che sono intervenuti qui lo hanno fatto con la massima tranquillità e con la massima disponibilità, senza iniziare alcun flame, e credo che questo sia un aspetto molto positivo. Poi queste discussioni tornano ciclicamente (nella mia carriera wikipediana non so quante volte sia successo di parlare di queste cose) quindi ho l'impressione che, in qualsiasi momento si possa aprire la discussione, questa può essere vista come un "colpo di mano" e fatta nel "momento sbagliato", quindi è meglio formalizzare con calma una proposta organica che verrà fatta effettivamente quando gli animi saranno più calmi. Ti ringrazio comunque di aver esposto il tuo punto di vista, spero di aver esposto chiaramente anche il mio. :-) Restu²⁰ 12:47, 26 giu 2012 (CEST)

la penso esattamente come Castagna, la discussione è iniziata nel peggiore dei modi possibili e sarebbe meglio per tutti interromperla anche qui, si aspetta un pò di tempo e la si riapre nelle sedi designate in "maniera corretta". L'interruzione vale per i pro e i contro la proposta Lusum scrivi!! 13:05, 26 giu 2012 (CEST)

Non concordo con Castagna. La discussione ci sarà al bar a tempo debito (non prima di ottobre), ma prima di discutere su qualcosa questo qualcosa deve essere delineato, sennò si discute sul nulla (non litigo con mia moglie che mi propone che le compri una macchina dicendole "è un tipo di macchina inutile, ne parliamo dopo" se non so se vuole comprare un SUV, una utilitaria o una Ferrari). Concordo invece sulla chiusura dall'altro lato, diventato oramai ostruzionismo allo stato puro.--Seics (ti pigliasse lo spread) 13:44, 26 giu 2012 (CEST)

Ma forse in primis dovresti discutere o accertarti, se serve comprare una macchina o perché comprarla. Individuare e riconoscere prima l'esistenza delle motivazioni e poi valutare i pro e i contro delle possibili modalità di soddisfacimento delle motivazioni percepite e' un'ottima strategia per ridurre gli attriti, le perdite di tempo, e i successivi mal di fegato. --Bramfab Discorriamo 13:58, 26 giu 2012 (CEST)

Appunto, ma come faccio "ad accertarmi se serve/è utile comprare una macchina" se non so di che macchina mia moglie parla?--Seics (ti pigliasse lo spread) 14:02, 26 giu 2012 (CEST)

la pagina non è stata bloccata per ostruzionismo, la pagina è stata bloccata per un flame cominciava dal primo intervento, il tutto è iniziato malissimo e continuato peggio, quindi onde evitare che i flame si ripetano qui sarebbe meglio che tutti si prendessero una pausa Lusum scrivi!! 14:42, 26 giu 2012 (CEST)

Ho seguito qui dall'inizio (ho iniziato io qui anzi ad essere precisi), nessun flame qui, a parte una proposta [censura] che ho cassettato di Blackcat (che si ostinava a rolbackare), ma ci siamo perfettamente chiariti. Per favore, qualsiasi cosa sia successa dall'altro lato, torto o ragione di chicchessia non la trasciniamo qui, che finora non se n'è parlato.--Seics (ti pigliasse lo spread) 14:49, 26 giu 2012 (CEST)

questo lato è la stessa discussione dell'altro lato, un attimo di pausa per calmare gli animi credo non faccia male a nessuno Lusum scrivi!! 15:03, 26 giu 2012 (CEST)

questo lato è la stessa discussione dell'altro lato No, ti invito a leggere tutto qui e tutto là e fare un rapporto proposte utili/flame di una e dell'altra. E ripeto che qui finora non si è minimamente parlato di quanto succeso di là. Quando accadrà, sparirò da questa sand il primo di tutti, e non penso sarò il solo.--Seics (ti pigliasse lo spread) 15:08, 26 giu 2012 (CEST)

ho letto abbastanza fin dalla richiesta di proposta ed è già iniziata male da lì continuo a richiedere una pausa di riflessione Lusum scrivi!! 15:16, 26 giu 2012 (CEST)

