Discussione:Vittorio Emanuele III di Savoia/Archivio1

Da Wikipedia, l'enciclopedia libera.
Vai alla navigazione Vai alla ricerca
Archivio
Questa pagina è un archivio di passate discussioni.
Per favore non modificare il testo in questa pagina. Se desideri avviare una nuova discussione o riprenderne una precedente già archiviata, è necessario farlo nella pagina di discussione corrente.

ho cancellato la parte dove si ipotizziva le possibili motivazioni sul perchè Vittorio Emanuele abbia firmato le leggi razziali, si tratta di ipotesi e pertanto non ha senso immetterle all'interno di un articole enciclopedico.--AleR 00:56, 18 lug 2006 (CEST)


assurdo

ho riportato tutta la voce enciclopedica alla versione precedente la modifica di un utente anonimo che ha pensato bene di modificare la storia con propri interpretazioni--AleR 01:05, 18 lug 2006 (CEST)

QUESTA E' UN'ENCICLOPEDIA LIBERA, NON FASCISTA. LA VOCE NON E' NEUTRALE, MA UNA VERA E PROPRIA ESALTAZIONE DEL REGIME FASCISTA E PERTANTO DEVE ESSERE RIVISTA.

Fatto? Gradirei comunque qualche altro parere --Diatarn iv 18:07, 22 mag 2007 (CEST)

Affermare che Vittorio Emanuele III mostrò già dai primi anni di regno la propensione ad una politica conservatrice e autoritaria, è una tesi storica assai ardita. Croce in "Storia d'Italia dal 1871 al 1914" afferma esattamente il contrario, anche per i rapporti con la Francia. Identica posizione ha Volpe nella sua storia della "Italia moderna". Avendo citato i due più grandi storici italiani del Novecento, resto in attesa di conoscere da dove sono state attinte le schiocchezze che compaiono nella voce. (G. Vignoli) Anche l'affermare perentoriamente che gli italiani in Etiopia compirono "crimini di guerra" non ha fondamento. Così l'uso di gas asfissianti non è certo (non si vorrà credere a tutto quello che dice il giornalista Del Boca...). Montanelli che combattè in Etiopia lo escludeva. Vi furono delle rappresaglie in occasione di terribili eccidi e infamie compiute da bande etiopiche. Se gli italiani si fossero comportati da criminali, perche l'imperatore Ailè Selassiè avrebbe mostrato poi sempre stima e considerazione per gli Italiani? Ad ALER/Aler: HAI CANCELLATO ANCHE LE MIE DOVEROSE PRECISAZIONI SULL' 8 SETTEMBRE E SULLA FUGA DI BRINDISI: DOPPIA VERGOGNA!!Sarei io quello che mette le proprie interpretazioni! E tu che ometti i fatti più importanti sul Re solo xche evidentemente ti dàno fastidio....forse hai simpatìe monarchico-fasciste ma questo non ti autorizza ad usare Wikipedia per diffonderle, se proprio ci tieni apriti un blog. Cmq non appena ho tempo rimetto tutto quello che c' era ieri e andiamo avanti così, io a mettere e tu a togliere...o vogliamo comportarci da adulti? Io non ho tolto nulla degli altri, solo fatto aggiunte. Cerca di accettare da uomo la realtà: Vittorio Emanuele III non é perfetto, tu ci hai messo solo le luci, io ho riequilibrato mettendoci anche le ombre. A proposito...l' Italia é una repubblica dal 2 giugno 1946, se mai non te ne fossi accorto. Il mio nick é Evan60.



Se proprio vogliamo dirla tutta Vittorio Emanuele III fu, come il padre (grazie Bresci, ovunque tu sia!), un personaggio molto dubbio, e oggi potremmo processarlo tranquillamente come criminale di guerra, complice nell'eversione dello stato da parte del fascismo favoreggiatore di genocidi. Ma parliamo di settanta anni fa, e molte cose sono cambiate. Ometto arido e calcolatore, questo re fece di tutto per mantenere salda la dinastia, nonostante la doppia, devastante decisione (nel 1915 e nel 1940) di portare l'Italia in guerra. Certo, in entrambi i casi non fu solo una sua decisione, ma essendo il monarca fu quanto meno uno dei principali responsabili degli 800000 morti nei due conflitti. Cerchiamo quindi di dare all'ometto il giusto peso storico e politico, ma evitando celebrazioni vetero-monarco-fasciste, spacciate per verità storiche...Frantzisku (msg) 02:54, 6 gen 2010 (CET)



La prima parte non è storia ma pettegolezzo, da che fonte viene la diceria che Vittorio Emanuele III fosse figlio della Eugenia Litta Visconti Arese???, per favore siamo seri, atteniamoci ai fatti..

Lo Stato fascista (1925-1943)annotazione

Debbo precisare una cosa la messa in stato di accusa di Mussolini, venne negata dal parlamento, si scrive "il re non si oppose", io preciso che non poteva farlo, poichè con quel voto gli venne tolto quel appiglio costituzionale che gli permetteva di agire. Mussolini impose la dittatura per l'inettitudine e i collaborazionismo dei futuri repubblicani, non sono solo i Savoia ad essere colpevoli. Sull'omicidio Matteotti il re non poteva risponderne, era compito della magistratura agire, e come se per l'assassinio di Aldo Moro fosse responsabile il presidente della repubblica. (ridicolo)

cambiamento

Ho cambiato la frase sull'abdicazione perche' non mi sembrava neutrale!! Dalla vecchia frase si capiva che era finito il tempo del terrore dei Savoia per entrare nel paradiso della repubblica!! Ognuno la pensa come vuole ma ricordo che la monarchia italiana era una monarchia costituzionale e tolto il periodo della dittatura, il resto non mi sembrava il diavolo sceso sulla terra. Secondo me e' piu' giusta la mia, comunque se qualcuno vuole esporla in altra forma faccia pure, ma non quella di prima. Ciao, --pin84 11:59, 18 lug 2006 (CEST)


Non avevo letto il tuo intervento nella discussione chiedo venia , ho fatto una correzione ulteriore a quella da te proposta omettendo il nome dei Savoia rispetto alla versione da te indicata come non neutrale. Ti faccio notare comunque che il referendum su cui il popolo italiano ha votato era proposto tra la scelta della monarchia Sabauda e la creazione di una Repubblica, l'articolo riportava il fatto storico non capisco di che mancanza di neutralità parli. Intanto pur cambiandone la formula lascio aperto un punto di domanda e chiederò l'intervento di persone magari più neutrali di noi due in questo ambito. --AleR 23:47, 18 lug 2006 (CEST)

La dinastia e il capo di casa Savoia

Com'è noto, esiste una vicenda aperta in ordine all'attribuzione della qualifica di capo di Casa Savoia (le pagine relative a Vittorio Emanuele e ad Amedeo - e le relative pagine di disussione - ne riportano ampi riferimenti). In relazione a ciò, è giusto che il template relativo alla dinastia (Template:Casato di Savoia) vada oltre a Umberto II (contemplando una discendenza biologica che non è unanimemente condviso che coincida con la successione nella guida del Casato) o non sarebbe meglio fremarsi lì? Microsoikos 13:11, 20 lug 2006 (CEST)

Aggiunta di notizie biografiche

Ho aggiunto alcune notizie biografiche relative agli studi del Re e alla prima Guerra Mondiale. Ho anche modificato parzialmente la parte in cui si diceva che il Re fosse "scappato" a Brindisi, perché la versione precedente non era neutrale. Sulle ragioni di questo spostamento c'è un dibattito aperto e comunque Brindisi era parte del Regno d'Italia. Gli Alleati (soprattutto gli Inglesi) volevano in ogni caso salvare la Monarchia per garantire all'Italia un dopoguerra stabile. Mi è parso anche doveroso aggiungere che il Re era contrario all'ingresso dell'Italia in guerra. Questo particolare può ben rappresentare come Mussolini avesse esautorato il Re calpestando lo Statuto. Ho anche modificato il racconto dell'arresto di Mussolini, che avvenne su precise disposizioni del Re.

sono d'accordo che le notizie inserite dall'anonimo siano un po' troppo di parte, pero' non e' neanche giusto fare sempre un rollback, certe informazioni riscritte usando un'altra frase sarebbero importanti per arricchire la voce.--pin84 11:42, 18 set 2006 (CEST)

Trovo vergognoso che senz'alcuna discussione le modifiche da me inserite siano state azzerate.

Però tu potresti anche loggarti o creare la tua utenza su wiki così almeno sappiamo con chi stiamo parlando e possiamo rintracciarti!!--pin84 20:37, 18 set 2006 (CEST)

Potrei e sto meditando se farlo o no in un prossimo futuro. Però non mi mi sembra corretto considerare di serie B i commenti anonimi oppure azzerarli senza leggerli. Wikipedia è un progetto aperto a tutti gli utenti, anonimi e loggati.

Io non considero nessuno di Serie B ma almeno si sa con chi si parla. Ciao.--pin84 11:40, 19 set 2006 (CEST)

Convinto...e ci ho messo meno tempo del previsto. Intanto restauro parte delle modifiche azzerate, cercando di evitare tutto quello che può sembrare "agiografico". Se ci sono obiezioni, gradirei una nota nella discussione.Avemundi 02:24, 21 set 2006 (CEST)

Ho apportato alcune correzioni e qualche incremento. Ho ripristinato il testo sulla presenza del Re al fronte, perché le modifiche apportate mi sembra che non scorrano bene in italiano. Se erano delle precisazioni, andrebbero forse discusse, ma non ho notato divergenze. Ho sostituito poi "cittadini ebrei" con "Ebrei", perché "cittadino" tecnicamente non lo era nessuno nel Regno d'Italia. Lo Statuto parla sempre di "regnicoli". Forse "cittadini ebrei" poteva sottolineare il fatto che avrebbero dovuto godere degli stessi diritti degli altri Italiani, ma è la persecuzione degli Ebrei non si limitò ai soli Ebrei italiani. Ho anche corretto "esiliato" con "in esilio", perché l'esilio di Vittorio Emanuele iniziò volontariamente prima della nascita della repubblica. Ho notato che l'"educazione acuratissima" è stata sostituita da "educazione accurata" e mi domando quali ne siano le ragioni. Certo è che il giovane Vittorio Emanuele ebbe a disposizione i migliori precettori e, senza particolari meriti, la sua educazione fu straordinariamente completa. Sugli incrementi noto che la contrarietà del Re alla guerra fu espressa in numerosi colloqui privati, dei quali il meglio documentato è quello del 1° giugno con Ciano (diario di Ciano). Ho aggiunto anche una descrizione sommaria dei rapporti tra il Re e Mussolini, perché tutta la seconda parte della "Biografia" è in realtà una cronistoria del Fascismo e occorre inserire in questa voce notizie personali su Vittorio Emanuele. Ho cercato di non riferire esclusivamente particolari positivi. A fianco della firma delle leggi razziali ho aggiunto la personale contrarietà del Re. Forse qualcuno saprà meglio illustrare quanto poco valessero gli sfoghi personali a fronte di una firma che rimane un gravissimo oltraggio alla Nazione. Sarebbe anche interessante sviluppare la notizia dell'attentato in Albania e forse anche delle numerose visite ai teatri di guerra durante la seconda guerra mondiale (ad esempio il Re condusse ispezioni sulle Alpi). È un capitolo poco noto, perché la censura fascista cercò di oscurare il Re a vantaggio di Mussolini a partire dal 1939 o 1940.Avemundi 00:21, 5 ott 2006 (CEST)

