Discussione:Traduzione del Nuovo Mondo delle Sacre Scritture/Archivio

precisazione

Metto nella discussione una precisazione che potrebbe essere presa come non neutrale: Fin dal 1961 i Testimoni di Geova usano questa traduzione presentata come l’edizione anonima del “Comitato della Traduzione del Nuovo Mondo” che ha fatto un lavoro molto particolare. Infatti loro stessi affermano:”Il modo in cui sono state tradotte queste parole nella Traduzione del Nuovo Mondo delle Scritture Greche Cristiane ha dato origine all'accusa che il Comitato di Traduzione ( ... ) si sia lasciato influenzare dalle sue credenze religiose. Tale accusa è fondata, ma questo non è, stato fatto erroneamente o indebitamente.” Questo è quanto affermato in un articolo nella loro rivista "La Torre di Guardia". Davidsword

Sei in grado di citare i riferimenti dell'articolo a cui ti riferisci, cioè numero della rivista e pagina?

La Torre di Guardia, 15/6/1964, p. 383--PaoloDiTarso (msg) 20:10, 28 dic 2013 (CET)

frase ambigua

Non capisco la frase:

I punti controversi riflettono la diversa concezione di Gesù come Dio stesso divenuto uomo, secondo il dogma della Trinità (la maggioranza delle chiese), o come l'unigenito Figlio di Dio mandato dal Padre e non il Padre stesso (Testimoni di Geova). Essi sono i seguenti:

Essa fa capire che la maggioranza delle chiese cede che Gesú sia Dio stesso divenuto uomo, il che è falso.

E poi la precisazione "e non il Padre stesso" si basa pure sull'interpretazione che la maggioranza delle chiese considerino Gesù l'incarnazione del Padre. Però levandola non si capisce chi è Gesú per i TdG. Prego qualche TdG di spiegarlo meglio.

Nel frattempo provvedo a correggere. don Paolo - dimmi che te ne pare 04:32, Ago 5, 2005 (CEST)

Il problema nasce dal fatto che la stessa visione trinitaria non è univoca per tutti. Io eviterei di intavolare discussioni dottrinali in questa sede e mi limiterei a parlare delle caratteristiche peculiari della traduzione. Propongo di eliminare del tutto la frase.

Non sono d'accordo sulla prima affermazione. Di fatto tutte le chiese storiche hanno la stessa concezione della Trinità, e direi la maggior parte delle chiese più nuove. Il problema rimane invece nel fatto che quella frase apparentemente non significa niente, per lo meno per quello che so della dottrina dei TdG: "Cristo fu la prima delle creazioni di Dio", dice Testimoni di Geova, il che non si riflette nella frase. Provo a correggere "mandato" con "creato", chi lo sa esprimere meglio lo perfezioni. don Paolo - dimmi che te ne pare 19:50, Ago 5, 2005 (CEST)

In Wikipedia alla voce Trinità viene detto che vi sono punti di vista differenti sul dogma.

La New Catholic Encyclopedia dice: “Nei seminari cattolici sono pochi gli insegnanti di teologia trinitaria che prima o poi non si sono sentiti chiedere: ‘Ma come si fa a predicare la Trinità?’ E se da un lato la domanda è sintomatica di confusione da parte degli studenti, dall’altro è forse altrettanto sintomatica di un’analoga confusione da parte dei docenti”.

Il dizionario teologico A Dictionary of Religious Knowledge (Lyman Abbott) dice: “In cosa consista con precisione la dottrina, o meglio, esattamente come debba essere spiegata, è qualcosa su cui non c’è accordo fra i trinitari stessi”.

Mons. Eugene Clark dice: “Dio è uno, e Dio è trino. Poiché nella creazione non c’è nulla di simile, non possiamo capirlo, ma solo accettarlo”

Il cardinale John O’Connor dichiara: “Sappiamo che è un mistero molto profondo, che non possiamo minimamente comprendere”.

E papa Giovanni Paolo II ne ha parlato come di un ‘mistero imperscrutabile’.

Forse lei, don Paolo, il mistero l'ha capito. Però di confusione in giro ce n'è parecchia. Basta fermare 10 persone e chiedere loro cosa sia la Trinità... quante risposte diverse riceveremmo?

The Baptist Encyclopædia definisce la Trinità in questo modo: “[Gesù] è . . . l’eterno Geova . . . Lo Spirito Santo è Geova . . . Il Figlio e lo Spirito sono posti in esatta uguaglianza con il Padre. Se egli è Geova, lo sono anch’essi”.

Per i Testimoni di Geova Gesù non è Geova. Geova è il Padre e Gesù è il Figlio di Geova.

... e se scrivessimo semplicemente che i TdG non credono alla dottrina della Trinità?

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Il punto è che la dottrina della trinità è stata inserita nel cristianesimo dopo il consiglio di Nicea avvenuto nel 325 d.C. molto dopo la morte dell ultimo apostolo. Dovessero pure esserci delle traduzioni discordanti, il punto è che la trinità era un culto pagano babilonico tramandato ai greci, e quindi inaccettabile per il cristianesimo che pretende la purezza nell adorazione, questo vuol dire che qualsiasi traduzione che incoraggia a pensare che Dio sia tre persone in uno, è per forza di coerenza errata. Come disse Gesù:Io non posso fare una sola cosa di mia propria iniziativa [...] perché non cerco la mia propria volontà, ma la volontà di colui che mi ha mandato.(Giovanni 5:30) Come potrebbe cercare la volontà di un altro se lui stesso fosse Dio?

IN più il fatto di accettare un cosidetto "mistero della fede" anzichè cercare di capire sempre meglio la parola di Dio è ritenuto sbagliato da Gesù stesso infatti si legge in Giovanni 17:1-3: "Gesù disse queste cose [...] Questo significa vita eterna, che acquistino conoscenza di TE, IL SOLO VERO DIO, E DI COLUI CHE TU HAI MANDATO, GESU' CRISTO." Questo vuol dire che Gesù oltre a non lasciare minimamente intendere di essere lui stesso Dio invita la gente ad acquistare conoscenza, non ad accettare qualcosa per dogma ma ad assicurarsi che quello che gli viene insegnato sia scritturale, altrimenti la gente resta ignorante e malleabile come disse l' apostolo nella lettera a Timoteo: Poiché ci sarà un periodo di tempo in cui non sopporteranno il sano insegnamento, ma, secondo i loro propri desideri, si accumuleranno maestri per farsi solleticare gli orecchi; e distoglieranno i loro orecchi dalla verità, mentre si volgeranno a false storie. (2 Timoteo 4:3-4) se non volete credere a me credete nella bibbia!!!

Certo, modifcando opportunamente il testo, Gesù non ha mai detto di essere Dio. A prendere un vocabolario, in qualsiasi lingua, e traducendo ogni parola con uno dei significati che appare tra le possibilità proposte dal dizionario, dal Nuovo Testamento si può tirare fuori anche la favola di cappuccetto rosso. Le citazioni molto discutibili (per usare un termine politicamente corretto) che negli anni ha fatto la WTS sono una palese dimostrazione di ciò. --Griscastellaneta (msg) 15:31, 19 dic 2013 (CET)

Il link alla Tnm online deve stare sotto i riferimenti esterni

Non sotto la voce punti di vista dei testimoni/contari. Tutto il resto va catalogato cosi. Utente: Cagio

Mi sembra che ci sia scritto:dal sito ufficiale dei testimoni di Geova, quindi va sotto Punti di vista dei testimoni di Geova. Qual'è il problema? Forse che il sito dei testimoni di Geova si considera neutrale e super-partes? È la loro traduzione della Bibbia; è pubblicata sul loro sito; quindi è il loro legittimo punto di vista. Che non va però spacciato per punto di vista neutrale, perché non lo è. Sorry, :-) - Gac 10:22, ott 19, 2005 (CEST)

No. Scusa ma non sono d'accordo. La TNM è edita dai testimoni di Geova quindi è una bibbia chiaramente schierata. Questo è scritto dovunque nell testo sopra. Pero' il link a questa versione della Bibbia non è un link di parte. E' il link alla TNM. Il fatto che venga dal sito dei testimoni è garanzia che quella è la TNM diffusa nel mondo e non altre versione 'taroccabili'. Tutto li. E' come se alla voce del catechismo della chiesa cattolica ci sarà il link.. catechismo.. posizione pro..con tutti i siti prochiesa, e posizione contro .. con tutti i siti islamici, protestanti e simili. Gacio 10:27 - ott 19 2005

Potrebbe essere un'idea catalogare i link nel modo seguente (nel paragrafo principale i siti ufficiali e nei due sottoparagrafi i pareri di altri...)? Amon(☎telefono-casa...) 14:12, ott 19, 2005 (CEST)

==Collegamenti esterni. ==

• La versione online della TNM dal sito ufficiale dei testimoni di Geova.
• Alcuni articoli sulla TNM.
• Libro che analizza il ripristino del nome divino nel nuovo testamento.

===Punti di vista a favore===

• Editore indipendente che ha pubblicato libri in difesa della TNM.

===Punti di vista critici===

• Visione critica della traduzione della Bibbia dei TdG
• Il "ripristino" del nome di Dio] nella TNM
• Studio comparato della TNM e dei testi originali della Bibbia
• Altro studio critico alla TNM

Secondo me ha ragione Cagio: il link alla TNM non è un punto di vista a favore o contro, è semplicemente la TNM, cioè è il riferimento ufficiale a quella traduzione. Non può stare nei punti di vista a favore, ma come il primo di tutti i link. don Paolo - dimmi che te ne pare 00:06, nov 1, 2005 (CET)

Passi controversi

Ci sono i riferimenti a varie traduzioni che avvallerebbero la scelta della TNM, ma purtroppo non sono disponibili in rete. Sarebbero da verificare.

L'unica che ho potuto verificare è quella de La Bibbia in lingua moderna, attraverso Bibleserver.com, ed è risultato che quella traduzione non concordava con TNM.

Le altre?

don Paolo - dimmi che te ne pare 00:03, nov 1, 2005 (CET)

Ho finalmente trovato chi mi aveva passato la citazione. Evidentemente successivamente avranno modificato il testo. L'edizione cartacea riportava con 'altre' nel versetto 17 come inizialmente detto. /e2z5u Link alla pagina scannerizzata [la lascero' online solo qualche giorno quindi guardateci] . Dopo questo ripristinero' la frase La Bibbia in Lingua Moderna (1991) riporta il termine "altre" nel versetto 17. --Gagio 09:39, 25 nov 2005 (CET)

DOn PAOLO pareri di studiosi:

Hai scritto: sembra che le fonti dei Testimoni non si esprimano correttamente)

Diciamo che i pareri di studiosi partigiani dal sito evangelico integralista forananswer.org che hai citato non sono proprio di parte. Sembra che questi signori giochino un gioco sporco. E' interessante cosa dice Kedar in un email che appare in questo sito [Questa volta di parte opposta..]. http://mysite.wanadoo-members.co.uk/newworldtranslation/kedar.htm. INteressanti le polemiche sul prof. Rowlay.

Comunque La citazione di Kedar come appare nella torre di Guardia del 1/3/1991 è:

Nel 1989 il professore israeliano Benjamin Kedar disse: “Nelle mie ricerche linguistiche relative alla Bibbia ebraica e alle traduzioni, faccio spesso riferimento all’edizione inglese di quella che è nota come Traduzione del Nuovo Mondo. Nel far questo, trovo ripetute conferme della mia opinione secondo cui quest’opera riflette un onesto sforzo per giungere a una comprensione del testo che sia la più accurata possibile. Dando prova di una buona padronanza della lingua originale, essa rende le parole originali in un’altra lingua in maniera comprensibile senza deviare inutilmente dalla struttura specifica dell’ebraico. . . . Ogni espressione linguistica ammette una certa latitudine interpretativa e di traduzione. La soluzione linguistica adottata in ciascun caso particolare può quindi essere oggetto di discussione. Ma nella Traduzione del Nuovo Mondo non ho mai riscontrato alcuna intenzione preconcetta di far dire al testo qualcosa che esso non contiene"

Per me un professore che dice "nelle mie ricerche relative alla bibbia ebraica e alle traduzioni" sta facendo capire che si ritiene uno studioso del problema delle traduzioni e quindi un ebraista. Se non lo è formalmente ne prendo atto. MA dire che la torre di guardia lo presenta come ebraista mi sembra una polemica che poco ha in Wikipedia. [Lo vedrei bene in un sito anti tdg.]

Ovviamente questo non vuol dire altro. Lui ammette di aver scritto queste cose, senza pensare del casino che sarebbe successo. Tieni conto che in Israele i tdg sono perseguitati dagli integralisti ebraici ortodossi, e quindi questo professore non voleva scatenare polemiche, in cui purtroppo è rimasto coinvolto, dato che come ho scritto nell'articolo le polemiche sono più teologiche che filiologiche.

Fammi saper cosa pensi..--gagio 14:41, nov 1, 2005 (CET)

Beh, hai fatto bene effettivamente a togliere la nota su giudaismo ed ebraismo.

Le informazioni che ho trovato in rete mi fanno pensare che quel professore faceva un apprezzamento sulla traduzione dall'ebraico dell'antico testamento. Di fatto i passi controversi sono tutti del NT, quindi non andrebbe in quella sezione, perché si potrebbe pensare che lui avvallasse quelle traduzioni della TNM. Cosa che non risponde a verità.

Più in generale, mi domando se si può mettere nell'articolo l'apprezzamento di uno studioso: citiamo quell'apprezzamento positivo e non citiamo tutti gli altri apprezzamenti "perplessi"? Wikipedia non è effettivamente per dimostrare che la traduzione della TNM è buona, ma per dare i dati che permettano di farsi una prima idea sulla TNM: come è nata, chi l'ha tradotta, ecc. Un parere non è un dato. Mi sta bene che le pubblicazioni dei TdG mettano un apprezzamento sulla loro traduzione (purché lo facciano rispettando il pensiero dell'autore), perché ognuno porta avanti il suo lavoro. Ma su un'enciclopedia bisogna mettere i dati significativi. Il fatto che una persona dica che la TNM è buona non significa niente, a meno che non si stia facendo una rassegna di tutte le opinioni significative sulla TNM.

Sarei quindi dell'idea di togliere i pareri di quei due studiosi. don Paolo -

Se vai nei siti antitdg, spece quelli cattolici, vedrai che qualsiasi brano anche del VT che si discosta dalla edizioni cattoliche viene indicato ed evidenziato, come se le edizioni cattoliche fossero quelle originali; [questo per dire che se qualcuno ha difesa la traduzione del VT, o la traduzione del vangelo Luca della TNM è comunque importante da sapere..]

Il problema è che all'inizio l'articolo dice "La Traduzione del Nuovo Mondo delle Sacre Scritture è stata criticata in vari punti, e da parte di molti studiosi cattolici, protestanti, anglicani e ortodossi non è considerata fedele al testo originale.". Il problema è che spesso chi la critica lo fa più per motivi teologici che pratici. Ti faccio un esempio la maggior parte delle bibbie che traducono Giovanni 1:1 in forma simile ai testimoni sono tradotte da persone che *non* credono alla trinità. Che siano Unitariani o seguaci di serveto o simili. Penso che avranno qualche appiglio grammaticale per farlo.

Esiste perfino qualche cattolico che dice che Giovanni 1:1 si puo' tradurre cosi'.. basta pensare al McKanzie che pur essendo contrario ai testimoni, da qualche parte nel suo libro, [che ho a casa] dice che il senso è quello. Quindi non si sta parlando di fedeltà al testo originale, ma di libertà di traduzione che è influenzata dal proprio modo di pensare. Nei passi che hai citato per mostrare che la TNM non è fedele al testo originale bisognerebbe vedere il testo originale, guardare se è possibile tradurre in questo modo, se c'e' qualche regola grammaticale per tradurre in quel modo, o no. E' chiaro che forse questo non deve stare in Wikipedia. Il problema è che molti traduttori [compresi quelli della TNM] quando possono scegliere di tradurre una espressione che puo' essere tradotta in due espressioni, scelgono quella che più si allinea alla sua dottrina. La Tnm ha una ricca appendice che spiega i motivi per cui va controcorrente. Non tutti i traduttori fanno questo. Molti traducono e basta. Esistono siti dove sono elencati centinaia di passi presuntamente taroccati dalla TNM. Altri siti dove elencano solo le bibbie già edite da altri che traducono cosi'. Io sostengo quindi non è che la TNM si è inventata un nuovo modo di tradurre partendo da testi ebraici/greci diversi. Solo che la traduzione è influenzata dalla dottrina dei testimoni come la traduzione CEI è influenzata dalla dottrina cattolica. Sull'argomento è illuminante leggere il libro di Rolf Furuli.

Se vuoi togliere chi la difende, ti propongo questo testo:

La Traduzione del Nuovo Mondo delle Sacre Scritture è stata criticata in vari punti, e da parte di molti studiosi cattolici, protestanti, anglicani e ortodossi non è considerata fedele al testo originale.

Riguardo a quello che dice la nota iniziale sulla bontà e accuratezza della traduzione, l'opinione comune di molti non Testimoni è che l'affermazione non dà nessuna garanzia sul fatto che la traduzione sia effettivamente ottima e accurata come si afferma.

La posizione è controversa in quanto può succedere che chi attacca o difende questa traduzione è spinto da questioni che sono più collegate al dibattito teologico interreligioso, che da un reale interesse filologico. La realizzazione di una traduzione della Bibbia è frutto non solo della lettura del testo originale, ma è anche influenzata da scelte teologiche che aiutano a scegliere la traduzione migliore tra quelle grammaticamnte possibili. Avendo i testimoni una teologia lontana dalla chiese cattoliche, protestanti, anglicani e ortodossi le loro scelte anche in ambito traduttivo sono diverse.

I testimoni sostengono che i passi tradotti che si discostano dalle traduzioni già in essere, sono stati tradotti tenendo conto del testo originale, del significato nel costesto delle scritture, e delle regole grammaticali della lingua antica. Ad esempio nell'appendice della TNM sono stati inseriti i motivi grammaticali per cui i passi più noti differiscono dalle traduzioni normalmente diffuse. (Esempio Giovanni 1.1)

I punti maggiormente controversi riflettono sostanzialmente la diversa concezione di Gesù come Figlio di Dio, secondo il dogma della Trinità (la maggioranza delle chiese), o come l'unigenito Figlio di Dio creato dal Padre (Testimoni di Geova). Essi sono i seguenti:

Cosa ne pensi? --gagio 09:02, nov 2, 2005 (CET)

dimmi che te ne pare 19:12, nov 1, 2005 (CET)

Colossesi 1:17

1) Tieni conto che la TNM ha le parentesi quadre. Si noti che l'aggiunta nel testo è stata evidenziata con le parentesi quadreNella TNM quando viene aggiunto qual cosa che non c'e' si usa le parentestesi quadre come scritto nell'introduzione:

PARENTESI QUADRE: Le parentesi quadre singole [ ] racchiudono parole inserite per completare il senso del testo italiano. Le parentesi quadre doppie [[ ]] indicano interpolazioni (partiestranee inserite nel testo originale). — Vedi Luca 23:3, 34.

2) Per la bibbia che differisce nell'edizione web da quella scritta sto facendo qualche ricerca;e facile che in qualche edizione successiva le cose siano cambiate; invece tieni conto che altre bibbie inglesi, oltre a quella citata, inseriscono 'else' nel testo.. vedi:

The New Tastament (1988) Barclay , The Traslator's new testament(1973),The Living Bible (1981) The New American Bible (1976),The Promise Contemporay English Version (1995)

Di questi non se ne trovano edizioni web, ma non ha senso appesantire il testo con tutte le edizioni che traducono come la TNM.--gagio 14:54, nov 1, 2005 (CET)

Sulla prima potremmo allora ampliare il testo spiegando il fatto delle parentesi quadre.

Boh.. secondo me rischiamo di appesantire il testo. Fai tu.--gagio 19:18, nov 1, 2005 (CET)

Rimane da dire che "everything else" suona con un significato diverso da "all other things". La seconda fa pensare che Cristo sia una "cosa", la prima ha una sfumatura più vicina a un semplice "tutto". don Paolo - dimmi che te ne pare 19:01, nov 1, 2005 (CET)

Posso capire la sfumatura. Comunque nella teologia dei testimoni Gesù non è una "cosa".Ho preso in mano la Concordata per capire quanto cambia e non l'ho vista cosi' differente. Il problema è che la teologia di una confessione guida la scelta di alternative quando si fa la traduzione, questo spiega perchè la CEI traducono Matteo 1:25 in maniera diversa della Concordata o da tutte le altre bibbie non cattoliche.--gagio 19:18, nov 1, 2005 (CET)

Qui non si tratta di mettere una parola in più o in meno per rendere il testo più chiaro. L'aspetto notevole è che da questa aggiunta, perchè di aggiunta si tratta, i TDG concludono un aspetto della loro dottrina, infatti, dopo aver citato i versetti 16 e 17 senza le parentesi quadre su "altre", concludono che "viene così indicato che anch'egli è un essere creato" (Ragioniamo facendo uso delle scritture, 1988. pag. 406). Forse l'aggiunta era necessaria?--Griscastellaneta (msg) 11:07, 23 dic 2013 (CET)

Pareri degli studiosi

Non so quanto senso abbiano i pareri dei due studiosi che hanno espresso apprezzamenti sulla TNM.

Di fatto o che facciamo un censimento di chi/come/quanti si sono espressi a favore e chi/come/quanti si sono espressi negativamente, o questi apprezzamenti non hanno senso in una enciclopedia.

Di fatto l'unica informazione che trasmettono è che c'è qualcuno che ha apprezzato qualcosa di quella traduzione. Non mi sembra una informazione significativa. Come non sarebbe significati controbilanciare con qualcuno che ha espresso un'opinione negativa.

Quindi le toglierei. don Paolo - dimmi che te ne pare 02:21, 27 nov 2005 (CET)

la frase che tu vedi senza senso deve bilanciare un altra frase simile " da parte di molti studiosi cattolici, protestanti, anglicani e ortodossi non è considerata fedele al testo originale." . Già che ci siamo mettiamoci gli ebrei e i mormoni, cosi' abbiamo preso tutti. Esistono studiosi testimoni di Geova, ad esempio Rolf Furuli ed altri che hanno scritto libri in difesa la tnm.. Dovremmo dire anche quello? Secondo me avrebbe senso delle frasi stile:

'..La maggior parte degli studiosi appartenente alle chiese cristiane tradizionali considera questa traduzione non fedele al testo originale anche se alcuni studiosi (sia testimoni che no) l'hanno difesa', e dopo cancelliamo i due studiosi..

Cosa ne pensi? --GaGio 14:06, 28 nov 2005 (CET)

Va bene, bravo (mi sono permesso di correggerti l'italiano) don Paolo - dimmi che te ne pare 02:45, 29 nov 2005 (CET)

• +1 su Gagio. --MarcoK (msg) 09:29, 29 nov 2005 (CET)

lingua della traduzione

Bisognerebbe spiegare più chiaramente in che modo è stata realizzata la traduzione di questa bibbia, in particolare se è stata tradotta dall'originale nelle varie lingue o in inglese e poi dall'inglese nelle varie lingue.

Direi che è stata tradotta dall'inglese tenendo conto delle originali lingue ebraiche. Questo l'ho trovato in una pubblicazioni dei testimoni di Geova.

Lo stile piuttosto letterale della Traduzione del Nuovo Mondo in inglese ne facilita la traduzione in altre lingue. Per velocizzare il lavoro e renderlo più accurato, le équipe di traduttori della Società si avvalgono attualmente di un sofisticato sistema computerizzato. Questo sistema aiuta i traduttori a compilare elenchi di termini vernacolari equivalenti per ciascuna parola principale. Inoltre permette loro di analizzare com’è stata resa in inglese ciascuna parola ebraica e greca della Bibbia.

Da queste frasi capisco che la versione inglese è stata tradotta in italiano dall'inglese accedendo ai testi ebraici e greci, tenendo conto comunque del significato in inglese delle parole ebraiche e greche. --GaGio 09:38, 17 feb 2006 (CET)

La frase "tenuto conto delle originali lingue ebraiche" sarebbe da interpretare nel senso che i testi originali sono stati consultati, ma non usati per fare la traduzione? don Paolo - dimmi che te ne pare 02:10, 19 feb 2006 (CET)

Direi di si. Io capisco che l'hanno tradotta dalla versione inglese, consultando i testi originali. Secondo me avevano a disposizione i due testi, e dove era possibile si lasciavano guidare principalmente dalle scelte della versione inglese, in modo da mantenere uniformità tra le scelte dei traduttori inglesi. --GaGio 12:10, 19 feb 2006 (CET)

Nome della Società

Il nome ufficiale della società è:

Watch Tower Bible and Tract Society of Pensylvania.

Ho provveduto a sostituirlo nel testo.

--Consapinte 08:09, 17 nov 2006 (CET)

Testo cancellato

Ho cancellato i dati inseriti :

«"Dopo aver studiato la loro erronea traduzione in centinaia di versetti del Nuovo testamento, si è chiarita in me la convinzione che quando la Scrittura era in disaccordo con i loro particolari insegnamenti, essi deliberatamente l’hanno tradotta in modo erroneo oppure hanno alterato il testo al punto tale che potrebbe sembrare che ci sia qualche apparente sostegno per le loro opinioni non scritturali (…). Ma ciò che è di gran lunga peggio, (...) si sono resi colpevoli di deliberato inganno: Ciò rende la loro traduzione detestabile"} J.R. Mantey, grecista <ref>Cit. da A. Aveta, "Analisi di una setta", pagg. 30,31..</ref>»

in quanto fu deciso di non inserire nessuna citazione/pro e contro. Per tanto questa non deve essere inserita.

Anche quest'area

== Chiarezza ==

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- Oltre che criticata per traduzioni spesso forzate o manchevoli al fine di garantire la coerenza della dottrina geovista, la TNM è stata spesso contestato anche sul piano della chiarezza. Troppo spesso infatti vi sono espressioni del tutto incomprensibili in lingua italiana.

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- Alcuni esempi:

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- * Giobbe 4,21: "Non è stata strappata dentro di loro la loro corda di tenda?"

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- * Giobbe 7,15: "Così che la mia anima sceglie la soffocazione, la morte anziché le mie :ossa."

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- * Giobbe 29,6: "Quando lavavo i miei passi nel burro."

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- * Giobbe 31,27: "E la mia mano baciava la mia bocca"

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- * Ecclesiaste 6,9: "È meglio il vedere degli occhi che l'andare in giro dell'anima."

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Non è enciclopedica. Inoltre è stato ripristinato il testo omesso.

Citazioni e Chiarezza

La citazione è sotto "traduzioni controverse". Inoltre "Chiarezza" è pienamente enciclopedica. Non capisco perché un testo oscuro, misterioso e incomprensibile, come appunto quei passi lì, non possono avere cittadinanza su un'enciclopedia. Visto poi che la pagina si apre proprio con versetti presi dalla TNM non si vede la ragione per cui non ce ne possono essere altri, solo perché dimostrano, come ulteriore prova, tra le tantissime, che la traduzione è sbagliata. D'altronde da una Bibbia "cristiana" che pur di negare la Trinità preferisce il politeismo ("un dio", come Vishnu... e il non avrai altri dei dov'è finito?) non ci si può aspettare di meglio... --Amiens

Muhaha, cosa c'entra il politeismo coi TdG...caro Amiens, non parlare su temi di cui non hai conoscenza abbastanza profonda da poterne contribuire seriamente. Il fatto che nella TNM Gv 1:1 sia tradotto con "...e la Parola era un dio." quindi secondo te illuderebbe a politesimo?...scusami, ma fai ridere i polli (e anche me). Se ti fossi informato su di una spiegazione da parte degli autori di questa traduzione o comunque di altri autori che han tradotto nella loro traduzione nello stesso modo, avresti compreso che "un dio" significa "di natura divina" e cioè "non di natura umana". Mai e poi mai gli autori volevano trasmettere l'idea che Gesù sia un altro dio accanto a sua Padre Geova. Non volevo attaccarti verbalmente, ma lo trovo eccezionale che uno scriva un'opinione così sballata, prenditi magari esempio dagli utenti prima di te che han scritto su un livello assai più alto (si sono meglio informati). --Daviduzzu 20:33, 19 set 2007 (CEST)

Non so se Amiens abbia o meno "conoscenza profonda"...ma di certo il dubbio sul politeismo dei TDG in base alla fantastica traduzione "un dio" di Gv1,1 l'ha avuta anche Metzger (The Jehovah’s Witnesses and Jesus Christ: A Biblical and Theological Appraisal By Bruce M. Metzger, in Theology Today 10/1 (April 1953), pp. 65-85.) che senza dubbio la "conoscenza profonda" ce l'ha. Ma lei si rende conto? Di natura divina, cosa vuol dire? Lei sta recitando il credo cattolico "della stessa sostanza del Padre" Voi TDG siete dei buoni cattoli, ma non lo sapete.--Griscastellaneta (msg) 15:42, 19 dic 2013 (CET)

Discussione ed ultimi ROLL BACK

1) Hai fatto sparire del testo sui motivi della traduzione del passo di giovanni. Chiedo di chiedo di reintegrare i testi omessi. Non è lecito far sparire i testi contrari alla propria tesi senza discuterne. 2) La citazione va tolta come tutte le altre tolte nel passato, e in passato furono tolte le citazioni a favore. Che la citazione sia di un libro di associazioni anti sette cattolico va indicato nel testo, ma anche se fosse una citazione pro della torre di guardia non dovrebbe stare qui. Le citazioni pro/contro non devono andare in questa pagina. Vedi la storia dlela pagina. 3)Se vuoi lasciare la parte chiarezza, mi sta bene; posso lavorare per integrarla; (se cosi' dice il testo ebraico, bisogna tradurre cosi'.. a meno di non usare una versione parafrasata. ) Se non ci credi vai in http://www.biblegateway.com/passage/?search=job%2031:27;&version=47; e metti i passi che hai scritti tu nelle principali bibbie in inglese.. the king james version o The english version. e vedrai che traduce come la TNM. Comunque scegli tu se fare sparire la voce , o che io dimostri nella pagina che le accuse di chiarezza sono prive di fondamento. 4) Il termine che tu usi, geovista è storicamente discriminatorio e pertanto lo devi sostituire.

Fammi sapere, come intendi agire. Aspetto per due giorni.... --GaGio 18:20, 17 lug 2007 (CEST)

Problema di studio, non religioso

Ti consiglio di controllare su the Kingdom Interlinear Transaltion of the Greek Scriptures quale manoscritto viene usato. Comunque si può mettere che una minoranza dei testi manoscritti greci omette. Sei forse un esperto di ebraico biblico? Che Tanakh possiedi? Il testo ebraico non c'entra nulla. Ammessa e non concessa, una fantomatica traduzione letterale, è evidente che non basta consultare un vocabolario, ma c'è bisogno di un'approfondita conoscenza della lingua ebraica che evidentemente gli anonimi traduttori della TNM non conoscono. D'altronde il vocabolario De Mauro alla voce TRADUZIONE scrive tra l'altro: "il tradurre un testo orale o scritto da una lingua in un’altra". E' evidente che in questo caso manca "un'altra", visto che quelle frasi non sono in italiano... l'italiano ad esempio (ma nemmeno l'ebraico, o la scienza) non prevede che il geco abbia le mani (Proverbi 20:38 della TNM). Come il sole non ansima (Qo 1:5) Infine non hai risposto sulla questione del "theos" tradotto con "un dio", in netto contrasto con tutta la possente logica monoteista della Bibbia. Una traduzione del genere, "un dio" scardinerebbe il rigido monoteismo. Questo fa diventare la dottrina dei testimoni, una religione politeista, cioè appunto poly theoi, molti dei. Uno di questi viene considerato Gesù (un dio). In antitesi il monoteismo concepisce un unico Dio, a cui, appunto, si può riferire Theos. L'unica spiegazione logica è proprio la Trinità perché garantisce il monoteismo. Non sto dando in questa sede un giudizio di merito, religioso, ma è chiaro che il concetto di Trinità (Un unico Dio in tre) è l'unico concetto che può spiegare Giovanni 1, a meno che non si accetti che di dei ce ne sono tanti, si abdica al monoteismo e si considera Gesù un dio. Come certamente saprai in greco il predicativo non vuole l'articolo. D'altronde Esodo 20,3 è chiarissimo "non avrai altri dèi all'infuori di me." (לא יהיה לך אלקים אחרים על פני) Quindi non ci possono essere altri "theoi". Infatti la Settanta traduce il versetto: οὐκ ἔσονταί σοι θεοὶ ἕτεροι πλὴν ἐμοῦ. Indicando chiaramente che non è contemplabile nessun altro "theos". Dove sarebbe spuntato "un dio"? Forse l'evangelista si era dimenticato dei dieci comondamenti? Non faccio una critica sul piano della credenza. Uno è libero di credere in quello che vuole, io faccio un discorso di natura filologica, non religiosa. E' evidente che uno storico delle religioni dovrebbe catalogare i testimoni tra i politeisti, o almeno tra i monolatri o enoteisti, visto che dicono di adorare solo il Padre, ma non il Figlio. Ma a rigor di logica e di lingua greca i tesimoni non sono monoteisti. Questo mi sembra decisivo anche per la definizione di "cristiano" (sempre da un punto di vista di studio... lungi da me fare una riedizione dell'ultimo e arrogante documento della Congregazione per la Dottrina della Fede). Se non sbaglio tra le vostre pubblicazioni ce ne è una che si intiola "Il più grande uomo che sia mai esistito" (o qualcosa del genere). Mi concedo solo una citazione: tra le diverse ragioni per cui Bertrand Russell diceva di non essere cristiano, il grande filosofo scriveva: perché Cristo, per me, non è stato altro che un uomo eccezionale (Bertrand Russell, Perché io non sono cristiano, TEA, 2003). Amiens 22:27, 17 lug 2007 (CEST)

Dio è solo uno e Gesù é sottomesso al Padre come lui stesso ricorda in Giovanni 6:38 i TdG sono MONOTEISTI in quanto ritengono che solo Geova è il vero dio, Gesù è una creazione di Dio, prima in forma spirituale, poi terrena. Qualunque idea di voler adorare Gesù è sbagliata (esodo 20:3) Gesù ha tutto il rispetto dei TdG in quanto loro re designato da Geova, e in quanto mezzo del riscatto per i peccati degli umani, in più gesù è il modello di comportamento di qualsisi cristiano voglia essere tale, per questo cristiano: perchè segue Cristo nei suoi insegnamenti e nel suo modo di vivere amorevole, umile e pacifico. Quindi ricapitolando i TdG sono monoteisti (al contrario dei cattolici con tutti i loro santi adorati più di dio stesso). Gesù fu un uomo. Un uomo perfetto (esente da ogni tipo di peccato) Unto con lo spirito santo mandato da dio, non un dio in terra. Per quanto riguarda "la parola era con dio e la parola era un dio" non vuole assolutamente mettere Gesù al livello di dio, intende che Gesù (Michele se spirito) aveva i poteri di un dio, comunque inferiori a Geova. Questo non contrasta con il monoteismo perchè Gesù NON VIENE ADORATO Geova è il solo dio; Gesù, inferiore al padre, non è considerato divinità. Si noti che anche Satana viene definito dio di questo sistema di cose (2 corinti 4:3-4) ovviamente non va adorato pur esistendo, e questo non contrasta con il monoteismo, come non lo conrtasta la storia di Gesù.

• Non mi interessa dibattere sulla fede /dottrina dei testimoni di Geova. Lascio questo lavoro al GRIS o ai testimoni. Se ci sono inesattezze o errori correggile e motiva nella pagina discussione. Se cancelli senza motivazione ti beccerai un Rollback all'istante. Ho lasciato la citazione di Aveta, spostandola. --GaGio 01:30, 19 lug 2007 (CEST)

La pagina che riguarda la TNM è vergognosamente faziosa e di parte, esalta i pregi, non riporta seri studi che la confutano e pretende di essere corretta se c'è una sola Bibbia che traduce come la loro.

Faccio inoltre presente che su oltre 5000 manoscritti riguardanti in NT, in nessuno di essi si è ritrovato il tetagramma e neppure vi è la benchè minima prova che ci sia stato in originale quindi, la loro pretesa del ripristino del nome divino nel NT è molto discutibile. Inoltre, nella scrittura di 2 Timoteo 2:22 fanno riportare la seguente nota in calce: “Il Signore”, אAVg; J7,8,17,22, “Geova”. evidentemente perchè gli preme negare la possibilità di invocare Gesù.