Per me va bene, mica ho fretta. Vediamo che ne pensano gli altri, se nessuno interverrà più qui non lo farò neanche io, altrimenti rispondo no, grazie.--Seics (ti pigliasse lo spread) 15:20, 26 giu 2012 (CEST)

Quindi la nuova metodologia è: invece di bloccare chi non è capace di tenere la tastiera nei calzoni si chiede a chi sta discutendo pacatamente (e senza nessun genere di "incombenza" sulle regole) di astenersi dal discutere. Ci facciamo noi la pausa di riflessione che dovrebbe fare qualcun altro. Ok per me. Non lasciamo nulla di intentato per raffreddare gli animi. Fatemi sapere quando questa *discussione* potrà riprendere. Ascoltami, o Giove, non c'è consenso perché qualcuno discuta. Non possiamo e non dobbiamo discutere. Tutto chiaro. --pequod ^..Ħƕ 15:48, 26 giu 2012 (CEST)

Preq per favore, siamo tranquilli, mi pare di avere risposto esaurientemente e pacatamente su, non è che puoi rollbackarti o cassettare? Te lo chiedo per favore, grazie.--Seics (ti pigliasse lo spread) 16:03, 26 giu 2012 (CEST)

Ti assicuro che non voglio insistere, prendo atto che l'orientamento della comunità (almeno di quella più "sonora") risulta a me curioso e incomprensibile. Mi sta benissimo di discutere di altro, editare in ns0, contribuire come sempre insomma. Che devo dire? Tutto a posto. Ci tenevo a segnalare che per me va bene congelare la discussione, visto che comporta tutto questo stress. Non ritengo di cassettarmi, ma puoi farlo tu in tutta serenità se lo ritieni: nema problema. Ci tenevo a chiarire che tutto ciò mi appare insensato e controverso, ma ci sono tante cose da fare anche in altri campi: non ritengo che questa discussione sia una priorità insostituibile. Voglio comunque dire grazie a chi non ha perso la testa ed è intervenuto qui costruttivamente, non - come sento dire - a cavalcare le opinioni e i calcoli di Sergio (sul cui operato spero ognuno possa avere il suo autonomo giudizio), ma a provare ad affrontare proprio i problemi che sono sorti in quella discussione. Grazie per la tua attenzione, Seics, e ci vediamo alla prossima. --pequod ^..Ħƕ 16:36, 26 giu 2012 (CEST)

Ho letto sia le posizioni di Castagna che di Lusum e, se comprendo le loro preoccupazioni, non sono però d'accordo sulle loro conclusioni. C'è una differenza abissale, per toni, contenuti, modo di intervenire, rispetto dell'in-topic, assenza di qualsiasi flame o intervento polemico, tra la discussione che sta avvenendo su questa pagina e quella scatenata dall'altra parte. E soprattutto: il punto di partenza non sono le considerazioni di Sergio né c'è una "finalità precotta!. Il tutto nasce da una domanda molto più semplice e soprattutto neutrale: dato che periodicamente esce, a torto o a ragione, il tema "come scegliamo gli admin?" e, nel male di una discussione nata sotto i peggiori auspici, qualche spunto tecnico interessante è saltato fuori, perché non partire da lì e dal sistema attuale che potrà andare anche bene ma che come tutte le cose è perfettibile e migliorabile? Faccio notare che qua si sta procedendo sulla base di una proposta di lavoro che ha già subito non poche modifiche, e grazie ai contributi di tutti, indipendentemente dalle loro preferenze su voto/consenso e che non è mirata a produrre un "risultato precotto" ma che si sta sviluppando, wikipedianamente, sulla base del WP:CONSENSO sulle opinioni e sulle proposte. Nessuno, qua dentro, sa come sarà formulata e sviluppata un'eventuale proposta finale, né quale sarà la proposta di meccanismo che ne salterà fuori. Questa discussione non è nata né "contro" qualcuno né "per imporre" una modalità preconfezionata a dispetto di Tizio o di Caio, e mi sembra che proprio il modo di contribuire di chi è intervenuto qua lo stia ampiamente dimostrando. Non c'è nemmeno un limite temporale o di scadenza di "fine della discussione", come qualcuno paventava. A me sembra che qua dentro gli animi siano già calmi e pacati e che si stia ragionando a mente molto fredda e priva di pregiudizi, in un modo che finora mi sembra molto costruttivo e aperto a qualsiasi evoluzione. Una discussione come dovrebbe essere sempre su Wikipedia, in altre parole. Ora vedo la richiesta di sospenderla perché "altrove alcuni animi sono esagitati", situazione che francamente non mi sembra di vedere qua dentro in tutto questo thread - se gli animi, almeno qua, son pacati e se stanno contribuendo utenti con posizioni anche molto diverse ma tutti in modo costruttivo, dove sta l'esagitazione? Una volta tanto che stiamo riuscendo a discutere in modo costruttivo su un tema sensibile e caldo, IMO il vero peccato sarebbe "fermare" questa discussione e non "continuarla". --L736E^{l'adminalcolico} 16:43, 26 giu 2012 (CEST)