Modifiche ortografiche

Sto introducendo modifiche ortografiche. Ricordo che in italiano è obbligatoria la maiuscola quando ci si riferisce ad un titolo non accompagnato dal nome. Questo tipo di modifiche è già stato discusso in questa sede. L'utente Madaki cancella in modo arbitrario le mie modifiche! Avemundi 20:10, 30 ott 2006 (CET)

Non mi sembra che il manuale stile di wikipedia dica di abbondare con le maiuscole. Anzi mi sembra che inviti proprio a limitarle al massimo. Tutto qui--Madaki 20:19, 30 ott 2006 (CET)

Come puoi leggere nel manuale stile di wikipedia le cariche religiose non accompagnate dal nome vanno in maiuscolo. Non so perché si parli solo di cariche religiose (comunque mi sembra valido il ragionamento per analogia), comunque è necessario rispettare le regole delle grammatica italiana. Ti ringrazio comunque della discussione, perché mi ha dato modo di scoprire che alcune regole del manuale di stile andrebbero riviste. Sarà una battaglia...ma credo di avere altri utenti dalla mia parte. Tra il resto le modifiche includono la sostituzione di "etiopici" per "etiopi". "Etiopi" sono soltanto gli abitanti. Avemundi 20:29, 30 ott 2006 (CET)

Se posso aggiungere una battuta, nel caso specifico la minuscola per il re è d'obbligo! :-) minuscolo in tutto!) Frantzisku (msg) 03:04, 6 gen 2010 (CET)

Chiunque ha il diritto di proporre modifiche. Per adesso usiamo le regole che ci siamo dati. Comunque in frasi come il re soldato la parola re non sostituisce il nome proprio e quindi neppure la regola citata (volendo estenderla anche alle cariche civili) può essere applicata. --Madaki 20:35, 30 ott 2006 (CET)

Ho riletto meglio il manuale stile di wikipedia e comprende il caso di cui parliamo. Invita all'uso del minuscolo quando i titoli siano accompagnati dal nome o siano generici (ad esempio come nella frase "I re del ventesimo secolo"). Se vogliamo scrivere con le regole attuali della grammatica italiana *E* di Wikipedia, le maiuscole sono obbligatorie, quindi Ti invito a non cancellare altre volte le mie modifiche! "Il Re soldato" è un soprannome di Vittorio Emanuele III. (Un altro è il "Re di Peschiera", ma mi limito a proporre una modifica per volta). Avemundi 20:50, 30 ott 2006 (CET)

Se fossero politiche non avrei modificato "Guerra Mondiale". O credi che sia a favore della guerra? Sono piuttosto a favore della buona grammatica, qui la politica non c'entra nulla. Nel Galateo di Wikipedia c'è anche scritto di evitare i rollback e di presupporre la buona fede degli altri utenti...Avemundi 21:05, 30 ott 2006 (CET)

La regina Margherita faceva le "mattane"? E' sicuramente un errore ortografico, altrimenti penserei che le mattane le fa chi ha scritto simile scemenza. Si veda per tutti, Casalegno, "La regina Margherita", Einaudi, Torino. Casalegno è quel grande giornalista de "La Stampa" che fu ucciso dalle Brigate Rosse. Tra l'altro documenta (contro la vulgata) l'affetto di Margherita per il figlio e come lo seguisse negli studi. Non risulta che Margherita facesse delle "mattane". Vi dispiace se lo tolgo? Giulio Vignoli

Sciaboletta

Mi sembra che il soprannome "Sciaboletta" sia denigratorio e lontano dalla neutralità a cui questa voce giunge con tanta fatica. Non posso negare la storicità della notizia, ma propongo una modifica per riportare un po' di equilibrio.Avemundi 21:12, 30 ott 2006 (CET)

Lasciamo pure "Sciaboletta", i pettegolezzi di "Stellassa". Ma per par condicio inserirò: "Mortadella" per Prodi. "Alza Barbera" per Sargat, che un senatore a vita prenderebbe la droga, che Napolitano sarebbe figlio di Umberto: sono tutte notizie apparse sui giornali più volte. Sono stato censurato dai dirigenti di Wikipedia: "Alzabarbera" è stato immediatamente cancellato e così "Mortadella" e che Napolitano sarebbe figlio di Umberto. Quindi pettegolezzi, irrisioni e denigrazioni sono ammessi per certi personaggi. Per i potenti del momento no. Brava Wikipedia! Giulio Vignoli

Vedo che "Sciaboletta" permane. Fu un nomignolo con cui fu soprannominato Vittorio Emanuele III per schernirlo, ma non ha un significato storico o rilevante o avente qualche effetto o conseguenza. Come non li hanno "Alzabarbera" per Saragat o "Mortadella" per Prodi. In fondo innocui. Propongo quindi di cancellarlo. Aspetterò un quanche tempo ancora, poi, per "par condicio" inserirò i due nomignoli predetti nelle voci di Saragat e Prodi. E sfido a cancellarli o a riprendermi. Uniquique suum.

Sono un altro non registrato: quando ho certato "sciaboletta" per verificare una citazione l'ho trovata qui su Wiki e mi è servita (a prescindere dal perché quel re fosse chamato così). Perché ostinarsi a togliere un'informazione comunque vera?

Le argomentazioni sopra riportate parlano da sole. Sciaboletta fu effettivamente usato per riferirsi al Sovrano per goliardia o per insolenza; comunque non ha la stessa rilevanza degli altri due epiteti, resi immortali dai Vati d'Italia e dalla stampa. Scrivere "Sciaboletta" è puro pettegolezzo e appesantisce l'introduzione. Suggerisco quindi di eliminarlo dall'introduzione e, se proprio ci teniamo, di inserirlo in un sottoparagrafo apposito (ad esempio ==Soprannomi==)... In un simile sottoparagrafo si potrebbero aggiungere altre migliaia di appellativi noti (come il Re bloccardo di Mussolini, o il Re della Vittoria, o il Re vittorioso, ecc.)--PM (msg) 09:34, 6 ago 2008 (CEST)

Sono un Utente non registrato: mi pare che l'eliminazione di questa parte, pervicacemente fatta da Migliorpasquale abbia il solo scopo di togliere da Wiki un'informazione storica. Di informazioni inutili ce ne sono tante: perché proprio questa dà così fastidio?

Perchè risulta essere un insulto a S.M. Prova a cercare "mortadella", non penso che su wiki sia scritto che sia il soprannome di Prodi.--Vu Duc Thang (msg) 12:03, 7 ago 2008 (CEST)
Lasciando da parte che si dica "Unicuique suum", invito gli utenti ad intervenire anche sulla voce papa Pio IX, nella quale si riporta un insulto celebre, ma pur sempre un insulto.  AVEMVNDI (msg) 19:19, 8 ago 2008 (CEST)
Insomma, ma è possibile che la gente si diverta ad inserire insulti o pettegolezzi di bassa lega in voci enciclopediche, che semmai dovrebbero essere aiutate in modo da offrire una versione neutrale e al contempo esaustiva dell'argomento? Mi trovo d'accordo con Migliorpasquale: se si vogliono introdurre info sui soprannomi minori della persona trattata si possono inserire in un sottoparagrafo apposito; non nell'introduzione! --Ratna (msg) 13:11, 9 ago 2008 (CEST)
in effetti Sciaboletta era un soprannome denigratorio che veniva apposto; è assurdo che sia su una enciclopedia, e m i in digna allo sesso modo con cui mi indignerebbe leggere "Mortadella" sulla pagina di Romano Prodi o "Psiconano" su quella di Berlusconi. Certe cose vanno su nonciclopedia. In generale andrebbe eliminata tutta la sezione "Epiteti". Vi chiedo: c'è consenso per farlo? -- Galvano bluScrivimi 13:32, 30 lug 2009 (CEST)
Contrario, se l'epiteto viene riportato da fonti serie ed affidabili per me può rimanere.GJo ↜↝ Parlami 14:36, 30 lug 2009 (CEST)
Favorevole a rimuovere tutti gli epiteti diffamatori ed offensivi. Qui, come in tutti gli altri casi.--Jose Antonio (msg) 14:42, 30 lug 2009 (CEST)
voglio essere molto chiaro: gli epiteti contro VEIIU si sprecano; se volete ne ho trovato un'altro "gambette"; e le fonti sono autorevoli perchè, specie negli anni '30, buona parte della pubblicistica di regime aveva l'ordine di attaccare il Re, il che fece diffondere quegli epiteti in ogni campo. "Gambette" nasceva dal fatto che quando camminava accanto a Mussolini per ogni passo di Mussoline lui ne doveva fare 2 più piccoli. Che facciamo, aggiungiamo anche "gambette"?