Faccio ancora presente inoltre che le scritture in discussione di possibile manomissione sulla TNM sono centinaia, ripeto CENTINAIA, non poche come sembra voler far intendere qui l'articolo.

per chi volesse vedere uno studio su molte scrittura controverse della TNM può andare qui:

http://www.infotdgeova.it/labibbia.htm

Citazioni abbondanti

Chiedo cortesemente lumi agli estensori: Che ci stanno a fare QUATTRO citazioni in testa che nulla hanno a che vedere con la voce in se stessa e soprattutto che cosa c'entra la velata "minaccia" espressa nell'ultima citazione con il testo stesso. Il tutto comunque è profondamente Pov , non esaustivo, non dice che la TNM è apprezzata come "buona traduzione" solo dai TdG praticanti e non dai TdG fuorusciti, da nessuno studioso che non appartenga anche in maniera "occulta" all'organizzazione del N.Mondo, che la "traduzione" si continua a modificare nel tempo (ne posseggo due revisioni e ambedue declamano di essere ciascuna la migliore possibile, ma all'esame sono profondamente modificate in vari punti del testo al punto da ribaltarne il senso....). Onestamente: tutto il testo va modificato, depurato, reso informativo e non celebrativo. Così com'è è solo propaganda..--Anthos 11:20, 11 set 2007 (CEST)

Dire che chi difende la TNM è un testimone occulto è propaganda.

Le citazioni sono frutto di un edit war precedenti. Per me basterebbe solo la prima.

Se esistono dei testi che dicono che è un testo inmodificabile, e quindi la revisione contraddice la prima è interessante. --GaGio 17:03, 11 set 2007 (CEST)

Non solo citazioni...

1° affermazione:Dire che chi difende la TNM è un testimone occulto è propaganda. Tale tua affermazione non è suffragata da prove: Per contro, è dimostrabile che di fronte a ormai centinaia di versioni d'ogni tendenza e scuola, la TNM la usano e la propongono- solo- i TdG e credo questa sia segno di autoreferenziazione e non di corretta scientificità. E' un fatto che nessuna Bibbia, nessuna traduzione o versione si contraddice o cambia il senso teologico profondo o le affermazioni importanti come fa la TNM.

La Tnm è edita dai Testimoni. E' chiaro che già questo la rende non un testo aconfessionale . Sull'ultima frase ad esempio la traduzione della Cei è maestra nel cambiare il senso teologico, basta confrontarla con uno dei tanti testi dei movimenti protestanti presenti in italia. --GaGio 10:30, 13 set 2007 (CEST)

Esempio, ma è solo uno dei tantissimi...: Leggiamo il testo di Ebrei 1:6 che è riferito a Cristo.

• Dalla TNM -resa dalla versione inglese del 1961 ma con la fedele consultazione degli antichi testi ebraico e greco..(come scritto nella seconda di copertina)-:

Ma quando introduce di nuovo il suo Primogenito sulla terra abitata dice: "E tutti gli angeli di Dio lo adorino".

• Dalla TNM -Riveduta in base alla versione inglese del 1984 ma con la fedele consultazione degli antichi testi ebraico e greco-revisione 1987- :

Ma quando introduce di nuovo il suo Primogenito nella terra abitata dice:" E tutti gli angeli di Dio gli rendano omaggio".

Bene: non è affatto la stessa cosa -rendere omaggio- od -adorare- e nel testo greco non è reso affatto con vocabolo equivoco od equivalente: mi si spieghi allora come mai una traduzione che si è dichiarata "fedele" possa commettere un errore così marchiano, se non volutamente? SENZA alcuna giustificazione linguistica, semantica, filologica ma solo e soltanto TEOLOGICA si è CAMBIATO termine perchè al redattore (non vero traduttore) preme affermare che Cristo non è Dio, non essere FEDELE al testo originale. Evidentemente "certuni" si sono accorti che chi la Bibbia la legge veramente e non la cita solo a sproposito incappava sempre in quell'inspiegabile tutti gli angeli l'ADORINO che attestava in maniera inequivocabile la Divinità di Gesu'!

Rendere omaggio è una traduzione di proskynesàtosan; lat. adorent. Questo termine viene usato anche per 'inchinarsi' ... ad esempio nella Settanta per tradurre 2 Re 2:15. Dalla nota della TNM. Vuoi dire che gli ebrei consideravano la Divinità di Eliseo? Dire che non sono base filiologiche per tradurre questo modo vuol dire negare la validità della VXX e vuol dire essere di parte. --GaGio 10:30, 13 set 2007 (CEST)

A parte Marcione nella lunga storia dei testi biblici nessuno si era mai permesso, in quasi due millenni di traduzioni, di alterare il testo condiviso da tutti come fa la TNM. Possiamo ancora affermare che sia una traduzione accurata e confermata da sconosciuti "eminenti" studiosi?

Ora dato che non mi interessa una edit war, è bene che qualcuno correttamente indichi nel testo ricorretto quello che i TdG pensano della loro traduzione e quello che invece oppongono tutti gli altri traduttori. Equilibrio, ragazzi, equilibrio ci vuole .

Penso di averti risposto.--GaGio 10:31, 13 set 2007 (CEST)

NON hai risposto,tergiversi soltanto: Adorare o rendere omaggio in ITALIANO non è affatto la stessa cosa, anzi. Proskynesàtosan non è semplice rendere omaggio, vuol dire letteralmente si prostrino faccia a terra e tale prostrarsi a faccia a terra al tempo della redazione della lettera agli Ebrei era segno di -adorazione dell'Imperatore-; chiunque mastica un poco di storia sa bene che al culto dell'imperatore romano, ritenuto DIVINO, Divus caesar, erano addirittura riservati dei locali nei templi agli dei e ad Efeso ad esso era perfino riservata una parte del Tempio di Diana. Il culto dell'imperatore richiedeva atto di adorazione e per questo i cristiani si rifiutavano e finivano in pasto alle belve...o No?. Quanto fatto dalla TNM, solo a partire dal 1987, visto che precedentemente le stesse TNM del 1961 e 1968 scrivevano "adorino" non è corretto filologicamente ma solo tendenzioso. PERCHE' solo ora se ne sono accorti, se erano così attenti e fedeli e soprattutto CUI PRODEST?--Anthos 11:31, 13 set 2007 (CEST)

Tu hai scritto che questo passo è stato tradotto senza nessuna giustificazione linguistica, semantica o filologica. Io ti ho dimostrato che questa frase è errata essendoci prove che questa traduzione puo' essere resa anche in un altro modo appoggiandosi ad autorevoli testi greci diffuso al tempo della stesura delle epistole paoline. Non entro sul se è meglio, peggio, entro solo sul merito che ci sono dei motivi per tradurre il termine greco in rendere omaggio.

Poi sul perchè i traduttori nella loro revisioni abbiano deciso di cambiare, (fa parte della libertà dei traduttori) non penso sia un problema di Wikipedia. --GaGio 14:33, 13 set 2007 (CEST)

Vedo che glissi sempre sui fatti, quindi questa mia risposta è l'ultima, poi pensala come vuoi.

Nella traduzione di un qualunque testo importante, sia scientifico, sia in questo caso teologico e dottrinale, un traduttore SERIO non si prende la libertà (come fanno gli anonimi estensori della TNM) di tradurre una qualsivoglia frase senza tenere conto del contesto in cui si trova l'oggetto del discorso, perchè il TRADUTTORE SERIO sa che non può rendere la frase o la parola solo per analogia con qualcos'altro che appartiene ad un'altro contesto culturale,religioso e politico nonchè di MILLE anni prima come nel caso da te citato come "dimostrazione", quello cioè di 2 Re 2:15. Perchè cambiando il contesto avviene, ecco il caso di Eliseo, che il prosternarsi è solo segno di profondo rispetto, mentre nel caso di Ebrei 1.6 si tratta del contesto "romanico" di adorazione come ti ho già spiegato, ma che tu non vuoi intendere.

Il TRADUTTORE SERIO sa bene che in nessun testo manoscritto ritrovato, in nessun codice, rotolo papiraceo o pergamena del nuovo testamento viene usato il tetragramma sacro che invece ARBITRARIAMENTE TNM inserisce dappertutto. Che non in tutti i libri dell'antico Testamento viene usato il tetragramma sacro ma in tante occasioni nomi come El, Elohim, El-Shaddai, Jehovah-Jireh, Adonai, etc etc ma la TNM, FEDELE traduzione, scrive sempre Geova. A proposito perchè è stato anche alterato il tetragramma "tanto importante"? Non dovrebbe essere solo JHWH? e non Geova?

Forse il vero problema non è che tu sia convinto della bontà del metodo TNM, ma che in fondo tu sia un TdG , quindi di parte, che difende il suo libro senza il quale non può affermare nulla di quanto contenuto nella dottrina TdG; se no non si spiegherebbe il fatto della difesa ad oltranza, contro le chiarissime spiegazioni che ti ho dato, di un metodo di traduzione che è tutt'altro che scientifico o fedele ma solo e semplicemente alterazione predeterminata della corretta traduzione.

Vedi non c'è alcuna differenza teologica tra le bibbie cattoliche, protestanti, concordate, solo differenze lessicali o costruzioni differenti del periodo. La TNM è l'unica ad avere reso il testo in modo nient'affatto chiaro ma incomprensibile e contorto. Ma d'altronde chi se ne rende conto se non a prezzo di pazienti letture e raffronti?

Contraddizioni intrenseche

Nella sezione "chiarezza" ci sono a mio avviso delle contraddizioni: Da un lato si afferma che:

• ci sono espressioni idiomatiche che si lasciano interpretare dal lettore

Poi però si afferma questo:

• Capire il significato di alcuni versetti può richiedere più applicazione e meditazione rispetto ad una traduzione idiomatica

La TNM risulta meno comprensibile ma evita l'errore del traduttore che ha tradotto letteralmente ... ma in questo modo non è come dire che il fedele può anche correre in errore visto che la TNM è meno comprensibile?

Mi spiegate quanto sopra? grazie mille

P.s, cambio la seguente parte .. POV
Per rendersi conto della capacità dei suoi traduttori, è necessario paragonare la TNM alle traduzioni letterali e al testo originale. Solo in questo caso si può emettere un giudizio sul livello della TNM e sulla preparazione dei suoi traduttori.
e la rendo cosi
Qui di seguito alcuni esempi rapportanti traduzioni letterali e la traduzione della TNM.

Salut --ignis Fammi un fischio 14:46, 8 gen 2008 (CET)

a leggere i passi mi pare che la traduzione letterale sia quella dei TdG .. è così? chiedo lumi --ignis Fammi un fischio 14:51, 8 gen 2008 (CET)

credo di avere capito: la traduzione TNM è letterale e per questo idiomatica e quindi si presta all'intepreazione più di altre traduzioni. --ignis Fammi un fischio 15:08, 8 gen 2008 (CET)

Su quest' ultima frase non sarei d'accordo. Nei passi dottrinali si è cercato di fare uno sforzo per semplificare le cose in modo che il lettore possa capire il senso del testo. Nei passi non dottrinali si è cercato di fare uno sforzo per essere più letterali possibile; specialmente senza stravolgere la comprensione del testo.

Esempio di Letterale

La Tnm è una traduzione letterale non dottrinale. L'ebraico biblico ha forme che spesso sono non facilmente comprensibili oppure parole che nel tempo hanno cambiato significato. Due esempi uno con significato dottrinale e uno no.

1) Una di questa è la parola che comunemente traduciamo anima. In ebraico il significato anima che rappresenta il corpo immortale (come nella concezione cattolico/protestante o del mondo greco) non era noto ai tempi della redazione del testo ebraico del vecchio testamento. La parola che oggi troviamo in molte bibbie cattoliche quando si parla di Anima è ne′fesh e anche la parola greca psy·che′. (vecchio testamento e nuovo testamento. SE apro la bibbia della Cei in Salmo 61:6, trovo "Solo in Dio riposa l'anima mia, da lui la mia speranza" Questa parola è nefesh, e potrei pensare che sto parlando dell'anima immortale. Il problema è che la parola Nefesh è trasformata in italiano a secondo della dottrina in cui crede il traduttore. Esempio se nefesh è applicato ad un animale la Cei ad esempio traduce creatura, se nefesh è applicato ad un morto, la Cei usa la parola cadavere, se nefesh ha fame, la Cei usa la persona Cadavere. La Traduzione del Nuovo mondo traduce sempre con anima, (come spiega nella appendice), per fare capire che per l'ebreo lettore non c'era questa differenza. Le persone e gli animali erano nefesh (o anime) .che mangiavano, avevano fame, moriva, erano mortale, era vivo .. senza nessun significato di anima immortale.

2) Esempio di traduzione letterale a carattere non dottrinale

Passo di Giobbe 33:21. Traduzione letterale parola per parola dall'ebraico dice

letterale: "viene meno la carne sua dalla vista mia, sono spogliate le ossa di lui non erano visibili". La Tnm traduce "La sua carne scompare alla vista. E le sue ossa che non si vedevano, certamente si denudano."

la Cei traduce "Quando la sua carne si consuma a vista d'occhio e le ossa che non si vedevano prima, spuntano fuori" .

La parola del Signore (versione parafrasata) dice "dimagrisce a vista d'occhio e diventa pelle e ossa."

La versione parafrasata è molto più leggibile, ma quanto fedele al testo originale? La versione cattolica Cei è più leggibile, ma possiamo dire che sia fedele?

Alcuni hanno criticato la TNM perchè come fa a scomparire la carne e fa denudare le ossa? Il problema è che cosi' è un testo in italiano moderno più fedele possibile. E' chiaro che obbliga il lettore a pensare di più, ma questo era lo scopo del traduttore.

Ancora su questo passo tanto per fare capire le difficoltà dei traduttori a rendere questi passi

Nuova riveduta: la carne gli si consuma e sparisce, mentre le ossa, prima invisibili, gli escon fuori; Diodati: La carne si consuma a vista d'occhio, mentre le sue ossa, che prima non si vedevano, spuntano fuori;

Spero di essere stato d'aiuto --GaGio 21:25, 8 gen 2008 (CET)

siti

divertente che la maggioranza dei collegamenti sia a favore, quando invece la stragrande maggioranza degli studiosi è molto contraria e critica (poi cacciano fuori che sono di altre religioni... grazie! se un testimone provasse a criticarla, sai che divertimento (per gli altri, non per lui...)! Poi non mi risultano eminenti biblisti che si sono convertititi ai TdG, o TdG che sono diventati eminenti biblisti...) Erodotos84

setta è sempre stata, setta è, setta resterà, augh! ;-)--Von Clausewitz 16:10, 13 gen 2008 (CET)

I Testimoni di Geova sono una setta...come la Chiesa Cattolica la è!! L'unica differenza è che i Testimoni di Geova non si sono mai permessi di definarla tale...mentre la Chiesa Cattolica non sa fare altro che minacciare altre confessioni religiose con epiteti a dir poco offensivi caro utente Von Clausewits!! Il nome di Dio è stato nascosto da qualcuno che non si è curato di cancellarlo dalle proprie chiese ma solo dalla Bibbia...il tetragramma e la forma latina del nome di Dio, Jeova, è spesso rintracciabile non solo in chiese italiane, ma in tutto il mondo!! Prima di parlare a vanvera, bisognerebbe informarsi!! D'altro canto Dio è stato capace di far parlare anche le pietre (vedi il suo nome sulle chiese). La TNM può non essere del tutto accurata...ma dire che le altre lo siano, fatta questa considerazione, mi sembra davvero eccessivo!!— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 78.6.67.130 (discussioni · contributi).

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Caro anonimo, qui si dibatte sulla voce "Traduzione del Nuovo Mondo delle Sacre Scritture" (stesso commento per Von Clausewitz, ovviamente).

OT: Secondo: ti suggerisco di rasserenarti, perche dimostri che non hai idea di cosa significhi "setta". Il termine "setta" deriva dal latino secare, cioè "tagliare" o "dividere". Ciò può essere inteso in due modi: il primo è quello che abbiamo visto, e cioè l'idea di un ristretto gruppo che si distacca da una chiesa preesistente. Se al totale di 2.1 miliardi di cristiani nel mondo compariamo gli 8 milioni circa di Testimoni (0.57%), difficilmente potremmo non definirla setta. Il secondo è quello di gruppo che crea nei propri aderenti una "divisione" netta tra i propri aderenti ed il mondo esterno. Se tu in questo trovi una connotazione negativa, dovresti chiederti per quale ragione...infatti i primi cristiani venivano definiti "setta" e non si offendevano.

Dal tuo commento si nota che non hai la minima idea di cosa sia la Chiesa cattolica (cattolica=universale) (ma non te ne faccio una colpa, conosco modestamente bene la dottrina dei Testimoni). Ecco dunque la terribile minaccia del Magisterio verso gli eretici e gli infedeli presa dal Catechismo che racchiude gli insegnamenti della Chiesa cattolica, la cui lettura ti suggerisco di cuore:

«In questa Chiesa di Dio una e unica sono sorte fino dai primissimi tempi alcune scissioni, ma nei secoli posteriori sono nati dissensi più ampi e comunità non piccole si sono staccate dalla piena comunione della Chiesa cattolica, talora non senza colpa di uomini d'entrambe le parti.»

«Coloro che oggi nascono in comunità sorte da tali scissioni « e sono istruiti nella fede di Cristo non possono essere accusati del peccato di separazione, e la Chiesa cattolica li abbraccia con fraterno rispetto e amore. Giustificati nel Battesimo dalla fede, sono incorporati a Cristo e perciò sono a ragione insigniti del nome di cristiani e dai figli della Chiesa cattolica sono giustamente riconosciuti come fratelli nel Signore»

«Tutti gli uomini sono chiamati a questa cattolica unità del popolo di Dio [...], alla quale in vario modo appartengono o sono ordinati sia i fedeli cattolici, sia gli altri credenti in Cristo, sia, infine, tutti gli uomini, che dalla grazia di Dio sono chiamati alla salvezza. Quelli infatti che credono in Cristo e hanno ricevuto debitamente il Battesimo sono costituiti in una certa comunione, sebbene imperfetta, con la Chiesa cattolica. La Chiesa riconosce nelle religioni non cristiane la ricerca di un Dio ignoto ma vicino. Pertanto la Chiesa considera tutto ciò che di buono e di vero si trova nelle religioni come una preparazione al Vangelo. Infatti, quelli che senza colpa ignorano il Vangelo di Cristo e la sua Chiesa, e tuttavia cercano sinceramente Dio, e sotto l'influsso della grazia si sforzano di compiere con le opere la volontà di Dio, conosciuta attraverso il dettame della coscienza, possono conseguire la salvezza eterna»

Se ti informi ed approfondisci la storia del cristianesimo, assieme ai suoi scismi ed eresie (bada che questo può farti scoprire tragici errori dottrinali) vedrai con i tuoi stessi occhi che la Chiesa altro non è che il corpo mistico di Cristo, l'insieme di tutti i battezzati...che la Chiesa si è divisa intorno all'anno mille in Cattolica ed Ortodossa (rimaste molto vicine per 900 anni e quasi in unità oggigiorno, per un totale di 1.4 miliardi di fedeli)...che nell'anno 1500 circa si sono separati i gruppi anglicani e protestanti...i quali si sono poi divisi a loro volta in decine di altri gruppi (fra cui gli avventisti, a cui appartenne Charles Taze Russell, fondatore della "Società dei Trattati della Torre di Guardia").

Per concludere, ti ricordo che i cattolici preferiscono non pronunciare o scrivere senza ottime ragioni l'ineffabile nome di Dio, ma lo conosciamo e gli rendiamo onore, in particolare nella persona e nel nome di Gesù (Yeshua, ישוע, "YHWH salva"), il benedetto che viene nel nome del Signore.

Pax Christi tecum, --RCarmine (msg) 14:22, 17 apr 2012 (CEST) Gv 4,22

Non mi sono firmato (scusate). Mi chiamo Lorenzo comunque. Yeshua non è il nome di Dio...ma del Cristo. Yahweh è il nome di Dio!! Quasi tutte le traduzione di una volta traducevano questo nome in Geova o Jeova...io sono un omosessuale nonchè un profondo conoscitore di religione cristiana...ma non vedo il motivo per cui screditare una traduzione per lo più fedele alla realtà...persino la CEI ha dovuto riconoscere, seppure in una nota, che il nome Yahweh è l'autentico nome divino!! Tuo figlio lo chiameresti "Figlio", "Fanciullo" o con altri nomi simili? Dio ha un nome...e va pronunciato!! In quanto alla TNM è inutile nascondere la sua chiarezza...e io non sono un Testimone di Geova. Lorenzo.

Diodati

Visto che nei siti (e quindi presumo anche nelle pubblicazioni) i testimoni scrivono che le Bibbie del XVI e XVII era comprensibilissime a quelli dell'epoca, ma difficili ora, non mi sembra di poco conto esaltare che la somiglianza tra un testo del '600 ed uno del XX secolo non sia frutto di vicinanza dottrinale, ma di scarsa chiarezza della TNM... linguaggio moderno.......Erodotos84

l'Emphatic Diaglott e la King James Version tuttora stampati e diffusi dai TdG?

Questa affermazione suona molto strana, qualcuno ne ha fonte? --Daviduzzu (msg) 21:58, 23 mag 2010 (CEST)

Assolutamente falso: i TdG distribuiscono solo la TNM, in modo completamente gratuito. "A chi ha sete darò della fonte dell’acqua della vita gratuitamente" (apocalisse 21:6)

La WTS acquistò i diritti per ristampare la Emphatic Diaglott.

A tal proposito faccio notare che la versione della Emphatic Diaglott citata dai TDG riporta "un dio" (GV1,1) ed è quella che è stata ristampata dalla WTS.

La versione originale della Emphatic Diaglott, è possibile visionarla su Google Book e riporta "e il Verbo era Dio".

questo il link dal quale è possibile prelevare anche l'ebook.

http://books.google.it/books/about/The_emphatic_diaglott.html --Griscastellaneta (msg) 15:57, 19 dic 2013 (CET)

Messaggio inequivocabile

Nonostante non possa provare la dedizione e la lealtà verso dio dei traduttori del TNM, Posso dire che obbiettivamente la bibbia se pure non si traducano perfettamente alcuni punti, e per quanto una traduzione possa essere diversa dalle altre, Il messaggio basilare della bibbia è assolutamente inequivocabile. In tutte le traduzioni si possono spostare virgole e tradurre diversamente parole con significati simili ma il senso della Bibbia sarà sempre quello. Se pure la bibbia sia stata per millenni ostacolata e si sia cercato di fossilizzarla rendendola un testo per pochi studiosi colti da parte della chiesa cattolica romana nel medioevo e oltre, tramite persecuzioni e inquisizioni a chi cercava di riportare il cristianesimo a quello che Gesù aveva fondato, e non quello che faceva comodo ai corrotti vertici del clero, la Bibbia è ora letta da moltissime persone, e si prova da sempre a togliersi dai preconcetti cattolici a volte infondati e mostruosi, come il limbo per i bambini non battezzati, per ridare vita a quello che Dio approvava come servizio a lui, c'è ancora chi cerca onestamente di far piacere a Lui e non alle proprie tasche. La bibbia questo insegna, e il suo messaggio non può essere modificato, può essere frainteso, ma nessuno riuscirà mai a cancellare la vera adorazione che le persone sincere hanno per Dio, non l'inquisizione, non la persecuzione, nulla. Perchè dove ce ne andremmo? Solo li ci sono parole di vita eterna (Giovanni 6:68-69). In più fare l'errore di credere che chi ha la bibbia in mano da più tempo sia nel giusto è sbagliato infatti in Daniele 12:4 si trova scritto: "E in quanto a te, o Daniele, rendi segrete le parole e sigilla il libro, sino al tempo della fine. Molti [lo] scorreranno, e la [vera] conoscenza diverrà abbondante." In altre parole non poteva esserci vera comprensione della parola di dio fino ad ora. Se non volete leggere il TNM, comunque spolverate la dibbia che avete in casa e leggetela, vi accorgerete da soli di cosa essa parli realmente.

Tre brevi, ma non brevissime considerazioni

1. Si confonde il Comitato di Traduzione della NWT con i Traduttori o con i 'collaboratori' veri e propri che hanno effettivamente messo mano alla Traduzione del Nuovo Mondo. Immaginare che alcuni di quel Comitato operasse sulla Traduzione.......non solo e' difficile pensarlo, ma quasi impossibile, visto che alcuni avevano ben altre mansioni. E' evidente che la maggioranza in quel Comitato, esprimeva unicamente scelte 'operative' piu' che tecniche e ad operare tecnicamente sulla traduzione erano ben altri innominati. Qualcuno a mio avviso e' anche volutamente orbo, perche' per scoprire qualche collaboratore piu' importante potrebbe fare un giro sulla Wp in inglese e leggere per esempio questo: http://en.wikipedia.org/wiki/Steven_T._Byington anziche' prestare attenzione a fuoriusciti piu' o meno noti che sparano a zero solo dopo essere stati disassociati o essersi dissociati, mostrando che dopo anni ed anni passati fra i Testimoni in cui gli occhi erano foderati di prosciutto, hanno avuto una improvvisa illuminazione.
2. Non si accetta l'idea che ci siano delle persone devote che fanno una loro Traduzione anonima per 'dare gloria Dio anziche' agli uomini' piu' che non pubblicare i nomi dei loro traduttori per giustificare la loro incompetenza, cosi come pretestuosamente si vuole insinuare. Naturalmente questa e' una regola valida solo per la NWT e i suoi traduttori . Silenzio assoluto, quasi assordante, se invece a pensare e ad agire esattamente come i Testimoni, siano gli innominati di un'altra Traduzione importante che scrivono : Non abbiamo usato il nome di nessuno studioso come referenza o raccomandazione perché riteniamo che la Parola di Dio debba presentarsi da sola., ovvero quelli della ' New American Standard Bible ' (1971). Qui, nessun dubbio sugli anonimi traduttori della NASB, l'importante era non dichiararsi (infatti non lo erano) Testimoni di Geova.
3. Ma c'e' una considerazione piu' importante a mio avviso, estremamente importante. Lasciamo stare gli studiosi che si sono espressi a favore della NWT dei TdG (ci sono come sappiamo anche quelli, la lista dei quali non e' proprio perfettamente da molti conosciuta ) e prendiamo in esame i versetti in cui secondo i critici i TdG avrebbero operato una traduzione errata, mistificandone il significato. Il tema qui si sposterebbe automaticamente su dottrine come trinita' , inferno di fuoco e speranza di un sistema ( terreno, non solo celeste ) giusto, per citarne solo alcune. Usiamo quindi, qualunque traduzione della Bibbia, dico qualunque, sarebbero pronti quei critici a dimostrare che il singolo versetto 'mistificato' serva davvero a cambiare quella dottrina ? Sarei davvero curioso nel vedere come giustificano ( usando sempre la loro traduzione ) gli altri centinaia di versetti che avvalorano il concetto del versetto supposto mistificato dei traduttori Testimoni. Vorrei davvero che qualcuno mi illuminasse facendo un pur semplice esempio e prendendo in esame una dottrina a propria scelta in cui i TdG si sono espressi contro aiutati dalla loro Traduzione li' mistificata. Inoltre per incominciare sarei estremamente grato se iniziasse a spiegarmi perche' in quella personale traduzione ( qualunque essa sia ) li' dove nei testi originali il tetragramma del nome divino appare per appena 7000 volte (cosa pacifica ormai per tutti) , non compare nessuna vocalizzazione ( qualsiasi vocalizzazione ) del nome , ritenendo , altro che mistificazione, il termine Signore o Dio la TRADUZIONE ESATTA di questo : יהוה --Fcarbonara (msg) 10:30, 1 nov 2011 (CET)

Rileggendo la voce, un orrore errore macroscopico

Leggo in voce:

• Giovanni 8,58: TNM traduce: "Prima che Abramo venisse all'esistenza, io ero" (inglese: Before Abraham came into existence, I have been). Stessa traduzione in The Bible—An American Translation (1935) e A New Translation of the Bible (1934).
  • Le altre bibbie traducono "Prima che Abramo fosse, io sono".
    

Quindi pacifico in questa affermazione che le altre bibbie ( il senso e' tutte le altre bibbie ) traducono 'io sono'. Grande cavolata!. Ci sono 39 ( dico trentanove ) bibbie, non quindi due, quattro in piu' ma trentanove che traducono come la NWT. Mi ripropongo di citarle tutte in voce e poi quindi mettere : Le altre bibbie traducono.....--Fcarbonara (msg) 13:07, 11 mar 2012 (CET)

Correggo quanto sopra, non un, tutta la sezione e' un vero orrore

Non so' chi ha scritto la sezione Traduzioni controverse ma uno che dimentica di citare appena 50 traduzioni della Bibbia in riferimento a 2 soli versetti ( Giov. 8:58 e Tito 2:13 ) ( tireremo insieme le somnme alla fine della verifica su tutti i versetti) fa sorgere molti, moltissimi dubbi, in cui la non conoscenza dell'argomento sarebbe solo il dubbio piu' benevolo, anche perche' se non si conosce l'argomento forse e' meglio che l'untore si astenga e non si ostini a scrivere cavolate che disorientano il lettore con notizie praticamente false ( forse proprio lo scopo che si e' proposto ). Si vuole sostenere ad ogni costo l'idea che la NWT sia l'unica a tradurre in un certo modo alcuni versetti della Bibbia, cosa platealmente non vera dimostrata dall'esempio dei due versetti presi per ora in esame e in voce. O si e' ignoranti o poco onesti nel non citare TUTTE o almeno la maggior parte di traduzioni bibliche che traducono come la NWT. Il problema piu' grande a mio avviso e' che se tutti gli altri versetti in cui Le altre bibbie traducono.... sono cosi' precisi come quelli rilevati fino ad ora ( e vi assicuro che non lo sono, come vi dimostrero' nelle prossime ore ) stiamo freschi ! Davvero un NPOV disseminato poco argutamente--Fcarbonara (msg) 20:48, 11 mar 2012 (CET)

Jason BeDuhn

il pensiero di Jason BeDuhn in merito a TDN non è riportato in modo completo. Basta leggere la versione inglese della voce per rendersene conto. --ignis scrivimi qui 20:23, 13 giu 2012 (CEST)

Questa voce e' ancora da completare ci sono ancora decine di fonti che parlano a favore e anche il pensiero di BeDuhn e' incompleto perche' la citazione e' molto piu' lunga--Fcarbonara (msg) 21:35, 13 giu 2012 (CEST)

La nota 35 dovrebbe far riferimento a studiosi che apprezzano BeDuhn, ma seguendo il link non vedo nulla di simile. E' un refuso?--PaoloDiTarso (msg) 12:14, 30 dic 2013 (CET)

Sul template messo da Ignis sulle Fonti autoreferenziali e Ricerca Originale

Sto completando con le citazioni dei Pro e Contro la Traduzione del Nuovo Mondo e mi imbatto in un template messo da Ignis, un template che non dovrebbe esserci, perche' bastava mettere un citazione necessaria solo per Jason BeDuhn, cosa gia' rilevata e per cui si stava provvedendo . Scivere pero' nel template sulle FONTI: Che si tratta di fonti autoreferenziali e' un pensiero molto originale dell'admin oltre che personalissimo. Ignis usi un metro sbagliato per definire l'autoreferenza delle voci, cosa che va' chiarita una volta per tutte. Seguimi : Sto scrivendo una vocesulla versione biblica dei Testimoni di Geova, giusto ? Se cito una fonte per controbattere una controversia e cito una pubblicazione dei TdG che parla a loro favore, ALLORA mi sto autoreferenziando, ma se cito una loro pubblicazione per definire LO SCOPO, LA DATA, E QUALE FU aIL PROPOSITO PER CUI QUELLA TRADUZIONE E' STATA SCRITTA , l'autoreferenza non sussiste perche' riporto DATI E PENSIERI dei TdG sul tema specifico che nulla hanno a che fare con il POV, anzi chiariscono i loro pensieri e nemmeno i loro punti di vista ( che non sarebbero POV lo stesso ). Inoltre se in una pubblicazione dei TdG trovo una citazione di Newton o Pascal e la cito REFERENZIANDOLA OPPORTUNAMENTE quella e' fonte che POSSO CITARE, ANCHE SE A TE NON PIACE, come hai fatto notare piu' volte su altri temi. Il tuo atteggiamento e' una forzatura di ogni policy esistente sulle fonti, atteggiamento che ti prego di abbandonare, vista ( cosa che ti vado ripetendo da tempo ) la tua prevenzione sui Testimoni che si traduce in punti di vista non equilibrati e parziali, qualita' che non sono proprio perle per la categoria cui appartieni. Inoltre, anche se SAI che non esistono, saresti capace di evidenziare in voce almeno UN, dico UN, PUNTO DOVE CI SAREBBE UN PUR MINIMA FONTE CHE TI APPARE UN AUTOREFERENZA ? Quando poi nel template scrivi RICERCA ORIGINALE per i versetti controversi, anche se pensi di salvarti in corner con l'appare, la tua parzialita' raggiunge l'indice massimo, perche' dovevi onestamente ammettere che quella sezione sui versetti ( in barba a tutta la comunita', perche' non e' stata controllata ed e' stata presa per buona rimanendo tale per un bel tempo ) RACCONTAVA UNA FAVOLA ( PERCHE' DI FAVOLA SI TRATTA )E CIOE': CHE I TdG ERANO GLI UNICI A TRADURRE IN QUEL MODO QUEI VERSETTI DELLA BIBBIA, sezione, che ribadisco, e' rimasta cosi' per tanto tempo SENZA TU EVIDENZIASSI IL MACRO ERRORE, NON SAPENDO CHE C'ERANO INVECE CENTINAIE DI VERSIONI BIBLICHE CHE TRADUCEVANO COME I TESTIMONI. Ohibo' e tu che fai definisci " appare ricerca originale " UN NUMERO RILEVANTI DI BIBBIE (DI CUI MANCO UNA E' DEI TDG) CHE DIMOSTRANO LA FRAUDOLENZA DI QUANTO ERA RIPORTATO PRIMA ? HO CAPITO BENE ? Le cose Ignis non ti devono APPARIRE, li devi DIMOSTRARE . Dimostra che si tratta di una ricerca originale, altrimenti faresti bene a tacere e a togliere quel template non corretto, perche' davvero ora esageri ( commento linkato anche nella talk di Ignis )--Fcarbonara (msg) 12:25, 4 ott 2012 (CEST)

confermo quanto scritto nell'avviso. Le fonti sono insufficienti, molte autoreferenziali e persino il paragrafo delle critiche parla bene della traduzione, cosa che meriterebbe il tag P. Ti ricordo in generale che le voci di WP devono essere descrittive e compilative. La voce è macroscopicamente POV (a cominciare dall'elencazione delle lingue in cui è stata operata la traduzione) --ignis scrivimi qui 16:16, 4 ott 2012 (CEST)

I tuoi sono giudizi che lasciano il tempo che trovano e non dimostri ancora una volta cosa intendi per autoferenziali. Il paragrafo delle critiche ti invito a rileggerlo, probabilmente non lo hai letto con attenzione perche' riporta anche critiche negative; ma se sono maggiori le positive, e questo non e' di tuo gradimento, mi dispiace, dovrebbe farti riflettere anziche' pensare che sia POV. Cosa significa poi questo :a cominciare dall'elencazione delle lingue in cui è stata operata la traduzione? Ho capito male io o e' l'ennesima barzelletta, scelgo io le lingue in cui operare una traduzione biblica? Siccome come al solito non spieghi niente e fai solo delle asserzioni senza provare nulla e come al solito pretendi di aver ragione anche se considero la tua conoscenza sul tema tendente a zero, credi probabilmente che mi faccia prendere per i fondelli, non e' cosi'. Completo la voce e poi la sottoponiamo al giudizio di qualche altro amministratore cosi' vediamo se sono io a non vedere il POV o tu ad immaginarlo.--Fcarbonara (msg) 17:19, 4 ott 2012 (CEST)

--Fcarbonara (msg) 17:19, 4 ott 2012 (CEST)

non comprendo il perchè se io scrivo A tu capisci B. Io ho detto che non va bene elencare le 60 lingue perchè si tratta di informazione che è assolutamente superflua e ricavabile facilmente da altre fonti. Circa l'autoreferenzialità essa è data dal fatto che le poche fonti citate sono testi e scritti dei TdG --ignis scrivimi qui 18:07, 4 ott 2012 (CEST)

così come non si capisce il perchè deve esserci la lunga citazione all'inizio della voce --ignis scrivimi qui 18:09, 4 ott 2012 (CEST)