Ho già detto tutto, ma L'adminalcolico su ha spiegato meglio di me ("peccato congelare questa discussione-non ci sono flame qui-e tutto il resto), mi limito a quotarlo e a ribadire che per me, onde evitare flame inutili, in questa sezione, riassumibile con "fate una pausa", ci voglia un cassetto nel caso si continui: se si accetta il consiglio (fate una pausa) semplicemente non si interviene più qui, altrimenti il cassetto ci sta come la guarnizione di panna su una torta.--Seics (ti pigliasse lo spread) 16:58, 26 giu 2012 (CEST)

Si cassettano gli OT e i flame, non certo suggerimenti di metodo.--Bramfab Discorriamo 22:48, 26 giu 2012 (CEST)

Potrei rispondere che questa è una sand, per cui quello che hai detto non si applica, ma non lo faccio appunto per non generare flame. Il motivo del cassetto era scritto nel campo oggetto (non appesantire), riassumendo molto brevemente: abbiamo risposto all'invito, ripeto, no grazie--Seics (ti pigliasse lo spread) 22:55, 26 giu 2012 (CEST)

E risponderesti in modo errato, una sandbox è sempre contenuta in wikipedia, non è un'area diversa.--Bramfab Discorriamo 23:19, 26 giu 2012 (CEST)

Nessun problema.--Seics (ti pigliasse lo spread) 23:26, 26 giu 2012 (CEST)

Se il consenso non è chiaro, il burocrate archivia senza votare

Proposta su cui non si è trovato consenso

Mi lascia dubbioso l'autocandidatura ma transeat; per quanto riguarda l'aspetto finale della votazione, lo bypasserei proprio: il burocrate flagga o non flagga, e se non flagga la procedura finisce lì. Non è detto che debba andare per forza ai supplementari (lo stesso criterio dovrebbe valere per le cancellazioni, non è obbligatorio che si arrivi a votazione, la voce o si cancella o rimane per consenso: se il consenso non è chiaro rimane lo statu quo). -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 11:38, 26 giu 2012 (CEST)

Sergio, l'obiettivo di questa sandbox non è esprimere i propri desideri, ma formulare proposte che possano trovare consenso al di là degli steccati precostituiti: a me pare che, indipendentemente dalle opinioni individuali sulla sua bontà intrinseca, questa tua proposta "massimalista" possa mettere a repentaglio il tentativo di riformare la materia. Al limite, nel lungo periodo la direzione potrà essere quella; nel breve mi accontenterei di non votare in casi come questo o quest'altro. --Nicolabel 11:49, 26 giu 2012 (CEST)

Ho detto che mi lascia dubbioso, infatti, ma di massima la proposta di Restu non mi dispiace. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 12:39, 26 giu 2012 (CEST)