@GJo, Anche su Prodi le fonti che egli viene soprannominato "Mortadella" sono cospique; e per Berlusconi ci sono fonti infinite che, nei Vaffa Day il termine "Psiconano" era usato normalmente come epiteto. Io ribadisco che certe cose vanno su NONCICLOPEDIA. E se le troviamo su Wiki sanno subito di POV. Comunque, visto che non esiste consenso, ad eliminarle posso almeno contestualizzare e togliere "spesso" da "spesso ideati dalla propaganda antimonarchica"? -- Galvano bluScrivimi 01:23, 7 ago 2009 (CEST)

Ok, interpreto il silenzio come assenzo... -- Galvano bluScrivimi 02:59, 12 ago 2009 (CEST)
Sugli epiteti diffamatori d'accordo. Ma un paio di settimane fa il programma tv di Augias parlava di Maria Josè di Savoia, e tra i filmati dell'epoca c'erano anche quelli col suocero; e a un certo punto è stato esplicitamente detto che veniva chiamato in tono denigrativo "sciaboletta". Non indicare l'esistenza di questo soprannome significa pertanto nascondere qualcosa di così noto da poter apparire sulla televisione pubblica. -- .mau. ✉ 15:57, 12 ago 2009 (CEST)
sono convinto che la sezione "epiteti" sia la migliore soluzione possibile: prima della presente sistemazione, alcuni utenti si divertivano ad inserire reiteratamente "sciaboletta" addirittura nella parte introduttiva, che invece dovrebbe essere una veloce sintesi degli aspetti più importanti trattati nei paragrafi. Mi sono convinto che riportare gli epiteti denigratori aiuti a comprendere la figura del Re e la società del tempo. Molto interessante la questione della propaganda diffamatoria portata avanti dai fascisti (quella "gambette") e se avete fonti a disposizione io non esiterei ad aggiungerle: sono utili per ricostruire il rapporto Fascismo-Corona.--PM (msg) 23:25, 12 ago 2009 (CEST)

Energica protesta

Ripristino il testo sulle proteste contro le legge razziali, perché la correzione introdotta conteneva un errore di ortografia e mi sembra più imprecisa. Si può non essere d'accordo e tacere, ma non fu questo l'atteggiamento del Re nei colloqui con Musssolini. Avemundi 16:50, 11 gen 2007 (CET)

Riscrittura paragrafi

L'aggiunta di dati nella biografia giovanile, di carattere completamente parziale, mi fa propendere per una loro sostituzione nel breve termine. Mi riferisco, sostanzialmente, a passi del tipo:
Affidato a precettori severi e spesso stolidi, fu educato con durezza. Divenuto grandicello, i compagni selezionatissimi che gli imponevano non osavano deriderlo pubblicamente, ma dietro le spalle si beffavano di lui, o lo commiseravano. (Andrebbe convalidato da una nota bibliografica, almeno, e, in ogni caso, usato un linguaggio un po' meno irrisorio...)
Il risultato era stato, nel principe, il disprezzo per quanto fosse frutto di creatività, d'ingegno improvvisatore, di genialità; quasi un incaponimento feroce in una serietà ottusa e intransigente, che lo portava a giudicare uomini e cose con il metro di un realismo senza aperture. (vedi sopra)
Gira alla larga dai preti, non va a Messa, s'è fatto le sue convinzioni in fatto di religione sui filosofi e sui libri di storia. Forse unico del casato, è colto. Ha studiato bene, ha letto bene, coltiva certi suoi interessi culturali non peregrini, la numismatica, la geografia, le scienze. Conosce molto Shakespeare a memoria, parla correntemente quattro lingue, è sempre informato e curioso. Il suo sapere è dotto, ma pedestre. Davanti un quadro la sola curiosità che prova è di riconoscere i luoghi. Frequentare i concerti lo annoia a morte, a teatro va solo se lo obbligano, considera D'Annunzio un gigione esaltato. (in cui, oltre al termine gigione (?!?), andrebbe rivisto il lessico, non propiamente enciclopedico, come gira alla larga, o le ripetizioni presenti.)
Questo, almeno, per ora: aspetto di trovare approfondimenti per ampliare la voce. Se il parere è unanime, io riscriverei le parti incriminate. Ah, e dimenticavo: qualcuno mi spieghi le mattane della Regina Margherita!!! --Georgius LXXXIX 16:54, 25 gen 2008 (CET)

Senz'altro d'accordo sul riscrivere. La soluzione più inattaccabile consiste nel chiedere all'autore di quel paragrafo quali siano le sue fonti (l'ho appena fatto). Molte affermazioni sono arbitrarie e perfino illogiche (quella sui compagni: sono selezionatissimi commiseratori?). Vorrei sapere quanti adolescenti non si annoiano a teatro e ai concerti di musica classica, quanti abbiano un'opinione critica equilibrata su D'Annunzio...è palese che sono notiziole sparse per suffragare un'opinione neanche molto velata. Non è che si richieda di usare l'incenso, ma questo paragrafo, totalmente privo di fonti, è molto sospetto. "Unico del casato" nella sua epoca o nei mille anni dei Savoia? Mi sembra manchino anche i riferimenti ai viaggi, con i quali Vittorio Emanuele III di Savoia completò la sua istruzione. Avemundi 20:50, 25 gen 2008 (CET)

Le fonti da cui ho tratto le notizie è L'Italia del XX secolo volume I tomo I 1899-1908 edito da Rizzoli 1977, a cura di Denis Mack Smith. pagine 45/46/47. Inoltre per lasciati ereditarie ho rilegate molti numeri della Domenica del Corriere dell'inizio del secolo XX e sul numero del luglio 1900 c'è una biografia su Vittorio Emanuele dove si riportano le notizie da me riferite. Sicuramente prendo atto del linguaggio su cui si possono apportare delle modifiche, ma le citazioni sono tutte riferite da documenti pubblicati e fonti storiche.(Qui nessuno inventa niente!!). Buon lavoro e distinti saluti--purosanguebeneventano 16:48, 26 gen 2008 (CET)

Possibile che nella domenica del corriere del luglio 1900 si commiseri e si irrida cosi' il sovrano?--Hal8999 06:31, 27 gen 2008 (CET)
Effettivamente è un po' strano. Di Mack Smith non mi stupisco, perché a volte cerca di suscitare scalpore e, pur essendo uno storico di vaglia, scrive talvolta come un giornalista di un foglio domenicale. Quando era apparso, "I Savoia re d'Italia" aveva suscitato un vespaio di polemiche, perché irrideva tutti e quattro i sovrani e con la pretesa di rimuovere la patina d'incenso risorgimentale, aveva affermato in un'intervista che "gli italiani hanno avuto i re che si meritavano" (vado a memoria). Sul corriere di luglio 1900 - ossia lo stesso mese in cui re Umberto era stato assassinato a Monza e la nazione (o quanto meno la stampa) si era stretta attorno alla Casa reale - dubito che sia apparsa una critica così netta sull'erede al trono.
Se c'è un accordo, mi offro di riscrivere il paragrafo (magari con Georgius LXXXIX) prendendo come testo base la biografia di Antonio Spinosa, che mi sembra più neutrale.
Avemundi 11:55, 27 gen 2008 (CET)
Per me va benissimo. Prevedendo uan conclusione simile, stavo già raccogliendo materiale a riguardo... --Georgius LXXXIX 21:19, 27 gen 2008 (CET)
Ho iniziato a riscrivere il primo paragrafo: medito di continuare la voce, col tempo. Qualcuno giudichi l'operato attuale... --Georgius LXXXIX 18:10, 31 gen 2008 (CET)
Mah, vale la solita regola che sempre dovrebbe valere: se si cita un autore (come dovrebbe essere sempre, essendo noi fonte come minimo secondaria e mai primaria) va debitamente indicato in nota il riferimento bibliografico completo e verificabile (ossia autore, titolo, editore, edizione e possibilmente pagine e ISBN). Se Mack Smith scrive che (non lo so faccio un semplice esempio) Frequentare i concerti lo annoia a morte, a teatro va solo se lo obbligano, considera D'Annunzio un gigione esaltato, onestamente non vedo grandi problemi a citarlo, posto che la citazione, come ho appena detto, sia completa (ossia non ritagliata ad arte in modo da renderla ambigua e tendenziosa), accurata, referenziata, verificabile. Tuttavia, voglio osservare una cosa: se Mack Smith (insisto, faccio un esempio, non so se sia così in effetti) riferisce del "gigione", dovrebbe egli stesso (Mack Smith) a fornire la fonte dalla quale ricava tale definizione (ad esempio: "lo ha scritto Acquarone nelle sue memorie tal dei tali") e tale fonte andrebbe riportata in una nota del tipo "Come riferito da Acquarone nel suo tale libro, riportato da Mack Smith in titolo opera ecc.). --Piero Montesacro 18:49, 31 gen 2008 (CET)

Sicuramente Georgius LXXXIX sta facendo un buon lavoro. Però il Corpus non è "un trattato di numismatica", è qualcosa di più. Ancor oggi è l'opera fondamentale della numismatica e sta alla numismatica italiana come la Summa di san Tommaso sta alla teologia (e forse anche di più). Bisognerebbe scrivere a proposito un paragrafo a parte, che includa tutti i cenni sparsi nella voce. Avemundi 14:04, 1 feb 2008 (CET)

Titolo della voce

Ma la voce non dovrebbe chiamarsi Vittorio Emanuele III d'Italia?--Vu Duc Thang (msg) 21:28, 18 giu 2008 (CEST)

Le voci sui Savoia non rispettano la convenzione di nomenclatura sui sovrani. Secondo la regola, che prevede Nome - num. ordinale - Stato (e non dinastia), questa voce dovrebbe chiamarsi Vittorio Emanuele III d'Italia come nelle altre wiki. Anche per i re di Sardegna sabaudi c'è questa eccezione, ad esempio dovrebbe essere Vittorio Amedeo II di Sardegna e non di Savoia. La dizione di Savoia dovrebbe essere conservata solo per i conti e per i duchi di Savoia. --Il Demiurgo (msg) 17:16, 25 lug 2008 (CEST) A chi devo chiedere chiarimenti? --Il Demiurgo (msg) 17:21, 25 lug 2008 (CEST)
Bella domanda, io è dal 18 giugno che aspetto.--Vu Duc Thang (msg) 18:27, 25 lug 2008 (CEST)
Se ne è discusso qui, ma non si è deciso nulla per risolvere il problema. Per attirare attenzione su questa questione bisognerebbe iniziare a spostare tutte le voci interessate. --Il Demiurgo (msg) 19:14, 25 lug 2008 (CEST)

Sez. Stato fascista: Sull'Africa Orientale

Un utente non registrato ha scritto:
"A nulla valsero le accorate proteste dell' imperatore Hailé Selassié di fronte alla Società delle nazioni, in cui si denunciava documentatamente l' utilizzo fascista dei gas e la politica di sterminio delle popolaziomni civili da parte del maresciallo Badoglio e di Graziani. Vittorio Emanuele preferì far finta di nulla ed intascarsi il titolo di 'Imperatore' che, di nuovo, non aveva alcuna legittimità internazionale e oltretutto grondava di sangue innocente."
Ho rimosso la frase perché 1) ripeteva quanto sopra già scritto sul ricorso ai gas asfissianti 2) "intescarsi il titolo" non è proprio un'espressione enciclopedica 3) La Società delle Nazioni comminò sanzioni contro l'Italia (e ciò contraddice quanto scritto dall'incognito autore sul fatto che le proteste del Negus non valsero a nulla) 4) l'espressione "grondava di sangue innocente" mi sembra veramente anti-enciclopedica e adatta a fogli di protesta o atti/dichiarazioni di entità comunque diverse da un'enciclopedia 5) la questione della guerra etiopica (sulla sua legittimità, l'attivismo del Negus, l'uso di armi bandite, il numero di morti delle due parti, la ferocia degli Abissini) può essere giustamente approfondita nell'apposita voce.--PM (msg) 20:04, 21 gen 2009 (CET)

Imprecisioni o imparzialità?