Ho capito a che lingue ti riferisci, sono le lingue in nota in cui e' tradotta la NWT, una nota che non avevo messo neanche io, ma che trovo piu' che giusta. La nota , per me, sta benissimo, mi spieghi secondo quale tuo criterio il riportare le traduzioni moderne di una versione biblica in una voce dedicata, e per di piu', in una nota , dovrebbe essere POV ? Mi spieghi dove lo vedi il POV? Il fatto delle lingue non e' poi cosi' scontato come credi, sapresti citarmi tre diverse traduzioni bibliche complete ( non parte di esse ) tradotte in piu' di 60 lingue ? Il dato e' enciclopedico dove la vedi tanta ovvieta' ? Ti ricordo che hai scritto questo:La voce è macroscopicamente POV a cominciare dall'elencazione delle lingue in cui è stata operata la traduzioni...." Lo sai anche tu che, quello che definisci POV, e' una grande cavolata, se cito le lingue e' POV, non farmi pensare.....Poi Ignis rispondimi ad un'altra domanda se ci riesci, credimi nonostrante gli sforzi che faccio, non riesco proprio piu', a presumere la tua buona fede: La voce in questione era piu' POV prima od ora ? Per te andava bene, benissimo quando la voce era davvero POV in chiave cattolica? Strano , davvero molto strano che nonostante la voce abbia a tuo avviso gli stessi difetti di prima , le 60 lingue sempre citate, la mancanza di fonti, le stesse fonti ( addirittura meno delle le attuali ), tu serafico, non ti eri accorto di nulla e non metti per mesi nessun template, arrivo io ci lavoro ( bene per gli altri, POV per te ) e metti il template lo trovi normale ?. Per te andava bene la gran stronzata che gli unici a tradurre alcuni versetti per dimostrare le loro dottrine erano solo i TdG, vero? Tanto che giudichi come ricerca originale, la citazione di un gran numero di Bibbie, moltissime...... che stridono con la dichiarazione che esisteva in voce I TDG SONO GLI UNICI a tradurre in quel modo. Una grossolana stronzata finalmente smentita, diventa per te ricerca originale, quindi devo concludere che una verita' ormai conclamata dai fatti( Tutte quelle Bibbie citate sono traduzioni di qualsiasi confessione, tranne che dei TdG ) a te non piace. Ha convissuto in voce un POV all'ennesima potenza con la tua benedizione, e consideri ora POV una cosa come una nota che cita 60 Bibbie e delle citazioni che spiegano che i TdG non sono gli unici a tradurre cosi' ? Davvero si scola il moscerino e si ingoia - una mandria di - cammelli. Pensi davvero che uno possa accettare questi tuoi comportamenti dcavvero... indefinibili ? Ora dimmi tu crederesti alla buona fede di chi ha comportamenti cosi' fuori della norma? Io penso dovresti allontanarti da certe voci in cui dimostri una predisposizione al pregiudizio clericale. Parli poi di autoreferenze, guarda a cosa si riferiscono il doppio delle fonti della voce stessa in inglese ( a parte quella parte delle nostre, che sono solo in voce e non in nota ). Nota se i nostri colleghi della voce inglese si iperautoreferenziano e conta quante voci sono quelli dei TdG , dimostrando che un grande complotto massonico internazionale ispirato da Russell, no, meglio da Rutherford e' all'opera anche su Wp : [1]--Fcarbonara (msg) 21:10, 4 ott 2012 (CEST)

Scusate una domanda un po' più generale: ma le fonti autoreferenziali sono vietate? Perché io ho più volte visto voci che ne usano eccome, anzi magari sono le uniche (non ricordo esattamente che voci, ma ad es. voci su argomenti del Chiesa cattolica o per andare più lontani su squadre di calcio). Perché se è un problema, le prossime volte che le verdò mi metterò a segnalarle, prima di dimenticarmene ... --95.252.20.221 (msg) 21:13, 4 ott 2012 (CEST)

(conflit.) o ti calmi o o ti calmi non vedo terze vie. Inoltre cerca di essere sintetico nei tuoi interventi. Iniziamo dal primo problema:

Tutto quello che tu hai citato in Traduzione_del_Nuovo_Mondo_delle_Sacre_Scritture#Giudizi_a_favore_della_NWT è tratto dalle pubblicazioni dei Tdg, giusto? cioè non abbiamo alcuna conoscenza diretta di quelle fonti ma le conosciamo solo perchè la torre di guardia le ha citate in pubblicazioni ufficiali? è vero? --ignis scrivimi qui 21:16, 4 ott 2012 (CEST)

Ti consiglio di non seguire il metro a cui si fa riferimento qui, hai poco da imparare e ti destabilizza. La polycy quella scritta perche puoi scrivere bene una voce priva da errori e da IDEE PERSONALI la trovi qui:Wikipedia:Uso delle fonti

• Wikipedia:Punto di vista neutrale
• Wikipedia:Verificabilità
• Wikipedia:Attendibilità di Wikipedia
• Wikipedia:Niente ricerche originali
• Wikipedia:Evasività--Fcarbonara (msg) 21:24, 4 ott 2012 (CEST)

hai quindi capito cosa intendo per autoreferenziale. Bene. --ignis scrivimi qui 21:28, 4 ott 2012 (CEST)

Se la dommanda era rivolta a me, no questa voce e' autoreferenziale secondo il tuo vocabolario ?. Ti richiedo, evidenziami una sola citazione che a tuo avviso non andava scritta in voce perche' auoreferenziale. Ho csapito bene il fatto che l fatto che in nota cito 60 bibbie e' POV? Ri spondi alla domanda per favore ?--Fcarbonara (msg) 21:36, 4 ott 2012 (CEST)

Come dicevo purtroppo non ricordo quali voci fossero, alcune riguardavano argomenti relativi alla Chiesa cattolica, ma non era quella voce. (E la domanda ovviamente è rivolta in generale a tutti). --95.252.20.221 (msg) 21:39, 4 ott 2012 (CEST)

@Fcarbonara. Prima tocca a te rispondere alle mie domande: tutto quello che tu hai citato in Traduzione_del_Nuovo_Mondo_delle_Sacre_Scritture#Giudizi_a_favore_della_NWT è tratto dalle pubblicazioni dei Tdg, giusto? cioè non hai e non abbiamo alcuna conoscenza diretta di quelle fonti ma le conosciamo solo perchè la torre di guardia le ha citate in pubblicazioni ufficiali? è vero? chiarito questo vedrai che farai un passo avanti nella comprensione delle policy che hai linkato --ignis scrivimi qui 21:40, 4 ott 2012 (CEST)

Se la dommanda era rivolta a me, no questa voce e' autoreferenziale secondo il tuo vocabolario ?. Ti richiedo, evidenziami una sola citazione che a tuo avviso non andava scritta in voce perche' auoreferenziale. Ho csapito bene il fatto che l fatto che in nota cito 60 bibbie e' POV? Rispondi alla domanda per favore ?--Fcarbonara (msg) 21:42, 4 ott 2012 (CEST)

Ma tu le leggi le voci o te li immagini solamente come sono scritte. I giudizi dei critici sulla NWT a favore e contrari possono essere mai solo fonti dei TdG ? Eppure che fossero ( non lo sono ) ritorniamo con la tua fisima che non vorrei definire, se no mi autoblocco da solo. Cavolo rispondi : Questa per esempio e' una fonte citabile o no secondo i tuoi criteri ?: Alexander Thomson, studioso di ebraico e greco, scrisse: La traduzione è evidentemente opera di persone dotate di grande intelligenza, capacità ed erudizione, che hanno cercato di rendere il vero senso del testo greco avvalendosi al massimo delle capacità di espressione della lingua inglese. — The Differentiator, aprile 1952, pag. 52-57.

Quando fu poi pubblicato il primo volume della “Traduzione del Nuovo Mondo delle Scritture Ebraiche”, scrisse: Esistono pochissime versioni originali delle Scritture Ebraiche in lingua inglese. Perciò accogliamo con molto piacere la pubblicazione della prima parte della Traduzione del Nuovo Mondo [delle Scritture Ebraiche], da Genesi a Rut. . . . È evidente che si è fatto uno sforzo particolare perché questa versione sia di facile lettura. Nessuno può dire che sia priva di freschezza e originalità. La terminologia non è affatto basata su quella di versioni precedenti— The Differentiator giugno 1954, pag. 131'......' ( presa a caso ) ......e rispondi per favore dimmi se e' citabile o no --Fcarbonara (msg) 21:49, 4 ott 2012 (CEST)

quindi tu hai in questo momento tra le mani la rivista "The Differentiator" del giugno del 1954? --ignis scrivimi qui 21:51, 4 ott 2012 (CEST)

No mon ce l'ho, non l'ho mai avuta e mai l'avro', rispondi per favore, la fonte e' citabile o no?--Fcarbonara (msg) 21:54, 4 ott 2012 (CEST)

no le fonti de relato è meglio non citarle soprattutto quando provengono dal soggetto a cui si riferiscono in modo incensatorio. Una voce va costruita su fonti terze che sono accessibili dal compilatore e verificiabili dal lettore. --ignis scrivimi qui 21:57, 4 ott 2012 (CEST)

Io ho smesso di credere alla befana a 6 anni ( ero un bambino precoce ), tu vuoi dirmi che tutte le fonti che accetti per le altre voci, ti accerti prima che chi li mette, ha il cartaceo reale, e quindi volta per volta glielo chiedi come hai fatto con me? Ignis ma mi prendi per il culo?--Fcarbonara (msg) 22:05, 4 ott 2012 (CEST)

leggi rileggi e impara come si scrive una voce. Sappi inoltre che su alcune voci abbiamo scritto direttamente agli autori degli articoli per trovare fonti di difficile reperibilità. Inoltre esistono strumenti come google scholar e google book che danno la possibilità di visionare milioni di fonti --ignis scrivimi qui 22:10, 4 ott 2012 (CEST)

Si, penso proprio che credi stai parlando con un cretino che si beve tutto quanto asserisci, mi dispisce deluderti Ignis ma qualcuno mi trova anche intelligente. Voglio vedere proprio quanti ne trovo su Wp che applicano la stessa tua logica ( che non definisco ). Parli della rivista religiosa piu' diffusa al mondo che solo tu oseresti mettere in dubbio sulle fonti, perche' prevenuto come un clericale e il metodo Di Bella c'entra come un cavolo a merenda--Fcarbonara (msg) 22:25, 4 ott 2012 (CEST)

io ti ho detto le cose come stanno e ti ho detto come si scrivono le voci su wikipedia. Se tu pensi che io sia un bugiardo è un problema tuo. Non puoi però permetterti di minare l'attendibilità delle voci in wikipedia citando il de relato in modo sistematico . Aggiungo, visto che pare che tu non abbia capito: la voce sul Metodo Di Bella ha una moltitudine di note tutte verificabili dal lettore in pochi click--ignis scrivimi qui 22:29, 4 ott 2012 (CEST)

Ignis, tu ci fai e lo sai, perche' dovresti sapere che per le fonti religiose oltre ad avere mille riscontri in internet e nelle pagine corrispondenti in inglese, se la fonte e' autorevole e si controlla che il libro esiste ( tu non controlli io ho sempre controllato gli ISBN ), si cita, quindi ti prego di risparmiarmi lezioni che non hanno senso e nella logica non hanno riscontro. Il tuo de ralato lo applichi e ti preoccupi solo per le voci dei TdG perche' non ti vanno giu', per questa [2] non rispondi perche' non ti conviene, dimostrando quanto sei equilibrato ed imparziale, che tradotto poi significa che sei tu a rappresentare il vero problema per le voci--Fcarbonara (msg) 22:41, 4 ott 2012 (CEST)

direi che stai stancando:

1. evita di giudicarmi o ti segnalo tra le utenze problematiche
2. le voci si scrivono sulla base delle fonti che un ha in mano e non su quello che "l'interessato" dice che le fonti dicono e questo non per malafede dell'interessato ma perchè ad es. l'interessato , per il tipo di pubblicazione o altro motivo, può citare solo un pezzo o fare un sunto che altri farebbero in modo diverso. Questo è l'ABC di wikipedia e della "conoscenza" in generale.
3. io il de relato lo applico in tutte le voci di cui mi sono occupato e te ne ho portata una ad esempio, se in Chiesa_cattolica non è un principio applicato fallo presente in pagina di discussione della voce. Tra l'altro non capisco come tu faccia a dire che lì non è applicato

Se vuoi un consiglio occupati di qualcosa in cui sei meno coinvolto emotivamente --ignis scrivimi qui 22:49, 4 ott 2012 (CEST)

Anche la fonte che ti ho dato io e' verificabile, se hai la volonta' di verificare e non con pochi clik ma con uno solo [3] e c on un altro verifichi anche la tua idea singolare che citare le traduzioni in altre lingue e' POV :[4]--Fcarbonara (msg) 22:50, 4 ott 2012 (CEST)

continui a confermare che tu wikipedia non la hai compresa. --ignis scrivimi qui 22:54, 4 ott 2012 (CEST)

Non tergiversare, intendevo che per la voce chiesa cattolica moltissime fonti sono esclusivamente cattoliche ( ribadito anche in altri precedenti post la cui lettura probabilmente ti e' sfuggita ), l'hai letta la voce ? Si va dalle encicliche alle citazioni del catechismo ( ed e' giusto che sia cosi'). Se pensi di essere stato giudicato, segnalami pure come utente problematice, perche' se lo usi come minaccia, come mi pare che sia, non mi fa' paura, ed il giudizio degli altri a questo punto potrebbe essere utile per me e anche per te, cosi' ci rendiamo conto se citare in voce le lingue di una traduzione e' POV ( segnalilo dato che ci sei, anche ai colleghi inglesi che a tuo avviso ne hanno fatto un abuso eccessivo mettendoli in voce anziche' in nota come e' nella voce italiana ). Non puoi scartare sistematicamente le fonti secondarie e terziarie solo perche' li trovi nelle pubblicazioni dei TdG, oltre il fatto che questa non e' una regola che io uso come ti stai sforzando di farla apparire, se ti rileggi le voci di religioni quelle fonti vengono da diverse sorgenti ( fatti un giro sui TdG e l'olocauso per rendertene conto ).--Fcarbonara (msg) 23:10, 4 ott 2012 (CEST)

Il secondo template che hai messo , lo vedo solo ora, e' un giudizio parziale personale, tutte le citazioni sono referenziate e non si trovano esclusivamente nelle pubblicazioni dei TdG ma anche ampiamente citate in un sito di una chiesa ortodossa americana questo:[5] che non e' senza dubbio a favore dei TdG visto che quando una fonte non gli va' , la cita , ma crea dubbi sullo studioso, logica, ma dimostra che le fonti sono vere.--Fcarbonara (msg) 23:24, 4 ott 2012 (CEST)

bella fonte che non solo ci conferma che la fonte esiste (cosa che io non ho messo in dubbio ma ti ho fatto altri esempi) ma ci dice anche in cosa l'apologetica dei TdG sbaglia o eccede, ad es. Thomson non ne capiva nulla di traduzioni e The Differentiator era una pubblicazione di poco valore. --ignis scrivimi qui 23:32, 4 ott 2012 (CEST)

Eh si' Ignis, hai visto come sei contento ora? Naturalmente non ti sfiora nessun dubbio per le citazioni della Chiesa Ortodossa, ORO COLATO , vero? E questo significa imparzialita' nessuna titubanza non sulle fonti ma sui giudizi espressi. Ebbene citali in voce, poi rincontrollati tutte le altre e metti in voce esattamente cosa dicono, a parte le fonti di teologi che amano i TdG come il miele per le api, troverai decine che ti dicono e' vero, c'e' quella citazione, ma voleva intendere, chi l'ha detto e' esperto in greco ma non in fichi d'india di Messina, e cosi' via, cosi' vedrai che apriremo un nuovo capitolo della policy e cioe' che le opinioni ( perche' ti sarai accorto che e' sempre uno l'opinionista ) sono piu' importanti dei fatti. Comunque e' interessante la tua reazione, chi parla male non va' controllato, infatti non hai espresso il minimo dubbio con il tuo ma ci dice anche in cosa l'apologetica dei TdG sbaglia o eccede, effettivamente molto, non avevi mica bisogno diu convincermi--Fcarbonara (msg) 23:47, 4 ott 2012 (CEST)

hai capito quindi perchè servono le fonti in mano? perchè della chiesa ortodossa non ci si può fidare e non ci si può parimenti fidare di nessuna altra confessione religiosa, TdG inclusi. Quindi trova le fonti dirette e si scrive la voce con quello che le fonti dicono. Poi ovviamente se per tua curiosità personale vuoi verificare se in effetti Thomson era un esperto e The Differentiator una autorevole rivista puoi farlo --ignis scrivimi qui 23:52, 4 ott 2012 (CEST)

Ignis se pensi che trascrivo fonti come uno scriba , ti sbagli, vedi che di pubblicazioni bibliche ne ho a iosa e studiate e non in bella mostra, e sul The Differentiator, almeno questo [6] e quest'altro [7], puoi non crederci, ma me li sono rivoltati come un calzino, cosa che ha connfermato l'autorevolezza della fonte se ce ne fosse stato bisogno. I vari Vercelli , gli Introvigne ( anche se a te non piace ) non hanno mai messo in dubbio una fonte dei TdG, che tu non conosci, o conosci male, ma i TdG si son fatti una reputazione sulle fonti che tranne i religiosi ( leggiti quanto e' patetico quel sito ortodosso, patetico perche' ammette la fonte ma con i ma e la critica velenosa agli stessi accademici che si sono permessi di dare ragione alla NWT.....patetico! ) gli altri apprezzano, ti potrei citarne mille di queste fonti , ma quelle sarebbero davvero POV. Poi ribadisco , che quello che chiedi e' praticamente impossibile e ti assicuro nessuno lo fa. Dimmi quali sono le voce su cui ci stai che poi facci io a te qualche domanda, non ne voglio molte me ne bastano, tre anzi due, perche' mi sembra che [ Paranormale ] e' una voce che tu segui, giusto ? Ecco dimmene altre due , poi mi studio le fonti e ti faccio qualche domandina, cosi' contribuisci a togliermi qualche dubbio.--Fcarbonara (msg) 00:16, 5 ott 2012 (CEST)

Su Paranormale ci sono appena 18 fonti e secondo me , nessuno si e' mosso da casa nemmeno andando in biblioteca per fare quella vocina e controllare qualche fonte, ma mi chiedo Ignis come hai controllato la fonte 1: John Beloff, Explaining the paranormal, Journal of the American Society for Psychical Research 42 , 101-14. 1963 ? e la 7 : Science Framework for California Public Schools , UniveCalifornia State Board of Education.? e la 9 :David Layton, Studies in Science Education , University of Leeds, Centre for Studies in Science Education.? Ti faccio notare che 5 fonti sono del CICAP e le altre tutte trovate praticamente su Internet. Cosa ha di speciale quella voce in quanto a fonti? Tutte controllate perche' hai fatto click su un sito? Cavolo io che faccio sempre tre clik, le mie sono piu' controllate ? E le tre fonti che non fanno riferimento a nessun sito come hai fatto a controllarle ed ad essere certo che fossero veritiere ? Avevi il cartaceo ? Mi puoi spiegare la procedura della verificabilita' di quelle tre specifiche fonti, cosi' incomincio ad imparare? (no, non ti sto prendendo per i fondelli, sono solo volutamente ironico ), ma se mi mnandi ancora due voci a tua scelta qualche altra domandina, forse te la faccio. Rimango in trepida attesa per la tua risposta, anche con il tempo, non c'e' fretta  !--Fcarbonara (msg) 00:34, 5 ott 2012 (CEST)

se c'è qualcosa che non ti piace di come si costruisce una voce in wikipedia e sulla verificabilità delle fonti puoi tranquillamente aprire una discussione nelle pagina opportuna così da fare aggiungere un bella dicitura in WP:FONTI che il de relato va benissimo anche quando proviene dallo stesso oggetto discussione. Ovviamente se hai dubbi su miei edit lieto di darti le delucidazioni nei luoghi opportuni. Saluti --ignis scrivimi qui 17:53, 5 ott 2012 (CEST)

Intanto noto che come e' tua costante abitudine, non rispondi alle domande che ti mettono all'angolo ( anche perche' se avessi ammesso, per la richiesta delle tre fonti, che avevi il cartaceo, avresti trovato molti utenti a farti il verso con una celebre frase di Toto'). Sto compilando un elenco di tutte le domande contenute nella discussione a cui non hai risposto ( sullo stile di quelle rivolte dalla Repubblica a Berlusconi, ricordi ? ) e a tutte le tue asserzioni che dimostrerebbero il POV nelle voci. Grazie quindi per il tuo suggerimento, che arriva un po'in ritardo ( ammesso che non hai letto la pagina utente che mi riguarda, vista la tua abitudine di leggere anche le sandbox, scambiandole per voci ). Infatti e' proprio quello che faro' nella pagina opportuna, prendendodo come esempio cio' che si asserisce in questa discussione, chiedendo poi un giudizio sulla voce Traduzione del Nuovo Mondo per vedere se i tuoi rilievi hanno fondamento, cosi' sapremo anche quando nel tempo, hai preso coscienza che quella voce fosse POV. Faro' questo dopo una riconferma, che in questo mese, ti riguarda e che per onesta' non vorrei, ne' confondere, ne' turbare con un argomento che ti impegnerebbe su un'altro fronte. Diciamo quindi dopo il 20, 25 c.m. Questo per non conservarmi nessun scheletro nell'armadio, affrontando e discutendo i problemi di Wp, senza farli mummificare--Fcarbonara (msg) 22:58, 5 ott 2012 (CEST)

Sul primo template posto da Ignis

La prima parte del template penso possa essere tolta perche' su consiglio di Gac e Cotton abbiamo tolto definitivamente la sezione a favore e contrari, quindi questo ( mi rivolgo ad Ignis principalmente ) :il pensiero di Jason BeDuhn in merito a TNM non è riportato in modo completo. Le fonti sono largamente insufficienti e spesso autoreferenziali. non ha piu' ragione di essere, e puo' essere tolto. Questa parte del template invece :La sezione Versetti_biblici_controversi appare come lunga e cincredibile ricerca originale volta dimostrare che le critiche sono non solo infondate ma anche false vuole dimostrare proprio quello, ovvero che sono false e che la precedente pretesa secondo cui che i TdG erano gli UNICI, i SOLI a tradurre nella NWT in quel modo certi versetti, non e' vera, dimostrata dalle diverse Bibbie che sono in voce e che traducono come La Traduzione del Nuovo Mondo. Si richiedono pareri sulla chiarezza di quanto riportato, visto che trattandosi di Bibbie protestanti e Cattoliche sarebbe ridicolo invocare il POV--Fcarbonara (msg) 15:30, 8 ott 2012 (CEST)

in quella parte mancano le fonti delle critiche quindi anche la "difesa" assurge a pretesa confutazione di una critica che non si capisce da chi è mossa. Altre parti della voce inoltre risultano non neutre. Concentriamoci però sul primo punto: mancano fonti alle critiche e quindi il tutto con la "difesa" pare una ricerca originale --ignis scrivimi qui 15:44, 8 ott 2012 (CEST)

Qual è la critica maggiormente ricorrente a tale sistema di traduzione e chi la muove? ---- Theirrules yourrules 16:07, 8 ott 2012 (CEST)

boh! In generale ci sono critiche a come la Torre di guardia interpreta alcune cosa ma dove quando ecc.. non lo so. Andrebbero viste le fonti e a me per adesso, di scrivere la voce non ho nè tempo nè voglia.--ignis scrivimi qui 16:11, 8 ott 2012 (CEST)

No , le critiche provengono da ambienti cattolici e del Gris. Chi ha scritto la voce, io l'ho solo ereditata, aveva scritto che i TdG erano gli unici a tradurre cosi' ( non come vedi ora la voce, ma senza nessuna altra bibbia per dimostrare che i tdg erano i soli a tradurre in quel modo ). Ho infatti corretto con tutte quelle Bibbie che sposano la traduzione dei TdG ( Bibbie cattoliche e protestanti) A DIMOSTRARE CHE QUELLA CRITICA ERA FALSA. Non so se sono stato chiarao Ther--Fcarbonara (msg) 16:23, 8 ott 2012 (CEST)

Fcarbonara, però c'è una differenza non trascurabile tra non adottare una traduzione e muovergli delle critiche. Nel panorama specialistico ci sono critiche mosse all'interpretazione/traduzione delle Scritture del NWT? ---- Theirrules yourrules 16:30, 8 ott 2012 (CEST)

trovi un po' di roba in en:New_World_Translation_of_the_Holy_Scriptures#Critical_review --ignis scrivimi qui 16:34, 8 ott 2012 (CEST)

Come giudicate quella sezione nell'omologa voce inglese? E' sufficientemente neutrale, equilibrata ed esauriente? ---- Theirrules yourrules 16:54, 8 ott 2012 (CEST)

Theirrules, non ti seccare se io ti mollo. Ho piena fiducia in te. Se e quando riterrai opportuno togliere l'avviso in voce sarò d'accordo anche io e se così non fosse te lo farò pacatamente presente. In bocca al lupo :-) --ignis scrivimi qui 17:05, 8 ott 2012 (CEST)

Rientro. Theirulles, ti spiego come sono andate le cose, perche' le tue perplessita' sono lecitissime e non ti sai spiegare giustamente, perche'

intervieni solo ora, dove e' l'inghippo ( Ignis poi potra' confutare quanto sottoscrivo ). La voce Traduzione del Nuovo Mondo non e' stata fatta da utenti imparziali, cosi' si presentava la voce[8] a dicembre 2010 ovvero prima che fossi registrato come utente su Wp. Come puoi notare il paragrafo 3. Traduzioni controverse non potevo inventarmeli io ( non c'ero )i pareri contrari e a favore della traduzione, gia' esistevano, quella sezione e' stata solo da me ampliata e divisa fra: a favore/ contrari, ora cancellata, bene anche cosi'. Il tono e sostanza dell'intera voce nel 2010, la potrai giudicare da solo. Ma quello che ci interessa e' l'analisi dei versetti riportati piu' sotto ovvero Matteo 26:26; Giovanni 1:1; Giovanni 8:58 e Giovanni 14:14 che riguarda dichiarazioni di un certo peso, se si parla di traduzioni bibliche.

1. Per Matteo 26:26 si legge:Quasi tutte le altre versioni traducono: "Questo è il mio corpo" Traduce diversamente la NWT e solo The Christian's Bible.
2. Per Giovanni 1:1 si legge:Tutte le altre bibbie traducono "La Parola era Dio" (con maiuscola).( Traduce diversamente NWT e solo altre 3
3. Per Giovanni 8:58 si legge:Le altre bibbie traducono "Prima che Abramo fosse, io sono" ( Traduce diversamente la NWT e solo altre 2 versioni
4. Per Giovanni 14:14 si legge: Le altre Bibbe traducono mentre solo la NWT traduce in modo diverso

( Ti suggerisco qual'e' l'intenzione dello scrittore: La TNM - La Traduzione del Nuovo Mondo - e' una traduzione poco affidabile perche' traduce in quel modo solo lei, o tutto al piu' solo due o tre altre traduzioni, ma tutte le altre Bibbie o quasi tutte traducono diversamente, dando torto alla Traduzione dei Testimoni, che e' percio' inaffidabile, per dirla in termini wikipediani la TNW e' come traduzione POV, una traduzione di parte ). D'altronde tale giudizio e' espresso quasi chiaramente in voce. Quello che ho fatto e' quello che vedi attualmente in voce qui :[9]. A tuo avviso quelle dichiarazioni del 2010, corrispondono a verita', dato che si dimostra che non sono solo i TdG gli unici a tradurre per loro convenienza dottrinale quei versetti, ma fior fior di traduzioni bibliche cattoliche e protestanti?--Fcarbonara (msg) 20:50, 8 ott 2012 (CEST)

Ulteriore nota per tua comprensione. Come noterai nella edizione attuale di quella sezione , ci sono piu' versetti rispetto a quella del 2010, non perche' li abbia aggiunti io ( la cronologia e' li' a muta testimonianza ) ma perche' li ho trovati. Quindi l'idea di versetti POV da parte della NWT era ancora piu' evidente. Io non ho fatto altro che confutare passo dopo passo che l'unicita' della traduzione in quel modo di quei versetti da parte della NWT, non esisteva perche' c'era o 'intenzione di asserire cosa non vera o in alternativa, non certo migliore, ignoranza totale sulle traduzioni bibliche --Fcarbonara (msg) 21:07, 8 ott 2012 (CEST)

Ho letto Fcarbonara. Che ne dici se provassimo a rivolgere lo sguardo alla voce omologa su en.wiki, almeno per quello che concerne la sezione di critiche positive/negative? -- Theirrules yourrules 14:45, 9 ott 2012 (CEST)

Si' assolutamente, caro Ther, io non ci tengo a tenere quella sezione con le diverse bibbie che contestano l'unicita' della Traduzione delle Sacre Scritture, la sezione l'avevo trovata cosi' e avevo fatto rilevare che quanto si asseriva non corrispondevano a verita'. D'altronde la sezione in inglese come avrai notato e' abbastanza equilibrata. Quindi proponi e disponi..... e io ti aiuto --Fcarbonara (msg) 20:05, 9 ott 2012 (CEST)

Traduciamo letteralmente la sezione da en.wiki. Se si può fare, e siete d'accordo posso procedere anch'io. ---- Theirrules yourrules 13:07, 10 ott 2012 (CEST)

Per me d'accordissimo--Fcarbonara (msg) 13:37, 10 ott 2012 (CEST)

Giobbe 4:31

Ho corretto la correzione di Granzotto, prima di postare qualunque cosa mi documento.

L'edizione 2008 della CEI riporta quanto postato, vedi qui:

--Gizetasoft (msg) 18:58, 12 dic 2012 (CET)

Molto molto umilmente

Potrebbe essere d'aiuto per chi ha potere decisionale nel caso di una futura edit war o conflitto fra utenti, questi due libri:

La Bibbia dei testimoni di Geova - Storia e analisi di una falsificazione (Studi biblici) di Valerio Polidori

e

La TRADUZIONE DEL NUOVO MONDO MANIPOLATA o TRADOTTA FEDELMENTE? Una risposta ai critici della Traduzione del Nuovo Mondo di Felice Buon Spirito

Il primo credo sia l'unico libro critico (nel senso etimologico) scientifico della traduzione ad opera dei testimoni di Geova edito in italiano e gode dell'aiuto di una serie di studiosi tutti accreditati dal mondo accademico. Il secondo è la risposta dei testimoni di Geova a qualsiasi critica venga mossa alla loro traduzione (quindi tanto vale leggerlo perché rispondono citando quel libro). Vi è inoltre un piccolo opuscolo ad opera di Apostoli Giancarlo che si è preso la briga di sezionare il libro di Felice Buon Spirito facendo notare tutte le manipolazioni avvenute nella citazione di altri studiosi (veri e accreditati dal mondo accademico) per supportare le traduzioni del nuovo mondo. Qui il link http://www.infotdgeova.it/downloads/bibbiatdg.pdf Io sono laureato in lettere moderne e mi sono specializzato in filologia romanza medio latina, ovviamente ho un'idea ben precisa della traduzione del nuovo mondo ma, dal momento che bisogna essere npov mi limito ad osservare che la traduzione del nuovo mondo non ha mai avuto alcun avallo dalla comunità scientifica del mondo filologico se non risalente a una cinquantina di anni fa. Tutte le pubblicazioni che sostengono la corretta traduzione provengono esclusivamente dai studiosi testimoni di Geova. Altri libri che riportano altri studiosi a supporto delle traduzioni dei testimoni di Geova vanno sempre controllate di persona perché praticamente sempre (o almeno sempre è capitato a me ogni volta che controllavo) è stata citata in parte o manipolata in modo tale da far dire all'autore il contrario di quello che voleva dire. Celeberrimo il caso della Le Monnier di cui la torre di guardia citava il dizionario greco Liddell-Scott per suffragare la tesi del palo contro quella della croce. Ovviamente alla Le Monnier non interessava certo sostenere un punto di vista storico-teologico piuttosto che un altro, al lei interessava solo che il suo dizionario non venisse strumentalizzato e diffidò la torre di guardia. Qui il testo e la fonte http://www.infotdgeova.it/citazioni/ragioniamo.php Inutile dire che nonostante tutto questo il libro di Felice Buon Spirito ha nuovamente citato il dizionario Liddell-Scott incappando per l'ennesima volta nell'errore di tralasciare l'intera definizione. Con molta molta umiltà ma davvero non si può far finta di niente quando ci sono dizionari e l'edizione critica del vangelo in greco Nestle-Aland è arrivato alla ormai 28° edizione. Uno può essere umile, neutro, ma possibile che fra tutte le accademie del mondo, tutti gli studiosi, tutti i filologi del mondo non ce ne sia uno che possa appoggiare la traduzione del nuovo mondo? Stanno davvero andando tutti contromano? --Chipko (msg) 18:21, 12 ott 2013 (CEST)

Edit ho visto che i due libri sono già in nota. Direi che basterebbe far rifermento a quelli per dirimere la questione pov, no?--Chipko (msg) 18:38, 12 ott 2013 (CEST)

Molto ma molto "non umilmente", ma "molto" documentatamente Carissimo Chipko, vorrei farti notare, molto ma molto "non umilmente"..... ma "documentatamente", che molto probabilmente non conosci un accurato studio, attenzione, parlo di studio e non di blog o di "allegre" opinioni di pseudo-studiosi, fatto sulla Traduzione del Nuovo Mondo in cui si evince che fra le nove "più diffuse" traduzioni del mondo anglofono, la Traduzione del Nuovo Mondo, risulta fra quelle TRADUZIONI, una fra le più fedeli (in effetti secondo il docente, attenzione, non testimone di Geova, la più fedele) di quelle prese in esame. Conosci questo studio, visto che è L'UNICO fatto da un competente docente, sulla Traduzione del Nuovo Mondo PARAGONATA ad altre OTTO traduzioni piu' diffuse e più importanti del mondo anglofono? No, a mio avviso non lo conosci, come non lo conosce il tuo "suggeritore". Della Traduzione del Nuovo Mondo si è sempre (impropriamente) criticato il fatto che siccome non si conoscevano i nomi dei traduttori, quei traduttori dovevano essere, per forza, incompetenti. Siti come quello che citi (per due volte) nel post precedente (ovvero un sito di fuoriusciti dai TdG) sono sempre stati solleciti nel fare notare che i traduttori erano "quattro" "pseudo studiosi" di ebraico e greco incompetenti.(nota i TdG non diranno mai chi sono i traduttori per non "creare" "personaggi" su un tema che riguarda appunto la "parola di Dio"). Molto imbarazzante quindi per i critici risulta essere il fatto che proprio "grammaticalmente" (come dice quello studio sulla NWT) la NWT è fra quelle nove traduzioni, la più fedele e la più accurata, dimostrando la COMPETENZA di quei traduttori anonimi. Ora se escludiamo la competenza dei traduttori (su cui si sono dette mille cavolate), quella traduzione. per essere accurata, aveva solo due possibilita': 1) "Il caso" (come la teoria dell'evoluzione) o 2) "Lo spirito santo di Dio" (attento, i TdG solo per ricordarlo, credono che sia la Bibbia ad essere ispirata da Dio e non i TRADUTTORI che traducono la BIBBIA ISPIRATA)......naturalmente esiste una terza possibilità, quella che i traduttori (chiunque essi siano), tanto incompetenti poi, non lo erano. Visto che quella traduzione, secondo quel docente risulta essere accurata, a parte i Buon Spirito e i Polidori (attento, a Polidori è stato dedicato un libro come controrisposta alle teorie del suo libro, che probabilmente non conosci) uno Testimone di Geova e l'altro critico dei TdG, che dici, un docente non testimone di Geova imparziale, che negli USA gode di reputazione di studioso serio, è piu' affidabile di un sito stile "blog" come quello che citi come se fosse autorevole e caro ad un mio "caro amico" qui su Wp che a corto di cartucce vere, usa spesso cartucce a salve come quelle degli argomenti "pseudoscientifici" di quel sito?--Fcarbonara (msg) 01:50, 13 ott 2013 (CEST)

Aggiungo e concludo. Chiunque può sentirsi libero di portare tutti i testi che desidera in questa discussione, quelli di critici, pseudocritici e blog, tutti benvenuti, anche quelli di matrice "squisitamente religiosa" come quello di Polidori. Consiglio però, molto modestamente, chiunque fra i miei colleghi vorrà confrontarsi "finalmente" sulla NWT, di "studiare" molto bene e con cura anche i testi di Furuli e BeDuhn (ambedue importanti docenti) perchè nelle prossime discussioni quando "scenderemo" nel "merito", le asserzioni di questi due studiosi (gli unici a fare un analisi accurata sulla corretta traduzione di versetti "controversi" stabilendo una panoramica di come anche altre Bibbie, NWT compresa, traducono) saranno ampiamente citate. A molto presto!--Fcarbonara (msg) 02:29, 13 ott 2013 (CEST)

Mi sono permesso di editare la formattazione della tua risposta perché per rispondermi non c'è bisogno che crei un nuovo topic basta appunto scrivere sotto. Quanto al resto BeDuhn dice anche the introduction of the name "Jehovah" into the New Testament 237 times was "not accurate translation by the most basic principle of accuracy", and that it "violate[s] accuracy in favor of denominationally preferred expressions for God", adding that for the NWT to gain wider acceptance and prove its worth its translators might have to abandon the use of "Jehovah" in the New Testament. Cos'è quella parte ti è sfuggita e hai dimenticato di citarla? Certo che a voi le dimenticanze nel citare capitano proprio spesso. Non mi voglio definire un esperto ma sono laureato in filologia e ovviamente più che vantare mie scarse credenziali (in fondo sono solo laureato non sono mica un ricercatore universitario) uno studente non può non conoscere il parere della maggior parte dei professori e dei filologi in merito. Tra l'altro Buon Spirito non mi risulta essere professore in nessuna università riconosciuta mentre Polidori sì. Quindi come credenziali Polidori è più credibile in quanto è uno studioso accreditato, Buon Spirito no (a titolo di curiosità, è almeno laureato?). Cmq non ho alcuna intenzione di lasciarmi trascinare in una discussione con dei TDG. Il mio post era rivolto a chi avrà potere decisionale sulla faccenda in caso di edit war o conflitto fra gli utenti, per cui questi santi moderatori fanno prima a leggersi il libro di Felice perché oltre a quello non sapete andare da nessuna parte, e siccome lo stesso è ampiamente smentito in ogni sua parte va da sé che un moderatore sarà molto più tranquillo nel prendere delle decisioni senza apparire POV. Tutto qua. --Chipko (msg) 00:02, 14 ott 2013 (CEST)

Carissimo, intanto auguri per i tuoi studi, ti faccio notare però che estrapolare una frase (di BeDuhn) e trascurare un intero libro (sempre di BeDuhn), non mi sembra "pratica" in linea con i "canoni" che un esame accurato della materia dovrebbe richiedere, anche da parte di un filologo. Ripeto conosci l'opera di BeDuhn? Da quanto scrivi mi sembra di no. Siccome metti i carri dinnanzi ai buoi e ti preoccupi di quello che faranno gli eventuali mediatori in una possibile edit-war (che non capisco davvero perchè "profetizzi" deve per forza avvenire) sarebbe più utile consigliare agli eventuali "mediatori" una pubblicazione di un accademico imparziale (e forse appena più conosciuto del tuo Polidori) per tre buoni motivi: 1°) BeDuhn nonostante le sue idee religiose (non è stato ne è assolutamente testimone di Geova) è "un non schierato" cosa che non mi risulta essere nè del tuo Polidori, nè del Buon Spirito. 2°) Lo studio da lui compiuto risulta il primo e l'unico in assoluto per il particolare metodo: Le traduzioni più diffuse nel mondo anglofono (tutte) esaminate alla luce della grammatica greca, chi traduce meglio e chi con pregiudizio? Siccome non deve pagare gabelle a nessuna confessione religiosa, BeDuhn risulterebbe essere davvero la "fonte ideale" anche per Wikipedia, cosa non riscontrabile in altri studiosi dove il pregiudizio corrompe, spesso e volentieri, il giudizio. 3°) Nel suo libro BeDuhn cita anche qualche altro studioso (guarda un pò anche "un certo" Furuli ma non Polidori e Buon Spirito) quindi conosce bene non solo le varie traduzioni bibliche ma anche le opere pià accreditate dei suoi colleghi, cosa che non mi sembra essere prerogativa della maggior parte di studiosi che esaminano la NWT (della serie evangelica: la pagliuzza e la trave o il moscerino e il cammello, criticano la NWT e non conoscono gli errori della propria traduzione). Quindi tranquilizzati caro Chikpo non c'è nessun motivo per creare edit-war (io poi sono.....per "tradizione" contro la guerra) anche perchè se parlano le fonti e queste sono autorevoli ed imparziali tutti dovrebbero fare....."pacificamente" un passo indietro--Fcarbonara (msg) 08:16, 14 ott 2013 (CEST)

Quella frase è estratta dalla wiki inglese, quella che tu ti eri detto d'accordissimo a tradurre in accordo Theirrules ma evidentemente poi ti sei accorto che la wiki inglese era un po' troppo NPOV per i tuoi gusti. D'altronde l'intero mondo accademico è in mano al demonio come chiunque non la pensi come voi. I rest my case.--Chipko (msg) 12:14, 14 ott 2013 (CEST)

Chipka vedi che con le tue asserzioni mostri di essere non solo prevenuto ma anche molto disinformato sul credo dei testimoni di Geova.