Dissento dai dubbi di Sergio: non sovraccarichiamo ulteriormenti i burocrati (facendoli decidere su un consenso non lampante) e non ingessiamo troppo la situazione (lasciando li status quo in caso di consenso un po' fumoso). Direi che nei casi non chiarissimi la votazione può restare come metodo dirimente--Alkalin ± 2% 12:42, 26 giu 2012 (CEST)

Una proposta del genere mi spingerebbe ad essere contrario a qualsiasi proposta di riforma. E non certo per sfiducia ai burocrati. Semplicemente perchè ci sono stati casi dubbi, ci saranno ancora e, per questi casi, sarebbe imho meglio avere bene in chiaro quanto passare alla votazione. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 13:23, 26 giu 2012 (CEST)

Da quanto emerso credo sia il caso di lasciare la votazione per i casi dubbi. Restu²⁰ 13:28, 26 giu 2012 (CEST)

Certamente, ma imho va pensato un momento certo, non lasciato all'opinione personale di alcuno, ove la discussione consensuale si tramuta in votazione. Può essere un calcolo percentuale dei contrari rispetto ai favorevoli, un numero minimo di contrari ben motivati (ovvero con motivazioni pertinenti), ... o qualsiasi altra cosa abbiate da proporre. Altrimenti, nei casi molto dubbi, se non si passerà a votazione, questo, verosimilmente, sarà oggetto di lamentela presso il burocrate del caso. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 13:37, 26 giu 2012 (CEST)

Andrea, la ratio della proposta era che se non c'era un chiaro ed evidente consenso, è inutile aprire una votazione. Si lasciano le cose come stanno e fine, non si flagga e adieu. Anzi, meglio di così... -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 14:04, 26 giu 2012 (CEST)

Appunto: ingessatura. Per me si può richiudere il cassetto.--Alkalin ± 2% 14:07, 26 giu 2012 (CEST)

In verità, come mi (ri)conferma Restu qui sopra, le votazioni non sarebbero del tutto tolte, ma lasciate per i casi dubbi.--AndreaFox ^{bussa pure qui...} 14:08, 26 giu 2012 (CEST)

Contrario a cassettare perché la proposta era in topic. Si cassettano gli off topic. Comunque prendo atto che la proposta non trova riscontro. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 14:12, 26 giu 2012 (CEST)

Perché i soli burocrati?

Voglio innanzitutto ribadire la mia contrarietà, per i motivi già esposti e che non sto a ripetere, a ogni modifica dell'attuale procedura di elezione/riconferma. E aggiungo pure, mi sarà concesso, che è la discussione più surreale che abbia mai visto su WP da quando sono arrivato.
Detto ciò, voglio proporre una miglioria che, nel per me malaugurato caso la riforma passi, se accettata contribuirà notevolmente a ridurre l'accentramento decisionale in mano a pochi, o perlomeno ne mitigherà la visione di "gruppetto con tanto potere al vertice di WP" (una visione che bene o male chi non è d'accordo con me è costretto ad accettare).
1) Condizionare l'intera proposta globale, quindi proprio tutto tutto, ad un numero X di elezioni di nuovi burocrati da svolgersi prima dell'entrata in vigore della riforma. Dove per me X = sulla quindicina (ma è comunque poco perché ogni numero sarebbe insufficiente in confronto agli utenti di WP).
2) Invece che far decidere al singolo burocrate, umano e come tutti sottoposto ad errori, propongo che la decisione venga presa da una sorta di collegio composto minimo da dieci burocrati.
3) Cosa più importante di tutti, far entrare di diritto in questo collegio 10 utenti normali, o scelti ad ogni votazione/riconferma o eletti/candidati (non so più come chiamarla) allo stesso modo dei nuovi admin. Così facendo si rassicura chi vede nella riforma un tentativo di "colpo di stato" (notare le virgolette); si aumentano i pareri e quindi si sbaglia di meno; si introducono nuovi punti di vista che magari un burocrate, stando magari lontano dall'ns0 o comunque non presente per motivi wikilavorativi in certi settori, non valuta; e si da nel complesso una concezione dell'encilopedia meno elitaria e più vicina all'utente della strada. --Zero6 ✉ 18:22, 26 giu 2012 (CEST)