  • Re e Imperatore (titolo questo privo di qualsivoglia valore giuridico): ma che significa privo di qualsivoglia valore giuridico? a chiunque sia l'autore di questa infelice trovata voglio consigliare di leggersi il Codice Civile italiano, quello di oggi... Non siamo più repubblicani della repubblica!

SONO IO L' AUTORE della infelice trovata, EVAN60. Non sono un giurista, devi scusarmi, per favore dimmi in quale articolo del codice civile (quello di oggi, s' intende) si definisce il titolo di 'imperatore', sarò lieto di colmare la mia terribile ignoranza ...... o forse secondo te sono imperatori anche Bokassa (il cannibale) e Kim-sung III, ovvero chiunque si autoproclami tale? E il riconoscimento internazionale dove lo metti? L'ONU, l' allora SDN che ci stanno a fare? Cmq il suo 'impero' VEIII lo ha perso dopo pochi mesi di guerra, e questo é un fatto incontestabile. Al momento della morte non era né re né imperatore, checché ne pensi o scriva chiunque. EVAN60

Caro EVAN60, se apri il codice civile della Repubblica Italiana, noti, alla pagina iniziale, la seguente formula: Vittorio Emanuele III, per grazia di Dio e per volontà della Nazione Re d’Italia e di Albania, Imperatore d’Etiopia. La SdN era un semplice consesso di Stati sovrani, non era ad essi sovraordinato, ma cercava di ridurre le situazioni di conflitto/violenza tra Stati. Il riconoscimento internazionale è un atto politico e non giuridico, dunque non è giuridicamente necessario...cmq credo proprio che buona parte degli Stati (Germania, Giappone, e quasi tutti gli Stati europei [quindi sostanzialmente la maggior parte degli Stati esistenti all'epoca]) abbiano provveduto al riconoscimento. Alla morte non lo era più, effettivamente, dal momento che aveva abdicato, ma l'espressione è rimasta perché VE III è il Re Imperatore per antonomasia, un po' come il Conte Duca di Olivares...--PM (msg) 13:46, 23 gen 2009 (CET)

Per il riconoscimento internazionale (atto politico e non giuridico) ti consiglio il manuale di Conforti...--PM (msg) 13:57, 23 gen 2009 (CET)

da EVAN60: mi scuso ancora x la mia ignoranza, ma il tuo mi pare proprio un discorso da azzeccagarbugli, detto senza offesa: sostieni che 'Il riconoscimento internazionale è un atto politico e non giuridico, dunque non è giuridicamente necessario..' ma scherziamo? Come ragioni? Per essere riconosciuti bisogna essere almeno in 2. O un soggetto viene riconosciuto anche dagli altri (imperatore o ciabattino, indifferente) OPPURE non é né imperatore né ciabattino. Altrimenti che cosa mai sarebbe il riconoscimento? Le poche pagine di Hegel sul riconoscimento dell' autocoscienza indipendente (Fenomenologia dello Spirito, sez.2) valgono più di 1000 manuali di diritto. Oltretutto dopo il processo di Norimberga si é instaurato un nuovo concetto internazionale di 'guerra legittima' ben distinta da 'guerra di aggressione', in base al quale von Ribbentrop é stato impiccato, Saddam Hussein cacciato e poi condannato a morte etc........ o vale solo la legge del più forte (che ovviamente riconoscerà sempre se stesso)? Per favore, stiamo sui concetti sostanziali e non sulle vuote formule. EVAN60
Vedo che si sta saltando di palo in frasca... non c'è nulla da scusarsi per la propria ignoranza, nessuno è tenuto a sapere tutto di tutto, ma è opportuno fare un passo indietro qiuando si ignora un argomento. Il diritto internazionale è chiaro e le ho già consigliato un agevole manuale. Le ho anche già detto che l'Impero era riconosciuto da altri Stati. Non vedo perché ostinarsi tirando in ballo questino assolutamente non pertinenti... Norimberga???? Saddam???? Hegel è un grande, ma si sta parlando di diritto internazionale, quindi più che la fenomenologia, dovrebbe leggersi il manuale testé consigliato...o altri se vuole. Si parla di diritto, non del mondo dei sogni. Non tiri in ballo argomenti estranei alla questione. cordialemnete. --PM (msg) 14:54, 23 gen 2009 (CET)
EVAN60 Inutile, é un dialogo tra sordi; salto di palo in frasca, come dici tu, (scusami del tu, ma darsi del lei in questa sede mi pare un pò offensivo) perché non sono ferrato in diritto internazionale come evidentemente lo sei tu, e porto esempi che tutti conosciamo e possiamo capire, altro che mondo dei sogni; é il tuo discorso che non sta in piedi: se ho capito bene quando uno Stato ne aggredisce un altro e per questo un organismo internazionale lo condanna irrogandogli sanzioni, comunque quella aggressione verrebbe riconosciuta internazionalmente come 'Impero'. Ti faccio solo una domanda, e ti prego di rispondermi: Quanti e quali Stati (a parte Germania e Giappone) all' epoca riconobbero al V.E.III il titolo di Imperatore d' Etiopia? E' una notizia difficile da reperire, forse, ma é l' unica che può dirimere la questione. EVAN60 --Evan60 (msg) 18:28, 23 gen 2009 (CET)
caro EVAN60, va bene, torniamo al Tu. In primo luogo sappi che non sono assolutamente interessato a difendere per partito preso nessuno: l'unica mia premura è quella di evitare il più possibile distorsioni dei fatti storici o giuridici. Non è possibile attribuire una prassi o una forte convinzione affermatasi in una certa epoca ad un periodo precedente. Per quello sono rimasto perplesso dalla tua citazione di Saddam o di Norimberga, o del fatto che Hegel, o parte del suo pensiero, sia ritenuto superiore alla più affermata dottrina del diritto internazionale. Se un'organizzaione condanna un'aggressione, di sicuro l'aggressione risulta illecita ai suoi occhi, non c'è dubbio, è tautologico. Ora, però, la SdN non è in tutto paragonabile all'ONU, non ha la stessa forza morale; ancora a quel tempo gli Stati agiscono principalmente secondo il tradizionale pricipio di potenza.
Ti ricordo che non tutti gli Stati facevano parte della SdN (in particolare gli USA), ed entravano o uscivano a loro piacimento. Cmq, in linea di principio, l'effetività (e non il riconoscimento) è il criterio principe dei rapporti internazionali. La lista degli Stati che riconobbero l'Impero è ardua da compilare, ma penso a: Ungheria, Romania, Bulgaria, Spagna e Portogallo? non sono sicuro, ma è altamente probabile. Se a queste aggiungi che Germania e Giappone erano due grandi potenze... insomma, il riconoscimento internazionale che te tanto ricerchi era assicurato. Ma ti ricordo che la storiografia anche delle potenze ostili all'Italia (ad es. GB e FR) ha sempre parlato di VE III come Imperatore di Etiopia. Anzi dalla Wiki in inglese: This claim was disputed by some members of the international community (namely the United States and the Soviet Union) but accepted by Great Britain and France. It was undone by the Ethiopian restoration after five years of Italian Empire.. Quindi anche Francia e GB, le maggiori potenze dell'epoca... Inoltre ti ricordo che, sul piano interno, il titolo di Imperatore di Etiopia non poteva sollevare alcun dubbio di legalità (tant'è che ancora fa bella figura di sé in numerosi atti aventi forza di legge e in particolare nel Codice Civile repubblicano).--PM (msg) 19:05, 23 gen 2009 (CET)

Vabbè, se é come dici sono io che mi sbaglio, stante la verifica dell' attendibilità di Wiki GB. I membri dell' Asse o i collaborazionisti, o i fascisti che citi (Spagna, Ungheria, Romania etc.) in questa lista non hanno alcun valore, ma F e GB ce l' hanno e come. Accettiamo i tuoi dati come veri, anche se mi pare piuttosto strano sapendo che proprio in seguito all' aggressione etiopica il feeling tra Mussolini e Churchill s' incrinò irreversibilmente, e sappiamo come andò a finire. Continuo a rifiutare il criterio del fatto compiuto come l' unico validante un titolo internazionale. Su questo presupposto Hitler fece un azzardo sbagliato, l' invasione della Polonia, ma é anche vero che erano passati 3 anni e c' era stata la Spagna. Si vede semplicemente che Selassié non aveva sufficiente peso internazionale ed 'amici' (o forse non aveva petrolio o altre ricchezze naturali). Chiudiamola qui ed alla prossima.--Evan60 (msg) 19:25, 23 gen 2009 (CET)

  • la soluzione antiparlamentare di Mussolini, avallata dal Re in assenza di qualsiasi delega o maggioranza parlamentare, trovava l' appoggio della grande borghesia e dello stesso schieramento giolittiano, ma in un quadro dove l' unico pericolo per l' ordine pubblico era rappresentato proprio da Mussolini. Ma di quale soluzione antiparlamentare di Mussolini stiamo parlando (la frase era riportata nella sezione del primo governo Mussolini), se poco prima si è detto della larga fiducia ottenuta in Parlamento e se il Gov era composto da una pluralità di partiti?--PM (msg) 18:39, 22 gen 2009 (CET)

EVAN60 dato che insisti nel falsificare il primo incarico Mussolini e spacciarlo per 'parlamentare'allora dimmi: se Mussolini era così certo dell' appoggio parlamentare perché mai l' anno dopo fece la legge Acerbo? E due anni dopo sciolse tutti i partiti? CI VUOLE UNA BELLA FACCIA TOSTA!!!EVAN60'

Le ultime modifiche mi risultano fazione. In particolare Re e Imperatore, contrazione dei suoi 2 titoli più importanti, è certamente valido giuridicamente.