Non rispondi in merito al mio post e incominci con un argomento nuovo che non eccelle proprio in conoscenza. Trovami una asserzione in una qualsiasi pubblicazione dei TdG che asserisce che i testimoni di Geova sono contro gli accademici o dove viene detto che il loro operato è in mano al demonio, sono sciocchezze gratuite. Non sai probabilmente che ci sono accademici anche fra testimoni di Geova, Furuli p.e. è un accademico dell'univetsità di Oslo. Quindi per favore non inventarti le cose, ma se riesci provale!

La traduzione dall'inglese và benissimo, ma siccome il panorama dei testi accademici si evolve, perchè ritieni sbagliato che oltre alla traduzione si citi un libro di un accademico come BeDuhn? A rischiare dovrei essere io visto che gli accademici (a tuo avviso) secondo i tdG sono in mano al diavolo, o no? --Fcarbonara (msg) 16:05, 14 ott 2013 (CEST)

NWT, un template improprio

Il testo che segue è quello proposto recentemente aad un amministratore: Penso sia giunto il tempo per mettere mano a questa voce: Traduzione del Nuovo Mondo delle Sacre Scritture. Come potrai notare un amministratore ha apposto un template "improprio". Template che a mio avviso dimostra una conoscenza lacunosa e frammentaria del tema, intendo questo:{{P|il pensiero di Jason BeDuhn in merito a TNM non è riportato in modo completo. Le fonti sono largamente insufficienti e spesso autoreferenziali. La sezione ''Versetti_biblici_controversi'' appare come lunga e incredibile [[WP:NRO|ricerca originale]] volta dimostrare che le critiche sono non solo infondate ma anche false|religione|giugno 2012}}

Il template è improprio per le seguenti ragioni:

1) Nel template si asserisce che il pensiero di Jason BeDuhn (ricordiamo: Docente e responsabile del dipartimento di scienze umane e religiose alla Northern Arizona University) in merito alla TNM sia "incompleto". Sono certo che l'amministratore in questione non solo non conosce il docente, ma non ha letto una sola pagina della pubblicazione a ui fa riferimento il docente, pubblicazione che esiste anche in italiano: Verità nella traduzione- Accuratezza e Pregiudizio nelle Traduzioni del Nuovo Testamento (traduzione inglese da: Truth in Translation - Accuracy and Bias in English Translations of New Testament). In modo incompleto? Come si fà a giudicare un libro se non lo si possiede e se non lo si è minimamente letto e studiato? Un giudizio "gratuito" e ti spiego perchè: L' autorevole accademico (non testimone di Geova), analizza le nove traduzioni bibliche più diffuse nel mondo anglofono(The Amplifield Bible, The Living Bible, New American Bible, New American Standard Bible, Holy Bible Niv, Revised e New Revised, Good New Bible, King James version, Today's English Version ) fra cui la traduzione della nostra voce Traduzione del Nuovo Mondo delle Sacre Scritture. Analizza in modo particolareggiato versetti controversi alla luce della grammatica greca dando una valutazione assai critica su chi meglio ha tradotto, o come dice l'autorevole accademico " Ciò che qui ci interessa quindi, sono i passaggi dell'adattamwento da un antico manoscritto ad una moderna campatta, comoda e leggibile Bibbia" (pagina 39 della pubblicazione su citata in italiano). Che l'amministratore non conosce minimamente la natura di questi giudizi contenuti nella pubblicazione su cui esprime il giudizio nel template è chiarissimo da quanto scrive su BeDuhn che nella sua analisi, nonostante pochi distinguo, infatti asserisce che la NWT è una delle traduzioni in inglese più accurate (pagine 337 della pubblicazione su citata in italiano). Cosa c'è di "incompleto"?

2) Ridicola se non tragicomica, è del template, questa: Le fonti sono largamente insufficienti e spesso autoreferenziali. Su 30 fonti, 24 riguardano fonti che nulla hanno a che fare con i testimoni di Geova. Qui probabilmente l'amministratore confonde le citazioni bibliche (nove) come autoreferenziali e appartenenti ai testimoni di Geova (non si è accorto probabilmente che i versetti citati in n ota della traduzione CEI sono di una traduzione cattolica, CEI = Conferenza Episcopale Italiana)

3) Questa (del template) però è la più bella: La sezione Versetti_biblici_controversi appare come lunga e incredibile ricerca originale volta dimostrare che le critiche sono non solo infondate ma anche false Qui la "sapienza" e la "conoscenza" di questo amministratore appare in tutta la sua grandezza. Ritiene "ricerca originale" un elenco di versetti citati da ALTRE TRADUZIONI che danno ragione alla Traduzione del Nuovo Mondo, come se le altre traduzioni fossero di per se stesse un "falso". Quindi imperativo NON CITARE CIO' CHE DICONO LE ALTRE TRADUZIONI BIBLICHE pena essere tacciati di ricerca originale. Glielo spieghi tu che se una Traduzione biblica traduce in un certo modo l'utente Fcarbonara non c'entra niente e che la Traduzione diventa fonte autorevole? Lunga? Ebbene sono tutte le traduzioni che traducono in quel modo puoi mostrare il contrario? Incredibile? Per chi ? Per chi non conosce le Scritture? Caro amministratore vai in una qualsiasi fornita biblioteca, analizza quelle Bibbie ( che sembri non conoscere ), leggi i versetti e vedi che l'incredibile diventa credibile.

Ora se non vogliamo che chiunque (anche un amministratore) possa scrivere in un template tutte le imprecisazioni che vuole con il placet di Wikipedia, che dici, caro [...], vogliamo mettere in discussione quell' orribile template? Suggerisco questo: Sulle voci controverse che riguardano i TdG desidererei che tu o chi per te vigilasse con imparzialità. Decidi tu chi, ma per non fare scintille con chi all'ignoranza aggiunge anche il pregiudizio costringendo gli implicati a dare uno spettacolo poco edificante. Incominciamo da questo template su una voce "controversa". A parte il template, siccome uno studio serio sulle varie traduzioni della Bibbia è proprio quello di BeDuhn, che ne pensi se scriviamo (discutendone prima nella pagina discussione) un paragrafo sulle traduzioni bibliche che riguarda proprio gli studi di BeDuhn? Grazie per la tua attenzione, se puoi esprimere un tuo parere (se possibile non "salomonico")qualunque sia, ne prenderò atto. Un caro saluto --Fcarbonara (msg) 02:33, 11 ott 2013 (CEST) Interpretando il silenzio dell'amministratore interpellato come assenso, aggiungo, un utente nella talk precedente faceva notare che si doveva tradurre parte della voce da Wp in lingua inglese e tuttti eravamo d'accordo. Lo siamo ancora! Ma ora c'è un fatto nuovo, abbiamo in italiano uno dei pochi libri che analizza il pregiudizio nel tradurre la Bibbia, lo fa analizzando (e confrontandole) le Bibbie più diffuse nel mondo anglofono, fra cui c'è anche la Traduzione del Nuovo Mondo. L'autore non è un testimone di Geova, tanto che elogia o critica la NWT, tanto quanto basta, ma lo fa con un accurato studio che analizza la traduzione dal greco. Qui le credenziali di Jason David Beduhn, qui un abstract sul suo studio [10]. Penso sarebbe giusto integrare lo studio di questo autorevole autore. Tutti i collaboratori sono benvenuti, fra qualche giorno vi sottoporrò in questa pagina uno schema che si potrebbe sviluppare, se ci sono suggerimenti, sono graditi--Fcarbonara (msg) 23:05, 25 ott 2013 (CEST)

Il punto non è tanto l'aggiornamento riguardante la posizione del professor Jason BeDuhn, ma il fatto che non è stato tradotto e riportato il resto della voce inglese. Per capirci Wikipedia non ha il compito di accertare la verità ma ha il compito di essere enciclopedica. Per cui se uno studioso ribalta alcune tesi su un determinato periodo storico, Wikipedia non potrà riportare le fonti di quello storico come se fossero la verità ma si limiterà a riportarlo fra gli altri storici. Inoltre Wikipedia è tenuta a riportare se le tesi di questo storico siano o meno minoranza o maggioranza nel mondo accademico e quale opinione si abbia presso tale comunità. Certamente ci sono o possono essere delle voci molto dibattute (ne ho presenti più di una), spesso lo sono quelle più delicate, riguardanti certi fenomeni storici, umani e o politici, dove ognuno, voglio credere, in buona fede tira acqua al suo mulino.

In questo caso il problema è che nella fonte inglese è chiaro ed evidente che la traduzione del nuovo mondo è una traduzione non condivisa dalla stragrande maggioranza dei traduttori e degli studiosi, e in effetti è vero che Jason BeDuhn in buona parte argomenta che la vostra sia una buona traduzione ma è anche vero che in seguito alla pubblicazione del suo libro è stato ampiamente e diffusamente criticato da quasi tutta la comunità accademica. Questo non significa che allora Jason BeDuhn non vale niente come studioso ma che se Wikipedia lo vuole riportare deve appunto specificare che la sua è una posizione minoritaria.

Per capirci esistono storici revisionisti che hanno cercato o cercano di dare una versione più positiva del nazismo, certo ci sono, alcune (e solo alcune) argomentazioni possono essere prese in considerazione ma di fatto la grandissima parte degli storici continuano a dare un giudizio negativo sul nazismo e Wikipedia appunto ne deve tener conto riportando al massimo l'esistenza di voci diverse ma specificando bene la loro natura.

Fra l'altro nelle parole di Jason BeDuhn mi pare di capire che il suo pensiero sia che tutte le traduzioni bibliche siano più o meno travisate con lo scopo di veicolare un determinato pensiero teologico e la vostra non farebbe eccezione seppur, secondo lui, le vostre traduzioni sono più fedeli di altre.

La questione della ricerca originale e autoreferenziale è dovuta non tanto alle citazioni bibliche ma all'interpretazione che ne viene data, presa in modo sempre autoreferenziale (tipo da Felice).--Chipko (msg) 16:00, 12 nov 2013 (CET)

il problema è che da en.wiki è stata tradotta solo un parte. Se la voce di en.wiki viene tutta tradotta pedissequamente non ho problemi a togliere il template --ignis scrivimi qui 16:22, 12 nov 2013 (CET)

Leggo solo ora. Caro collega Chipko, permettimi, ma parti da un presupposto sbagliato: Prima di tutto mi piacerebbe leggere le critiche fatte a BeDuhn da studiosi dopo la pubblicazione della sua opera, hai qualche fonte? qualche link? Ti dispiace citarli qui, per favore? Ed inoltre, hai per caso letto il libro di BeDuhn? che testimone di Geova non è, e non esprime giudizi a favore della NWT "per simpatia religiosa". Lui prende in esame manoscritti, li traduce dal greco e infischiandone dei giudizi di ogni mammasantissima religioso (forse non sai cosa rappresenta per il mondo protestante anglofono la KJV, non è una traduzione è "la intoccabile traduzione" e quindi chi mette in dubbio la "perfezione di quella traduzione" deve essere o "tanto pazzo" o " o tanto coraggioso", BeDuhn probabilmente è ambedue le cose) esprime un giudizio franco e netto sulla traduzione dal greco. Chi traduce meglio? E' su questo che va contestato BeDuhn, da accademico ha detto cavolate sulla traduzione di un certo versetto dal greco? Ebbene dove sono gli studiosi che nello specifico gli contestano che ha davvero tradotto male? Quali i versetti su cui ha preso l'abbaglio? Quale la traduzione alternativa? Tu dici che esistono critiche, bene mostramele, ma non critiche generiche (BeDuhn e' nero come il pulcino Calimero), bensi' critiche che contestano la sua traduzione. Scrivi: per capirci esistono storici revisionisti sul nazismo, ma ti pare proprio un paragone da fare? Qui si parla di traduzione nuda e cruda che tale rimane e in cui il termine revisione c'azzecca come i cavoli a merenda. Ignis ribadisco come detto più volte che sui versetti biblici che giudichi "ricerca originale" hai preso un abbaglio proprio perchè come hai sempre ammesso poco ti frega di questi temi che a mio avviso non hai compreso pienamente. Allora cerco di rispiegarlo a te a a Chipko. Qualcuno in voce aveva scritto: A tradurre "dio" piccolo (o divino) in quel determinato versetto sono solo i tdG con la traduzione del Nuovo Mondo. Poi un certo Carbonara fa notare che a tradurre "dio" in piccolo (o divino) ci sono (e li cita tutti per nome, e non sono traduzioni dei tdG, ma traduzioni cattoliche e protestanti) p.e. 10 altre diverse traduzioni della Bibbia. Che significa? O che, chi ha scritto che sono solo i tdG (a tradurre in quel modo) sta asserendo il falso o è crassamente ignorante (non si sfugge), come pure, in alternativa, o Carbonara asserisce il falso dicendo p.e. che esistono altre 10 traduzioni che traducono come i tdG oppure.... che asserisce il falso (si' l'antifona non cambia) con l'aggravante (per Carbonara) che sta falsificando la voce con asserzioni non vere. E tu invece Ignis che fai? Ci metti un template di "ricerca originale"? Scherziamo vero? Non ti interessa sapere chi è che qui sta raccontando bufale? E' facilissimo verificarlo, si va in una biblioteca fornita e si esaminano le traduzioni che cita Carbonara, altro che ricerca originale. Si giudica ricerca originale una evidenza facilmente verificabile. Se esistono "davvero" più traduzioni che traducono come i tdG (e sono esattamente quelle che leggi ora in voce) capisci che come amministratore la cosa ti dovrebbe interessare per stabilire dati veri in una voce di Wp, tu invece cosa fai? Anzichè preoccuparti di stabilire la verità sulla questione, ti preoccupi, e lo scrivi anche nel template (che ribadisco è improprio), che si tratta di ricerca originale perchè si contesta quello che era scritto antecedentemente in voce senza avere il minimo dubbio che poteva essere (come lo è) completamente FALSO. Scrivi infatti : La sezione Versetti_biblici_controversi appare come lunga e incredibile ricerca originale volta dimostrare che le critiche sono non solo infondate ma anche false. Il bello (anzi il brutto) è che tu parti con il pre-giudizio che io abbia matematicamente torto, davvero un eccellente esempio di neutralità. Ora ti ribadisco che le critiche rivolte ai versetti biblici sono false e quanto scritto ora in quei versetti rispetto a prima è esatto. Quindi o dimostri il contrario e mi segnali come uno che falsifica le voci, o come minimo dopo che ti accerti, togli quella parte del template che nulla c'entra con la giustificazione della traduzione in inglese tanto reclamata, anche perchè quei versetti controversi devono rimanere a dimostrazione del pregiudizio su una traduzione che non è l'unica a tradurre in quel modo come asserito falsamente da alcuni. Caro Chipko, un appunto per te : quei versetti non c'entrano un fico secco (cosi' come asserisci) con l'interpretazione. Non ho interpretato la Bibbia per dire che "dio" in piccolo lo citano anche altre traduzioni, ho fatto semplicemente un esercizio che puoi fare anche tu: Ho letto in quelle Bibbie che "dio" scritto in piccolo si trova anche in altre traduzioni, letto e non interpretato, difficile?--Fcarbonara (msg) 04:03, 7 dic 2013 (CET)

allo stato confermo che si tratta di ricerca originale mancando completamente di fonti secondarie e terziarie. Ti confermo anche che wikipedia non deve "dimostrare" nulla ma solo descrivere --ignis scrivimi qui 09:14, 7 dic 2013 (CET)

Ponzio Pilato, avrebbe fatto peggio! :). Dove è scritto che non posso usare, in particolar casi le fonti primarie? Continuo a ribadire che la questione è ancora lontana da essere da te pienamente compresa, te la pongo terra terra: Un utente scrive in voce che a tradurre in un certo modo un versetto della Bibbia sono solo i tdG (non citando nessuna fonte secondaria, anzi non citando nemmeno quelle primarie, analizza la cronologia e vedi se sbaglio) e questa per te non è ricerca originale visto che quella ed altre affermazioni simili "pascevano e crescevano" in voce senza nessuna obiezione da parte tua prima che correggessi. Ragion per cui, non ho capito, se una affermazione in voce è falsa dovrebbe rimanere cosi' visto che chi poi corregge è tacciato di "ricerca originale"? Un affermazione falsa (verificabile perchè basta aprire un'altra della Bibbie citate per dimostrarlo e che gli addetti ai lavori sanno molto bene dovrebbe avere una fonte secondaria anche se parliamo di un evidenza comprensibile ad un bambino?) ha bisogno di una fonte che dimostri il contrario? Sapevo che chi fa affermazioni bufalesche dovrebbe dimostrare con una fonte (e per me è una ricerca originalissima, visto che la scrive e lo sa solo lui) e non chi subisce la bufala e la corregge, o sbaglio? Ti risulta che qualcuno ha tentato di correggere le correzioni che ho apportato citando quelle altre Bibbie? Se asserisco p.e. che la New American Standard Bible (NASB) (ediz.1960-1973) traduce in un certo modo una parola, ho bisogno di una fonte secondaria che me lo confermi? Se leggiamo qui e in modo particolare qui a "Errori" si legge: l'ignoranza dei contributori può implicare l'inserimento di informazioni sbagliate. e come si correggono questi errori? dà la risposta :In genere gli errori vengono risolti a medio termine, perché prima o poi qualcuno che conosce l'argomento passa e corregge. Nel breve termine, alcuni ritengono che Wikipedia sia più autorevole dei quotidiani (che spesso contengono errori marchiani) ma meno di un'enciclopedia, almeno per le voci con una cronologia scarsa. Si può girare la cosa in positivo, ricordando che si deve sempre vagliare un'informazione senza accettare ogni cosa acriticamente. Una Bibbia con tanto di citazione di edizione è una fonte autorevole di per se stessa (e attenzione non parliamo di inerpretazione ma semplicemente di quanto li è scritto). Qui leggiamo: Le voci di Wikipedia devono essere basate su fonti attendibili e pubblicate. Questa pagina è una diretta conseguenza di quanto indicato nelle linee guida Wikipedia:Verificabilità e Wikipedia:Niente ricerche originali. La Bibbia edita in un certo hanno è di per se stessa una fonte attendibile e può essere facilmente verificata e più avanti leggiamo : Le fonti attendibili sono quelle di autori o pubblicazioni considerate come affidabili o autorevoli in relazione al soggetto in esame: questa precisazione è particolarmente importante, poiché una fonte (un sito, un libro, ecc.) non va considerata attendibile in sé, ma in relazione a ciò per cui viene usata. Così per esempio il sito di un partito sarà (salvo casi particolari) fonte attendibile per lo statuto di quel partito, ma non per gli eventuali problemi giudiziari dei suoi membri.

Ma qui si legge chiaramente che posso usare anche fonti pimarie Dato che le fonti disponibili e utilizzabili sono molteplici[----], è buona norma cercare sempre di utilizzare la fonte più autorevole a disposizione in merito a un dato argomento.

• quando un giornale pubblica un articolo in merito ai risultati di uno studio scientifico condotto da uno o più ricercatori, è preferibile utilizzare come fonte la pubblicazione originale degli autori (fonte primaria), piuttosto che l'articolo di giornale che lo cita (fonte secondaria).
  

L'argomento è: come traduce la Bibbia quella data parola e la fonte stessa (primaria, se ti piace) è fuori di ogni dubbio la più autorevole la stessa Bibbia in questione. Vogliamo sentire anche cosa pensano altri su questo questione? --Fcarbonara (msg) 12:43, 7 dic 2013 (CET)

se un utente scrive che a tradurre in un certo modo sono solo i TdG la cosa va tolta, se invece c'è la fonte la cosa va lasciata e se la cosa è inesatta non va contrastata con la citazione di fonti primarie ma con fonti secondarie

La voce tratta della traduzione dei TdG quindi dovrebbe comporsi

1. della descrizione della Traduzione con le sue peculiarità.
2. le critiche con fonti secondarie che le enunciano
3. le risposte alle critiche , se ci sono , con relative fonti

In generale le fonti primarie possono essere usate ma allo stato, la voce, non può costruirsi con i paragoni di fonte primaria o ne esce, come detto, la ricerca originale --ignis scrivimi qui 13:22, 7 dic 2013 (CET)

Ignis quelle dichiarazioni sono rimaste li' per un sacco di tempo, io sono "passato" e corretto. Ora quei versetti sono controversi ma

fra argomentazioni valide c'era una bufala grossa grossa, io ho corretto quella bufala (il fatto che erano solo i tdg a tradurre in quel modo, tanto grossa che non era "un'altra" soloa traduzione a tradurre in quel modo ma decine di altre) e ancora non riesco a capire per quale ragione proprio rispettando quanto dice Wp non posso usare "quelle traduzioni della Bibbia" come fonte di quello c he realmente di ono visto che è quella (e le altre Bibbie) a riportare l'italiano in quel modo. Chiaro si fosse trattato di interpretazione, non ci pioveva neanche un pò e le fonti dovevano essere indiscussamente secondarie.--Fcarbonara (msg) 13:34, 7 dic 2013 (CET)

chi sostiene che quelli citati in voce sono i "Versetti biblici controversi"? tutto il paragrafo allo stato attuale dovrebbe esser completamente tolto --ignis scrivimi qui 13:42, 7 dic 2013 (CET)

Chi lo sostiene? Ci sono decine di fonti e te li trovo, anche se il paragrafo non l'ho creato io, ma è vero che quei versetti sono considerati controversi. Strano però che fino a quando quei versetti "controversi" gettavano "cacca" sulla traduzione dei tdG non hai mostrato la stessa sollecitudine nel rimuovere il paragrafo e la mostri solo ora quando è migliorato. E poi che stato attuale? Basta integrarlo con altre fonti come sto facendo con BeDuhn, dato che hai scritto nel template che il suo giudizio è non completo, ora avrai quello piu' completo possibile--Fcarbonara (msg) 13:56, 7 dic 2013 (CET)

senti Carbonara, le insinuazione tientele in tasca e le fonti, se le hai, citale --ignis scrivimi qui 15:07, 7 dic 2013 (CET)

Si chiama "constatazione" e non "insinuazione" (che è abbastanza riduttivo), e poi sono i fatti e "la cronologia" della voce a "constatare" quelle che tu chiami in modo diverso, non dando nel merito (ma non lo speravo), nessuna risposta --Fcarbonara (msg) 15:22, 7 dic 2013 (CET)

chiamala come ti pare ma vedi di finirla perchè la mia pazienza la hai tutta terminata da tempo. Come detto se hai fonti citale --ignis scrivimi qui 15:38, 7 dic 2013 (CET)

La tua pazienza dovresti metterla a disposizione di wikipedia, e siccome qui su Wp non c'è "l'immunità di critica all'amministratore" con una policy che asserisce che l'amministratore è al di sopra di qualsiasi critica, io esprimo un mio diritto-dovere. Se qualche volta rispondi alle critiche che ti vengono mosse (cosa che non hai fatto nemmeno questa volta), anzichè rispondere (cosa che ti ha fatto notare anche qualche altro) in maniera esclusivamente "piccata" daresti un buon esempio. --Fcarbonara (msg) 10:03, 8 dic 2013 (CET)

tu sei andato ad personam insinuando che io non abbia messo prima un avviso P perchè la voce in qualche modo mi stava bene. Tu, non hai alcun diritto ne alcun dovere di scrivere in WP di una mia supposta malafede nel seguire o nel non seguire le voci. Se questo non è chiaro chiedine conforto ad altri utenti perchè al prossimo attacco personale ne farò partecipe l'intera comunità. Se vuoi muovere critiche al sottoscritto puoi farlo in riconferma o in WP:UP. --ignis scrivimi qui 11:04, 8 dic 2013 (CET)

Prendo nota del tuo desiderio e ne terrò in debito conto, ma spiegami visto che ci siamo, perchè a parte fartelo notare in riconferma dovrei non farti notare un tuo errore ora, proibito? Da chi? E non metterla sull' "attacco personale", perchè ti faccio notare una tua incongruenza, se non hai messo un template e te lo faccio notare (quindi constato un dato di fatto) o se ne metti uno sbagliato, non dovrei dirtelo? Secondo quale regola di Wp? Tu che non l'hai messo, potevi spiegare il perchè e basta e invece che fai ti offendi e contrattacchi? Quindi di cosa mi devo rendere conto che il farti notare che non hai messo un template è un attacco personale? Il mio commento è posto sopra e non verte proprio nella direzione che pensi, dovevi solo commentarlo e basta e non supporre artifici come hai fatto visto che non mi appartengono (le cose non li mando a dire), non insinuazioni ma constatazioni.--Fcarbonara (msg) 13:27, 8 dic 2013 (CET)

annullamento

perchè questo annullamento? --ignis scrivimi qui 20:09, 11 dic 2013 (CET)

Lo scritto annullato seguiva l'analisi di BeDuhn, che è ancora incompleta, spero di finirla in settimana. Chiaro che l'anonimo IP potrà scrivere anche altri punti di vista sulla Traduzione del Nuovo Mondo, fra l'altro, se noti, aveva già fatto interventi in tal senso (prima dello scritto di BeDuhn) qui, modifiche che ora fanno parte della voce. Una cosa anche per te, BeDuhn è l'unico accademico ad aver spiegato con una sua opera quali sono le regole in gioco nella traduzione della Bibbia. Non esiste altra letteratura sul tema che io conosca. Trovare fonti che contestano (nel merito) quanto scrive BeDuhn, sarebbe molto più interessante che avere fonti su una cosa che sappiamo, trita e ritrita (ma che non abbiamo nessun remora nel riportare in voce), in cui si evidenzia che studiosi accademici religiosi si fanno influenzare dal proprio pregiudizio religioso. --Fcarbonara (msg) 20:49, 11 dic 2013 (CET)

non ho capito. Hai tolto questo studio perchè prima vuoi finire con BeDuhn? guarda che se così fosse questa cosa non ha senso (e tra l'altro la parte su BeDuhn mi pare già eccessiva) --ignis scrivimi qui 21:20, 11 dic 2013 (CET)

Quello che tu chiami studio, e che appartiene ad un pastore religioso (quindi molto meno "indipendente" da quello di BeDuhn), oltre a non entrare nel merito della traduzione (come invece fa quello di BeDuhn) è nettamente "apologetico", ma va bene lo stesso, perchè il lettore saprà valutare gli "studi" veri dalla ennesima "apologia". Quello che non va bene è che quella parte venga innestata sullo studio di BeDuhn, che non è ancora finito. La parte dedicata a BeDuhn continua con una parte importante di Giovanni 1:1, perchè cosi' come scritto fino ad ora , quello scritto manca della parte più importante, ovvero delle conclusioni dello studioso. Poi potrà seguire benissimo quello "studio" e le eventuali controrisposte. A mio avviso anche se è chiaro che non dobbiamo fare papelli, non mi sembra che dobbiamo porci più di tatnto problemi di "spazio", se abbiamo l'opportunità di chiarire una volta per sempre un tema cosi' controverso--Fcarbonara (msg) 21:49, 11 dic 2013 (CET)

BeDuhn non era comunque un grecista. La parta dedicata a un non grecista mi pare eccessiva e particolarmente agiografica (mi pare che si omettano le critiche di BeDuhn che comunque fa ai TdG). Se il testo messo dall'IP è sostanzialmente corretto dovresti rimetterlo nel posto che reputi corretto. --ignis scrivimi qui 22:22, 11 dic 2013 (CET)

Entrando nello specifico: Altro parere sulla NWT da mettere in voce? Nulla da obbiettare. Introdurre il parere con una asserzione falsa....molto da obbiettare. La modifica a cui fa riferimento il nostro IP anonimo inizia con "Un altro studio incrociato condotto da...", espressione ingannevole per il lettore sottintendendo che quello che segue è uno "studio incrociato" (sullo stesso tema), come quello di BeDuhn. Questo è falso. A parte che non si tratta di uno studio ma di considerazioni a tratti statistiche, paragonarlo a quello di BeDuhn che fa analisi sulla corretta traduzione dal greco è una vera bestemmia. Ciò detto va benissimo porre lo scritto come altro giudizio sulla NWT facendo attenzione appunto che l'introduzione non faccia riferimento "ad un o studio incrociato", e alla conclusione (In conclusione , quindi ,....) che mi sembrano considerazioni più dell'IP che degli autori stessi, se invece è degli autori bisogna citare la fonte specifica. Certo che con quelle correzioni si potrebbe sistemare quel testo e collocarlo in voce. L'obiezione : BeDuhn non era un grecista (tanto amata da coloro che sono rimasti scioccati dal suo studio) è ridicola . Mettiamola cosi': BeDuhn è un accademico, che però ha fatto uno studio approfondito sulla traduzione dal greco della Bibbia e l'ha messo per iscritto. Ora, prima ancora di farti notare che ho il pieno diritto di citarlo in voce, ti chiedo : Siccome non è un grecista (quindi ha scritto cavolate?), ti risulta che qualcuno ha (nel merito, ripeto nel merito) contestato una sua minima traduzione dal greco? Se si. puoi mostrarmi la fonte? Se no , sei sicuro che bisogna per forza essere grecisti per giudicare una traduzione dal greco fatta male, nonostantel'autore abbia un curriculum infinito di competenze in campo biblico?--Fcarbonara (msg) 22:59, 11 dic 2013 (CET)

al di là di come la scrivi: Bedhun non è un grecista, è un accademico ma non di greco (e se uno vuole valutare l'attendibilità della traduzione del greco logica vuole che ne sia esperto) e quello che ha pubblicato è un libro non soggetto, come tutti i libri, a peer review. L'altro invece ha come autori due accademici (uno titolare di cattedra nel master in teologia, l'altro tra i vari titolo ha un alto dottorato in linguaggi biblici) che hanno pubblicato su journal peer review. Mi pare quindi che stai dando eccessiva importanza a Bedhun omettendo cmq le critiche che ha pure mosso e stai sminuendo oltremisura il contributo dell'IP. --ignis scrivimi qui 23:39, 11 dic 2013 (CET)

Mi hai proprio convinto! (a proposito i due tuoi accademici sono per caso....grecisti?) Ho capito che una cattedra in teologia è più importante di tutte quelle in cui BeDuhn è o è stato accademico: (an historian of religion and culture) e (holds a B.A. in Religious studies from the University of Illinois, Urbana, an M.T.S. in New Testament and Christian Origins from Harvard Divinity School, and a Ph.D. in the Comparative Study of Religions from Indiana University, Bloomington). E che vincere un premio [11] alla Accademia Americana di Religione, (ovvero: the world's largest association of scholars in the field of religious studies and related topics) meno importante che scrivere sul journal sudafricano.--Fcarbonara (msg) 00:41, 12 dic 2013 (CET)

te lo riscrivo, sai mai che diventa più chiaro: "mi pare quindi che stai dando eccessiva importanza a Bedhun omettendo cmq le critiche che ha pure mosso e stai sminuendo oltremisura il contributo dell'IP". --ignis scrivimi qui 09:08, 12 dic 2013 (CET)

"Ti pare", ma non è cosi'. Ti ricordo che nel template che hai messo (tu), lamentavi una "incompleto" giudizio di DeBuhn, se non completo Giovanni 1:1, non si potrà, avere un giudizio "completo" su BeDhun, quindi ti prego di attendere ed esprimerti a fine lavoro, se si potrà riassumere ancora il contenuto di BeDuhn, si farà. Sbagli poi quando dici che "oltremisura" sminuisco il contributo dell'IP. Quel contributo è stato rispristinato quasi in toto (tolto il termine "studio incrociato" e la parte "conclusiva", che sembra più una conclusione dell'Ip che un giudizio degli autori). Nella talk dell'IP consiglio all'anonimo di essere più preciso nelle fonti e quindi di ripristinare anche la parte ora mancante. Se qualcosa non ti fosse chiara, sono a tua disposizione.--Fcarbonara (msg) 19:11, 12 dic 2013 (CET)

A proposito di annullamenti. Ho citato un certo numero di Bibbie che traduce Gv 1,1 diversamente da come fa la TNM. Perchè non va bene? E' una voce apologetica dei Testimoni di Geova o cos'altro?--Griscastellaneta (msg) 11:17, 23 dic 2013 (CET)

Da notare !

Circa un anno fa Ignis scriveva:non comprendo il perchè se io scrivo A tu capisci B. Io ho detto che non va bene elencare le 60 lingue perchè si tratta di informazione che è assolutamente superflua e ricavabile facilmente da altre fonti. Circa l'autoreferenzialità essa è data dal fatto che le poche fonti citate sono testi e scritti dei TdG --ignis scrivimi qui 18:07, 4 ott 2012 (CEST)
Si trattatava delle note (delle note, ribadisco) 9 e 10 della voce di questa discussione in cui facevo notare che era opportuno almeno metterle in nota (una Bibbia si giudica anche dalle lingue tradotte che ne evidenziano la diffusione). A quel tempo la voce in inglese non aveva nessun elenco di lingue, siccome a quella voce si fa costante riferimento (ora pefr esempio abbiamo tradotto anche interi paragrafi e parti di quella voce), notate a proposito di quelle lingue come si presenta ORA :la voce corrispondente alla nostra sulla Traduzione del Nuovo Mondo. Le lingue in cui è tradotta la NWT appaiono in Wp-en in voce, ed è stato dedicando per esse, addirittura, un nuovo paragrafo. Che fai Ignis glielo dici tu ai nostri colleghi inglesi, che quel paragrafo è superfluo e non va bene elencare le lingue, peccato mortale visto che quelle lingue sono in voce e non veniale come il nostro, che le abbiamo rilegate solo nelle note? --Fcarbonara (msg) 16:15, 15 dic 2013 (CET)

la voce attuale in it.wiki è, allo stato, pessima. Non so quella in en.wiki, non mi interessa. --ignis scrivimi qui 16:49, 15 dic 2013 (CET)

Fammi finire e poi vedremo come la giudicano anche gli altri, visto che le fonti sono autorevolissime e tu ci dirai cosa giudichi pessimo. Per la tua risposta sulle lingue, non mi aspettavo di meglio, ma te lo farò notare un'altra volta, come da tuo desiderio--Fcarbonara (msg) 17:02, 15 dic 2013 (CET)

Questa voce al momento non è pessima. E' scandalosa.
Lo sbrodolamento delle parole di quei 2-3 personaggi a favore della TNM si possono riassumere in poche righe. Altrimenti, se il cirterio deve essere quello di citare per esteso tutti i pareri pro e contro la TNM - ammesso che sia un modo serio di affrontare l'argomento - avremmo un serio problema di spazio.