Su una cosa non si può discutere, nel senso che il flag lo può assegnare solo il burocrate. Per il resto, come puoi leggere sopra, le idee non sono ancora chiare e precise, anche perché si stava cercando di andare per punti senza sovrapporre troppe questioni contemporaneamente, ma ovviamente questa sarà una questione da prendere in considerazione. Se per te non è un problema possiamo prima concludere le problematiche portate sopra (al momento si sta parlando di cosa fare con le candidature e le autocandidature) poi possiamo passare a considerare gli altri aspetti. Su una cosa però vorrei puntualizzare: su meta viene esplicitamente detto che il burocrate è colui che "Promote other users to administrator or bureaucrat", quindi a mio avviso non sarebbe un problema se si lasciasse la decisione in mano a un solo burocrate, perché il loro compito è quello specificato su meta. Ovviamente, se venisse cambiato il tutto, bisognerebbe prendere in considerazione l'ipotesi di allargare il numero di burocrati: al momento sono 6, di cui 2 molto attivi. Per ora il numero è adeguato per quello che devono fare, se verrà cambiata la procedura di assegnazione del flag di admin bisognerà a mio avviso rivedere il numero di burocrati e decidere se riconfermarli tutti oppure, come hai detto tu, di proporne di nuovi per tempo. Restu²⁰ 18:38, 26 giu 2012 (CEST)

(conflittato) Si tratta di burocrati, non di colonnelli dell'esercito, santa pace! Ma quale colpo di Stato? Ma ti pare che in qualsiasi altro capitolo linguistico si sia costretti a fare le commissioni col manuale Cencelli come qui? Il burocrate valuta e via. Non stiamo facendo la Costituzione americana, stiamo scegliendo un po' di personale di servizio. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 18:43, 26 giu 2012 (CEST)

Eppure mi avevano assicurato toni cordiali in questa sand... in ogni caso voglio rispondere a Restu: candidature e autocandidature non credo siano materia controversa. Un punto di accordo lo possiamo trovare di sicuro e quindi direi di spostarci in luogo più visibile (WP:Amministratori/Elezioni). Non è questo quello che non ha riscosso consenso, bensì il cambio di elezione/riconferma. --Zero6 ✉ 18:44, 26 giu 2012 (CEST)

(fc) Non so se hai esperienza di riunioni condominiali, ma se cerchi toni poco cordiali frequentane una e poi ne riparliamo. Ma scusa, questa cosa dei 15 burocrati + i 10 utenti eletti come "grandi elettori", ma dài, cosa stiamo a fare, il comitato dei garanti? Wikipedia è un'attività non obbligatoria con uno scarno set di regole, non mette in pericolo i diritti civili di nessuno. Soprattutto è un'attività non obbligatoria. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 19:36, 26 giu 2012 (CEST)

È semplice. Ovviamente, non trattandosi di una PdC che ha come oggetto la cancellazione delle voci, ma un'elezione di un'utente non ha molto senso che serva un burocrate o un admin a valutare il consenso. Una discussione consensuale può e deve poter essere chiusa da chiunque, come sempre ed anche in pagine di servizio (ad esempio le discussione sulle segnalazioni UP): che lo facciano solo i burocrati o gli admin è una palese snaturazione di WP:Consenso. ---- Theirrules yourrules 18:49, 26 giu 2012 (CEST)