EVAN60 questo lo dici tu, VE III fuori dall' Italia non era riconosciuto imperatore da nessuno.

Soluzione antiparlamentare? Non è stata la prima nè l'ultima volta che il Presidente del consiglio dei ministri appartenga a un partito con pochi seggi (almeno relativamente agli altri).--Vu Duc Thang (msg) 18:54, 22 gen 2009 (CET)

EVAN60: non é la prima né l' ultima volta che simili 'maggioranze' del 3,5% dànno luogo a dittature, é quello che volevo dire e soprattutto quello che é realmente successo... o secondo te il Ventennio é stato un regime democratico? EVAN60 Ho aggiunto precisazioni necessarie circa l' aspetto antiparlamentare della fiducia data a Mussolini. Che nei blocchi nazionali giolittiani del '21 Mussolini avesse il 3,5% dei voti é storia, che con la fiducia si sia evitata una guerra civile é pura interpretazione.

Francamente caro EVAN60 è difficile sostenere le tue affermazioni. Se il Parlamento dà la sua fiducia ad un Governo (e una signora fiducia, pari ad oltre il 70% alla Camera dei deputati eletta democraticamente e nella quale sedeva una pluratità di gruppi parlamentari di ogni colore politico) non è in alcun caso possibile dire che si tratta di una soluzione antiparlamentare! Per dindirindina! tra l'altro fu seguita la stessa prassi che è osservata dalla Repubblica italiana (il presidente dopo le consultazioni incarica Tizio di formare un governo che poi si presenta al Parlamento per chiedere la fiducia). Qui non si sta parlando della evoluzione in senso autoritario del secondo Ministero Mussolini. È una questione di accuratezza storica, giuridica e politica, sia ad un livello formale, sia ad un livello sostanziale.--PM (msg) 13:57, 23 gen 2009 (CET)
  • L'esercito, lasciato senza ordini, si trovò allo sbando sotto i colpi delle numerose unità tedesche che erano state inviate in Italia all'indomani della caduta di Mussolini. Badoglio, prima di annunciare alla radio l'armistizio siglato il 3 settembre, mise la corte e sé stesso al sicuro: il 4 settembre il Re con Badoglio fuggì da Roma, dove però restò il genero Generale Giorgio Carlo Calvi di Bergolo, e si imbarcò ad Ortona sulla torpediniera "Baionetta", sbarcando a Brindisi, dove prese contatto con lo Stato Maggiore angloamericano di Eisenhower. Qui venne fissata la sede del governo. Solo l'8 settembre 1943, con il Re e Badoglio al sicuro, Roma abbandonata ai nazisti e l'esercito italiano lasciato a se stesso, Badoglio annunciò alla radio l'armistizio con gli angloamericani. Oramai sotto la protezione dell'esercito alleato Vittorio Emanuele non esitò a completare il suo voltafaccia e a dichiarare guerra alla Germania il 13 ottobre, con lo status di «nazione cobelligerante». Errori gravissimi di ordine cronoligico, oltre ad espressioni non appropriate. Il Re e i Ministri chiave del Governo non lasciarono Roma il 4 settembre! --PM (msg) 12:49, 23 gen 2009 (CET)
  • la guerra, da un punto di vista giuridico, si può considerare un colpo di mano di Salandra e del Re contro la volontà del Parlamento e di gran parte degli italiani....mah, ai sensi dello Statuto, il Re dichiara la guerra (Art. 5), quindi nulla di giuridicamente illecito.--PM (msg) 12:49, 23 gen 2009 (CET)

Discredito?

Nella sezione "Ultimi anni" è stato aggiunto da un anonimo un paragrafo che parla di discredito del Re, elencando una decina di episodi in cui il Re avrebbe colpe. Questo paragrafo è puro POV, contiene delle critiche senza separarle dai fatti ed è impropriamente collocato nella sezione "Ultimi anni". Sinceramente non vedo l'utilità di un riassuntino mal scritto sui soli episodi negativi, quando dal resto della voce ciascuno può farsi la sua opinione. Propongo di rimuovere il paragrafo.  AVEMVNDI (DIC) 09:18, 23 gen 2009 (CET)

mah, per come è scritto adesso fa veramente sorridere! l'idea di provare a tratteggiare un bilancio è interessante, ma dovrebbe essere quanto meno ammesso il contraddittorio e soprattutto è necessaria serietà! Il paragrafo, per come è adesso, andrebbe rimosso.--PM (msg) 12:18, 23 gen 2009 (CET)

Ho aggiunto io la lista di discredito: dalla voce qualcuno cancella sistematicamente tutte le notizie (vere) che portano ad un giudizio anche negativo sul re. Ho ggiunto 2 volte una descrizione della 'fuga da di Brindisi' e la condotta del duo Re-Badoglio dal 3 all' 8 settembre ma quel qualcuno (evidentemente di simpatie monarco-fasciste) toglie le mie aggiunte. Mi vedo quindi costretto a ripristinare il tutto x dare un minimo di equilibrio a questa voce. EVAN60

Attenzione vandalizzatore ip 217.57.214.249

Mi sono accorto che l'utelnte con Ip 217.57.214.249 sta facendo ampia opera di vandalizzazione su molte voci di Wiki... Come fermarlo?--PM (msg) 14:24, 23 gen 2009 (CET)

Si cominci segnalando la voce come non neutrale.--Vu Duc Thang (msg) 15:16, 23 gen 2009 (CET)
Non sono vandalismi: ha contrastato un pov con un altro pov (ad esempio la presunta continuità dello Stato è un pov), è un errore, non un vandalismo--Vito (msg) 15:25, 23 gen 2009 (CET)
La voce è da revisionare completamente, ci sono parti non neutrali in ambo i sensi: chi legge la voce deve sapere che non è neutrale.--Vu Duc Thang (msg) 15:40, 23 gen 2009 (CET)
(conflittato)Ho riportato la voce ad un vecchia versione (di dicembre) abbastanza equilibrata, alcune delle modifiche effettuate da allora sono recuperabili ma ripartendo dalla versione alla quale ho riportato la pagina, per evitare di dover bloccare la pagina per edit-war invito tutti a discutere prima di effettuare le modifiche--Vito (msg) 15:41, 23 gen 2009 (CET)
Non son sicuro che sia quella la versione di dicembre, mi paiono le modifiche dell'anonimo, ma non ho tempo per controllare, in ogni caso siamo d'accordo nel mettere il template?--Vu Duc Thang (msg) 15:55, 23 gen 2009 (CET)
Queste sono le modifiche dalla versione di Gregorovius all'ultima di PM, qualcosina è recuperabile ma come vedi a botte di pov contrastanti il risultato è un po' strano--Vito (msg) 16:01, 23 gen 2009 (CET)
Ho parlato di vandalismo perché guardando i contributi dell'ip 217.57.214.249, mi sono accorto di una serie di atti di distrurbo: tra gli altri, le volgarità blasfeme su Giovanna d'Arco, sull'Assedio di Costantinopoli, e altre volgarità di ogni genere scritte anche in pagine utenti... poi mi sono accorto che l'IP si riferisce ad un istituo superiore del Nord Est e allora ho capito molte cose... credo che colui che ha contribuito a questa voce con quell'IP non sia un vandalizzatore, ma uno studente collega di vandalizzatori. Quindi, per quanto mi riguarda, la questione è chiusa: nessun vandalismo. Ma invito l'interessato ad iscriversi e a fare uso di questa pagina di discussione.--PM (msg) 17:03, 23 gen 2009 (CET)

Da EVAN60: non ho capito se il vandalo sarei io, sono intervenuto ripetutamente solo sulla voce Vittorio Emanuele III per correggere la parzialità con cui vengono omessi aspetti essenziali del suo rapporto con il fascismo. Ho scritto stamattina anche dall' Istituto del Nordest, non sempre mi ricordo di loggarmi. Non sono mai intervenuto su altri argomenti (Giovanna d' Arco, Costantinopoli) e non ho MAI usato turpiloquio né offeso nessuno. Vorrei dire a chi ha messo in protezione la pagina (non so come si fa a contattarlo): é giusto porre fine a questa diatriba, d' accordo, ma alcune notizie che hai tolto prima di bloccare la pagina secondo me devono invece rimanervi, almeno quelle sulla fuga a Brindisi e su Cefalonia. Come faccio a contattare il responsabile? Evan60

Caro EVAN60, Le notizie che avevi inserito sulla "fuga di brindisi", di cui già esiste un'ampia voce alla quale già si rimandava nel testo, traboccavano di gravi errori cronologici, per questo sono state cancellate (vedi sopra). Ti consiglio, in generale, di inserire sempre note che giustifichino le tue affermazioni, almeno per le vicende meno pacificamente condivise o meno note, così da facilitare la verifica o l'approfondimento da parte di chi interessato.--PM (msg) 19:15, 23 gen 2009 (CET)

Ok, d'accordo, ma ora pensiamo di ripristinare le ultime versioni, dato che l'ultimo annullamento ha portato la voce a dicembre, saltando alcune modifiche che avevano il consenso in discussione. Intanto metto l'avviso di non neutralità--Vu Duc Thang (msg) 18:54, 23 gen 2009 (CET)

Anzi non posso neppure io, il lucchetto rosso non è un po' esagerato?--Vu Duc Thang (msg) 18:55, 23 gen 2009 (CET)

Chiedo anch'io che si passi a lucchetto giallo. Aver perso un mese di modifiche (anche positive) fa venir voglia di lavorare a questa voce. AVEMVNDI (DIC) 23:22, 23 gen 2009 (CET)

Ricominciamo a lavorare

Io direi di annullare l'annullamento che ha portato la voce a dicembre.--Vu Duc Thang (msg) 19:05, 24 gen 2009 (CET)