--Griscastellaneta (msg) 12:06, 23 dic 2013 (CET)

In fase finale

Il giudizio su BeDuhn ora è completissimo (più 20 note su 78) citano lo studioso in maniera completa ed imparziale con tutte le sue argomentazioni positive e non sulla NWT. La parte che riguarda la sua analisi è però in effetti lunga (ma più che riassumerla, si perderebbe il senso della sua analisi, unica nel suo genere) alcune parti potrebbero collocarsi nelle note. Le note sono sufficienti e non autoreferenziali (non lo sono mai state, basta analizzarle una per una ed elaborare una statistica di riferimento). Sono state tradotte ed importate parti da Wp-en. Resta da fare:

• Ridurre in voce "il papello" dell'analisi di BeDuhn e collocare alcune parti in nota
• Tradurre, importare ed aggiornare questa parte di Wp-en come promesso nel progetto iniziale, "snellendo" questa altra
• Collocare una parte dei "versetti controversi" in voce e un'altra nelle note, usando le Bibbie on line come fonti (con questo,questo, questo, questo altro, questo questo e infine questo)
• Wikificare la voce
• Sottoporre il risultato finale ai più, ampliando il consenso chiedendo ad utenti ed amministratori esperti.
  

--Fcarbonara (msg) 02:13, 16 dic 2013 (CET)

Appuntato in box Promemoria --גמבו_Gambo7 15:37, 16 dic 2013 (CET)

Come fa ad essere imparziale la citazione di un solo (leggasi 1) studioso? Per essere imparziale andrebbero citati con la stessa completezza tutti gli altri. Sebbene si dovrebbe chiedere a WIKI un sito a parte dato che tale materiale sarebbe la quasi totalità di 2000 anni di studi e storia...ma questo è un altro aspetto. --Griscastellaneta (msg) 15:31, 19 dic 2013 (CET) Ma ce lo hai uno studio sul pregiudizio nelle traduzioni della Bibbia con le ralative indicazioni di come traducono le varie versioni dal greco? Accomodati! Lo studio di BeDuhn è unico, so che non è di tuo gradimento, ma se trovi uno studio simile sulle traduzioni, visto che di una di quelle da lui esaminata parliamo in voce, puoi ampliare la voce con un parere contrario, ammesso che in questa ipotetica.... fonte Q.... ci sia--Fcarbonara (msg) 12:47, 29 dic 2013 (CET)

Lo studio di uno specializzato in studi religiosi, che quindi non è un grecista, riguardo la traduzione di testi greci è davvero uno studio fondamentale!--PaoloDiTarso (msg) 17:49, 30 dic 2013 (CET)

I tuoi punti di vista (quando sarai uno studioso anzichè un apologeta ne terrò conto) non coincidono proprio con quelli di altri studiosi, nonostante detrattori. Analizza bene questo:The New World Translation - What the Scholars Really Saide Apologetic Discussions e vedi se questi considerano "sbrodolamento" quello del "non grecista" BeDuhn. (P.S. Ho citato un sito che proprio a favore dei tdG, non è)--Fcarbonara (msg) 12:27, 31 dic 2013 (CET)

Gv 14,14

Premessa l'assoluta mancanza di scientificità nell'affronatare la traduzione in questo modo, essendo che, affermare che la Diodati non riporta il "MI" e quindi sarebbe in accordo con la TNM quando nella Diodati lo stesso evangelista dice che "il Verbo era Dio" e quindi il "MI" può anche ometterlo senza problemi...

non riesto a trovare, nella "Kingdom Interliear Translation..." del 1969 nè in quella del 1985 il riferimento alla nota che "i detrattori" non citerebbero mai riguardo al "MI" mancante.

Potete cortesemente indicare la pagina in cui si trova questa nota?

Grazie.

--Griscastellaneta (msg) 15:20, 19 dic 2013 (CET)

Questa obiezione non dovresti rivolgerla a come si trova la voce ora, dove viene asserito: "La TNM traduce: "Se voi chiederete qualche cosa nel mio nome, io la farò". Alcune [possiamo tranquillamente mettere la "maggioranza"] bibbie traducono inserendo il "mi" fra voi e chiederete". Ma dove eri quando in voce si asserviva: Che a tradurre in quel modo era quasi sola la NWT? ovvero qui, vedi "traduzioni controverse", che è ben diverso, come puoi notare, da questa versione, ora?, dove viene mostrato che la NWT è in buona compagnia nel'omettere il "mi" (perchè questa era l'obiezione, a parte la teologia di Diodati o della traduzione di Monsignor Martini, perchè c'è anche la sua traduzione che omette quel "mi"). O che ne pensi di questo parzialissimo, incompleto e partigiano commento " Il "mi" è presente in tutti i manoscritti più antichi"(manoscritti non citati) e di altri manoscritti (citati parzialmente, confronta con la attuale voce). Quindi asserire qualcosa di palesamente errato, falso ed incompleto è forse più "scientifico" di un dettagliato rapporto sulle traduzioni che traducono esattamente come la NWT (dato che è di quella che parliamo in voce?). Nel risistemare la voce, chiaro che cercheremo di collocare quei versetti con una grafica accurata e non in odore di POV alcuno (probabilmente nelle note). Ma quei versetti non scompariranno dalla voce, perchè siccome ci sono "flussi" e "riflussi" e domani qualcuno si potrebbe svegliare e porre le stesse identiche obiezioni, è giusto che una volta assodato che quei versetti della NWT hanno altre "fonti bibliche" che traducono esattamente nel suo stesso modo, questo "studio" rimanga.--Fcarbonara (msg) 23:06, 19 dic 2013 (CET)

Mi scusi, io chiedo palazzi e lei risponde pupazzi. Lei ha fatto un'affermazione: che i "detrattori" ometterebbero di citare una nota che si trova nella Interlineare, a proposito del "MI" mancante. Ora io le chiedo di specificare a che pagina di quale edizione si trova questa nota. Spero di essermi spiegato meglio.--Griscastellaneta (msg) 10:37, 20 dic 2013 (CET)

Spero possa aiutare a derimere i... vespai:

The emphatic diaglott: Giovanni 1:1

e The emphatic diaglott: Giovanni 14:14

--Gizetasoft (msg) 11:07, 20 dic 2013 (CET)

Grazie Giz, il link all'originale Diaglott l'avevo già indicato, ma i tuoi link alle pagine interessate sono utili. --Griscastellaneta (msg) 13:45, 20 dic 2013 (CET)

E giusto perchè l'utente l'ha tirato in ballo, aggiungo che il "MI" è presente nei codici Sinaitico e Vaticano, i quali, come afferma Wescott&Hort*, la cui versione è ritenuta affidabilissima dalla Società Torre di Guardia, afferma la superiorità di affidabilità di questi codici rispetto al Codice Alessandrino (che non riporta il MI) ed altri.

• The New Testament in the Original Greek, Introduction and Appendix, II,Cambridge, 1881,pag. 225.

--Griscastellaneta (msg) 13:45, 20 dic 2013 (CET)

"I traduttori della NWT fanno però rilevare che esiste a tal riguardo su quella traduzione la nota (omessa regolarmente dai detrattori)"

Chiedo ancora: E' possibile sapere dove si troverebbe questa nota?

Manca il riferimento alla fonte per questa affermazione: "Da notare inoltre che il padre della chiesa Origene citando Giovanni 14,14 sposa lo stesso punto di vista della Traduzione del Nuovo Mondo.".

Tralasciamo il fatto che un'affermazione buttata là così serve solo a sollevare polvere. Infatti, una traduzione può anche omettere il "MI" senza per questo trarne un aspetto dottrinale, cosa che accade invece con la TNM. Così accade per la Diodati, che pure omettendo il "MI" non sposta di una virgola la divinità di Gesù in quanto qualche pagina prima riporta che "il Verbo era Dio".--Griscastellaneta (msg) 14:18, 27 dic 2013 (CET)

Un analisi molto personale! In qualsiasi campo, se faccio una dichiarazione "buttata li" ne devo rendere conto! Certo che poi ognuno può fare polpette delle dichiarazioni in campo biblico, ma non è poi cosi originale, circa 2000 anni fa un altro individuo era arrivato alla stessa conclusione quando parlo di cammelli e moscerini.--Fcarbonara (msg) 13:03, 29 dic 2013 (CET)

Nella nuovissima edizione Nestle-Aland 28, consultabile anche online, è riportato il MI.
http://www.nestle-aland.com/en/read-na28-online/text/bibeltext/lesen/stelle/53/140001/149999
--PaoloDiTarso (msg) 11:27, 3 gen 2014 (CET)

E dalle! ti ho risposto sotto--Fcarbonara (msg) 19:51, 3 gen 2014 (CET)

Equilibrare Bibliografia

Mi sembra che la bibliografia citata sia alquanto sbilanciata verso una strada filo-TDG. Andrebbero citati altri pareri riguardo la Traduzione del Nuovo Mondo.

I testimoni di Geova non hanno la Bibbia - Lorenzo Minuti, GRIS Roma, Ed. Coletti a San Pietro, ISBN 88-87129-00-2

Qualitative Anarthrous Predicate Nouns Mark 15:39 and John 1:1 - Harner, Philip B. (in The Journal of Biblical Literature 92, March 1993, pp 75-87)

The Jehovah’s Witnesses and Jesus Christ: A Biblical and Theological Appraisal - Metzger, Bruce M. - Theology Today 10/1 (April 1953), pp. 65-85.

Nulla da obbiettare, si possono mettere tutte le pubblicazioni che vogliamo (quindi puoi benissimo inserirle), anche se volevo farti notare che il numero delle pubblicazioni a favore e contro sono quasi dello stesso numero 6 contro 5 (quindi definirlo sbilanciamento mi sembra molto forzato). Che facciamo li misuriamo con il metro le pubblicazioni in biografia? Ecco mettici le tue tre, cosi' sarà "sbilanciata" (come dici tu) a favore dei detrattori (come dico io), e vedrai che nessuno la riterrà una tragedia--Fcarbonara (msg) 20:42, 20 dic 2013 (CET)

Vero, ho usato impropriamente il termine equilibrare. Chi l'ha detto che devono essere equilibrati i pro e contro?
--Griscastellaneta (msg) 14:20, 27 dic 2013 (CET)

Una citazione a favore di "il Verbo era un dio" di Gv 1,1

E' stata esclusa dalle citazioni un altro traduttore del Nuovo Testamento che invece è stato citato dalla WTS (Torre di Guardia, 1/3/1963, p.138) a sostegno della propria traduzione. Si tratta di Johannes Greber, che nella sua The New Testament - A new translation and Explanation del 1937, traduce "e il Verbo era un dio".
Questa fonte viene citata dalla WTS nel 1963 la quale nel 1983 la rinnega dicendo che avrebbe ricevuto indicazioni sul corretto modo di tradurre, niente meno che dal mondo degli spiriti di Dio:

<<egli nel tradurre si era avvalso dell'aiuto del "mondo spirituale di Dio" per ottenere dei chiarimenti intorno a dei passi difficili da tradurre. In essa veniva detto: "Sua moglie, una medium del mondo spirituale di Dio, fu spesso lo strumento per la trasmissione delle risposte corrette da parte di messaggeri di Dio al Pastore Greber. La Torre di Guardia ha ritenuto non appropriato fare uso di una traduzione che ha tali stretti rapporti con lo spiritismo.>> Torre di Guardia, 1/4/1983, Ed. inglese, p. 31 --Griscastellaneta (msg) 15:37, 20 dic 2013 (CET)

È vero la traduzione di Greber è del 1937 ed è citato in nota nella torre di guardia del 1963, ma solo nell'edizione del 1980, come riportato appena prima di quanto postato: But as indicated in a foreword to the 1980 edition of The New Testament by Johannes Greber, this translator relied on “God’s Spirit World” to clarify for him... (stranamente si dimentica sempre qualcosa, saltandolo si sono impiegati vent'anni quando in effetti sono molto meno) ovviamente con queste rivelazioni è più che ovvio rinnegare l'uso da farsi, per quello fatto non si può rinnegare nulla! Per questo, comunque, c'è una voce apposta. --Gizetasoft (msg) 16:04, 20 dic 2013 (CET)

Ma è un apprezzamento il tuo, Gris-castellaneta o una critica?. Il fatto di escludere in voce un traduttore che probabilmente "traduceva" sotto l'influenza dello spiritismo, dovrebbe essere una nota positiva per i tdG, e non rappresentare una critica. Se muovi le tue critiche ora che i tdG non riportano a sostegno della loro traduzione, il punto di vista di Greber, cosa avresti fatto, se altrimenti lo citavano? Ingoiamo, come al solito cammelli, e scoliamo i moscerini? Incomincia ad ammettere, onestamente, che Greber era un ex sacerdote cattolico, mica un tdG, che di spirirismo non pare si intendono, visto che fra di loro non ci sono esorcisti. E intanto ti faccio notare che siccome non sei nè sul sito del Gris, nè su quello degli ex associati dei tdG, ma su Wikipedia (che è garante di "qualsiasi" fonte autorevole in relazione alla voce), se domani l'utente "Pinco-pallo" dovesse dimostrare che Greber è da considerarsi autorevole e quindi dovesse collocarlo nella lista di coloro che sono a favore della traduzione della NWT, tu non potrai fare proprio nulla, tranne che spiegagli che non vuoi che appaia nella lista perchè era "spiritista", constatando subito dopo quanto "valore" abbia questa tua obbiezione, qui su Wp. --Fcarbonara (msg) 23:41, 20 dic 2013 (CET)

Quanta polemica! Ho solo completato le fonti dei traduttori a sostegno della NWT! Nessun apprezzamento e nessuna critica. Si chiama completezza ed onestà, quella che manca in questa voce e sulla quale c'è molto da fare prima che possa diventare una voce degna di WIKI.

Perchè escludere Greber? La sua traduzione è ancora lì, e fino almeno al 1980 la WTS richiedeva libri alla fondazione Greber...molto dopo aver saputo che era uno spiritista (se le servono copie delle lettere sono a disposizione). Ho detto che sarebbe giusto inserirlo perchè la WTS lo ha ritenuto nei fatti attendibile (anche sapendo che era uno spiritista - e lo affermano loro, non io) anche se poi lo ha rinnegato. Spero di essermi spiegato meglio. E forse sfugge un altro particolare: quando la WTS lo citava a sostegno della sua traduzione, sapeva già che era spirtista. Lo sapeva dal 1955, come si legge a chiare lettere in “Che cosa dicono le Scritture di una vita dopo la morte”, 1955, Ed. italiana 1956, pagina 89. --Griscastellaneta (msg) 09:41, 23 dic 2013 (CET)

Ecco bravo continui ad essere "onesto", per gli apprezzamenti e i miglioramenti su questa voce, se hai argomenti "sostanziali" descrivili nel dettaglio in questa pagina e se ci farai notare un errore, lo correggeremo, visto che fino ad ora, i tuoi rilievi si sono limitati a biografie e ad una traduzione di di Greber. Ad esempio il particolare che tu citi in fondo al tuo ultimo post è OT e nulla ha a che fare con la voce (alla faccia della polemica) --Fcarbonara (msg) 16:38, 23 dic 2013 (CET)

Come sarebbe non ha a che fare con la voce? Allora diciamola diversamente, questo è quello che manca: La WTS a sostegno della sua traduzione di Gv 1,1 ha portato il traduttore J. Greber, che avrebbe avuto sicurezza della bontà della sua traduzione dal "mondo degli spiriti di Dio". E' una informazione vera e documentata da pubblicazioni della WTS, e se non deve essere inserita vorrei sapere il perchè. Perchè se un motivo non c'è credo vada inserita insieme alle altre.--PaoloDiTarso (msg) 20:04, 28 dic 2013 (CET)

Inseriscila pure, ma ti dispiace scrivere qui in questa pagina cosa vuoi scrivere? Ultimamente ti faccio notare che non solo hai cambiato TNM con NWT, ma hai espresso anche tuoi giudizi senza alcuna fonte in voce, ecco astieniti, perchè i giudizi personali non importano a nessuno qui su Wp! Se altrimenti hai giudizi di studiosi ed hai fonti opportune, tirale fuori ed argomentale--Fcarbonara (msg) 13:20, 29 dic 2013 (CET)

Cosa ho cambiato? NWT con cosa? E' probabile che li abbia usati qui, perchè li uso (sbagliando) indifferentemente. Quali sono i giudizi ch eavrei proposto senza fonti? Se l'ho fatto mi scuso e vado a riprendere le fonti. Ma quali sono?
Certamente prima di inserire il testo lo scrivo qui, ma non sarà niente di più di quello che ho già scritto.--PaoloDiTarso (msg) 17:57, 30 dic 2013 (CET)

Giovanni 14,10

Nel versetto Gv 14,10 la TNM traduce la preposione in greco "en" con "unito a" per cui diventa:

TNM: Non credi che io sono unito al Padre e che il Padre è unito a me?

Mentre altre traducono:

CEI: Non credi che io sono nel Padre e il Padre è in me?

Diodati: Non credi tu che io son nel Padre, e che il Padre è in me?

Luzzi/Riveduta: Non credi tu ch'io sono nel Padre e che il Padre è in me?

Nuova Riveduta: Non credi tu che io sono nel Padre e che il Padre è in me?

New American Standard: "Do you not believe that I am in the Father, and the Father is in Me?

Contesto ignorato per pre-giudizio (BeDuhn, te lo consiglio vivamente). Perchè dimentichi di citare anche Giovanni 10:38 e Giovanni 17:21? Riveduta: "che siano tutti uno; e come tu, o Padre, sei in me e io sono in te, anch'essi siano in noi: affinché il mondo creda che tu mi hai mandato.". Il significato è facile anche per i lattanti ed imbarazzante per coloro che vogliono sostenere qualcosa di diverso dell'unità di pensiero di tutti gli adoratori del Creatore, altrimenti...ehm... dovresti spiegare come è possibile che decine, centinaia, migliaia di cristiani possono essere uno e in Cristo e Dio ecco perchè la NWT traduce meglio e senza pre-giudizio: affinchè siano tutti uno, come tu, Padre, sei unito a me ed io sono unito a te, anche loro siano uniti a noi, perchè il mondo creda che tu mi hai mandato --Fcarbonara (msg) 21:49, 23 dic 2013 (CET)

credo che tu debba cancellare gli attacchi personali o ti dovrò segnalare alla comunità --ignis scrivimi qui 22:14, 23 dic 2013 (CET)

Spiegami dove è l'attacco personale? In cosa consiste qui in Giovanni 14,10? Cosa dovrei eliminare secondo te?--Fcarbonara (msg) 22:31, 23 dic 2013 (CET)

è facile anche per i lattanti e sotto c'è Non rasentare il ridicolo, --ignis scrivimi qui 22:36, 23 dic 2013 (CET)

Quindi hai sbagliato sezione, giusto? Questa sezione va bene?--Fcarbonara (msg) 22:41, 23 dic 2013 (CET)

Caro Utente, la voce non deve fare esegesi e non stiamo discutendo della traduzione in termini di significato e conseguenze dottrinali, altrimenti mi sento di dire che così come sta andrebbe cancellata del tutto e riscritta. Si può anche fare (e credo si dovrebbe) ma al momento sto cercando di indicare qualche modifica per renderla più completa e meno autoreferenziale. Stiamo cercando di riportare quali sono le differenze di traduzione della TNM rispetto ad altre versioni. Gv 14, 10 mancava e l'ho proposta. --Griscastellaneta (msg) 11:43, 27 dic 2013 (CET)

Cosa dici che manca Giovanni 14:10 e basta? Noto con piacere che sei ottimista. Mancano decine e decine di versetti alla analisi, ma che facciamo li citiamo tutti cosi facciamo una voce chilometrica?--Fcarbonara (msg) 13:25, 29 dic 2013 (CET)

Hai ragione. Limitiamoci a quelli che sono importanti, perchè sono quelli citati molte volte dalla WTS per avallare la propria dottrina. Questo è uno di quelli.--PaoloDiTarso (msg) 10:47, 30 dic 2013 (CET)

Traduttori e loro competenza

Aggiungerei che la WTS afferma che ai traduttori non è richiesta la conoscenza dell'ebraico e del greco.
Al punto n.46 del Branch Organization, 15 Dicembre 1977, Revisione Febbraio 2003 (pagina 25-5) si legge infatti:

BIBLE TRANSLATION. When there are sufficient translators and there is the prospect of an adeguate circulation of the complete Bible, a request may be made to the Writing Committee to begin work on the New World Translation. A regular edition of the Christian Greek Scriptures without marginal references will be published first. It is not necessary for Bible translators to know Hebrew and Greek. They do not necessarily have to be the translators with the most experience, but they should be good translators who are both faithful and willing to follow directions very closely. Both brothers and sisters may be used.

Traduzione della Bibbia. Quando ci sono traduttori sufficienti e vi è la prospettiva di una adeguata diffusione della Bibbia, una richiesta può essere presentata al Comitato della Scrittura per iniziare un lavoro sulla Traduzione del Nuovo Mondo. Una normale edizione delle Scritture Greche Cristiane, senza riferimenti marginali sarà pubblicata per prima. Non è necessario, per i traduttori della Bibbia, la conoscenza dell'ebraico e del greco. Essi non devono necessariamente essere traduttori con la massima esperienza, ma dovrebbero essere buoni traduttori fedeli e disposti a seguire le indicazioni molto da vicino. Possono essere utilizzati fratelli e sorelle.
--Griscastellaneta (msg) 10:36, 23 dic 2013 (CET)

Non so fin dove valga la pena rispondere quando si tenta di ciurlare nel manico per iniziare un lavoro sulla Traduzione del Nuovo Mondo cioè la traduzione dall'inglese... il resto è...fumo! --Gizetasoft (msg) 11:36, 23 dic 2013 (CET)

Nella traduzione dall'inglese...si legge nella Voce attualmente in linea che, cito tesualmente, "Le traduzioni in altre lingue (diverse dall'inglese) si basano principalmente sulla traduzione inglese, consultando comunque i testi ebraici e greci." mettetevi d'accordo, se vanno consultati oppure no. Perchè se deve avvenire "consultando comunque" allora bisogna capire come, visto che la WTS non crede che la conoscenza delle lingue antiche sia un requisito dei traduttori.
Oppure modificare in "consultando i testi ebraici e greci qualora ci sia qualcuno dei traduttori con competenze di ebraico e greco, competenza ad oggi non richiesta.".
--Griscastellaneta (msg) 14:12, 23 dic 2013 (CET)

Gizeta ti ha risposto, BeDuhn (compralo e leggitelo) non dimostra proprio che la traduzione del NWT sia priva di accuratezza. Mettiti il cuore in pace, per lo studioso rappresenta una delle nove traduzioni del mondo anglofono più accurate proprio nella grammatica greca, e questo basta e avanza per risponderti, la tua è polemica inutile, cara al gris, ma non utile alla voce.--Fcarbonara (msg) 17:30, 23 dic 2013 (CET)

come sopra, o togli gli attacchi personali o ti segnalo --ignis scrivimi qui 22:21, 23 dic 2013 (CET)

Poteva essere probabilmente offensiva e l'ho tolta, non ho nessun problema, però ti consiglio di avere la stessa sensibilità anche per l'utente del gris: Questa voce al momento non è pessima. E' scandalosa. Lo sbrodolamento delle parole di quei 2-3 personaggi a favore della TNM si possono riassumere in poche righe Che dici sono fiorellini?--Fcarbonara (msg) 22:47, 23 dic 2013 (CET)

una cosa è dire la voce è pessima altra cosa è dire tu sei pessimo --ignis scrivimi qui 22:58, 23 dic 2013 (CET)

Non mi dire però che "lo sbrodolamento di parole" sia un modello di eleganza!, ed il mio non era "un sei pessimo", ma "mi fai ridere" che in tutti i casi era "un di più" ,anche se il buon castellaneta dichiaratosi gris ho la netta sensazione che a volte vuole sfottere, si stancherà o collaboreraà seriamente, perchè di tempo dedicato alle sue "osservazioni" (non proprio originalissime), ne stiamo perdendo.--Fcarbonara (msg) 23:06, 23 dic 2013 (CET)

Caro utente, non è la prima volta che esprimi giudizi sul gris e sulla chiesa cattolica, ma non ci faccio caso sono abituato, ma non mi sembra questo il posto. Invece, vorrei continuare a segnalare che l'impostazione di questa voce, secondo me, è del tutto out of scope. Il fatto che ci siano i soliti signori Furoli e Bedhun che apprezzano la TNM è una cosa che va detta, senza dubbio alcuno. Ma da qui a travasare in questa voce quello che loro dicono o scrivono sulla TNM è fuori luogo. O per lo meno, lo è se non si fa altrettanto per tutti gli altri studiosi, quelli che costituiscono effettifamente la comunità scientifica, e non solo le eccezioni. Quanto alle mie osservazioni te le ha commentate giustamente ignis. --Griscastellaneta (msg) 11:32, 27 dic 2013 (CET)

In testa alla voce è riportata l'informaizone che Franz ha dato i nomi dei traduttori. L'informazione completa, tratta dl libro citato "Crisi di coscienza" di R. Franz è la seguente (nota n.15):
«La Traduzione del Nuovo Mondo non riporta i nomi dei traduttori ed è presentata come il lavoro anonimo del "Comitato della Traduzione del Nuovo Mondo". Altri membri di quel comitato furono Nathan Knorr, Albert Schroeder e George Gangas; Fred Franz, tuttavia, era l'unico provvisto di una conoscenza delle lingue bibliche tale da permettergli di tentare una traduzione del genere. Egli aveva studiato greco per due anni all'Università di Cincinnati ma era autodidatta in ebraico».
Il che consente non solo di avere qualche nome dei traduttori ma anche un'infromazione rispetto alle loro competenze.--Griscastellaneta (msg) 13:08, 27 dic 2013 (CET)

Castellaneta nessuno studioso serio, se riesci trovamene uno, farebbe riferimento al libro di Franz e dei fuoriusciti o ad argomenti cari a voi del Gris per criticare la NWT individuandone i traduttori in quella lista franziana. Traduttori che non si conoscono e non sono certo quelli che indica Franz. Quindi non ritornare su un tema cotto e decotto a meno che hai una fonte di uno studioso serio che critica espressamente i traduttori della NWT individuandoli per nome.--Fcarbonara (msg) 13:33, 29 dic 2013 (CET)

Ma stiamo scrivendo una voce comica? La TNM la traduce un gruppo di persone anonime, quindi nessuna garanzia di qualità. Nella voce si cita in maniera incompleta (stranamente) un libro di R. Franz per dire che dà dei nomi dei traduttori. E fin qui andrebbe bene. Poi io completo la citazione di Franz e di colpo Franz diventa non referenziabile. Di più, e qui il lato comicissimo della faccenda, non c'è uno studioso serio che critichi i traduttori della NWT indicandoli per nome!!! Ma se sono volutamente anonimi! A parte che gli studiosi seri criticano la traduzione e non le persone che l'hanno fatta! Qui di cotto e stracotto (il decotto è un'altra cosa) c'è solo il metodo WT che ormai si sta facendo conoscere molto bene (Deo gratias).

La citazione di Franz o si fa bene o non si fa. Decidiamo.--PaoloDiTarso (msg) 10:44, 30 dic 2013 (CET)

Castellaneta, rispondi ad una semplice domanda: Conosci altre traduzioni della Bibbia che hanno un comitato di traduzione anonimo? Se si, puoi citarle per favore? Rispondimi, cosi' capiamo se una traduzione, qualsiasi, in cui i nomi del comitato traduttore non sono noti, sono pessime traduzioni e quindi da scartare, Grazie!--Fcarbonara (msg) 12:05, 31 dic 2013 (CET)

altre fonti per la voce

http://wol.jw.org/it/wol/d/r6/lp-i/1101990135 e l'appendice della nuova, per vedere i principi di traduzione, e dove e perchè il testo si discosta dall'originale http://www.jw.org/en/publications/bible/nwt/appendix-a/

Grazie per le segnalazioni dei link, abbiamo già molto materiale "da sistemare" (meglio comunque, per quanto possibile l'uso di fonti aconfessionali), tanto è che non abbiamo citato nessuna parte dell'accurato studio fatto dall'accademico Rolf Furuli:The Role of Theology and Bias in Bible Translation with a special look at the New World Translation of Jehovah's Witnesses, ora anche in italiano. Il dott. Furuli, infatti, nonostante sia tdG è citato come autorevole anche dallo stesso BeDuhn nell' opera Truth in Translation: Accuracy and Bias in English Translations of the New Testament --Fcarbonara (msg) 11:38, 26 dic 2013 (CET)

Detrattori

L'appellativo di "detrattori" andrebbe sostituito con qualcosa che renda la voce meno filo-testimonidigeova.

Il vocabolario Treccani dà la seguente definizione di "detrattore": Chi cerca di nuocere alla reputazione di qualcuno con la maldicenza o con critiche maligne.

Il che rende questo appellativo non proprio di tipo enciclopedico.--Griscastellaneta (msg) 11:58, 27 dic 2013 (CET)

Si' è un buon suggerimento e ne terremo conto sostituendolo con "critici", anche se la definizione della Treccani si applica perfettamente a coloro che fanno di tutto per nuocere alla reputazione dei Testimoni, ovvero a quelli che di "detrattori" sono di fatto--Fcarbonara (msg) 11:21, 28 dic 2013 (CET)

Testo copto

L'affermazione riguardo all'importanza da dare ad un testo copto, accompagnata da un non meglio referenziato riferimento a "molti studiosi" non mi pare ben giustificata. Intravedo due aspetti da discutere:
il primo riguarda l'affermazione che "Inoltre molti studiosi concordano sul fatto che nel copto l'uso dell’articolo determinativo e di quello indeterminativo è molto simile all’uso di questi articoli in alcune lingue moderne come l'italiano o l'inglese." che oltre a essere stata presa pari pari dalla "Torre di Guardia" del 1° novembre 2008 - come anche le righe a seguire - (quindi ancora il gatto che si rincorre la coda), risulta contraddetta da quello che afferma una importante grammatica (Coptic in 20 Lessons. Introduction to Sahidic Coptic With Exercises & Vocabularies, Bentley Layton, Ed. Peeters - 2007 - pag. 16) secondo cui l'uso copto degli articoli "un" e "il" non corrisponde all'uso dell'inglese.
In secondo luogo, si fa passare una informazione storicamente e logicamente errata, che riguarda la chiesa copta dei secoli cui fa riferimento il particolare papiro citato implicitamente (v. rivista TdG sopra menzionata). La chiesa copta infatti è stata sempre baluardo contro l'eresia di Ario e quindi andrebbe spiegata questa cosa curiosa e cioè come mai i copti avrebbero potuto usare regolarmente un testo che affermasse proprio tale eresia.--Griscastellaneta (msg) 13:46, 27 dic 2013 (CET)

Castellaneta sai benissimo cosa scrivono gli studiosi, sai che ce ne è più di uno, come sono certo che sapevi bene (visto che mi sembra l'hai già dimenticato) come traduceva The Emphatic Diaglott di Benijamin Wilson (tua versione: sono stati i tdG ad operare il cambiamento, cosa palesamente non vera e sconfessata da tutte le fonti), quindi non prendertela sempre con la Torre di Guardia, se hai fonti tirale fuori. Il tuo ragionamento che la chiesa copta è stata un baluardo contro Ario (e quindi contro la stessa dottrina della trinità) e per cui "storicamente e logicamente errata" non solo non regge, ma probabilmente ti sfugge il "piccolo particolare" che tutte le traduzioni (proprio tutte) che in Giovanni 1:1 (come in altri versetti elencati in voci per altre dottrine) e traducono come la NWT, appartengono a confessioni che sostengono la dottrina trinitaria. Quindi che ti aspetti? Una cosa è scrivere ciò che esattamente si rileva da quel testo, un'altro è "giustificare" la loro credenza sulla trinità nonostante quel versetto. Cosa ti aspetti che in voce diciamo qualcosa tipo: "The Authentic New Testament di Hugh J. Schonfield (1958) traduce "un dio", ma attenzione la confessione che usa quella traduzione crede alla dottrina della trinità"? Le bibbie citate avevano, per fortuna, traduttori senza pregiudizio (a parte le loro credenze) e vedi caro Castellaneta, se non l'hai ancora fatto ti riconsiglio l'opera di BeDuhn (nemmeno Furuli con la sua opera, perchè essendo tdG, non sarebbe di tuo gradimento) che sul tema ha scritto un testo al di sopra di ogni "sospetto". --Fcarbonara (msg) 12:01, 28 dic 2013 (CET)

Per completezza: Studiosi sul Giovanni 1:1 (in copto) che sostengono il punto di vista della NWT: 1)Salomon Landers, 2)Thomas O. Lambdin, 3)Bentley Layon, 4)Ariel Shisha-Halevy, 5)J. Warren Wells,... e poi , sempre lui.... 6)Jason BeDuhn. Tutti dimostrano che in copto era "un dio" o "divino", ma la parola non era, fuori di ogni dubbio, "Dio". Che dici bastano sei studiosi a giustificare i "molti" della voce? Vuoi tutti i link che si riferiscono a quanto asseriscono? Sono a tua completa disposizione. Se vuoi approfondire ti dimostro come il pregiudizio di un' altro "studioso" che esamina quanto detto da questi studiosi è cosi' platetico nel cercare una giustificazione a tutti i costi con le sue conclusioni, che ci riesce male, davvero, il "re è nudo"!--Fcarbonara (msg) 15:24, 28 dic 2013 (CET)

Egregio, non la butti in caciara. Negare la storia e le cose accettate dalla comunità scientifica è una tecnica che non porta lontano. ("Se hai fonti tirale fuori è una frase di ignis", sii più originale). Aspetto le tue fonti (a parte il solito BeDhun) e poi Bentley l'ho appena riportato, e dice esattamente il contrario di quello che afferma la rivista Torre di Guardia...ma di cosa stiamo parlando?
Ecco un link ad una fonte già presente nella voce
http://www.forananswer.org/Top_JW/ScholarsAndCopticJohn.htm
Riguardo alla Diaglot resta ferma l'affermazione che traduce "il Verbo era Dio" nella colonna di destra sì, dove l'autore riporta come va letto il testo interlineare. Del resto nella "Kingdom Inter. Transl." la parte interlineare viene soppiantata dalla colonna di destra...o anche in quel caso dobbiamo dire che il testo cui fare fede è la parte di sinistra, l'interlineare...prendi una decisione.
Io non ne faccio una questione di idee e convinzioni personali, se a tutti va bene bene citare un testo facendo riferimento a una porzione di una pagina, senza dire che qualche centimetro più a destra c'è scritto quello che non si vuole dire, bè, pace e bene, va bene anche a me. Saluti
P.S. "un altro" si scrive senza apostrofo.--PaoloDiTarso (msg) 19:53, 28 dic 2013 (CET)

Mi viene il dubbio che ci possano essere incomprensioni con l'inglese. La pagina del sito forananswer riporta le citazioni degli studiosi citati dalla WT (e quindi anche da Carbonara) mostrando che sono stati mal-citati e che essi non affermano per nulla quello che si vorrebbe far credere.--PaoloDiTarso (msg) 20:29, 28 dic 2013 (CET)

­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­:: Castellaneta, ammetti che sulla Diaglott (è scritto in italiano e si parla di lettura interlineare e non di come il testo è reso ) hai preso un abbaglio, succede, non siamo perfetti (a proposito Diaglott si scrive con due T e non con una sola) Per quello che riguarda Ignis, visto che sei in vena di paragoni "impropri" ti devo deludere, vedo che tu lo conosci meglio di me tanto che ricordi perfino le sue frasi, io purtroppo non ho la tua stessa passione e inoltre non sapevo che le frasi degli utenti su wp fossero coperte da copyryght, ne terrò conto la prossima volta . Per quanto riguarda quello che molto garbatamente definisci "caciara" e per rispondere ad un tuo post precedente, vorrei ricordarti che su Wp ci sono dei cattolici "favolosi" con cui il sottoscritto collabora regolarmente su voci bibliche, questi oltre che preparati, hanno l' eccellente qualità di tenere sotto controllo il "pregiudizio militante". --Fcarbonara (msg) 08:30, 29 dic 2013 (CET)