Infatti in alto c'era la proposta di fare qualcosa di analogo alle pdc: un utente passa e mette un template di proposta di chiusura. Poi è evidente che un burocrate deve passare e assegnare il flag, ma non vedo nulla di male se la proposta di chiusura venga espressa da un utente e, in caso di accordo con questa chiusura, il burocrate passa e assegna il flag. Spero non mi fraintendiate, ma l'"ultima parola" la deve avere il burocrate, per il semplice fatto che poi il permesso lo cambia lui. :-) Restu²⁰ 18:56, 26 giu 2012 (CEST)

Their, veramente su en.wiki o Commons è il burocrate che deve tirare le fila, non spacciamo leggende in giro, su. Il burocrate fa praticamente da giudice monocratico e ha discrezionalità sullo scarto di opinioni non pertinenti. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 19:38, 26 giu 2012 (CEST)

(conflittato da Blackcat che ho letto abbastanza da dirgli di smetterla, ci ha già esacerbato per quanto fatto di là)

• @Zerosei: hai usato toni polemici un po' sopra le righe e hai avuto una risposta polemica.
• State strettissimamente on topic senza battutine, frecciatine, sarcasmo o altro: non è una gara dialettica a chi ha i bicipiti più grossi, e rischiate di allontanare da qui utenti (me incluso, ma sono la meno spesa). La tua proposta mi sembra ad occhio un mostruoso avvitamento, se il burocrate di turno sbaglia gli si farà presente che era opportuno aprire la votazione ma se ne può parlare, solo non ora.
• Theirrules: ti ha risposto Restu, è scritto di là.--Seics (ti pigliasse lo spread) 19:42, 26 giu 2012 (CEST)
• Blackcat: Ti ho già detto che le altre wiki o commons o cosa vuoi tu non c'azzeccano con it.wiki. E a me secca ripetere le cose.--Seics (ti pigliasse lo spread) 20:20, 26 giu 2012 (CEST)
• P.S. Il consenso emerso finora è per la riconferma du tutti i burocrati e l'elezione di nuovi, per favore, capisco che questa discussione qui è un po' lunga ma non penso sia troppo chiedervi di leggere almeno la bozza di là.--Seics (ti pigliasse lo spread) 19:49, 26 giu 2012 (CEST)

(fc) Non mi pare un utile contributo alla discussione svilirla con argomenti del genere Seics: affermazioni fuorvianti richiedono risposte che ripristino il corretto scorrere dei fatti. Non è vero che il ruolo del burocrate sia diverso dalle altre wiki. Se vai a vedere, il ruolo delle cariche di servizio è definito una volta per tutte a livello di progetto wikipedia.org, non è deciso dai singoli capitoli. Quindi qui semmai si decide in che modo scegliere le utenze deputate a rivestire alcune cariche, ma non quale ruolo debbano avere. Anche a me secca ripetere le cose, soprattutto quando si tratta di dover smentire leggende metropolitane. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 00:03, 27 giu 2012 (CEST)

(f.c.) Ne abbiamo già parlato, Sergio, di là. Ti ho chiesto 2 volte il link (ricordi la discussione o devo smazzarmi a cercartela?) e non hai risposto. Il cassetto significa "non fare scappare tutti da qui proponendo cose su cui sai che non c'è consenso che non sia rappresentato solo da te stesso e che sai che generano flame", non è una prova di forza. Ora non so come altro dirti cortesemente (già sto facendo un grande sforzo) che i battibecchi tra me e te agli altri non interessano (sì hai capito bene, parlo a nome di tutti, non interessano a nessuno), abbiamo le rispettive talk, grazie.--Seics (ti pigliasse lo spread) 00:24, 27 giu 2012 (CEST)

Non è un tono polemico, è quello che penso. E la polemica se c'è stata non è stata fine a se stessa, infatti ho fatto delle proposte. Non mi risulta aver mandato frecciatine a nessuno né fatto allusioni di alcun tipo. E a bicipiti perderei di sicuro. In ogni caso grazie, quando riterrete opportuno valutare la mia proposta, finito di discutere quello di cui state discutendo, fatemi un fischio in talk per cortesia, grazie. --Zero6 ✉ 19:52, 26 giu 2012 (CEST)