Questione di neutralità

Non capisco perché di continuo vi siano inerventi di utenti che preferiscono cambiare una parola neutra per una connotata negativamente, quando ciò non è assolutamente richiesto per la comprensione generale del discorso. Mi riferisco in particolare alla questione del <<LASCIò ROMA>> che viene sostituito dal <<FUGGì DA ROMA>>, dando un giudizio di valore che non è assolutamente condiviso dalla comunità storica e politica. Ricordo innanzitutto che la più autorevole Enciclopedia Italiana, la Treccani, nonostante sia stata scritta (nei suoi aggiornamenti) in pieno regime repubblicano, non parla assolutamente di <<fuga da>>. Né così l'Enciclopedia Motta, né del resto numerosi libri di storia (ma pure Ciampi si espresse in modo meno polemico in merito). Altri dipingono la decisione del Sovrano di lasciare la Capitale come una FUGA, e proprio per dare spazio a questa INTERPRETAZIONE storica esiste una voce sulla cosiddetta Fuga... Mi sembra però inutile e controproducente iniziare ogni volta una guerra terminologica che in fondo si basa su una questione storica ancora non chiusa e che è oggetto di continuo studio (si ricordi ad esempio gli studi sulle pressioni del Vaticano perché il Re lasciasse Roma)... Insomma, in pieno stile Wikipedia, opterei per adottare la terminologia più neutrale e più in linea del resto con quella adottata dalle pubblicazioni più autorevoli... diverbi sulle interpretazioni e sulla terminologia potranno prendere corpo nella detta voce sulla Fuga. Cordialmente. --PM (msg) 14:45, 1 apr 2009 (CEST)

Propongo come mediazione "abbandonò Roma", che può leggersi in tutt'e due i sensi.  AVEMVNDI (DIC) 17:11, 1 apr 2009 (CEST)
Per me va bene, ma anche «lasciò» può leggersi nel modo che si vuole...--PM (msg) 19:02, 1 apr 2009 (CEST)

Esiste una voce Fuga di Vittorio Emanuele III con ampia pagina di discussione in cui viene accennato alla tesi nettamente minoritaria che contesta il termine fuga, ma che ha confermato la definizione storica di "fuga" riferita dalla maggioranza assoluta degli storici. Se si vuole discutere nuovamente sull'apropriatezza del termine, quello della voce in questione è il campo più adatto, ma cercare di nascondere con termini diversi una realtà storica è quantomeno inappropriato. Se si dovesse insistere su questa linea, reputo corretto invitare le persone che hanno collaborato nella discussione della voce "Fuga di Vittorio Emanuele III" a prendere visione della decisione arbitraria di nascondere con un termine diverso completamente diverso il link interno ad una pagina di wikipedia.--AleR (msg) 10:38, 3 apr 2009 (CEST)

È aberrante parlare di realtà storica quando si parla non di un fatto (il Re lascia Roma), ma di un'interpretazione (fuga di Roma). L'interpretazione potrà essere prevalente (ma siamo sicuri che non sia soltanto mediaticamente più diffusa? il che è ben diverso da accettata dalla comunità storica a maggioranza assoluta), ma non è l'unica e dubito il fatto che goda della così stragrande maggioranza degli storici di professione (non dico delle soubrette televisive). Il mio intervento era volto ad evitare inutile guerra terminologica... ma vuol dire che saremo costretti di settimana in settimana a vedere qualcuno che riscriverà la frase in modo corretto (in senso wikipediano = neutro) e chi uinvece si ostinerà a sostenere una VERITÀ innegabile (che, avendo talvolta dei problemi la stessa Santa Religione, in storia è sempre difficile accertare)... cordialemnte.--PM (msg) 11:42, 3 apr 2009 (CEST)

La storia è per sua natura stessa soggetta ad interpretazioni diverse frutto della soggettività politica intellettuale ecc. ecc. di chi la scrive e di chi la legge, all'interno di wikipedia si è discusso e si è scritto lungamente su questo episodio compreso il titolo della voce in questione che è stato individuato come "Fuga di Vittorio Emanuele III" , infatti il link di riferimento riporta a questo. A prescindere, è correttissimo che tu non sia d’accordo con quella che per come la pensi sia una interpretazione, ma in questo caso mi sembra corretto un tuo (o di chi vuole modificare il significato del termine) intervento diretto sulla voce di Wiki interessata (quello della fuga). La discussione e il confronto sono l'anima di Wikipedia, ciò che la fa crescere e migliorare, se vogliamo annegare il tutto in un soporifero e opportunistico neutralismo mi trovi in disaccordo. Calorosamente.--AleR (msg) 12:09, 3 apr 2009 (CEST)

Mi trovi d'accordissimo su questo tuo ultimo intervento. Il fatto è che non voglio mettere in discussione che molto sia stato scritto sulla "fuga di Roma", semplicemente puntavo ad evitare conflitti di edizione... e avevo trovato il modo di scavalcare qualsisi tipo di polemica proprio enunciando il SEMPLICE FATTO (lasciò Roma) lasciando poi il collegamento sull'INterpretazione (la fuga), che, come del resto tu ammetti, resta pur sempre una (pur diffusa) interpretazione. Mi sembrava corretto puntare sul fatto e rimandane l'interpretazione ad altra pagina (appunto quella relativa alla fuga). Quando avrò modo mi leggerò per intero tutta la discussione nella pagina della fuga in modo da apportare il mio contributo se opportuno.--PM (msg) 13:13, 3 apr 2009 (CEST)
Il fatto che una voce di Wikipedia sia intitolata "Fuga di V.E. III" e abbia alle spalle un ampio dibattito nel quale sono emerse anche molte riserve, non obbliga ad usare l'espressione "fuga" ogni volta che si cita il fatto storico. Accanto a "fuga" può comparire anche "abbandono", senza con ciò mettere in dubbio il "dogma" della fuga, così caro alla maggioranza. AVEMVNDI (DIC) 18:33, 5 apr 2009 (CEST)
Credo di aver trovato un buon compromesso: ho ripristinato "lasciò Roma" dopo aver visto che una serie di siti istituzionali confermano la validità del termine (Cronologia ministero interni-prefettura Oristano, [1], [idrassegna=804 SISSCO, ecc.], Osservatorio scolastico Pisa, ), mentre ho messo il collegamento alla "fuga" nella parte relativa agli "ultimi anni" in cui si parla del discredito del sovrano in quanto , tra l'altro, sarebbe "fuggito dalla capitale". Che ne dite?--PM (msg) 17:31, 23 apr 2009 (CEST)

Ottimo.--Vu Duc Thang (msg) 18:50, 23 apr 2009 (CEST)

Credo che sia la soluzione più corretta. --Jose Antonio (msg) 21:03, 23 apr 2009 (CEST)

Personalmente non credo alla tesi della fuga, ma devo dare atto che è l'interpretazione storica (ancora?) dominante.  AVEMVNDI (DIC) 18:38, 28 apr 2009 (CEST)

Non ci si può aggrappare a trafiletti di qualche sito per cambiare definizioni storiche, se andiamo avanti di questo passo potremmo anche dire che non occorre sempre definire il fascismo dittatura ma anche utilizzando termini più simpatici "democrazia ridotta per stato di necessita" oppure "democrazia alternativa" o "dittatura all'acqua di rose" ci sono siti e politici che lo definiscono in questa maniera. Spero che Wikipedia possa essere un po’ più elevata di simile farse. --AleR (msg) 15:57, 18 mag 2009 (CEST)


Faccio un piccolo appunto, ho consultato l'enciclopedia Treccani che tra parentesi è possibile anche consultare in una sua versione ridotta on line, ebbene sia nella versione cartacea che quella digitale si parla apertamente di fuga ... pertanto l'affermazione fatta da un utente a proposito della medesima enciclopedia che mai usava tale denominazione è errata. --AleR (msg) 23:34, 18 mag 2009 (CEST)

Se leggi la discussione precedente, non credo che ci fosse un disegno di cambiare la definizione storica maggioritaria, ma non credo che usare per una volta un'altra espressione possa rimettere in discussione il concetto di fuga, che comunque era altrove presente.  AVEMVNDI (DIC) 02:57, 19 mag 2009 (CEST)

In realtà il mio riferimento era in risposta proprio al fatto che si è messo in discussione la definizione storica oltretutto dando citazioni false (come nel caso della enciclopedia Treccani) a sostegno di quella che è una teoria revisionista di un gruppo sparuto di persone che ha spazio in ambito enciclopedico solo sulle pagine della stessa Wikipedia. Comunque ripeto non è mia intenzione aver ragione per questioni di cipiglio ma semplicemente rispettare quello che è storia da mistificazioni di corrente, è lecito citare fosse non altro per questione di curiosità tesi che hanno un minimo di documentazione alle spalle ma da questo a dargli tale eco da dover mediare in altre voci sulla opportunità di usare definizioni alternative per venire loro incontro è secondo la mia opinione fonte di discredito per la serietà del progetto enciclopedico wiki.--AleR (msg) 10:42, 19 mag 2009 (CEST)

Gentile AIER ho tra le mani il Volume II delle Appendici 1938-48 dell'Enciclopedia Treccani. Alla voce Italia, pag. 102, si scrive: "l re e Badoglio lasciavano Roma". Alla voce Roma, pag. 734, si scrive: "il trasferimento del governo al sud della penisola". Alla voce Vittorio Emanuele III, pag. 1122, si scrive: "La mancanza di preparativi e l'annuncio dell'armistizio prima del previsto, costrinsero il re e Badoglio ad abbandonare Roma... per assicurare la continuità del governo, che aveva firmato l'armistizio"; poco dopo si aggiunge che le modalità con le quali il trasferimento fu effettuato "diedero a quella partenza l'aspetto di una fuga". Non sto qui a dire cose note, cioè che l'aspetto attiene alla realtà fenomenica e riguarda la percezione di un avvenimento da parte degli interessati. Il termine fuga compare dunque solo 1 volta su 4 e per di più smorzato dal fatto di essere preceduto da "aspetto".
Se è a conoscenza di altre voci che riportano il detto termine, mi faccia sapere. Per ora non ho riportato citazioni false, ma mi sono attenuto a quanto di mia conoscenza, tanto più che mai nessuno ha messo in discussione l'aspetto di fuga (ma le percezioni quanto sono veritiere? qui sta allo storico indagare!). Cordialmente.--PM (msg) 12:12, 26 giu 2009 (CEST)
Fuga da Roma è ampiamente attestato, come già amplissimamente dimostrato in passato. Se si insiste nel tentare di censurare questo giudizio storico vastamente supportato dalle fonti, ebbene la voce tornerà a citare la fuga con corredo chilometrico di citazioni a supporto. --Piero Montesacro 21:46, 30 giu 2009 (CEST)
se si deve combattere una guerra di citazioni... credo che ognuno ne possa trovare quante gliene pare. La versione da me proposta rispettava l'impostazione generale di Wikipedia, che richiede neutralità. Ho citato l'enciclopedia Treccani. Ho citato il sito del Ministero interno-Prefettura... non bastano per dire che forse si dovrebbe accettare il mio compromesso???? lasciò Roma + aspetto di fuga... a me sembra veramente la soluzione più logica. Inoltre bisogna distinguere il fatto storico dal giudizio. Sul giudizio, caro Montesacro, può aprire una finestra a parte, ma già c'è la voce sulla "fuga"... Come si fa a non vedere la differenza tra fatti e giudizi? mah! --PM (msg) 22:26, 30 giu 2009 (CEST)
Quale sarebbe il confine che separa i fatti dai giudizi in campo Storico? Il nome stesso dato ai fatti è l'esito di un giudizio, quello dello storico che scrive la Storia. Come mai la Controriforma non ha come titolo principale Riforma cattolica e i campi di sterminio come mai non si chiamano campi di lavoro che rende liberi come voleva Hitler apparissero? Il fatto è che il re fu costretto a fuggire e che questo è il giudizio della grande maggioranza degli storici internazionali (e dei testimoni!) su quel fatto, che non a caso viene descritto come fuga. La neutralità non c'entra nulla con la rimozione del giudizio storico largamente attestato, anzi. --Piero Montesacro 22:42, 30 giu 2009 (CEST)