Fonti sul testo copto: Quello che segue , caro Castellaneta è il tuo secondo abbaglio (avrò cura di ricordarteli tutti). Obiezioni dettate solo dal pregiudizio religioso nuocciono alla voce. Andiamo a noi,

1. Salomon Landers, fonte questa, (riportata dalla voce in italiano ed in inglese). [Solomon Landers è appena questo: "Did Jephthah Kill his Daughter?", Biblical Archaeology Review, August 1991] e Biblical Review è sempre appena questo
2. Bentley Layon
3. Ariel Shisha-Halevy
4. J. Warren Wells
5. Jason BeDuhn

Fonte : questa, (sito criticissimo contro i testimoni). Stranissimo ma Robert Hommel contatta tutti tranne che BeDuhn, ci riesce dopo, vedi The New World Translation - What the Scholars Really Said qui e qui. Ma il buon Hommel è costretto a riportare il giudizio di questi studiosi che non retrocedono di un passo, anche se la sua personalissima interpretazione dei fatti è patetica. Hommel si impegna in doppi salti mortali per adattare al suo pregiudizio la interpretazione di quanto affermano gli studiosi, riuscendoci molto male. La conclusione è che un dio o divino, la Parola o il Logos NON E MAI DIO Quindi non parlare di comunita scientifica, perchè questi essendo propensi a tradurre divino specificandone quindi la essenza del Logos e cosa che va benissimo, non tradurrebbero MAI, e non lo fanno infatti ,la parola era Dio che è una truffa vera e propria.
6. Thomas O. Lambdin O. Lambdin sempre qui. Leggi e vedi dove si arriva pur di far valere il proprio pregiudizio....si è vero, anzi non proprio, ma sarebbe meglio rivolgersi ad un altro autore.....patetico! In conclusione un dio o divino, che ribadisco, va benissimo, non significa MAI era Dio visto che la stragrande maggioranza degli studiosi sono propensi a ritenere quel dio una descrizione qualitativa del Logos, dando cosi perfettamente ragione alla NWT.--Fcarbonara (msg) 11:04, 29 dic 2013(CET) P.S. Lettura interessante di un blog, su una traduzione copta moderna e la traduzione di Giovanni 1,18 e questo

In effetti non è Bentley Layon ma Bentley Layton A Coptic grammar Nominal Sentence Predicates pag 227 pur non riportando esplicitamente John 1:1 ai punti a) e b) i riferimenti sembrerebbero espliciti. --Gizetasoft (msg) 13:28, 29 dic 2013 (CET)

Ripiloghiamo, hai citato la fonte (forananswer) che ho citato io prima. Va bene.
L'abbaglio sarebbe il tuo riguardo al nome Layton? Non mi è chiaro.
Le citazioni di siti di TDG caro utente, considerato il curriculum che possono vantare le pubblicazioni WT riguardo le citazioni, credo siano davvero poco raccomandabili e attendibili (salvo ovviamente i casi di BD e Furuli!) -il sito che citiamo entrambi, mi sembra di ricordare, afferma che solo il vecchio amico BeDhun sia citato bene...
Per il resto vedo solo giudizi di valore molto personali quindi insignificanti.
Continuo a dire che le inserzioni di commenti dottrinali, non sono applicabili (almeno al momento). Si continua a dare "spiegazioni" che denotano un'assoluta mancanza di conoscenza della dottrina trinitaria (giusto per sintetizzare quel che è celato in qualche modo in Gv1,1) e si continua a fare una gran confusione di termini. Pertanto, poichè parlare della teologia giovannea mi sembra del tutto tempo perso, mi concentrerei e limiterei a segnalare le differenze della TNM con le altre traduzioni.
Aggiungo che dove si parla del testo copto va chiarito (e proporrò la modifica appena possibile, oppura lo faccia un altro) che si stanno riportando le parole della Torre di Guardia (i riferimenti li ho dati sopra).
In generale, puoi scrivere quello che vuoi, ma devi scrivere, dove è il caso: "La WTS afferma che:...", "Secondo i TDG...." altrimenti si fa passare per consolidato e condiviso un fatto che è un POV della WTS.
Glisso sul concetto di comunità scientifica così come per la teologia giovannea.--PaoloDiTarso (msg) 10:32, 30 dic 2013 (CET) Anzi, un appunto si rende necessario.
A conclusione dell'articolo riportato su http://forananswer.blogspot.it/2006/10/john-11-in-sahidic-coptic-translation.html
si legge:
Shisha-Halevy e Wells entrambi hanno sottolineato (il primo nella e-mail riassunto da Memra, quest'ultimo in email a me) che è impossibile evitare di portare la teologia in questa discussione. La grammatica, da sola, non è in grado di dimostrare che la Parola era "un dio", "Dio", o "aveva la qualità di Dio" nelle menti dei traduttori copti. Infatti, uno studio approfondito della tradusione sahidica , basato sul MSS pubblicato, è necessario per iniziare anche tale compito.
In definitiva, prima cosa, non vi è alcuno studioso tra quelli citati che afferma che questa fonte copta possa dare contributo (nè a favore nè contrario) alla traduzione di Gv1,1. Ricordiamo che stiamo parlando di un manoscritto del 600, tradotto da una fonte greca, in copto.
Secondo, la traduzione "la Parola era divina" andrebbe benissimo anche ai "trinitari" che non affermano l'identità della Parola con il Padre (questa dottrina è riconducibile al modalismo e non al trinitarismo). La traduzione "era Dio" ha questo senso, diversamente si vorrebbe identificare l'identità del Logos con Theos, cosa che non è. E' la traduzione "un dio" che lascia intravedere un "dio" minore e che non ha alcun senso in una visione monotesistica.--PaoloDiTarso (msg) 11:14, 30 dic 2013 (CET)

Affermare una opinione è un fatto. Affermare cose palesemente errate si chiama fare disinformazione e questo non va bene.
"non tradurrebbero MAI, e non lo fanno infatti ,la parola era Dio che è una truffa vera e propria."
questa è un'affermazione grave, gratuita e palesemente falsa. Anche alla luce dei 100 titoli di Bibbie che traducono così (che fu ovviamente cancellata - ma sul tema chiederò il parere della comunità).--PaoloDiTarso (msg) 15:52, 30 dic 2013 (CET)

Castellaneta, C'era una famosa pubblicità di un noto settimanale italiano che recitava: Fatti separati dalle opinioni! Ecco, fanne tesoro anche su wikipedia, i fatti devono essere separati dalle opinini.

1)Ora una cosa è quanto viene asserito da Bentley Layon, Ariel Shisha-Halevy e J. Warren Wells, un'altra quanto asserisce il commentatore che si arrampica sui vetri per interpretare e "torcere" a favore del dogma trinitario quanto questi asseriscono. Non ti sforzare neanche tu quindi di dare un' interpretazione, chi legge è abbastanza maturo da discernere quanto dicono a parte il commentario che segue.
2)Ora, il testo copto fa riferimento a Giovanni 1:1, ed è un "fatto" che quei traduttori attribuiscono a quel theos il significato di "divino" (qualità del Logos, quindi il logos era divino). Ora rispondi: E' o non è una vera truffa (Treccani voc.: inganno) riportare ciò che quegli studiosi di indubbia competenza traducono "divino" con quanto traducono le "tue" traduzioni ovvero "Dio" (il Logos era Dio)? Questa seconda traduzione non esiste nè in cielo nè in terra è pura "fuffa".
3)Tralasciando poi BeDuhn, neanche un commento su questo? Altro pilastro di wikipedia è essere completi nel dare una informazione (e quindi nel controbatterla)
4)Questo tua: Secondo, la traduzione "la Parola era divina" andrebbe benissimo anche ai "trinitari", non so come giudicarla, ovvero sò benissimo come farlo, ma lascio il giudizio a chi ti legge. Stai parlando, Castellaneta, di Giovanni 1:1 e non di Salmo 1:1, e voi come traducete r e g o l a r m e n t e il versetto di Giovanni 1:1? Solo con "era Dio". Quindi chiediti chi disinforma davvero in questa pagina --Fcarbonara (msg) 11:38, 31 dic 2013 (CET)

FCarbonara, nel fare le critiche a me con tanta arroganza cadi nell'errore di ciò che denunci. Le tue opinioni personali sono insignificanti come le mie. Ma se tu dici che quasi tutto il mondo traduce in un modo e un gruppetto di anonimi traduttori invece traduce bene, sta facendo disinformazione. Il semplice campanilismo "voi traduce"..."voi dite..." sono chiaro indice di una sorta di "intolleranza religiosa". Lasciamo appunto il giudizio a chi legge.--PaoloDiTarso (msg) 15:46, 17 gen 2014 (CET)

Nuovo testo scientifico sulla TNM - La Bibbia prima del dogma (Aracne, 2013)

Buongiorno, segnalo l'uscita di un nuovo testo scientifico sulla TNM, pubblicato per la collana di Scienze teologico-religiose della prestigiosa Aracne editrice. Il testo approfondisce svariati aspetti e ridimensiona - in maniera accurata e portando documentazioni e dati - diverse critiche (comprese quelle poste dal testo di Polidori). Ad una prima lettura il testo è davvero pregno di informazioni, anche inedite (illuminanti direi le considerazioni sul mos romanorum, sull'uso del nome divino e sulla controversia Dio/dio). Visto il valore dell'opera e i suoi criteri di scientificità, è indispensabile prenderla in considerazione.

Sentir parlare di scienza in associazione ai TdG mi dà un brivido lungo la schiena. Scusate sono OT ma quando è troppo è troppo.--PaoloDiTarso (msg) 17:40, 30 dic 2013 (CET)

Trovo assai grave che su wikipedia si giudichi un lavoro non in base al contenuto ma in base alla presunta religione degli autori, per quanto mi riguarda questo testo segue i criteri di scientificità, basterebbe dare un'occhiata alla bibliografia.

Sono il prof. Stefano Pizzorni, uno degli autori del testo. Vorrei chiedere di aggiungere il testo alla bibliografia, rassicurando tutti che con il coautore abbiamo cercato di mantenere il testo su un piano il più possibile scientifico evitando qualune tono polemico e apologetico. Vorrei precisare che il testo non è una risposta al dott. Valerio Polidori seppure sono trattati alcuni argomenti simili, seppure da unpunto di vista differente. Sono a disposizione per ogni ulteriore informazione.

@ Anonimo, hai fatto bene ad evidenziare quella pubblicazione, grazie! @ Castellaneta, mi dispiace per i tuoi brividi, devi abituarti, ne avrai molti altri qui, e intanto ti ricordo che giudicare un libro prima di averlo letto non è buona pratica. Come ti ricordo che quando hai voluto aggiungere testi nella bibliografia, nessuno te lo ha impedito e sei stato invitato a farlo, quindi non fare dell'ironia gratuita quando si tratta di effettuare la stessa "operazione" permessa a te. --Fcarbonara (msg) 11:56, 31 dic 2013 (CET)

Estrapolazioni

“Il modo in cui sono state tradotte queste parole nella Traduzione del Nuovo Mondo delle Scritture Greche Cristiane ha dato origine all’accusa che il Comitato di Traduzione…si sia lasciato influenzare dalle sue credenze religiose. Tale accusa è fondata, ma questo non è stato fatto erroneamente o indebitamente” La Torre di Guardia, 15/6/1964, p. 383
L'onestà intellettuale imporrebbe di riportare innanzitutto i riferimenti: Colossesi 2:9 dove teòtes viene tradotto qualità divina e in Romani 1:20 dove il simile teiòtes viene tradotto divinità per cui attribuire queste affermazioni all'intera traduzione sembrerebbe quantomeno fuorviante.
Si può vedere cosa riporta l'originale Inglese:
w62 8/1 pp. 479-480 Questions From Readers
● Why does the New World Translation at Colossians 2:9 state that in Jesus “all the fullness of the divine quality dwells bodily,” where as other translations state that in Jesus dwells the fullness of Deity or the Godhead?—T.B., United States. At Colossians 2:9 the word in the Greek that the New World Translation renders “divine quality” is theótes, and this is the only use of the word in the Christian Greek Scriptures. The same is true of a similar Greek word, theiótes, which appears only at Romans 1:20, and which the New World Translation there renders “Godship,” as follows: “For his invisible qualities are clearly seen from the world’s creation onward, because they are perceived by the things made, even his eternal power and Godship, so that they are inexcusable.” The way these two words have been rendered in the New World Translation has given rise to the charge that the New World Bible Translation Committee let their religious beliefs influence them. That charge is true, but they did not do so wrongly, or unduly. The meaning that is to be given to these two Greek words depends upon what the entire Bible has to say about Jehovah God and Jesus Christ. How so? In that there is basis for translating these words either as “Deity,” “Divinity” or “Godhead” and so attributing personality to them, or as “Divine Nature,” “divine quality,” “Godship,” and having them merely denote qualities. Thus those who believe in the trinity will attach personality to these words, whereas those who do not will render them as qualities in view of the way God and Christ are described in the Scriptures and so as to harmonize the words with the rest of God’s Word. This emphasizes the fact that one simply cannot properly and accurately translate the Bible unless one clearly understands its teachings. That the New World Bible Translation Committee were perfectly right in rendering these words the way they did is apparent from what Greek authorities have to say about them. Thus Parkhurst’s A Greek and English Lexicon (1845) defines theiótes as “Godhead” (page 261) and theótes as “Deity, godhead, divine nature” (page 264). Note the definition “divine nature” as well as “Godhead.”
(ndr l'enfasi è mia per evidenziare il testo estrapolato) p.s. trovo molto interessanti gli interventi a... macchia di leopardo con disquisizioni postate anche su interventi di oltre un anno fa. --Gizetasoft (msg) 14:40, 30 dic 2013 (CET)

Commentati in voce questi paragrafi:

Tuttavia, i critici della TNM affermano che la traduzione sia stata adattata al credo geovista, accusa che secondo la stessa WTS risulta fondata:

“Il modo in cui sono state tradotte queste parole nella Traduzione del Nuovo Mondo delle Scritture Greche Cristiane ha dato origine all’accusa che il Comitato di Traduzione…si sia lasciato influenzare dalle sue credenze religiose. Tale accusa è fondata, ma questo non è stato fatto erroneamente o indebitamente”<ref>La Torre di Guardia, 15/6/1964, p. 383</ref>

Primariamente perché la prima affermazione, lasciando perdere il carattere offensivo, non riporta fonti, e secondariamente, quanto riportato, affermato dalla Torre di Guardia, è fuori contesto, si fanno passare affermazioni fatte riguardo a due scritture come ammissioni relative all'intera traduzione e, di quanto affermato, si è scelto solo quanto facesse comodo, nella parte successiva viene spiegato il motivo della scelta e delle affermazioni, non ho problemi a riportare il testo tratto dalla rivista in italiano ma, suppongo, possa bastare quello in inglese riportato sopra. Come ho affermato molte volte, ben vengano le... critiche ma non taroccate o pilotate!

--Gizetasoft (msg) 21:36, 30 dic 2013 (CET)

Caro utente, sorvolando sulle accuse gratuite sul "taroccato", il messaggio che dai è davvero singolare. La WT afferma che in merito ad alcuni versetti i traduttori si sono fatti influenzare dalle loro credenze religiose. Da questo, si dovrebbe concludere che SOLO riguardo a questi versetti c'è stata questa influenza? La citazione serve a fare considerazioni sulla bontà di questi traduttori che al momento risultano:
Anonimi;
Nel tradurre dall'inglese possono non conoscere il greco e l'ebraico e quindi non si capisce come fanno a consultare i testi originali;
Si sono lasciati influenzare nel tradurre (solo alcuni punti!) dalle loro credenze religiose;
Il primo comitato di traduttori a detta di uno dei componenti (quindi un testimone oculare) è costituito da persone che non hanno competenza tranne lui stesso che ha studiato due anni (dico 2!) di greco.
C'è da rimanere basiti di cotanta affidabilità.--PaoloDiTarso (msg) 12:07, 3 gen 2014 (CET)

Castellaneta, te lo riconsiglio vivamente:Leggiti l'opera di Beduhn imparerai moltissimo, e sai perchè? E' l'unico studioso che ci dice in maniera estesa e chiara quanta influenza ha il pregiudizio religioso nella traduzione della Bibbia. Il suo è uno studio unico (anche in lingua italiana, se ne trovi un'altro, che non sia la solita pubblicità "grissina", sottoponicelo, ma non ti sforzare perchè non esiste nessun studio in italiano che parla di quel tema). E sai cosa asserisce BeDuhn? Che in tutti i traduttori esiste un certo grado di pregiudizio, molti non l'ammetteranno ma è cosi'(ecco questo è un giudizio "serio"). Poi analizza 9 bibbie e ti piaccia o no, il risultato è che pregiudizio o no, la NWT è la più fedele perchè cerca di tenere sotto controllo il proprio pregiudizio, cosa che non accade con quasi tutte le altre traduzioni e quindi dimostra perchè analizzando punto per punto punti della traduzioni sfacciatamente pregiudizievoli. Sul comitato di traduttori a parte chi sbandiera Franz come l'unica fonte di verità (voi e una parte numerica insignificante di disassociati, gli altri rientrano o si adoperano per ritornare all'ovile) non troverai nessun serio studioso che "ufficialmente" parla di quel comitato citandoi nomi fatti da Franz (tanto che il New York Times asserisce tutta un'altra cosa, ma naturalmente per voi non è fonte gradita) perchè al contrario del gris, hanno rispetto per la scelta dell'anonimato di quel comitato (anche perchè qualcuno potrebbe fargli notare che non sono gli unici)--Fcarbonara (msg) 19:31, 3 gen 2014 (CET)

Imparzialità

Buongiorno vorrei far notare che per come è impostato l'inizio pagina del progetto sembra più una voce per fare pubblicità ai Testimoni di Geova che una voce enciclopedica. Una asettica frase tipo " il titolo 'Traduzioni Del Nuovo Mondo' è ricavato dal versetto biblico tal dei tali come riferito dagli autori", mi sembra più appropriata.--Neunova (msg) 11:48, 31 dic 2013 (CET)

Puoi essere più chiaro per favore? Puoi evidenziare qui di seguito cosa intendi per inizio pagina del progetto quakle è l'espressione o il paragrafo che andrebbe modificato e come a tuo avviso? --Fcarbonara (msg) 11:59, 31 dic 2013 (CET)

Riporto la parte:

« Il Sovrano Signore Geova [יהוה, YHWH] ha detto questo: '... ecco, io creo nuovi cieli e nuova terra; e le cose precedenti non saranno ricordate, né saliranno in cuore'. » (Isaia 65:13,17; vedi anche Pietro 2:13, Traduzione del Nuovo Mondo - citazione di prima pagina che dà il nome alla traduzione). Questa è la prima frase che si legge, va benissimo su una rivista della WT o su un sito TDG, ma non su una enciclopedia. Trovo più indicata una frase del tipo:" La Bibbia realizzata dalla congregazione dei Testimoni di Geova 'Traduzione del Nuovo Mondo' ha questo nome perché gli autori l'hanno scelto citando Isaia 65:13,17;". --Neunova (msg) 12:51, 31 dic 2013 (CET)

La voce è dedicata alla Traduzione del Nuovo Mondo , e sai che una della pecularità della Traduzione del Nuovo Mondo è quella di aver ripristinato, dove mancava, (attenzione non sono solo i tdG a sostenere che le sole scritture ebraiche contengono circa 7000 volte il nome di Dio mancante nella stragrande maggioranza delle altre traduzioni) il nome di Dio, quindi citare un versetto delle scritture ebraiche (o come lo chiameresti tu, Vecchio Testamento) non è improprio. Ma c'è di più, per quale motivo i tdG hanno hanno scelto di chiamarla Traduzione del Nuovo Mondo? Ecco quindi che ancora Isaia 65 diventa una base del nome data alla loro traduzione. Quindi il citare "quel" versetto biblico per quella voce ovvero Traduzione del Nuovo Mondo delle Sacre Scritture è perfettamente in tema con la voce stessa perchè racchiude "due" caratteristiche di quella traduzione (nome di Dio ripristinato, nome su cui è basata la Traduzione). Sono a tua disposizione per ogni eventuale chiarimento o fonti su quanto asserito, comunque se leggi la voce vedrai che anche una traduzione modernissima come la King James Version (edizione dei 400 anni) ha ripristinato il nome di Dio nel Vecchio Testamento.--Fcarbonara (msg) 13:19, 31 dic 2013 (CET)

Ciao io sto criticando la scelta di aprire la pagina con una citazione non che la citazione è fuori luogo. Vediamo se riesco a spiegarti il mio punto di vista. Secondo me aprire subito con un versetto biblico in una enciclopedia è fare propaganda e lo trovo scorretto. Se ti interessa non sono assolutamente contrario a mettere il tetragramma nell'antico testamento(vecchio è dispregiativo secondo me) se gli originali lo hanno. Gli ebrei se non ricordo male lo pronunciavano Signore quando lo incontravano. --Neunova (msg) 14:09, 31 dic 2013 (CET)

Come lo pronunciavano gli ebrei non è importante, la loro superstizione non è punto fondamentale, anzi dimostra il loro pregiudizio tanto che Gesù al suo arrivo li defini' "ipocriti" (rivolto proprio ai depositari della legge, leggi: farisei). Questi "Incontravano" regolarmente nella lettura dei loro testi nella sinagoga il tetragrammna, quindi quel nome c'era, pacifico? E c'era per 7000 volte in tutto il loro testo ebraico-aramaico, non una. Per quanto riguarda le voci bibliche non una, ma diverse voci sono aperte con un versetto biblico Iefte, Lettera ai Romani, Sette sigilli per fare solo alcuni esempi, e tanti altre, non mi sembra sinceramente che sia improprio se di Bibbia o di personaggi biblici parliamo in quelle voci--Fcarbonara (msg) 15:09, 31 dic 2013 (CET)

@Neunova

Wikipedia non è una fonte attendibile vedi: https://it.wikipedia.org/wiki/Preservazione_provvidenziale_della_Bibbia

Una voce di Wikipedia non può essere considerata né utilizzata come fonte attendibile per un'altra voce, anche quando proveniente da un'altra versione linguistica dell'enciclopedia o anche se si trattasse di una voce giudicata da vetrina (si rimanda a quanto scritto nelle avvertenze generali): ciò allo scopo di evitare autoreferenzialità (Wikipedia che cita come fonte Wikipedia), proliferazione di errori e facili abusi (un utente potrebbe inserire un'informazione in una voce della Wikipedia in portoghese e poi citarla su it.wiki a suo sostegno). Questo vale anche per qualunque altro sito che permetta a chiunque la libera modifica dei contenuti. --Gizetasoft (msg) 15:45, 31 dic 2013 (CET)

Grazie chiedo scusa della svista,allora quei due punti li modifichiamo togliendo riferimento e affermazioni non dimostrate come usato in molte traduzioni attuali.ok?

Per Fcarbonara: Ti darei ragione se Isaia facesse parte dell'insieme bibbia come le voci che hai citato. Qui stiamo discutendo però di una traduzione biblica cercando di riportare in modo obiettivo pareri favorevoli e contrari curando l'attendibilità delle fonti e la correttezza della forma. ps: ti sarei grato se evitassi con me di fare proselitismo parlando delle dottrine TDG che qui sono secondarie visto il campo neutrale. Se vuoi fare discussioni teologiche ci sono i forum a tema.--Neunova (msg) 16:05, 31 dic 2013 (CET) Ho eliminato la Bibbia di Monsignor Martini perché contiene il mi in Giov14:14 ho consultato la versione Testo integrale Bibbia Martini Ed. Girolamo Tasso, 1829-1834, Venezia - 26 volumi Giov 14:14 Se alcuna cosa mi domanderete nel nome mio, io la farò.--Neunova (msg) 16:35, 31 dic 2013 (CET)

L'interlineare Westcott-Hort 1881 contiene, si, il με ma tra parentesi quadre che, in genere, significa un aggiunta per completare o per migliorare la leggibilità però significa anche che negli originali, consultati da chi appone le quadre, non c'è. Mentre hai perfettamente ragione per la Martini, la posseggo e riporta il mi. Qui si possono trovare varie traduzioni in varie lingue, compreso il greco antico, e non tutte riportano il με come non tutte le traduzioni riportano il mi. --Gizetasoft (msg) 16:54, 31 dic 2013 (CET)

Ciao grazie della verifica, solo che ho una domanda che non vuole essere assolutamente ironica e comunque non c'entra con quello di cui stiamo discutendo. Dici giustamente che se messa tra parentesi quadre nell'originale non c'era; ed è stata aggiunta per precisare, lo stesso che la TNM sostiene per col 1:15,17.Perciò è valido o meno prendere per buono il famoso "mi" dello scandalo?--Neunova (msg) 10:27, 1 gen 2014 (CET)

Neunova, Non si tratta di proselitismo, ti ho spiegato solo che nulla vieta di usare un versetto della Bibbia per una voce, se poi questo è messo in relazione con la voce è ancora meglio. Qui nessuno ha il monopolio delle citazioni bibliche. Semmai chiediti se citare un versetto biblico sia proibito dall' enciclopedia che scriviamo o no. --Fcarbonara (msg) 19:35, 31 dic 2013 (CET)

Ok, non insisto ,rimane mia opinione personale.magari cerchiamo rendere l'impaginazione simile a quella inglese. --Neunova (msg) 10:27, 1 gen 2014 (CET)

Lettura interessante sul "mi" consigliata a Neunova :Origene, La preghiera capitolo XV paragrafi: La preghiera va diretta al Padre, Cristo è mediatore fra noi e il Padre, Il verbo adorare e il suo contesto, Gesù nostro fratello prega il Padre con noi. Capitolo XVI paragrafo: Al Padre va elevata con fiducia ogni forma di preghiera qui l'apologia la fa Origene (non i tdG), e puoi trovare l'opera nelle edizioni Città Nuova (casa editrice cattolica) e Il pensiero cristiano delle origini, di John N. D. Kelly, pag 164, Il Mulino, Bologna 1984, ISBN 978-88-10-40761-5, distribuito anche da CED - edizioni Dehoniane (casa editrice cattolica). Inoltre che non ci sono poi dubbi sul fatto che Origene sia considerato come il miglior commentatore di Giovanni, lo asserite anche voi qui--Fcarbonara (msg) 20:46, 31 dic 2013 (CET)

Ottimo! Finalmente un riferimento,fatto bene ad inserirlo, me lo scarico e me lo leggo con calma. Devo allargare la biblioteca, ho le opere di Platone, Svetonio ecc. Pochi libri sui padri della chiesa però, anzi nessuno! Insufficiente avere 4 Bibbie e una interlineare.--Neunova (msg) 10:38, 1 gen 2014 (CET)

Su Martini

Caro Neunova, su Martini come scritto nella tua talk mi riservo di essere più preciso, ma intanto chi ha scritto in voce che esiste una traduzione Martini che non traduce il "mi" sembra non ha proprio sbagliato (e mi sembra proprio che dobbiamo ripristinare quanto è stato preventivamente tolto). Leggiti la discussione di questi qui proprio sulla Bibbia Martini e Giovanni 14:14 (nel tradurre la Volgata). Costoro, che penso conoscerai fin troppo bene, di tutto possono essere accusati tranne che essere partigiani dei tdG e della loro traduzione, ammettono infatti che esiste una traduzione Martini che non traduce il "mi". Chiaro che non possiamo assolutamente usare il loro blog come fonte, quindi aspetta che ricerco l'edizione "precisa" di quella Bibbia anche se puoi farlo anche tu o Gizeta--Fcarbonara (msg) 23:49, 31 dic 2013 (CET)

Trovata! Bibbia sacra, tr. da A. Martini. Ed. fatta sull' orig. pubbl. in Torino, con la quale fu riscontrata da G. Rolandi --Gizetasoft (msg) 09:42, 1 gen 2014 (CET)

La maggior parte delle Martini hanno la nostra stessa versione, questa versione che cos'è? Una traduzione fatta dall'originale? Vorrei più informazioni prima di rimettere la Martini. Ovvio che chi si interessa di bibbia incappa in quel sito, Polymetics comunque l'ho letto anche su altri forum, conosce veramente bene la materia.--Neunova (msg) 10:48, 1 gen 2014 (CET)

Da quello che leggo non è una traduzione fatta dall'originale (di cosa?) ma un' edizione fatta sull'originale minutamente riscontrata di A. Martini. --Gizetasoft (msg) 11:08, 1 gen 2014 (CET)

Certo è che quella versione esiste come ha dimostrato Gizeta e confermato da Polymetics. A scanso di ulteriori dubbi sarebbe meglio conoscere l'anno di edizione e qualche altro particolare prima di inserirla, non dovrebbe essere poi difficile.--Fcarbonara (msg) 11:15, 1 gen 2014 (CET)

Basta un click su A. Martini sopra. --Gizetasoft (msg) 11:18, 1 gen 2014 (CET)

Gizeta, visto che hai le idee chiare, perchè non metti per esteso qui nella pagina tutti i dati di quella traduzione?--Fcarbonara (msg) 11:22, 1 gen 2014 (CET)

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La Bibbia di Mons. Antonio Martini

Ci risiamo. Mescoliamo il letteralismo con l'esegesi. Queste cose vanno bene sui giornali della TdG, evitiamoli qui per favore. Le traduzioni che continuate a citare riguardo Gv 14,14 che omettono il "MI" (parlo di Diodati e Martini), nello stesso Vangelo hanno un'affermazione che rende del tutto privo di significato dottrinale la mancanza del pronome (il Verbo era Dio), così come il commentatore Martini sottolinea all'inizio del commento proprio del Vangelo di Giovanni (p.1035, il Verbo è Dio). E se il Verbo è Dio, MI o non MI, non cambia. Di fatti il versetto precedente Gv 14,13 contiene la stessa affermazione senza il MI (e che renderebbe del tutto inutile il successivo privato del MI). Come del resto perderebbe di senso la parte finale di Gv 16,23 "In quel giorno non mi domanderete più nulla" visto che nessuno avrebbe mai dovuto chiedere a Gesù.--PaoloDiTarso (msg) 15:07, 1 gen 2014 (CET)

Ci risiamo che cosa? Che ti facciamo notare come in effetti traduce una traduzione anche se la teologia della traduttore è diversa? Qui parliamo di traduzioni e non di teologia ed apologia di un culto in cui crede il traduttore. La teologia del traduttore non ci interessa. Quindi per favore contesta il merito e il metodo se ti riesce.--Fcarbonara (msg) 16:19, 1 gen 2014 (CET)

Scusate, ma qui il problema per me è che abbiamo versioni discordanti della stessa bibbia, se si porta una edizione a favore di una tesi per correttezza dovremmo mettere che altre edizioni sono per la tesi opposta. La eliminiamo e ci mettiamo il cuore in pace passando ad altro,ok?--Neunova (msg) 18:30, 1 gen 2014 (CET)

L'edizione di Martini che ho io, non riporta il MI. Mentre un testo commentato basato sulla Bibbia di Martini lo riporta. (sono visionabili online entrambi, mi riservo di postare i link).
Aggiungo, che non si tratta di traduzione ma di riportare integralmente un pronome, il che può essere scelta del traduttore fatta sulla base di numerose considerazioni. Per esempio una considerazione che andrebbe fatta è che la Martini è precedente alla scoperta di due manoscritti importantissimi che riportano il MI (il Bodmer P66 e il codice Sinaitico), quindi la citazione mi sembra abbastanza strumentale, anche se formalmente corretta (fatte salve le altre considerazioni che non ripeto).
--PaoloDiTarso (msg) 11:51, 3 gen 2014 (CET)

Castellaneta ti sei accorto che quella sezione con l'accordo di tutti è stata cancellata?

Comunque su Martini nessuna falsificazione, ESISTE e ti abbiamo evidenzianto"quanto" esiste! Le giustificazioni del perchè ha sottratto o messo il "mi" se le porta il vento. Il tema era chi traduce come la NWT non perchè hanno tradotto in quel modo. E comunque anche qui ti prego di non "scolare" il moscerino ed "inghiottire" il cammello, quella sezione era stata scritta contro la NWT con una serie di menzogne eclatanti, la menzogna, e la correzzione di quella menzogna. Anche tu sei andato alla ricerca della verifica di quelle Bibbie, ti sembravano troppe? Non poteva essere vero? Ma il massimo che hai fatto è citare che Diaglott e Martini non traducevano in quel modo, e sbagliavi in ambedue i casi.--Fcarbonara (msg) 19:46, 3 gen 2014 (CET)

Carbonara, sarai (di nuovo) segnalato per offese. Mi evidenzeresti le menzogne ed anche dove avrei detto che il "MI" è presente nella Martini? Poche righe più sopra ho scritto il contrario.--PaoloDiTarso (msg) 15:17, 17 gen 2014 (CET)

Gv 1,1

Riporto di seguito alcuni punti di vista diversi sulla traduzione di Gv 1,1, alcuni dei quali potrebbero essere riportati in voce.

Citazione integrale con le dovute eccezioni della regola di Colwell spesso citata dalla WTS.

E. C. COLWELL (University of Chicago)
A definite rule for the use of the article in the greek new testament (Journal of Biblical Literature, 52 (1933): 12-21)

Il versetto di apertura del Vangelo di Giovanni contiene uno dei molti passaggi dove questa regola suggerisce la definizione di un predicato come un sostantivo definito. "Kai theos en ho logos" sembra molto più simile a "E il Verbo era Dio" che "E la Parola era divina", se visto con riferimento a questa regola. L'assenza di questo articolo non rende il predicato indefinito o qualitativo quando precede il verbo, esso è indefinito in questa posizione solo quando il contesto lo richiede. Il contesto non fa tale richiesta nel Vangelo di Giovanni, questa affermazione non può essere considerata strana nel prologo del vangelo che raggiunge il suo apice nella confessione di Tommaso (Gv 20,28).
http://www.areopage.net/ColwellRule.pdf
--PaoloDiTarso (msg) 14:35, 1 gen 2014 (CET)

Pheme Perkins (Boston College)
in "Nuovo Grande Commentario Biblico" a cura di R.E. Brown, J. A. Fitzmyer, R. E. Murphy, Ed. Queriniana, p. 1245
Theos: <<Dio>>, usato senza l'articolo è un predicato.
--PaoloDiTarso (msg) 15:54, 1 gen 2014 (CET)

Donald Guthrie
in "New Testament Theology", InterVarsity Press, 1981, p. 327
"L'assenza di questo articolo con Theos ha indotto in errore alcuni a pensare che la corretta comprensione della dichiarazione sarebbe che 'la parola era un Dio' (o divino), ma questo è grammaticalmente indifendibile poiché Theos è un predicato."