(f.c.) Hai ragione, sostituisci "polemico" con "un po' sopra le righe". Mi scuso per l'errore, sono un po' stanco. Il resto era generale, non ho avuto il tempo di specificare bene, mi ha dato l'ispirazione una lettura veloce di Blackcat.--Seics (ti pigliasse lo spread) 20:01, 26 giu 2012 (CEST) ho sistemato (uff, faticata).--Seics (ti pigliasse lo spread) 20:28, 26 giu 2012 (CEST)

Anche a me la proposta di Zerosei sa un po' di avvitamento, se non altro perché, ad esempio, 15 burocrati non si eleggono da un giorno all'altro. Al massimo le proposte 1) e 2) le applicherei con numeri più ridotti (basta raddoppiare il numero dei burocrati attuali, se poi non se ne volesse uno solo a decidere, direi che 5 bastano ed avanzano). Non ho capito in che termini va considerata la proposta 3) (Utenti nel collegio che sono diversi ogni volta? Si devono candidare e votare? Non è un'esagerazione?), segnalo comunque che mesi fa avevo effettuato questa, che non è stata presa in grande considerazione. Sanremofilo (msg) 19:54, 26 giu 2012 (CEST)

Piccola nota procedurale: Zero6, forse definire subito come "surreale" , non si sa bene su quali basi, una discussione neutrale, pacata e tranquilla e che finora è stata costruttiva non è stato forse l'avvio migliore. E Sergio, per lo stesso motivo non mi sembra il caso di rispondere "tono su tono". Nel merito: qualsiasi discussione atta a trovare migliorie dei processi in corso è tutt'altro che "surreale", e per inciso ricordo che anche con le PdC all'inizio c'era un muro di argomentazioni del tipo "le cose vanno bene così" e l'esperienza ha mostrato che cambiando alcuni aspetti le cose sono invece migliorate con la nuova procedura. Metter muri o rendere le cose intoccabili a priori (WP:PILASTRI a parte) significa anche bloccare qualsiasi possibilità di evoluzione positiva del progetto. Soprattutto consdierando che le discussioni su Wikipedia dovrebbero seguire tutte questo tipo di approccio che c'è stato finora, non personalistico e focalizzato sul merito delle questioni, senza dietrologie o visioni di "pochi che decidono per molti". Dato che finora i toni sono stati pacati e che tutte le opinioni espresse sono state rispettate e commentate nel merito inviterei a dimenticare i "bollori" o le posizioni "da tifoso" strascico dell'altra discussione o comunque di evitare facili dietrologie o visioni complottistiche o di presunti "gruppi di potere/POV" perché altrimenti rischiamo di buttare all'aria anche questa discussione che invece sta procedendo bene. Stiamo ragionando su strumenti tecnici in un'ottica strettamente tecnica. Invito quindi tutti a evitare di andare sopra le righe e ad evitare risposte piccate in caso di opinioni espresse un po' sopra le righe. Non siamo su un ring e la discussione deve poter andare avanti serenamente senza scantonare su flame o polemiche vere o presunte che siano. Grazie per rispettare la pacatezza e i modi corretti di esprimere le proprie opinioni.--L736E^{l'adminalcolico} 21:32, 26 giu 2012 (CEST)

Francamente la tua disamina sul mio commento mi offende un po' perché credo di aver agito correttamente. Se non chiarivo con l'incipit poteva sembrare che ero favorevole a rivedere i criteri, mentre non lo sono, ed ho ritenuto fondamentale scrivere quel che ho scritto. D'altronde, mi hanno rassicurato tutti che la discussione era aperta e pacata, e non mi sembra proprio di averla rovinata. Se vi da fastidio un "surreale" mi dispiace, la prossima volta eviterò la parola ma per me quella parola identifica tutta questa spesa di kb. Restu mi ha risposto gentilmente e lo ringrazio, chiedo solo di essere avvisato quando passerete a discutere sulla mia proposta, tutto qui. Ciao a tutti. --Zero6 ✉ 22:59, 26 giu 2012 (CEST)