P.S. La Storia si scriveva sulla base della versione delle Prefetture e simili ai tempi del Minculpop... --Piero Montesacro 22:46, 30 giu 2009 (CEST)

Leggo adesso l'interessante discussione sul trasferimento del Re e di Badoglio. Mi sembra che si facciano resistenze insensate, dal momento che la versione corrente "Il giorno successivo il Re, dopo un'iniziale esitazione e convinto da Badoglio della necessità che non cadesse nelle mani tedesche[16], lasciò Roma alla volta di Brindisi, città libera dal controllo tedesco e non occupata dagli anglo-americani, imbarcandosi ad Ortona sulla torpediniera "Baionetta". Il trasferimento, resosi necessario al fine di assicurare la continuità del governo, che aveva firmato l'armistizio, assunse agli occhi dell'opinione pubblica l'aspetto di una fuga[17]" descrive il fatto (lasciò Roma) e subito dopo ne riporta anche il giudizio (con citazione autorevole). Questo è quanto fanno altre enciclopedie e non mi sembra il caso che Wikipedia debba invece intestardirsi su una linea intransigente poco rispettosa della complessità di un momento storico ampiamente dibattuto sul quale non si è espresso un giudizio definitivo. Anzi! Si ricordi l'amato presidente Ciampi! e il corredo di storici di professione che hanno dato interpretazioni ben differenti da una fuga!--Kaster76 (msg) 10:19, 1 lug 2009 (CEST)
Mi permetto inoltre di rispondere su quanto detto da Montesacro sui nomi. La storia riporta nomi di fatti (cioè nomi che descrivono un fatto) e nomi di giudizio. "campi di sterminio" non è un nome di giudizio, ma semplicemente esprime il fatto che effettivamente fu perpretrato dai nazisti. Il giudizio sul fatto poi cambia a seconda che uno sia Nazista o meno. Sulla Controriforma io ho studiato che la parola si riferisce propriamemente alle misure prese dalla Chiesa cattolica per arrestare e possibilimente ridurre al minimo la diffusione dell'eresia protestante. Con Riforma cattolica si sottolinea invece il processo di riforma dei costumi del clero ecc. senza essere diretto contro i protestanti. Così si può dire che il termine "lasciò Roma", o "partì da Roma" (come riportato in altra enciclopedia), si riferisce al fatto in sé. Il termine "fuga da Roma" si riferisce invece ad un giudizio (largamente diffuso dalla propaganda nazista) su detto trasferimento.--Kaster76 (msg) 10:32, 1 lug 2009 (CEST)
Ammesso e non concesso che vi sia univocità sul giudicare il fatto come una "fuga", perché togliere quello che ogni fonte seria ed autorevole -e ricito in primis la Treccani- dice? cioè che il trasferimento (sì le fonti autorevoli parlano di trasferimento!) garantiva la continuità del governo, che aveva firmato l'armistizio?! qst lo si trova un po' ovunque. Non lo si può tacere!--PM (msg) 17:15, 1 lug 2009 (CEST)
Ma poi quali sono queste illuminate fonti che parlano di "fuga"? Nella pagina sulla "Fuga" la bibliografia cita essenzialemnte Mack Smith, Montanelli e Zangrandi. Sul primo non commento, visto che non conosco bene i suoi scritti. Montanelli, esuberante giornalista, è arcinoto, per sua stessa affermazione, che scrivesse la storia un po' a modo suo... Mi ricordo che sfogliando un suo volume sull'Italia dei regni barbarici dopo la seconda pagina richiusi il libro perché colmo di inesattezze. Cioè, il libro poteva andare bene ai fini di divulgazione storica, ma non era un granché attendibile. Nei suoi ritratti si inventò un'originale genealogia di Cesare, che contrariamente alla tradizione prevalente, non lo voleva discendere da Enea ma da un re di Roma post Romolo (mi sembra Anco Marzio...)!!! Zangrandi si commenta da solo vista la sua biografia su wiki! Quali altri luminari?--PM (msg) 17:35, 1 lug 2009 (CEST)
(1)La voce in cui discutere di tutto ciò è Fuga di Vittorio Emanuele III (2) sia qui che lì non se n'è parlato abbastanza? Non si sono risolti tutti i dubbi? Inoltre la bibliografia mi sembra sia più ricca rispetto a quella da te riportata.GJo ⋚ Parlami 17:43, 1 lug 2009 (CEST)
In effetti noto adesso un'amplissima bibliografia critica della "fuga" (più ricca di quella "favorevole"). Cmq. Wiki è un progetto aperto e in divenire. Non cristiallizziamoci su discussioni di 2 anni fa.--PM (msg) 17:59, 1 lug 2009 (CEST)
  • Segnalo che la presunzione di buona fede è prevista ma non infinita. Uno può autoingannarsi riducendo a proprio piacimento le bibliografie, ma non può in alcun modo e maniera sperare di ingannare tutti e sperare ingannarli sempre. Anzi da queste parti meno che altrove: qui scripta manent, e non so davvero che senso possa avere citare bibliografie "ridotte" rispetto a quelle reali, verificabili da ognuno e registrate in cronologia. Ho promesso diluvi di citazioni, se necessario, e potete contare sul mantenimento della promessa; se volete altri autori, ne cito subito tre a caso - e a memoria - che riferiscono correttamente della fuga: Lepre, Bertoldi, Petacco. Nella cronologia della discussione della voce specifica si trova anche lo smascheramento della falsificazione circa la frase di Ciampi (vien da dire: che noia!). Last - but not least -, le opinioni personali dei contributori circa la personalità, il valore, la simpatia e quant'altro degli autori citati sono del tutto irrilevanti e costituiscono materia da forum, ragion per cui conviene ricordare che
Wikipedia non è un forum di discussione!
Consulta la pagina Esplorare Wikipedia o fai una ricerca direttamente sull'enciclopedia. Se hai una domanda da porre non riguardante il funzionamento di Wikipedia, chiedi all'Oracolo. Se non troverai una voce che appaghi la tua curiosità, prima o poi potresti contribuire scrivendola tu! Grazie.

. --Piero Montesacro 23:21, 4 lug 2009 (CEST)

Ripeto. Di libri se ne trovano tanti. Io ho citato, tra gli altri, le voci dell'Enciclopedia Treccani, che scrive sostanzialmente quello che ho proposto io (che non ho affatto negato l'idea di fuga, mai, anzi!), l'enc. Motta, il sito del Ministero dell'Interno, oltre a libri di accademici e storici. A questo posso aggiungere un libro di storia per i licei scritti proprio da Lepre,che in questa "sua" versione, scrive proprio "trasferimento del Re" e non parla di fuga!!!!!!!!!! ma guarda!!! che si sia dato al revisionismo???????? è inutile e specioso apporre la scritta che wikipedia non è un forum di discussione. qui non si sta spettegolando. Si sta parlando di questioni importanti, di un mancato rispetto del codice di wikipedia, di cristallizzazione su posizione storiografiche in voga ormai qualche decennio fa, ma ora largamente in discussione e mai accolte del tutto dai grandi libri della cultura italiana, nel caso la Treccani. Insomma, è l'ora di smetterla con la storia della interpretazione maggioritaria, dal momento che la tesi non è stata accolta senza riserbo da molti Autori. Ma tanto è come parlare ai muri [o scrivere sui muri :-) ]...--PM (msg) 21:44, 5 lug 2009 (CEST)
Difatti è come scrivere sui muri, ripeto, pure io, con la differenza che la presunzione di buona fede non è infinita. Chi discetta sulla valentia degli autori non sono certo io e discettare sulla valentia degli autori è meritevolissimo del template Wikipedia non è un forum, come è da forum tutto l'ultimo intervento di PM, quindi per la seconda volta
Wikipedia non è un forum di discussione!
Consulta la pagina Esplorare Wikipedia o fai una ricerca direttamente sull'enciclopedia. Se hai una domanda da porre non riguardante il funzionamento di Wikipedia, chiedi all'Oracolo. Se non troverai una voce che appaghi la tua curiosità, prima o poi potresti contribuire scrivendola tu! Grazie.