Bruce Metzger
Theology Today 10/1 (April 1953), pp. 65-85.
Si deve constatare francamente che, se Testimoni di Geova prendono questa sul serio questa traduzione, sono politeisti.
È un dato di fatto concreto, comunque, una tale rappresentazione è un errore di traduzione terribile. Trascura interamente una regola consolidata di grammatica greca che richiede di rendere "e il Verbo era Dio".
--PaoloDiTarso (msg) 16:14, 1 gen 2014 (CET)

Si chiama "regola di Colwell" ed è molto strano che ti ostini a riproporla come "studio" accurato. Molti studiosi la ritengono "una non regola" vuoi qualche citazione, che mi sembra non conosci?--Fcarbonara (msg) 16:22, 1 gen 2014 (CET)

Se ponderi bene la regola di Colwell, (già il fatto che sia una... regola presuppone delle eccezioni) vedrai che è tutta basata su calcoli percentuali o statistici, per cui se la validità è al 78%, 85%, 90% dovrebbe essere evidente che la differenza potrebbe essere a favore delle altre... teorie che, se non c'è il 100% non possono essere escluse, non si è in democrazia che la maggioranza vince, anche se non sempre è così, non è certo la maggioranza a determinare la bontà di qualcosa; vedi il raffreddore, pur prendendolo la maggioranza non si può certo affermare che sia una cosa buona! Da diversi interventi si potrebbe evincere che partendo dal... dato di fatto (sic!) dell'esistenza della Trinità tutto il resto ruoti intorno ad essa, vedi gli appunti sul testo copto o quelli appena descritti sul mi cioè che è impossibile che chi crede nella Trinità possa tradurre qualcosa per contraddire le sue credenze ma... vi sono anche gli intellettuali onesti. Dopo tutto, quello del mi, non è un argomento che ho tirato fuori io ma ho solo dato quelle che ritenevo spiegazioni e... prove e che vengano accettate o meno non mi cambiano la vita. --Gizetasoft (msg) 16:36, 1 gen 2014 (CET)

Incomincio da questo, ci sono studiosi (prevengo: naturalmente citati male, solita solfa, ma se mi evidenzi "dove" sono mal citati, te ne sarò immensamente grato), e poi c'è sempre lui: quel rompiscatole di BeDuhn che asserisce peste e corna sulla regola di Colwell (con il modo in cui lo sanno fare gli americani: Siamo grati a Colwell, Colwell è bravo, anzi bravissimo, bellissimo, altissimo ed intelligentissimo, ma con la sua regola asserisce una grossa cavolata). Naturalmente non sono i soli, ce ne sono molti altri a contestare la "non regola" di Colwell e rimango a tua disposizione per un elenco dettagliato su questi. Quindi non ci presentare la "regola di Colwell" come se fosse una novità, regola cotta e decotta che fa parte di una delle tante scuse per giustificare Giovanni 1:1 (se me lo chiedi ti faccio un elenco dettagliato di tutte le altre "scuse", con una fonte di uno studioso non tdG che non so proprio se sarà di tuo gradimento) --Fcarbonara (msg) 18:12, 1 gen 2014 (CET)

E' possibile che abbia letto velocemente e mi sia sfuggito qualcosa.
La regola di Colwell la tira in ballo, non citando appunto l'eccezione che Colwell riporta nel suo articolo, la WTS per sostenere la sua traduzione di Gv1,1. E' una regola che si applica spesso, non sempre, e non meccanicamente. Questo va spiegato alla WT. Infatti in Gv 1,1 non si applica secondo Colwell. --PaoloDiTarso (msg) 11:36, 3 gen 2014 (CET)

La traduzione "un dio" si trova nella KIT al fianco del testo di Westcott il quale non la pensava proprio così: egli spiega infatti che il fatto che l'articolo non ci sia serve a non identificare la Parola con Dio ma a definirne la vera divinità.
"the Word was God] Il predicato (Dio) si trova con enfasi per primo, come in 4:24. È necessariamente senza l'articolo ("theos" e non "ho theos") in quanto descrive la natura della Parola e non identifica la Sua Persona... Nessuna idea di inferiorità della natura è suggerito dalla forma espressiva, che afferma semplicemente la vera divinità del Verbo" The Gospel According to St. John, 1882, p. 3
Il testo integrale di Westcott si trova qui: https://archive.org/stream/gospelaccording00westgoog#page/n104/mode/2up
--PaoloDiTarso (msg) 15:07, 3 gen 2014 (CET)

Castellaneta, non so se te ne sei accorto, vedi che stiamo revisionando la voce, e se decideremo di riportare anche "la regola di Colwell" metteremo cosa pensano tutti gli studiosi e non solo quelli che piacciono a te. Cerca di stare calmo e buono e collabora costruttivamente se puoi, altrimenti astieniti perchè ripeterti regolarmente le stesse cose rappresenta una vera perdita di tempo che possiamo dedicare alla revisione --Fcarbonara (msg) 19:00, 3 gen 2014 (CET)

mozione d'ordine

come già detto più volte, la voce è pessima e va riscritta. Visto che ci sono nuovi utenti interessati, mi permetto di dare alcuni input:

• la voce va strutturata con: cosa è la TND, quali sono gli elementi caratterizzanti, critiche e lodi
• devono sparire dalla voce tutte le analisi e i paragoni basati su fonti primarie (si legga WP:LF eWP:NRO)
• si devono citare i vari studiosi (fonti secondarie) senza dare prevalenza all'uno o all'altro salvo che non ci sia un preponderanza scientifica evidente --ignis scrivimi qui 18:53, 1 gen 2014 (CET)

Ignis, apprezzo i tuoi suggerimenti, ma siccome abbiamo un programma da seguire e la voce è pessima solo per te e per Castellaneta o Paolo di Tarso (Gris dichiarato), non pensi che sia giusto prima vedere tutte le mozioni che gli utenti muovono e poi riaggiustarla? Certo se le mozioni sono che Diaglott e Martini non asseriscono quello che era scritto prima, stiamo freschi, hai visto, spero, che chi ha mosso quelle mozioni forse per "ignoranza" e forse in buona fede, sbagliava, le fonti erano giuste e andavano tutto al più referenziate. Ora se vuoi sapere il mio punto di vista: Possiamo togliere benissimo tutti i versetti controversi, ridurre tutti i giudizi di Beduhn, e fare un riassunto dei punti a favore e non della TNM. Ragioniamo paragrafo per paragrafo ma cerchiamo di rendere la voce imparaziale, perchè se qualcuno si ostina a mettere fonti con referenze di comodo che nessun studioso metterebbe, allora chiediamo anche ad altri che giudicheranno l'operato. --Fcarbonara (msg) 19:07, 1 gen 2014 (CET)

se togli tutta la parte che tu hai introdotto basata su fonti primarie è più facile lavorarci. --ignis scrivimi qui 19:16, 1 gen 2014 (CET)

Ignis ti ricordo (la cronologia è li testimone) che quelle che tu definisci fonte primarie introdotte da me, c'erano. Abbiamo ereditato quella voce in cui si attestava che solo i tdG traducevano in quel modo (cosa palesamente falsa) e quindi abbiamo citato un numero di Bibbie che dimostravano che le cose non stavano proprio cosi'. Nessuno, neanche tu aveva avuto nulla da ridire che quelle fonti messe da una certa fazione fossero fino ad allora primarie. Ribadisco che quella sezione possiamo toglerla, ma suggerrirei di andare paragrafo per paragrafo dall'inizio, se vogliamo fare un lavoro ordinato esaminando ogni paragrafo incominciando dall'incipit e proponendo quali cambiamenti fare.--Fcarbonara (msg) 19:29, 1 gen 2014 (CET)

Da qualche parte bisognerà cominciare, se si elimina la parte che dice Ignis un po' mi scoccia e sono convinto che a Fcarbonara ancora di più. Eliminandola però riusciamo meglio a concentrarci sul resto e magari alcuni punti della parte eliminata farli confluire in quella rimasta. Alcuni versetti vengono trattati due volte inutile negarlo. Fcarbonara mi sono permesso di modificare la Martini ,fino a quando non chiariamo perché ci sono edizioni diverse non mi sembra giusto far credere che sono tutte così--Neunova (msg) 19:53, 1 gen 2014 (CET)

Hai fatto bene e in effetti scrivendo nella tua talk ho aggiunto che era meglio ancora (punto a tuo favore, ma onesto) scrive "la versione" o "una versione cattolica". Per quanto riguarda la voce sinceramente non ho mai visto che si incomincia a modificare una voce dalla fine se si dichiara che bisogna modificarla tutta. A me caro Neunova non scoccia proprio, anzi, lo considero più che giusto se pensi che una certa fazione, non certo a favore della NWT, aveva candidamente (ma sfacciatamente sarebbe più giusto) scritto: Che solo la NWT traducevano in quel modo, omettendo decine di traduzioni. Come dobbiamo chiamarla? Incompletezza delle fonti? Fonti parziali? In tutti i modi era un modo molto parziale (e nessuno aveva evidenziato l'errore) di scrivere quella sezione. Quindi per me che ci sia o no (quella sezione è nata come difesa) non rappresenta proprio un problema, sperando che qualcuno non si svegli fra qualche tempo e riproponga la stessa solfa. Io direi incominciamo dal primo paragrafo cosa và bene e cosa no, cosa modificare? e procediamo paragrafo per paragrafo prendendoci tutto il tempo possibile, visto che la voce è stata li' per mesi senza modifiche e nessuno ci corre dietro--Fcarbonara (msg) 20:08, 1 gen 2014 (CET)

Aggiungo per completezza, Per quanto riguarda quella sezione dei versetti controversi la togliamo e basta o parafrasiamo alcuni versetti oggetti del contendere? A mio avviso toglierla completamente sarebbe più giusto.--Fcarbonara (msg) 20:15, 1 gen 2014 (CET)

Non so ancora come funziona bene wiki sto ancora leggendo come funziona, io direi di toglierla completamente, ma di salvarla per poterla avere sottomano e magari usare il materiale per integrare le voci rimanenti. Ho iniziato a leggere i paragrafi e già vedo alcune cose che non vanno nella forma.C'è una frase fra parentesi che sembra una pessima traduzione dall'inglese.--Neunova (msg) 20:32, 1 gen 2014 (CET)

Se la togliamo possiamo sempre risalire a quanto scritto con la cronologia. Quindi vediamo come la pensano gli altri, io e te siamo siamo del parere di toglierla completamente--Fcarbonara (msg) 20:34, 1 gen 2014 (CET)

Ok sentiamo gli altri poi vediamo, ho modificato il pezzo che dicevo consultando il wiki inglese aperto a pareri, eliminerei il riferimento a Franz anche perché in questo punto centra poco visto che è la presentazione della TNM--Neunova (msg) 20:47, 1 gen 2014 (CET)

D'accordo con te su Franz, infatti ne parliamo successivamente--Fcarbonara (msg) 21:15, 1 gen 2014 (CET)

La pagina inglese sembrerebbe molto più equilibrata, potrei essere daccordo su una trasposizione della stessa sia come impaginazione che come impostazione di stesura cercando di evitare, in voce, inutili dibattiti che non vedo sulle voci di altre Bibbie. --Gizetasoft (msg) 08:31, 2 gen 2014 (CET)

Sono daccordo con te, magari dopo aver fatto il porting la italianizziamo dando entro il possibile fonti e riferimenti in italiano e salvando i punti in cui si parla dei tdg italiani che ci sono in questa.--Neunova (msg) 13:12, 2 gen 2014 (CET)

eu==Sistemazione voce== Visto che c'è consenso (Gizeta, Ignis, Neunova, Carbonara) incominciamo allora dalla fine e togliamo i versetti biblici controversi--Fcarbonara (msg) 16:51, 2 gen 2014 (CET)

Ora vogliamo iniziare dal primo paragrafo? Andando paragrafo per paragrafo? (Neunova aveva fatto un appunto su Franz) se gli altri sono d'accordo Neunova può procedere alla modifica. Per me va bene.

@ Gizeta va bene prendere come falsa riga la voce in inglese, ma senza farne una fotocopia per carità, possiamo forse rispettare lo schema e le notizie più importanti, anche se ho la sensazione che forse siamo più "aggiornati" noi. A mio avviso, se siete d'accordo iniziamo dal primo paragrafo, cosa vogliamo togliere o evidenziare rispetto a quanto scritto ora e discutiamone, sistemiamo e procediamo con il secondo--Fcarbonara (msg) 17:03, 2 gen 2014 (CET)

È evidente che mi sono espresso male, non intendevo una fotocopia ma volevo riferirmi alla struttura e alla successione delle sezioni che sembrano seguire una certa logica consequenziale e poi... riempirli con i dati in nostro possesso. Cercando poi di tenere distinti dal corpo della voce, in una o più sezioni successive, i vari pro e contro in quanto non mi sembra... professionale né enciclopedico muovere una critica ad ogni rigo e lo stesso può valere per gli elogi. --Gizetasoft (msg) 18:01, 2 gen 2014 (CET)

D'accordissimo. Non so inoltre se siete d'accordo con me: una carenza che ho sempre notato in questa voce, anche rispetto a quella in lingua inglese,(ricordiamo che è una voce "ereditata") è una certa mancanza di fonti "confessionali". Se notate in lingua inglese una dichiarazione (attenzione non stiamo parlando di "credo" o "dottrine" dei tdG ma di notizie ed informazioni varie sulla traduzione in genere) è regolarmente supportata da una pubblicazione della Watch Tower. La nostra voce è "carente" in questo. P.E. un paragrafo della nostra voce in italiano: "Fonti per la traduzione" ha FONTI ZERO, è mai possibile? C'è uno schema esplicativo si' ma WP ha bisogno di fonti, lo stesso dicasi per i primi due paragrafi introduttivi della voce (fonti zero) Tu Gizeta (o chiunque altro ha pubblicazioni della WT) che hai senz'altro tutte le pubblicazioni della WT potresti incominciare a ricercarle, anche se nessuno ci vieta di far riferimento a quanto hanno scritto nella voce in inglese (solo che li' i riferimenti sono a pagine ed edizioni in lingua inglese e sarebbe invece meglio averle in italiano).--Fcarbonara (msg) 19:45, 2 gen 2014 (CET)

Ciao allora tolgo quel riferimento. A prima vista però bisogna sistemare un poco le cose ,direi di seguire lo schema inglese delle voci e bilanciare. Tutti quei riferimenti a bibbie e fonti inglesi non sono certo il massimo. Possiamo aggiungere bibbie in italiano pro e contro alle varie tesi.Vorrei aggiungere la voce "storia" dopo il pezzo della presentazione e così via, che ne dite? Non è una traduzione, ma una scaletta da seguire che a me piace molto.--Neunova (msg) 21:13, 2 gen 2014 (CET)

Secondo me puoi procedere per Franz anche perchè è un particolare "ridondante" e infatti ne parliamo dopo. D'accordo con te, anche per me "storia" va bene. Però procediamo paragrafo per paragrafo ad esempio eseminando il primo cosa vogliamo aggiungere o togliere o modificare? Proponi Neunova, i consigli di Gizeta mi sembrano equilibrati. Facciamo la voce nella sua parte consistente perchè di materiale da togliere ce ne sara parecchio poi pensiamo alle parti "più critiche". Proponi qui di seguito uno tuo schema dei paragrafi. Scusatemi se non risponderò ai vostri prossimi post, ho un appuntamento importante e devo lasciarvi, ci risentiamo domani e intanto buon lavoro--Fcarbonara (msg) 21:19, 2 gen 2014 (CET)

Paolo, Paolo i blog non sono fonti! Ho iniziato a cercare le fonti in Italiano della voce Inglese, le sto postando qui --Gizetasoft (msg) 14:48, 3 gen 2014 (CET)

non così categorico. I blog possono essere fonte, dipende sia dal blog sia da cosa devono supportare --ignis scrivimi qui 19:52, 3 gen 2014 (CET)

Ignis, scusa ma il blog del Gris (di Campobasso) poi (chiaramente e dichiaratamente antisette anche se hanno cambiato i termini dell'acronimo), che deve supportare? Conosciamo la solfa. Quello degli ex tdG potrebbe essere più giustificato per le "accuse" che rivolgono, ma il Gris che conoscenza ha dei tdG ? la loro è apologia religiosa con toni in cui l'acredine e l'offesa la fanno da padrone. Cerchiamo di mettere in voce fonti accademiche, qualunque siano. Ti risulta che è stato mai usato un blog dei tdG anchea difesa delle accuse? Quindi dovrebbe essere naturale anche un blog dei tdG che potrebbe essere usato per controbattere un asserzione di un blog del Gris.--Fcarbonara (msg) 20:07, 3 gen 2014 (CET)

Per me il riordino di Neuonova va bene, per gli altri?--Fcarbonara (msg) 20:13, 3 gen 2014 (CET)

Ho iniziato il riordino dei paragrafi seguendo la versione inglese per il contenuto dopo vediamo .ok?--Neunova (msg) 20:17, 3 gen 2014 (CET)

Ho dovuto modificare traduttori e loro competenze spostando Franz in questa sezione. Se la wts non gli ha fatto causa come fonte sulla composizione dei traduttori è attendibile. éer ora mi fermo e sento vs opinioni.Vorrei anche dividere critiche e apprezzamenti : Antico Testamento e Nuovo Testamento. Aspetto :)

Intanto, bravo! Stai facendo un buon lavoro. Solo per tua conoscenza comunque, (Franz è giusto che ci sia) la Watch Tower non persegue i disassociati con cause in tribunali, possono dire (e scrivere) "peste e corna" ma la Watch Tower non controbatte. Troverai solo siti non ufficiali di tdG che danno spiegazioni alle accuse, (siti che la WT non incoraggia) ma è abbastanza difficile che come Società Torre di Guardia (o Congregazione cristiana dei tdG) si impegni in una difesa (quindi il non far causa non rende automaticamente vera una fonte a parte il fatto, ribadisco, che Franz sia citato). La cosa che i critici non si rendono conto è questo(sempre per tua conoscenza): L'organizzazione non andava, era diretta da vecchi bacucchi, Franz aveva trovato mille motivi da ridire sulla WT e..... non voleva essere disassociato? Come lo spiegano? "Ponti d'oro al nemico che fugge" e invece Franz vuole rimanere con il "nemico" e non essere disassociato? Non è strano? (se hai il libro Crisi di Coscienza sai benissimo a quali parti del libto mi riferisco). La realtà è una: Un "fratello" che non si comporta bene violando principi biblici, può essere "chiunque" (amche il nipote del presidente della WT), aver accumulato privilegi di servizio", ma la legge teocratica applicata dai tdG è davvero uguale per tutti, se quel "chiunque" non si pente e continua nel suo errore, viene esplulso anche se la porta della congregazione è sempre aperta per il suo ritorno, misericordia che viaggia in modo parallello alla giustizia (per molti Dio è solo eterna bontà e misericordia, dimenticano che sia anche giusto), e te lo dice uno che di disassociazione "se ne intende". Questa parte è OT ma era solo per spiegati il punto di vista dei tdG.--Fcarbonara (msg) 22:28, 3 gen 2014 (CET)

Ti ringrazio! Spero che anche gli altri siano della tua opinione. Se ho l'ok aggiungo anche quelle due sottosezioni e poi cominciamo voce per voce a vedere come rendere "enciclopedico" questo argomento. Scordavo una cosa: che ne dite di mettere antico testamento invece di vecchio? Lo trovo più esatto e poi mi da l'idea di qualcosa di prezioso più del termine vecchio.--Neunova (msg) 12:55, 4 gen 2014 (CET)

Bene, procedi pure, aggiornerò i link con quelli che sto cercando, mentre per quanto riguarda la suddivisione, considerando che la voce riguarda la traduzione del Nuovo Mondo non va né Antico né Vecchio, ma, come puoi vedere usiamo Scritture Ebraiche e Scritture Greche --Gizetasoft (msg) 13:15, 4 gen 2014 (CET)

Scusa, ma qui stiamo scrivendo una voce enciclopedica. In Italia tranne i TDG e pochi altri nessuno conosce la vostra suddivisione. Semmai metto Antico e Nuovo e poi alcune righe iniziali in cui spiego la vostra divisione e perché. Ricordiamoci che questa deve essere una voce bilanciata con pareri pro e contro, non una pagina a favore di una parte. OK?--Neunova (msg) 14:11, 4 gen 2014 (CET)

Se riportare quello che è riportato da ciò di cui si parla è schierarsi... decidi tu. Si potrebbe fare l'inverso, parlare di Scritture Ebraiche (comunemente defininite Vecchio o Antico Testamenteo) e Scritture Greche (comunemente definite Nuovo Testamento) così si rispetta ciò che è riportato dalla traduzione del Nuovo Mondo (di cui si parla) e si indica a cosa ci si riferisce per chi non sa. --Gizetasoft (msg) 14:19, 4 gen 2014 (CET)

Certo che voi per complicarvi la vita proprio non sapete come fare, polemizzate pure sui termini. Ti ricordo che wikipedia deve essere semplice da leggere anche per chi non è un esperto. Se non erro vi viene consigliato di usare Geova il meno possibile quando parlate per la prima volta con chi volete convertire per evitare che si chiuda a priori ad ogni dialogo. Qui è lo stesso, come vedono che usate una terminologia personale, la gente si fa subito idee sbagliate. Ora che ho detto la mia se anche gli altri sono d'accordo seguirò il tuo consiglio. Comunque anche se la TNM è fatta in un certo modo qui bisogna descriverla in termini semplici che si capiscano subito dai più e poi precisare.--95.235.68.44 (msg) 17:16, 4 gen 2014 (CET)

l'IP sono io mi ero disconnesso senza rendermene conto--Neunova (msg) 17:41, 4 gen 2014 (CET)

In effetti tutte le voci in altre lingue hanno la suddivisione in Vecchio o Antico Testamento e Nuovo Testamento, anche se non è detto che siamo obbligati a seguire il loro schema. Visto che la voce è dedicata alla Traduzione del Nuovo Mondo e non a un'altra traduzione, io sarei propenso per una soluzione salomonica: Scritture Ebraiche (o Antico Testamento) - Scritture Greche-Cristiane (o Nuovo Testamento). In effetti, se ci pensate, parlando della Traduzione del Nuovo Mondo parliamo di una traduzione che ha fatto scelte diverse in alcuni punti, non evidenziare queste scelte sarebbe lo stesso non esplicativo per l'enciclopedia (questo senza fare apologia o polemica inutile quindi non: il bla bla, si condidera questa scelta perchè secondo i tdG non esiste un VT e un NT ......e cosi' via. Tutto al più spiegazioni "equilibrate" di una certa scelta secondaria potrebbe trovare posto nelle note). --Fcarbonara (msg) 20:48, 4 gen 2014 (CET)

Dunque ,vediamo un po'. I titoli li facciamo così senza spiegazioni e poi vediamo di mettere da qualche altra parte scritture ebraiche e greco-cristiane dare una spiegazione sintetica. Ci devo pensare dove mettere quelle due righe. Anche voi naturalmente--95.235.68.44 (msg) 21:34, 4 gen 2014 (CET)

Buon lavoro!--Fcarbonara (msg) 21:37, 4 gen 2014 (CET)

Ovviamente si è liberi di agire come si pare ma una semplice considerazione che si dovrebbe fare è che un'Enciclopedia si consulta anche per conoscere cose nuove, in questo caso... diverse, il "Ti ricordo che wikipedia deve essere semplice da leggere anche per chi non è un esperto." semplice da leggere non significa che non deve contenere "cose nuove", che senso potrebbe avere per un... poco esperto consultare cose che già conosce? Il polemizzate potevi risparmiartelo, esporre la realtà non è polemizzare, potrebbe esserlo se dicessi, come spesso succede a chi realmente vuole polemizzare, delle fesserie facendole passare per... vangelo. --Gizetasoft (msg) 07:22, 5 gen 2014 (CET)

Aspetta un momento, forse c'è stato un equivoco. Quando hai detto che voi usate un altro modo non volevi che si mettesse come titolo nel dividere le critiche e i riconoscimenti, ma che si riportasse che nella TNM si usa questa divisione? Se è così fai sapere così aggiungiamo nella traduzione la scelta TDG e il perché di usare questa denominazione. --79.3.237.129 (msg) 10:12, 5 gen 2014 (CET) (quando si va di fretta...)--Neunova (msg) 10:15, 5 gen 2014 (CET)

Se vogliamo fare una pagina "equilibrata" a mio avviso ragioniamo, ma lasciamo fuori le polemiche, altrimenti il prossimo anno stiamo ancora qui a parlare della Traduzione del Nuovo Mondo e abbiamo invece centinaia di voci da sistemare (e non intendo quelle sui tdG, ci sono moltissime voci bibliche con un POV "ateizzante" (passatemi il termine) strisciante in cui si riportano ed esaminano i pareri di certi studiosi, ma si mette regolarmente il bavaglio ad altri, altrettanto importanti. Esiste in effetti un differenza per i tdG fra Scritture Ebraiche e Vecchio (o Antico Testamento) e Scritture Greche Cristiane (e Nuovo Testamento) tanto è che la loro Traduzione ha scelto Scritture Ebraiche e Scritture Greche Cristiane, quindi rispettare e riportare questa scelta dovrebbe essere più che enciclopedico in cui non mi sembra esista POV alcuno. Dobbiamo ricordare (e qui ha ragione Gizeta) che stiamo parlando della Traduzione del Nuovo Mondo dove è riportata quella suddivisione (senza allungare la voce, perchè dobbiamo ridurla all'essenziale) si potrebbe mettere in nota il perchè i tdG hanno scelto quella suddivisione (la convinzione che non esiste una parte "vecchia" della Parola di Dio visto che "tutta la scrittura è ispirata da Dio" e chi parlava si riferiva proprio alle scritture che leggeva, ovvero quelle ebraiche, e qui Gizeta a mio avviso, senza polemica potrebbe riportare il pensiero dei tdG) mentre per i due paragrafi da titolare, io ho fatto una proposta che mi sembra equilibrata e quindi anche esplicativa soprattutto se mettiamo in nota la spiegazione di quella scelta senza appesantire ulteriormente la voce--Fcarbonara (msg) 11:29, 5 gen 2014 (CET)

Fatto la modifica, lasciamo solo i commenti degli studiosi che non analizzano in dettaglio la TNM ? Rimarremmo sul descrittivo e evitiamo di diventare un forum di discussione .--Neunova (msg) 14:50, 5 gen 2014 (CET)

---

Se servono le delucidazioni del perchè sono qui: motivi e link; per esteso:

<ref name= "Intro" > [http://m.wol.jw.org/it/wol/d/r6/lp-i/1001060001 Introduzione alla traduzione del Nuovo Mondo delle Sacre Scritture] La Bibbia completa è stata appropriatamente definita la Biblioteca Divina. È composta di 66 libri ufficialmente catalogati (detti canonici) che sono accettati come guida ispirata per determinare la verità. Benché molti dividano la Bibbia in “Vecchio Testamento” e “Nuovo Testamento”, noi chiamiamo i primi 39 libri “Scritture Ebraiche” e i rimanenti 27 libri “Scritture Greche Cristiane”, basandoci sulla lingua anziché su una presunta divisione riguardante il “Testamento (Patto)”. data di accesso: 5 gennaio 2014.</ref> <ref name= "App 7E" > [http://m.wol.jw.org/it/wol/d/r6/lp-i/1001060106 Appendice 7E Le espressioni “Vecchio Testamento” e “Nuovo Testamento” § 7] Non c’è quindi nessuna base valida per chiamare le Scritture Ebraiche e Aramaiche “Vecchio Testamento” e le Scritture Greche Cristiane “Nuovo Testamento”. Gesù Cristo stesso si riferì alla collezione degli scritti sacri come alle “Scritture”. L’apostolo Paolo vi si riferì come alle “sacre Scritture”, le “Scritture” e gli “scritti sacri”. In armonia con l’espressione ispirata di Romani 1:2, la Traduzione del Nuovo Mondo contiene nel suo titolo l’espressione “Sacre Scritture”. data di accesso: 5 gennaio 2014.</ref>

<ref name= "Intro" /> <ref name= "App 7E" /> .

E come verrebbero:

Scritture Ebraiche (Vecchio Testamento).

Scritture Greche Cristiane (Nuovo Testamento)

Note

--Gizetasoft (msg) 16:01, 5 gen 2014 (CET)

Per me va bene. Ma che ne dite creiamo una sandbox apposta per le modifiche? O continuiamo in questa pagina discussione? Inoltre non è meglio iniziare dall'inizio analizzando la voce paragrafo per paragrafo? Per esempio una cosa tipo: Primo paragrafo, cosa vogliamo aggiungere, togliere o modificare? Dite la vostra per favore!--Fcarbonara (msg) 18:30, 5 gen 2014 (CET)

Per me Gizesoft è importante che sia sottolineato bene che è una cosa sostenuta dai TDG e non da wikipedia . Va bene per la sandbox e possiamo pure iniziare voce per voce ora che è abbastanza divisa. --Neunova (msg) 19:55, 5 gen 2014 (CET)

Va benissimo, anzi deve essere sottolineato e penso che Giz concordi. Si potrebbe introdurre (ma è solo un suggerimento si può fare in mille modi): I tdG hanno operato la scelta di questa suddivisione spiegandola..... (o basandosi su....) o La scelta operata dai tdG per questa suddivisione si basa su questa loro convinzione : o meglio: La scelta di questa suddivisione è spiegata nella Introduzione alla traduzione del Nuovo Mondo delle Sacre Scritture e nell'appendice 7E della loro stessa traduzione (e quindi collocare le note)--Fcarbonara (msg) 20:12, 5 gen 2014 (CET)

Mi piace la terza :)--Neunova (msg) 11:21, 6 gen 2014 (CET)

Sistemazione/conferma paragrafi

La presentazione per me va bene, forse da precisare il numero esatto dei TDG in Italia. Pareri?--Neunova (msg) 11:21, 6 gen 2014 (CET)

Ho i dati a dicembre 2013, ma dovete aver pazienza ho un mucchio di altra roba da fare. --Gizetasoft (msg) 12:27, 6 gen 2014 (CET)

Giz ti aspettiamo e nel frattempo sistemiamo il sistemabile. Visto che Neunova si è scatenato :), ed è irrefrenabile :):) se non puoi farlo tu, forse potrebbe iniziare lui a sistemare quelle due note e aspettiamo anche Ignis, che se non replica, significa che acconsente. Per i dati sui tdG in Italia Giz, appena puoi posti con le dovute fonti.--Fcarbonara (msg) 12:40, 6 gen 2014 (CET)

Fonti? Ufficiali no! Ho sentito ieri gli ultimi dati in Italia da un "addetto ai lavori", quelli ufficiali sono sul Ministero ma si riferiscono a qualche mese fa. --Gizetasoft (msg)

Chiaro che non si può citare il discorso di Morris come fonte, però l'Annuario? Il Ministero come pubblicazione interna ai tdG non è verificabile. Possiamo però fare riferimento (p.e.): che secondo l'Annuario (anno) a dicembre 2013 i tdG in Italia erano (numero)--Fcarbonara (msg) 13:41, 6 gen 2014 (CET)

Fatto Ho riportato intanto i tdg del 2012 poi si vedrà.

La storia delle bibbie usate e stampate dai tdg mi sembra sintetica, ma sufficiente ; solo sulla Bibbia di Re Giacomo non è chiaro cosa si vuole dire. Scriviamo quello che c'è scritto sulla voce della King James Bible. Pensavo qualcosa tipo: La King James Bible non è soggetta a diritti di copyright in molti paesi come gli USA, in Inghiterra bisogna chiedere il permesso alla chiesa anglicana ecc. Che ne pensate?--Neunova (msg) 19:38, 7 gen 2014 (CET)

Cosa non ti è chiaro sulla KJV? Io consiglio di attenerci in voce alla spiegazione della NWT, al limite possiamo mettere in nota qualcosa sulla KJV, ma cosa vorresti scrivere? proponila qui. E intanto visto che siamo d'accordo sistema quelle due note che andiamo avanti--Fcarbonara (msg) 22:56, 7 gen 2014 (CET)

Non mi è chiaro questo:" che è la versione inglese più diffusa nel mondo anglosassone essendo la versione ufficiale o autorizzata dalla Chiesa anglicana," Dice ufficiale o autorizzata, che significa? Che la chiesa anglicana autorizza la wt a pubblicarla? Nel wiki inglese dice diversamente. Boh dimmi tu che cosa si voleva dire di preciso. Per le note non le ho messe perché non sono sicuro come si fa ora provo :)--Neunova (msg) 17:04, 8 gen 2014 (CET

Fatto Aggiunto note solo che sulla stessa riga dei titoli questi apparivano in piccolo e con gli = ,ho dovuto metterli a capo di riga, è lo stesso?--Neunova (msg) 17:40, 8 gen 2014 (CET)

L'autorizzata è relativa alla dicitura della Bibbia stessa, nel 1611 Re Giacomo, quale capo della Chiesa Inglese, "autorizzava" l'uso di questa traduzione per cui questa versione della Bibbia è conosciuta come "Bibbia del Re Giacomo" o "Versione Autorizzata" ed essendo del 1611 non vi è più nessun copyright.

Per quanto riguarda la Watch Tower Society, questo è quanto riporta "Tutta la Scrittura"

La King James Version. La seconda guerra mondiale evidenziò il bisogno di pubblicare autonomamente la Bibbia. Mentre imperversava il conflitto mondiale, la Società riuscì ad acquistare le lastre stereotipiche dell’intera King James Version (“Bibbia del re Giacomo”). Il 18 settembre 1942, all’assemblea teocratica del Nuovo Mondo dei testimoni di Geova, tenuta a Cleveland, nell’Ohio, come città principale, il presidente della Società parlò sul soggetto “Presentate ‘la spada dello spirito’”. A coronamento del discorso presentò questa prima Bibbia completa stampata nello stabilimento della Società a Brooklyn. In appendice aveva un elenco di nomi propri con il loro significato, una “Concordanza di parole ed espressioni bibliche” e altro materiale. @rientro infatti come si può vedere comunemente conosciuta come "autorizzata" --Gizetasoft (msg) 17:55, 8 gen 2014 (CET)

Quindi non è autorizzata dalla chiesa anglicana Bibbia di Re Giacomo, ma è una bibbia senza copyright. Bisognerà chiarirlo.--Neunova (msg) 18:27, 8 gen 2014 (CET)

Dovevano tradurre la Bibbia, allora il Re Giacomo I, capo della Chiesa Anglicana, autorizzò la traduzione da cui il nome, non so se hai aperto il link, se lo scorri verso l'alto puoi leggere: Commonly know as the authorized e poi dovrebbe seguire or King James version, 400 anni dovrebbero... distruggere ogni copyright non credo serva nessun chiarimento --Gizetasoft (msg) 18:41, 8 gen 2014 (CET)

Sì l'ho aperto. Sarò noioso lo so, ma questo è quello che c'è nel link che ho messo Bibbia di Re Giacomo

Copyright

Nella maggior parte del mondo la KJV è liberamente riprodotta in quanto esente da diritti di copyright. Questo non succede nel Regno Unito, dove i diritti sono detenuti dalla Corona Britannica. In tale paese pertanto gli editori sono autorizzati a riprodurre la KJV solo dietro esplicito consenso della regina che delega tale funzione alla Cambridge University Press. Nel caso della sola Scozia, l'autorizzazione è rilasciata dalla Scottish Bible Board.

Da ciò risulta che sul suolo inglese non è decaduto il copyright, ma veramente a me non è chiaro che vuol dire quel pezzo di cui dicevo sopra, non ha senso.