In Veneto si direbbe moeghea, che non rende bene come piantatela (quest'ultimo suona troppo scortese): abbiamo capito che nessuno voleva offendere, adesso discutiamo del merito, se no finiamo a romperci le sedie in testa a vicenda (e metto bene in chiaro che in tal caso io me la svignerò ben prima, non ho intenzione di trovarmi dentro l'ennesimo flame). Zerosei, obiettivamente arrivare in una discussione che si protrae da un bel po' (con grandi sforzi per mantenerla pulita e pacata) e marchiarla come surreale non è il massimo. Ci sono altri modi di esprimere dissenso. Sergio, alla sua maniera, ha risposto pan per focaccia. Tutto risolto? bene, amici come prima. Tutti a discutere della proposta, che se no si fredda! A riguardo, credo che dover eleggere un comitato speciale di utenti (che comunque prima o poi verranno tacciati di essere più uguali degli altri, anche se ne verranno eletti di diversi ogni volta) e dover avere quindici burocrati (se e quando li avremo) a disquisire sulla sussistenza del consenso in merito a una data questione sarebbe un avvitamento burocratico non da poco. Quindi rimando al mio (scarno, d'accordo) commento nella sezione qui sotto. Un qualsiasi utente in buona fede basta e avanza. --Dry Martini confidati col barista 23:53, 26 giu 2012 (CEST)

Veramente mi farebbe piacere sapere cosa c'è di offensivo o di "non pacato" nella frase di "Si tratta di burocrati, non di colonnelli dell'esercito, santa pace!". A parte che ci sono state altre discussioni dove davvero sono volate le sedie, se stiamo diventando una civiltà dove essere assertivi viene considerato sconveniente, ci meritiamo di essere sottomessi e assimilati dalla prossima società barbara a venire che non rispetta il Politically Correct :-)) -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 00:13, 27 giu 2012 (CEST)

Le società barbare però vincono facile anche sulle comunità politically uncorrect che però passano il tempo a tirarsi le sedie in testa... :-))) --L736E^{l'adminalcolico} 12:07, 27 giu 2012 (CEST)

Ma infatti c'è una via di mezzo tra il tirarsi le sedie in testa e fare le belle statuine. C'è di mezzo il discutere, anche assertivamente, che è sì un supremo valore borghese, quale in effetti Wikipedia è nella visione e nel modello di discussione, ma è anche il modo in cui una società esprime vitalità. Se si sterilizza il dibattito con le accuse di aggressività o peggio di offesa alla sensibilità altrui, si concede spazio al populismo (e ancora poco male) e di culture aliene alla correttezza politica. Name the conflict... -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 12:33, 27 giu 2012 (CEST)

Sergio, ci focalizziamo su proposte migliorative? Grazie. Da "Veramente" a "conflict" vedo uno scambio (iniziato da te) da talk, poi dici che ti cassetto, e grazie...--Seics (ti pigliasse lo spread) 15:19, 27 giu 2012 (CEST)

Seics, hai detto la tua, ti ringrazio, mo' basta però. Se non è chiaro, non governi tu l'andamento delle discussioni. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 20:52, 27 giu 2012 (CEST)

Ho letto.--Seics (ti pigliasse lo spread) 20:58, 27 giu 2012 (CEST) P.S. Qualcuno cassetta gli OT di questa sezione lasciando le cose utili che poi mi si accusa di robe strane?.--Seics (ti pigliasse lo spread) 21:01, 27 giu 2012 (CEST)

Non scaldiamo gli animi fra noi; siate corretti, penso che ciascuno qui sappia farsi autocritica da solo, senza bisogno di una critica esterna. Quanto discusso in questa sezione ormai è stato in gran parte superato più avanti, quindi mi permetterei di constatare che la discussione in questa sezione è chiusa.--Nickanc ♪♫@ 21:40, 27 giu 2012 (CEST)