. --Piero Montesacro 22:00, 5 lug 2009 (CEST)

Quando uno non ha argomenti ... si mette ad affiggere avvisi completamente fuori luogo. Cmq, dal momento che sono una persona seria ed onesta, ho riguardato il libro di Lepre cui avevo accennato. In questo libro effettivamente si parla di "fuga", quindi ritiro quanto detto (però Lepre più sopra scrive "il re si rifugiò a Brindisi"). Si dice inoltre che ciò "fu utile sul piano dei rapporti con gli Alleati: poiché esisteva un governo legittimo, in Italia non fu stabilito un regime d'occupazione." (Lepre, La storia del Novecento, Zanichelli 1999, p. 1036). Va dunque almeno fatto presente nella voce il corollario di effetti positivi derivanti dal trasferimento del Re.--PM (msg) 09:50, 6 lug 2009 (CEST)
Mi pare di ricordare che tutta la storiografia, tanto quella accademica quanto la ricchissima pubblicistica giornalistica usa il termine "Fuga" in relazione al complesso di partenze per Brindisi. Tuttavia la totalità della storiografia accademica e una buona parte della pubblicistica giornalistica distingue tra la posizione del Re e quella del Governo e soprattutto dei Militari. Difatti quasi tutti concordano sull'ovvietà per cui un capo di Stato non deve stare in zona di guerra e puntano invece l'attenzione critica sul fatto che il Re abbia permesso che la sua partenza divenisse una sorta di fuga cosmica, con l'intera classe dirigente, anche militare che abbandonò il paese e la capitale. Per questo, se si vuole mantenere il termine fuga non mi parrebbe sbagliato specificare, che, nel caso specifico del Re la sua partenza personale, per quanto qualificata come fuga era del tutto conforme alla prassi di qualsiasi capo di stato in zona di guerra. Può andare come proposta di mediazione?-- Galvano bluScrivimi 18:01, 30 lug 2009 (CEST)
«Il trasferimento del Re e dei ministri militari a Brindisi garantiva la continuità formale dello Stato soprattutto agli occhi degli Alleati, ma le modalità improvvise e segrete di tale trasferimento, con cui il Capo dello Stato e Re si metteva in salvo lasciando la Capitale indifesa nelle mani dei tedeschi, alimentarono l' idea della 'fuga', termine che tuttora viene usato antonomasticamente per indicare tale trasferimento», mi sembra chiarisca già abbastanza il fatto che l'errore non fu abbandonare Roma ma lasciare la compagine statale (e l'esercito in particolare) senza disposizioni chiare e precise.GJo ↜↝ Parlami 18:12, 30 lug 2009 (CEST)
Hai ragione, ma io non accennavo alla continuità del governo e dello stato nei confronti degli alleati, quanto della continuità statuale mediante la figura del "capo dello stato" (e delle forze armate) nei confronti del popolo italiano che, di la a poco avrebbe visto nascere la Repubblica Sociale; la storiografia riconosce cioè il dato di fatto che se il Re fosse caduto nelle mani dei tedeschi si sarebbe aperta una situazione davvero incontrollabile e impredicibile; e questo perchè per oltre 20 anni l'Italia era stata sottoposta a una sorta diarchia, con il Re e Mussolini quasi equiparati; si pongono cioè domande del tipo: "la marina sarebbe partita per il Sud?" "L'aviazione sarebbe partita per il sud?". Il punto insomma non è la partenza del governo, ma la partenza del Re che era pure comandante in capo delle forze armate che erano a lui personalmente legate da un rapporto di fedeltà...

Lettera di Badoglio a Paolucci

Pur essendo molto interessante, secondo me potrebbe essere inserita in un'altra voce, ad esempio quella su Badoglio o sull'armistizio o magari anche della fuga. Inserire in una biografia una lettera non scritta né dal soggetto, né al soggetto mi sembra molto originale, soprattutto per la parte della lettera che riguarda il prestito di denaro.  AVEMVNDI (DIC) 16:43, 10 lug 2009 (CEST)

Concordo sull'eccesso di rilievo, anche grafico, dato alla lettera nella voce; al massimo dovrebbe essere in una nota. --Piero Montesacro 17:25, 30 lug 2009 (CEST)
Per ora rimuovo, non sapendo bene dove reinserire la lettera.  AVEMVNDI (DIC) 12:06, 7 ago 2009 (CEST)

"cieco e sordo"

Salve, vorrei delle delucidazioni sulla risposta data da VE III circa i fatti Matteotti «Sono cieco e sordo. I miei occhi e le mie orecchie sono la Camera e il Senato». Su wiki attualmente si riporta come risposta al senatore Campello, ma altrove si trova che avrebbe così risposto al sottosegretario Finzi ([2]), oppure ad Amendola ([3] ). Insomma chi dice il vero? e soprattutto qual è la fonte primaria che riporta la frase? un diario? di chi? grazie--PM (msg) 14:53, 21 mag 2010 (CEST)

Piuttosto posso sapere se sei a conoscenza che editare questa pagina solo ed esclusivamente per mettere in ombra le colpe di VE3 e/o mettere il luce il suo presunto costituzionalismo giocando con le parole costituisce una sistematica violazione del secondo pilastro? --Vito (msg) 15:04, 21 mag 2010 (CEST)
No. Ho fatto una rapida ricerca e ho notato che quella frase è stata posta in dubbio proprio dagli accusatori, perché mette in rilievo gli scrupoli istituzionali di VE III. Ed è indubbio che la versione che hai ripristinato è pietosa ("si nascose il viso"), oltre che "sporca" nella formulazione. Così come scritta non va per niente bene. Cmq resto in attesa di una risposta sulla fonte primaria, perché solo da lì e da quel contesto si capisce il senso, che a quel che ho letto è quello del rispetto dello Statuto,e non come appare nella tua versione, di restare "fedele a B. Mussolini" (che tra l'altro è ridicolo o almeno mal formulato)--PM (msg) 15:32, 21 mag 2010 (CEST)
In effetti leggo proprio su wiki (Storia dell'Italia fascista) che la versione è nel senso di come l'avevo reimpostata io (cioè lo scrupolo istituzionale: Giovanni Amendola gli prospettò scenari inquietanti, ma Vittorio Emanuele III appellandosi allo Statuto Albertino replicò: «Io sono sordo e cieco. I miei occhi e le mie orecchie sono il Senato e la Camera» e quindi non intervenne; anche se, come ho fatto notare, qui si fa riferimento ad Amendola e non a Campello. Questo è il punto da accertare, non sviamo quindi dalla questione. Vista la versione corrente di wiki ((Storia dell'Italia fascista)) ripristino le mie correzioni che sono con quella in linea. Tra l'altro ho trovato il libro di Regolo citato dalla detta voce: si veda qui--PM (msg) 15:43, 21 mag 2010 (CEST)

Salve, sono stato io (Evan60) un paio di mesi fa ad aggiungere la citazione 'Campiello' avendone letto sul testo messo in nota. In quanto alla fonte primariA proprio non saprei. In ogni caso la attuale formulazione é sufficientemente neutra, difatti alcuni ne traggono un corretto scrupolo istituzionale da parte del Re, mentre altri (me compreso) ci vedono una prova ennesima della pusillanimità di VEIII. Propongo dunque di lasciare inalterata la citazione, data la sua neutralità. Se qualcuno vuole può inserire in nota le ipotesi differenti (Amendola), la sostanza non cambia: piuttosto che mettere sotto accusa Mussolini, pur avendone gli estremi se non costituzionali sicuramente penali, il Re decise di far finta di niente. Tant' é che di lì a pochi mesi si assiste alla svolta totalitaria e dopo un anno VEIII firma le 'leggi fascistissime'. EVAN60--151.59.1.188 (msg) 22:10, 3 giu 2010 (CEST)

Voce da ridimensionare?

Gentili amici, nel momento in cui scrivo la voce pesa 81k e conta molte sezioni, per esempio questa sulla guerra di Libia, che non riportano informazioni attinenti al soggetto della voce. Mi spiego meglio: la voce pare in molte sezioni un riassunto della storia d'Italia dal 1900 al 1946, e non una biografia di VE3. Molte vicende vengono narrate senza che venga detto se VE3 abbia avuto un ruolo attivo in esse, e se sì quale. Credo che questo sia un problema strutturale serio che debba essere discusso prima di mettere mano ad una ristrutturazione della voce. Nell'attesa di sentire i vostri pareri, vi saluto cordialmente. --Ribbeck 19:21, 12 mag 2012 (CEST)

Sono d'accordo. Bisognerebbe spiegare qiu quale sia stato il ruolo del re e rimandare la trattazione storica nelle voci specifiche. -- AVEMVNDI  ✉ 12:19, 13 ott 2012 (CEST)

Marchese di Villafranca

Ciao, solo per esigenze di disambiguazione: quando si cita il titolo di marchese di Villafranca, qual è il link corretto? Villafranca d'Asti? --Mr buick (msg) 10:11, 11 ott 2012 (CEST)

La lealta della regina Elena

La regina Elena soleva dire talvolta " mi sono fatta cattolica e romana per sposare uno che non è cattolico nè romano".( dicono che il re fosse massone) Sembra poi che la regina Elena , leale nelle amicizie,da montenegrina verace, 

 si vergognasse del voltafaccia del re, nei confronti di Mussolini e per la fuga a Brindisi.

Il figlio Unberto II voleva restare a Roma ma il padre glie lo proibì. Al marchese Acquarone che al castello di Tagliacozzo si permise di " rimproverarlo" velatis verbis" Umberto rispose " In casa Savoia si comanda uno alla volta" Se avesse disobbedito , chissà! 

 Certo è difficile dire come ci si sarebbe dovuti comportare in quelle tragiche e terribili circostanze. Comunque Roma città aperta, fu una delle cause del crollo della monarchia.

Maurizio Carucci Milano PS come ci si registra ? ho ricordi familiari non del tutto inutili. Grazie per l'informazione sulla posta eletronica, ma mi giungono già, in continuazione, messaggi sia cretini che compromettenti

La lealta della regina Elena

La regina Elena soleva dire talvolta " mi sono fatta cattolica e romana per sposare uno che non è cattolico nè romano".( dicono che il re fosse massone) Sembra poi che la regina Elena , leale nelle amicizie,da montenegrina verace, 

 si vergognasse del voltafaccia del re, nei confronti di Mussolini e per la fuga a Brindisi.

Il figlio Unberto II voleva restare a Roma ma il padre glie lo proibì. Al marchese Acquarone che al castello di Tagliacozzo si permise di " rimproverarlo" velatis verbis" Umberto rispose " In casa Savoia si comanda uno alla volta" Se avesse disobbedito , chissà! 

 Certo è difficile dire come ci si sarebbe dovuti comportare in quelle tragiche e terribili circostanze. Comunque Roma città aperta, fu una delle cause del crollo della monarchia.

Maurizio Carucci Milano PS come ci si registra ? ho ricordi familiari non del tutto inutili. Grazie per l'informazione sulla posta eletronica, ma mi giungono già, in continuazione, messaggi sia cretini che compromettenti

Curtatone e Montanara

Il duca d'Aosta autore di questa simpatica battuta fu Emanuele Filiberto di Savoia-Aosta e non il figlio, come erroneamente indicato. Saluti

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 2 collegamento/i esterno/i sulla pagina Vittorio Emanuele III di Savoia. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 18:27, 4 nov 2017 (CET)

Archivio
Questa pagina è un archivio di passate discussioni.
Per favore non modificare il testo in questa pagina. Se desideri avviare una nuova discussione o riprenderne una precedente già archiviata, è necessario farlo nella pagina di discussione corrente.
Estratto da "https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussione:Vittorio_Emanuele_III_di_Savoia/Archivio1&oldid=93790603"