Per curiosità sai quale edizione della KJV la WTS acquistò?--Neunova (msg) 22:03, 8 gen 2014 (CET)

Molti "periodi" di questa voce non sono "nostri periodi", nel senso che nessuno di noi ci ha messo mano, perchè in quel modo li abbiamo trovati. In effetti, di questo periodo: che è la versione inglese più diffusa nel mondo anglosassone essendo la versione ufficiale o autorizzata dalla Chiesa anglicana  : l' essendo la versione ufficiale o autorizzata dalla Chiesa anglicana è un pò complicarsi la vita se ci mettiamo a spiegare i termini che non sono poi simili come può far pensare quel "o". Sappiamo infatti che KJV è la versione ufficiale della Chiesa Anglicana, sappiamo che è la più diffusa nel mondo anglofono, è conosciuta semplicemente come Versione del Re Giacomo (o anche autorizzata) tutte cose interessanti ma se ci mettiamo anche a scrivere del copyright che riguarda la versione in certi paesi (interessanti comunque le note di Gizeta e Neunova) siamo proprio sicuri che sia notizia "essenziale" alla voce? Propongo: togliamo via da quella frase "autorizzata" (che dopotutto è anche un'altro modo, molto ma molto secondario, con cui viene conosciuta ed "individuata" la KJV e basta). Che ne pensate? Per quello che riguarda la tua domanda Neunova, qui trovi notizie interessanti sulla KJV e anche sulla sua reale diffusione (l miliardo di copie) e revisioni, per l'edizione dei tdG da quello che so (ma aspetta che ti trovi una fonte) , si tratta proprio della vecchia edizione del 1611, ma prendi questa mia con le pinze, sono fuori casa (a Rovigo), appena ritorno accedo alla mia biblioteca se Gizeta non ti risponde prima--Fcarbonara (msg) 22:57, 8 gen 2014 (CET)

Per me va bene eliminare "o autorizzata". Chiedevo di quale versione perché leggendo sulla KJV ho visto che ne hanno fatto varie versioni, anche molto diverse tra loro. Certe con i libri sapienziali, certe rimodernate, altre con YHWH rimesso al posto di Signore nell'Antico Testamento ecc. Una bella macedonia insomma--Neunova (msg) 23:30, 8 gen 2014 (CET)

Quella che posseggo, della WTS, non riporta nessuna versione e poi ciò che è stato acquistato è praticamente il controstampo delle lastre tipografiche quindi la Bibbia... già fatta, bastava colare il piombo per ottenere le lastre e stampare per cui confermo che il testo è quello del 1611 --Gizetasoft (msg) 23:52, 8 gen 2014 (CET)

(Confl. rispondo a Neunova)-Attenzione però (anche per correggere un punto di vista di Castellaneta per la Diaglott) che ristampare un edizione, tranne che per le pagine introduttive (a volte i riferimenti possono trovarsi anche nelle pagini finali del libro) che fanno dichiarazioni sulla edizione ristampata (editore della ristampa, anno di riferimento etc.)il testo biblico non cambia assolutamente nemmeno in una virgola, anche perchè "toccare" o meglio "ritoccare" la KJV da una versione precedente (fatta poi dai tdG) avrebbe fatto gridare all'anatema e alle fiamme ardenti dell'inferno di fuoco. Vero che KJV ha ripristinato in alcune sue versioni non solo le lettere corrispondenti al tetragramma biblico nel testo ebraico, ma addirittura la sua traslitterazione "Geova", qui in inglese(esempio), in questa ultimissima versione del 03-settembre-2012, per 6972 di volte, ovvero tutte le volte che il testo ebraico lo conteneva (anche questa versione con un comitato anonimo di traduttori non tdG) --Fcarbonara (msg) 00:16, 9 gen 2014 (CET)

Molto interessante, però da bravo bereano vorrei conoscere chi sono gli autori di quella edizione della KJV di quel sito. Piccolo OT: per me la pronuncia del tetragramma è jahveh per via dell'alleluia, è antichissimo come canto e allora se jah è l'abbreviazione di jahveh è quasi sicuro che la pronuncia fosse quella. Ho solo un dubbio sul fatto che gli ebrei avrebbero abbreviato il sacro nome, da quanto erano rispettosi evitavano addirittura di pronunciarlo figurati se avevano il coraggio di troncarlo...--Neunova (msg) 20:53, 9 gen 2014 (CET)

Toccata e fuga... Come spesso succede si guarda dove ci si aspetta di trovare qualcosa e si trascura l'ovvietà. Pensavo fosse riportata l'edizione nel risvolto degli editori mentre è nella prima pagina, quella delle intestazioni per intenderci, della KJV della WTS viene riportato dopo The Holy Bible... ecc.:

The Text Conformable To That Of The Edition Of 1611 Commonly Known As The Authorized Or King James Version @rientro: Avevo commentato "BeDuhn non è un grecista" perché mancano le fonti --Gizetasoft (msg) 09:33, 9 gen 2014 (CET)

Ho visto come hai fatto per mettere le note nel mezzo e mantenere il titolo Gizeta nn ci avevo pensato di mettere i 3 = alla fine di tutto. Ecco perché nel sorgente c'era Beduhn e nel chiaro no! Credevo ad una svista. Ho dato una occhiata ai titoli di studio di Beduhn niente che lo qualifichi come esperto di ebraico o di greco antico, ha una preparazione in storia delle religioni, cristianesimo primitivo e manicheismo ecc. Sicuramente ha titolo per scrivere su delle bibbie, ma non è un grecista. Per grecista si intende esperto in greco antico, cioè gli fai vedere l'inizio di Parmenide scritto in greco antico e te lo traduce e ti dice che è una opera di Platone ecc. Non ha nessun titolo in lingue antiche. La fonte è il suo stesso curriculum vitae.--Neunova (msg) 20:34, 9 gen 2014 (CET)

Resta, comunque, una... deduzione di chi l'ha postato. Io potrei dedurre il contrario quando leggo che è specializzato in scienze bibliche e patristica considerando che le Scritture sono in Ebraico Aramaico e Greco si potrebbe supporre che queste lingue vengano studiate per una specializzazione in scienze bibliche. Per cui usare il curriculum per affermare qualcosa di... dedotto non mi sembra il massimo come fonte. @rientro. Lo stesso BeDuhn a pag 12 del testo in Italiano afferma: «Conosco il linguaggio nel quale il Nuovo Testamento fu originariamente scritto, così come il contesto sociale, politico e culturale che diede forma al modo di esprimersi del Nuovo Testamento» p.s. Un piccolo consiglio gli interventi... postumi mettili in fondo con un riferimento a cosa ti riferisci, c'è il rischio che non vengono letti e per "scoprire" dove sono bisogna aprire la cronologia. Riguardo al Tetragramma A Grammar of the Hebrew Language 1843 sembrerebbe di parere diverso. --Gizetasoft (msg) 21:05, 9 gen 2014 (CET)

(Conf.):::E certo, se BeDuhn dà ragione alla traduzione NWT, allora una ragione ci deve essere in poche parole: BeDuhn "non è qualificato". Ma chi lo dice? Chi lo asserisce? Se non esiste una fonte autorevole che lo dichiari (ovvero: non è qualificato a giudicare il pregiudizio nelle nove traduzioni che prende in esame, perchè non è grecista) si rischia non solo il POV patetico ma una ricerca originalissima dei detrattori. E invece BeDuhn è qualificato e ben preparato e conosce anche il greco perchè lo insegna e la fonte, è al di sopra di ogni sospetto, quello di uno studioso che se potesse mettere al palo la NWT non ci penserebbe due volte si chiama: Robert Hommel e guardate cosa dice Hommel di questo "non grecista", il curriculum su BeDuhn è redatto proprio dal mattacchione di Hommel, basta leggere le prime sei righe, ma se volete davvero "gustarvi" il dibattito dovete leggervelo tutto. Sono appena 18 parti....Quanto tempo dedica Hommel ad un personaggio che per la sua poca "qualificazione" andrebbe immediatamente "liquidato" con un bel: "tu non sei un grecista"--Fcarbonara (msg) 21:47, 9 gen 2014 (CET)

Qui non si discute se Beduhn è all'altezza di esprimere un giudizio su una bibbia , i suoi titoli dicono di si. Qui si discute se Beduhn è grecista e la risposta è no. Dove ha una laurea in lingue antiche? Io non la vedo, ovvio che ha una preparazione di base, ma qui si parla di qualcosa a livello di specializzazione. Vocabolario: grecista s. m. e f. [der. di greco] (pl. m. -i). – Studioso, cultore della civiltà, e in partic. della lingua e letteratura degli antichi Greci. --Neunova (msg) 22:28, 9 gen 2014 (CET)

Bene, se siamo d'accordo che BeDuhn può esprimere giudizi sul pregiudizio delle traduzioni bibliche ed è qualificato, il problema non si pone, anzi si pone il problema contrario, se vogliamo specificare in voce che non è grecista (a questo punto, tanto per specificarlo visto che concordiamo che ai fini del suo libro e dei suoi giudizi questo non importa) dobbiamo trovare una fonte autorevole che dica "BeDuhn non è grecista" (che se siamo sinceri, dovrebbe creare il dubbio nei lettori che non è qualificato ad esprimere giudizi). Bene troviamo la fonte, altrimenti dobbiamo mettere un "senza fonte", giusto? o questa volta (unica in Wp) anzichè una fonte, dobbiamo dedurre noi di wp implicitamente e dal suo curriculum che BeDuhn non è grecista? Specifico, se la "rilevazione" che non è grecista non gli viene mossa da nessuno nel mondo accademico, dobbiamo per forza crearla noi in voce riportando solo le considerazioni personali di "certi" che a proposito di "grecista" non lo sono?--Fcarbonara (msg) 22:44, 9 gen 2014 (CET)

Basta mettere come fonte il suo C.V.

AREE DI STUDIO Le religioni della tarda antichità, cristianesimi antichi e asiatici, manicheismo, studi biblici, Teoria e Metodo ISTRUZIONE Ph.D. Studio comparato delle religioni, Storia minore, Indiana University, 1995 M.T.S Nuovo Testamento e cristianesimo primitivo, Harvard Divinity School, 1988 Dottore in lettere Studi Religiosi, University of Illinois, 1985. Questa è wikipedia si mette sia quello che è a favore che contro, tacere una informazione perché può mettere in cattiva luce, quello si che è POV.--Neunova (msg) 23:11, 9 gen 2014 (CET)

Ecco è una buona idea, quindi mettiamo in nota il suo curriculum e togliamo grecista se no dovremmo specificare che non è nemmeno ebraista, o se troviamo una fonte che asserisce una o anbedue le cose, io sono contentissimo di metterle, ma siccome la legge è uguale per tutte le voci, il senza fonte per ora è come minimo "doveroso". Da domani incominciamo paragrafo per paragrafo iniziando dal primo, dobbiamo darci una mossa.--Fcarbonara (msg) 23:32, 9 gen 2014 (CET)

BeDuhn non è grecista potrebbe rientrare in questa casistica? Se si... va tolto! Vedi anche: Ricerche originali --Gizetasoft (msg) 09:43, 10 gen 2014 (CET)

Mettendo il CV di B. è palese che non è grecista per la stessa ragione che un farmacista con la laurea in farmacologia non è medico anche se ne capisce di medicine, ora come giustamente osservato da FC si può togliere "non è grecista" che è una ripetizione arrivati a sto punto. --Neunova (msg) 15:12, 10 gen 2014 (CET)

Cominciando dall'inizio della voce io lascerei fino 'fonti della traduzione' tutto com'è, va bene anche a voi?--Neunova (msg) 15:24, 10 gen 2014 (CET)

Per me va bene, quindi incipit, 1° e 2° paragrafo, ma c'è una mancanza di fonti da far spavento, visto che siamo nel vivo della voce che ne dite se mettiamo qualche fonte in più. Da migliorare a mio avviso: Inizio incipit, 1° paragrafo (fonti zero) migliorare su 1.1, e sul 1.2 e con il paragrafo 2° fonte per la citazione della nota mettere un riferimento valido (esempio un link che riporti la nota iniziale). Questo a mio avviso, ma esprimiamoci tutti. Neunova se decidiamo per le note speriamo anche in un tuo "generoso" e valido contributo, so che non ti tirerai indietro :)--Fcarbonara (msg) 23:58, 10 gen 2014 (CET)

Come da richiesta... Tu Gizeta (o chiunque altro ha pubblicazioni della WT) che hai senz'altro tutte le pubblicazioni della WT potresti incominciare a ricercarle, avevo già iniziato, ma non è un lavoro semplice, fino agli inizi degli anni 80 vi erano anche 8/9 mesi di differenza nella pubblicazione della torre di Guardia e qualche anno per i libri, avevo già iniziato e segnalato: Ho iniziato a cercare le fonti in Italiano della voce Inglese, le sto postando qui dove sono ancora avanzo con gli aggiornamenti, i riferimenti sono alla voce Inglese per avere delle indicazioni e man mano li posterò nella posizione più indicata.--Gizetasoft (msg) 09:33, 11 gen 2014 (CET)

Gi, e chi lo mette in dubbio? Sono e siamo certi che farai un lavoro accurato e preciso (come hai sempre fatto). Non abbiamo fretta, nessuno ci corre dietro. Mi sono permesso di dire come "gruppo di lavoro" di "darci una mossa", ma penso che sappiamo tutti che la parte di ricerca delle fonti, se dobbiamo essere accurati non è proprio facile, almeno se non vogliamo cercare tali fonti solo su internet. Quindi fai con calma, noi faremo riferimento anche al tuo link. Poi sono davvero sorpreso del collega Neunova (e sono certo che lo siamo tutti) che ha preso a cuore "questa revisione" e sta dando un validissimo contributo (non sa ancora che in che "guaio" si è messo :) perchè volente o nolente :) sono certo collaborerà in seguito anche alle centinaia di voci bibliche di cui abbonda Wp)--Fcarbonara (msg) 10:19, 11 gen 2014 (CET)

Buongiorno, per le note segnalo che la 2 e la 3 portano ad un link che se cliccato da errore, come fonti vedrei bene una fonte che conferma l'elenco delle bibbie stampate dalla WT nel paragrafo storia e un'altra in storia della traduzione che confermi che l'ultima revisione della TNM in italiano è avvenuta nel 1987. Mettere più di una o due fonti per confermare una affermazione mi sembra esagerato se ho capito quello che volevi dire FC, comunque credo che per cose che riguardano esclusivamente la storia della traduzione un link che dalla nota sia diretto alla pagina web corrispondente sul sito ufficiale della WT è meglio di tutto. Ovviamente se c'è la pagina da usare come fonte :)--Neunova (msg) 12:22, 11 gen 2014 (CET)

Posto tutto quello che trovo seguendo la falsariga della voce Inglese ma non è detto che si deve aggiungere tutto. Il link (2.) che indirizza a Tutta la Scrittura... funziona anche se ho disattivato Java, i cookie e i plug-in, per l'altro l'ho indirizzato al pdf visto che non consente di vedere la pagina 4 che riporta quanto annotato. --Gizetasoft (msg) 17:02, 11 gen 2014 (CET)

Anche la citazione di una pubblicazione, a mio avviso va bene e non necessariamente un link. Per rispondere a te Neunova non intendevo per forza "fontare" riga per riga i paragrafi che non hanno fonti o li hanno in minor misura di altri, ma "giustificare" almeno gli argomenti principali perchè un paragrafo con pochissime fonti (lasciamo stare poi quello senza manco una), anche se so perfettamente che quanto è scritto è cpsi', un certo fastidio me lo provoca e chiunque può (giustamente) in seguito pensare : "Belle parole, e le fonti?", e poi facciamo rimostranze per "grecista" senza fonte e noi facciamo di peggio, se non lo stesso? --Fcarbonara (msg) 21:27, 11 gen 2014 (CET)

pienamente daccordo sul citare le fonti quando si parla di affermazioni importanti, per le altre basta verificare se corrispondono al vero. Ho eliminato in traduttori e loro competenza il pezzo che dice che sono 6, non ho trovato conferma da nessuna parte. Faccio ora una proposta che vi farà forse arrabbiare, sul modello del wiki in inglese vorrei eliminare le analisi versetto per versetto che secondo me sono fuori luogo; le vedrei meglio in un forum o un blog perché c'è sempre chi contesterà o vorrà aggiungere altri versetti. Secondo me quando abbiamo riportato il giudizio globale di alcuni studiosi siamo a posto, chi vuole approfondire andrà a vedere in dettaglio nei loro libri. Inoltre nessuno potrà dire che questa voce è di parte o con ricerche originali. Che ne pensate?--Neunova (msg) 10:30, 13 gen 2014 (CET)

Neunova, Gizeta non lo so, io non mi arrabbio proprio e penso sia una buona idea, anzi per una volta, ti dico che avevo pensato proprio io di proporla a tutti, quando saremmo arrivati ai paragrafi che fanno riferimemto a quei versetti. Tengo davvero (nuovamente) a ribadire che quanto ora trovi scritto in voce è "la risposta" a quanto era riportato prima (che in quanto a giudizi verteva in una sola e unica direzione....sproporzionatamente, spero non intenzionalmente, ma ho qualche serio dubbio, tendenziosa), tanto è vero che quello che tu paventi, ovvero questo:perché c'è sempre chi contesterà o vorrà aggiungere altri versetti (o, aggiungo, di spiegare con lunghissime discussioni quelli che già esistono) si è già verificato. Spero che qualche "untore" dinnanzi a quanto e stato scritto in risposta perda il "vizio" di scrivere cose imprecise (ma il termine sarebbe molto diverso) come il fatto che la NWT era l'unica traduzione a tradurre in quel modo (vedi cos'era una volta Traduzioni controverse!). Noi dobbiamo realizzare una voce "equilibrata" con tutte le opinioni di studiosi a favore e contro, che a questo punto anche se non misureremo con il metro, riportino i punti principali che parlano della traduzione. Io però direi di andare per gradi, lasciamo che Gizeta metta insieme a te le fonti dove mancano, poi paragrafo per paragrafo (per i primi ci siamo già espressi), ragioniamo in questa pagina come modificare (chiaro che useremo l'accetta, perchè su BeDuhn ridurremo quanto scritto all'osso) e poi visto che "ci stai prendendo gusto! :) provvederai alle modifiche in voce.--Fcarbonara (msg) 20:41, 13 gen 2014 (CET)

Ho dato una occhiata al tuo link, diciamo che si poteva fare meglio :)

Per me le fonti sono sufficienti fino a qui, semmai segnalatemi dove sarebbero da mettere che le cerco. Se esagero ditelo pure, ma io eliminerei tutto da quel pezzo del dottor Kennet compreso fino a tutta " chiarezza" ,sempre per il fatto che i singoli versetti e significato sono più per teologi. Ho notato che tra traduzioni equivalenti ognuno sceglie quelle che più si avvicinano alle sue convinzioni.--Neunova (msg) 21:23, 13 gen 2014 (CET)

Non vedo motivi di arrabbiature, anzi sto ricercando anche i... contro (v. le note sottilineate), sempre considerando la voce inglese, riposto il link della mia SandBox --Gizetasoft (msg) 21:38, 13 gen 2014 (CET)

Neunova noto che BeDuhn ti sta "contagiando" (questo tuo: Ho notato che tra traduzioni equivalenti ognuno sceglie quelle che più si avvicinano alle sue convinzioni. è proprio quello che, in linea di massima sostiene, parlando di pregiudizio, a parte poi la sua valutazione su chi meglio traduce). Poi solo per completezza, e non per ribadire la polemica, fai un paragone fra le traduzioni citate qui precedentemente e quelle che in realtà traducevano come la NWT, oppure in maniera più "spettacolare" qui nella sezione interessata, con le due versioni

@ Gizeta ho visto il link, un bel lavoro davvero, ti sta occupando senz'altro molto tempo, io purtroppo non ti posso dare una mano, mi sono trasferito in una nuova abitazione qui a Milano e ho tutto imballato in moltissimi cartoni--Fcarbonara (msg) 22:48, 13 gen 2014 (CET)

OT: Gi, ho visto anche quella tua pagina di Wikisource (pagina discussione del tuo link) con le le abbrev. della Diodati, mi chiedevo ti servono per Laparola.net? In tutti i casi posso copiarla? --Fcarbonara (msg) 23:04, 13 gen 2014 (CET)

Non ho ben capito a cosa ti riferisci, le abbreviazioni de La Parola le trovi qui magari ti riferisci alla successione dei libri in Bibbie diverse e al Canone accettato dalle varie denominazioni, quello è sulla mia pagina di WS! Comunque è su Wiki e la licenza è sempre...GNU per cui sei liberissimo di copiare quello che ritieni più opportuno, @rientro: le abbreviazioni sull'ultima colonna sono la base per la ricerca rapida per la Diodati che stiamo pubblicando e per le prossime che... dovrebbero essere pubblicate --Gizetasoft (msg) 23:28, 13 gen 2014 (CET)

Ho supposto fossero le abbreviazioni usate nel Laparola.net per citare un versetto, non pensavo che lo scopo fosse "più nobile" e più importante--Fcarbonara (msg) 00:10, 14 gen 2014 (CET)

Diciamo che io trovo ovvio non fidarmi senza attenta analisi quando un esponente di una religione si pronuncia al riguardo di un'altra religione specialmente quando la critica. Beduhn mi piace perché è coerente: prima ha detto che la TNM è fedele allo scritto nell'antico testamento perché ha lasciato yhwh o la versione attuale Geova dove era nelle fonti antiche e poi la critica sulle stesse basi per averlo introdotto nel nuovo testamento quando manca negli scritti più antichi a noi giunti. Ora devo scappare---Neunova (msg) 13:48, 14 gen 2014 (CET)

Infatti, i suoi giudizi sono "coerenti". Se hai notato infatti e hai letto il suo libro, riassumendo il suo pensiero, dice qualcosa del genere: (Anche se non ci sono manoscritti che lo contengono), passi anche che là dove nel Nuovo Testamento viene citato un passo del Vecchio che contiene il nome divino voi lo ripristinate, perchè se c'era nel Vecchio siete giustificati ad usarlo nel Nuovo visto che riporta la stessa citazione, ma perchè ripristinare il nome di Dio (nelle Scritture Greche o Nuovo Testamento) anche quando si parla di Dio senza che si faccia esplicito riferimento a qualche versetto del VT? Spera che una nuova revisione della NWT si attenga ai manoscritti fino ad ora "in essere", fino a quando saranno ritrovati manoscritti più antichi che daranno ragione ai Testimoni. Lui quindi critica (da studioso), a mio avviso, più il metodo che il merito, anche se la critica, attenzione, rimane sempre una critica. I traduttori della NWT hanno però spiegato chiaramente nell'appendice della traduzione (esempio: appendice 1D, pagina 1566-1568, ediz. italiana Bibbia Large del 1 gennaio 1987) il motivo di tale ripristino anche nel NT. Le motivazioni che adducono non sono proprio "secondarie", interessante leggerle perchè anche senza manoscritti, le fonti citate sono di un certo rilievo. Un'altra constatazione da fare è che non è che BeDuhn critica la NWT (sul nome di Dio ripristinato nel NT) e salva le rimanenti otto, anzi, le otto ne escono davvero con un suo giudizio estremamente critico (la KJV poi con le "ossa rotte") perchè BeDuhn nella sua opera pag.337-349 indica queste altre otto versioni meno accurate della NWT nel VT dove la NWT ripistina per 7000 volte il nome divino (BeDuhn dice che la NWT è la più accurata perchè è l'unica a ripristinare correttamente li dove mancava) e mentre rivolge per il Nuovo la sua critica alla NWT, critica in tutte le otto rimanenti la sostituzione di "Signore" con il nome proprio di Dio (paragrafo: Da "Geova" a "Signore" e viceversa)--Fcarbonara (msg) 22:41, 14 gen 2014 (CET)

GiZeta ho dato una occhiata alla tua Sandbox sotto la voce note ci sono note che non centrano con la TNM è forse per qualche altra voce? Per esempio la nota 4 porta ad un articolo che chiede se tutte le religioni sono buone, la 5 sembra un link pre fare propaganda tdg la 9 idem.--Neunova (msg) 17:39, 15 gen 2014 (CET)

repetita juvant: Posto tutto quello che trovo seguendo la falsariga della voce Inglese ma non è detto che si deve aggiungere tutto. l'ho evidenziato anche nell'incipit della SandBox --Gizetasoft (msg) 18:22, 15 gen 2014 (CET)

grazie della precisazione dopo daremo un scremata alle note che vanno fuori tema, intanto mi sto leggendo la TNM, così mi faccio un'idea personale e non per sentito dire :)--Neunova (msg) 12:20, 16 gen 2014 (CET)

Bravo al bereano! (At17,11)--Fcarbonara (msg) 21:45, 16 gen 2014 (CET)

Solo una parentesi visto che siete in fase di riordino. Non sarebbe il caso di specificare l'edizione della TNM a cui si fa riferimento? (per esempio in Gv1,1 l'edizione del 1967 traduce "la Parola era dio" - l'articolo "un" sta solo in quella del 1987).--PaoloDiTarso (msg) 15:55, 17 gen 2014 (CET)

C'è una... sottigliezza che, forse, non hai notato; il versetto completo, della versione del 1967, è:

“Nel principio era la Parola e la Parola era con il Dio, e la Parola era dio. Questi era nel principio con il Dio."

da l'impressione che non cambi nulla, la costruzione del periodo sembrerebbe molto simile all'attuale in quanto il riferimento al Creatore è preceduto da il ed ha la maiuscola a differenza del dio riferito alla Parola.

Una conferma indiretta è data da Giuseppe Flavio in: Storia dei Giudei - da Alessandro Magno a Nerone - (Antichità Giudaiche, libri XII-XX) -Introduzione, traduzione e note di Manlio Simonetti - ©2002 Arnoldo Mondadori Editore S.p.A. Milano ISBN 88-04-50314-9 Nell'Introduzione a pag. XLVIII viene detto:

Non di rado Giuseppe [Flavio], per significare l'intervento divino nei fatti umani, preferisce far uso di un generico 'tó teión', la divinità, piuttosto che del ben più personalizzante 'ò theós', (il dio) che ovviamente per lui è il dio dei Giudei. --Gizetasoft (msg) 16:17, 17 gen 2014 (CET)

Io davo per scontato che stavamo parlando dell'edizione del 1987, ci sono delle differenze più forti di questa che hai segnalato PaoloDiTarso. Noi però non siamo qui per analizzare i singoli versetti, non è questo il luogo, infatti ho proposto di eliminare proprio tutto quello che riguarda la discussione sui singoli versetti e ti chiedo se sei daccordo o contrario. Sto leggendo la TNM e non sto perdendo tempo a ragionare sui versetti differenti dalla CEI,non controllo neanche sull'interlineare; mi fermo solo su quelli strani come il positivamente morirai, il serpente cauto(prudente) invece di astuto(furbo),il serpente che schiaccia il calcagno e via dicendo. Se vogliamo parlare dei singoli versetti e rispondere a GiZeta ,che se un dio corrisponde a deità è un problema per gli unitari non per i trinitari e che Giuseppe Flavio era Ebreo e non Cristiano, ci possiamo iscrivere su qualche forum e allora ci si può confrontare--Neunova (msg) 17:35, 17 gen 2014 (CET)

arum: crafty, shrewd, sensible controlla lo strong per astuto, cauto e sensibile

muth si può notare che i due ultimi termini tradotti surely e you will die rimandano allo stesso strong per cui andrebbe tradotto... morendo, morirai.

Positivo nel Vocabolario Treccani, tra gli altri, ha questo significato: a. Che è stato stabilito per istituzione divina o umana, quindi per atto di una libera volontà (distinto da naturale e da necessario): legge p., sanzionata da un legislatore; e positivamente: realmente, sicuramente: lo so positivamente; davvero, effettivamente

"che se un dio corrisponde a deità è un problema per gli unitari non per i trinitari e che Giuseppe Flavio era Ebreo e non Cristiano" l'impressione è che non si sia afferrato il senso di ciò che ho detto: il discorso verteva su il Dio e non su deità e sulla conferma che Giuseppe Flavio per riferirsi al Creatore usasse lo stesso termine... il Dio senza alcun riferimento all'Ebraismo o al Cristianesimo. --Gizetasoft (msg) 18:37, 17 gen 2014 (CET)

Sì mi rendo conto di aver frainteso. Mi chiedo però perché si è scelto quel positivamente morirai con parole equivalenti più comuni nella nostra lingua, anzi mai sentito l'uso di questa parola in simili contesti e poi il cauto non centra con il contesto ove il serpente fa il "furbo". Mia opinione ,ovvio. Il serpente che schiaccia il calcagno forse è una svista. Sto confrontando anche con la Torah, forte l'uso del soggetto I Dei o Iddio e il verbo al singolare. Vedi? Già cominciamo a discutere OT, meglio lasciar perdere e seguire quanto stabilito, scusa se sono di poco aiuto per il lavoro che stai facendo, ma credo che sia meglio che lo faccia solo uno per evitare sovrapposizioni.--Neunova (msg) 13:17, 18 gen 2014 (CET)

Visto che siamo dello stesso parere sull'eliminare le parti che discutono sui singoli versetti e che a pensarci bene le note che sta preparando GT non andrebbero lì elimino le parti, tanto si può sempre tornare indietro se qualcuno ha qualche ripensamento.--Neunova (msg) 11:58, 21 gen 2014 (CET)

Neunova ho ripristinato quello che forse avevi tolto per errore, anche perchè tutti concordi nel togliere i versetti, un certo sunto delle "critiche ed apprezzamenti" dobbiamo metterlo in voce. La voce non può rimanere come era precedentemente alla ia modifica, perchè c'e' SOLO il tema del paragrafo "Critiche ed apprezzamenti" ma nemmeno un rigo sotto quello stesso paragrafo. Aspettiamo le note di Gizeta, sistemiamo quella sezione, poi' ci vorrà pochissimo a decidere cosa mettere nel paragrafo "Critiche ed apprezzamenti" --Fcarbonara (msg) 21:23, 21 gen 2014 (CET)

Io volevo proprio eliminare il giudizio su ogni singolo versetto e riportare i giudizi globali. La mia opinione è che wikipedia non deve scendere nei dettagli di una analisi per singoli versetti proprio per evitare una analisi infinita pro e contro. Per esempio qui Beduhn è sopracitato, che facciamo? Per ogni sua opinione cominciamo a riportare l'opinione opposta di altri? Poi anche per la chiarezza secondo te cosa è più chiaro, lavare i passi o i piedi? Insomma non si finisce più, non ho problemi a trovare fonti autorevoli, ma ne vale la pena fare questa guerra di versetti e sopratutto non andiamo OT? Tanto vale creare allora una nuova voce tipo:' Analisi approfondita Bibbia TNM ' e lasciare qui solo i giudizi globali visto la considerevole lunghezza che raggiungerebbe questa voce. Che ne pensi?--Neunova (msg) 10:44, 22 gen 2014 (CET)

lavare i passi o i piedi la spiegazione di uno studioso di ebraico, non pubblicata:

“E' innegabile che la traduzione attuale dall'inglese all' italiano della TNM, chiamiamola TNMi, presenta errori più che altro di corresponsione al linguaggio comune italiano, cosa che secondo alcuni è una caratteristica della TNM originale, che almeno fino a poco tempo fa poteva essere considerata una traduzione in un inglese moderno.

Io non mi agiterei tanto sul burro, perché il burro, come la panna si ottengono dallo scuotimento del latte. Nei climi freddi si solidifica, ma è credibile che in Medio-Oriente si usi come condimento o alimento energetico, una forma di panna densa.

Tuttavia, sui passi mi fermerei perplesso, come altri....Un passo è uno spazio percorso dal movimento di una gamba in avanti. Ma come può mai essere lavato nel burro o panna che sia?

Tuttavia l'espressione ebraica è così, e la traduzione greca dei LXX parla di percorsi, di cammini, αἱ ὁδοὶ. Solo la Vulgata parla di "pedes", ma con significato di passi, cammini, itinerari. Quindi, non è lavare i piedi nella panna e nel burro, ma avere un cammino agevole, senza attrito. Insomma, Giobbe voleva dire che le cose andavano lisce, a gonfie vele, scorrevano da sole....”

Le conclusioni, ovviamente, sono personalissime. --Gizetasoft (msg) 12:12, 22 gen 2014 (CET)

Conclusioni personali, ma intriganti tipo vento in poppa e simili. Io pensavo addirittura a una affermazione letterale di benessere sebbene si vede subito che la frase successivo è simbolica :). Che ne pensi, cambiando discorso, della mia proposta? --Neunova (msg) 20:58, 22 gen 2014 (CET)

Neunova, attenzione che di BeDuhn resterà a mio avviso pochissimo, probabilmente (ma lo decideremo insieme) solo qualche riga. Il tuo ragionamento non fa una piega. Tengo a ribadire che l'attuale voce è stata fatta per rispondere alle accuse, come per dire, vogliamo analizzare versetto per versetto la TNM? Ecco qui il giudizio di uno studioso in ordine di tempo che fà di più e analizza tutte le più diffuse traduzioni nel mondo anglofono! Chiaro che abbiamo ammesso dall'inizio che si trattava di un papello da ridurre, ma tale era anche il papello che mistificava la NWT. La Traduzione del Nuovo Mondo è una traduzione che traduce male? Confessioni religiosi di ogni "colore" e relativi teologi dicono si. Sai perchè BeDuhn ha creato imbarazzo? Molto imbarazzo! Perchè non si è "venduto" e se noti non viene attaccata la sua autorevole analisi, ma da alcuni, la sua religione (è evangelico, come se gli evangelici di qualsiasi denominazione amassero i tdG, doppio sigh!) anche perchè è ancora vivo e può rispondere (e non mi sembra che abbia proprio paura a farlo). Sai come ha funzionato fino ad ora la cosa? Probabilmente non lo sai ma sono felice di spiegartelo: C'è un certo accademico X che scrive: La TNM è una buona traduzione. Anatema! Incomincia una pressione a tutti i livelli in chiave protestante (i critici cattolici sono dei "puri di cuore" rispetto alla macchina della propaganda protestante) che incomincia a scrivere e invitare il malcapitato accademico X a dare spiegazioni. La chiamata alle armi in America incomincia quasi sempre da: qui, un sito attento ed aggiornatissimo (manca solo l'analisi di Furuli, ma figuriamoci se lo invitavano a spiegare i suoi punti di vista, non continuo con i passi sucessivi, ma ti assicuro che tutto sono tranne che " passi cristiani"). Il sito è interessantissimo perchè se leggi attentamente ti accorgi anche cosa si aspettavano che gli intervistati rispondessero. Non gli è riuscito con i vari Kendar e soprattutto BeDuhn (BeDuhn più grave perchè più attuale e d'altronde aveva preso di contropiede, chiedendo di essere ascoltato, anche lo stesso Robert Hommel), altri però non sono stati cosi' coraggiosi e coerenti e qualcuno ha anche ritrattato i giudizi sulla NWT espressi in un primo tempo. I TdG come organizzazione non si impegneranno mai in una difesa ad oltranza della NWT in querelle che definiscono "del mondo", partono dal presupposto di Matteo 5,11, ma il fatto che non lo fanno non resta inosservato agli studiosi e a mio avviso (è solo la mia impressione, non ho nessun riscontro) BeDuhn è stato uno di quelli. L'analisi di BeDuhn inoltre è davvero coraggiosa, perchè parlare male della KJV negli USA significa toccare il Sancta Sanctorum e lui l'ha fatto asserendo che è imparagonabile alla correttezza (e alla indipendenza dalla KJV) della NWT. Ritornmando al tema, andiamo per gradi, la voce è rimasta "pietrificata" per anni con "una enciclopedia di castronerie", ora finalmente abbiamo deciso (anche quanto tu asserisci sopra) di sistemarla, ma dobbiamo fare attenzione che sia per lo meno equilibrata in apprezzamenti e critiche, tu avevi tolto proprio tutto (e alla fine sarà probabilmente "quasi cosi") ma non possiamo lasciare il titolo di un paragrafo senza che sotto ci sia la pur minima spiegazione--Fcarbonara (msg) 21:55, 22 gen 2014 (CET)

Sulla kjv avevo notato da molto tempo che sebbene vecchia di secoli e basata su fonti oggi considerate obsolete era considerata troppo, perfino dalla wt. Non sapevo che in ambito protestante fossero così pesanti, anzi li credevo tolleranti tranne che con la Chiesa Cattolica. Come già detto a me non interessa scendere in questa querelle non è questo il luogo. A me basta dare una descrizione sintetica, ma coincisa e sopra le parti della TNM spiegando cos'è e lasciando a chi legge il giudizio. Allora si aspetta?--Neunova (msg) 22:36, 22 gen 2014 (CET)

Penso sia una questione di giorni, Gizeta sta finendo di trovare le pubblicazioni italiane corrispondenti a quelli nelle note della voce in lingua inglese, aspettiamo che termini poi ci vorrà poco a sistemare tutto visto che sulle "linee guida" c'è il consenso

di tutti--Fcarbonara (msg) 23:31, 22 gen 2014 (CET)

Non è facile ritagliarsi del tempo, anche perchè le ricerche ne portano via un mucchi oe gli impegni sono diversi, però... ancora uno sforzo ed ho completato, vedi --Gizetasoft (msg) 11:16, 25 gen 2014 (CET)

Sto vedendo un eccesso di note nella sandbox ormai sono più quelle delle parole:)--Neunova (msg) 17:38, 27 gen 2014 (CET)

Se non si eliminerà il paragrafo chiarezza dovrò aggiungere i vari passi biblici al limite del comico che sto trovando tipo Giobbe 5;11 "colui che pone in luogo alto quelli che sono bassi, così che quelli che sono tristi si elevano nella salvezza" Conosco uno che è alto 155 sarà contento. Inoltre il pensiero di Beduhn non è riportato in modo completo sandbox--Neunova (msg) 19:50, 2 feb 2014 (CET)--Neunova (msg) 20:01, 2 feb 2014 (CET)

Neunova penso confondi qualcosa:

• Le note che vedi nella sandbox di Gizeta sono tali perchè tutti siamo stati concordi (da tempo immemorabile), per spegnere ogni polemica, di fare la voce NWT in italiano sulla falsa riga della voce Wp in inglese. Ora siccome quella inglese ha delle note, Gizeta si sta impegnando di rendere quelle note riportate nella voce in inglese con note che citano pubblicazioni in italiano (il che non è una cosa facilissima se poi viene richesta, giustamente, accuratezza). Puoi farlo tu più velocemente? Non ti resta che dirlo e farlo, altrimenti aspetta pazientemente come stanno facendo tutti.
• Aut aut kikegaardiani non vanno bene. Il se non si fa come dico io, mi comporterò in questo modo cosa dovrebbe fare, incutere timore? E timore di chi? Di chi in una sandbox non ha nemmeno il coraggio di firmarsi come semplice IP? Chi è l'accademico che ha scritto nella tua sandabox quella collezione di "fiorellini"? Puoi rivelarcelo per favore?
• Giudicare il libro di BeDuhn senza averlo letto per intero è una metodo molto "singolare": Lettura parziale = giudizio

parziale, il contrario è facilmente deducibile.

• Poi nessuno ti nega di apportare tutti i cambiamenti che vuoi alla voce, la voce non è mia ma appartiene a Wikipedia, ma nessuno negherà neanche a me il diritto-dovere di correggere con fonti adeguate di correggere, se scrivi una inesattezza. --Fcarbonara (msg) 01:16, 3 feb 2014 (CET)

Da ciò il sospetto che non c'è mai stata una vera intenzione di eliminare le parti sui singoli versetti da parte tua e di GT, sta diventando una certezza. La mia scelta era giusta però. Infatti era sparito l'avviso di voce imparziale.--Neunova (msg) 12:32, 3 feb 2014 (CET)

Neunova i tuoi sospetti tienitili per te. Quando si prende un impegno in talk si mantiene, e questo è certo per me e per Gizeta, sei pregato quindi di non attribuire ad altri intenzioni "ingannevoli" visto che sai (perchè lo sai) che Gizeta sta cercando fonti delle note in lingua inglese corrispondenti a quelle in italiano e poi si passerà al setaccio quello che è rimasto della voce da modificare. Ma a proposito non l'avevamo deciso anche insieme a te?--Fcarbonara (msg) 02:12, 4 feb 2014 (CET)

L'IP delle modifiche di ieri sono io, ero sicuro di aver fatto login, la fonte è ovviamente il libro di Beduhn, nel libro c'è una svista secondaria, ha scritto Impero Romano D'Oriente riferito al periodo di Gesù :D --Neunova (msg) 12:13, 8 feb 2014 (CET)

Era chiaro (almeno per me), se di BeDuhn hai preso il libro di Azzurra Editrice, di "sviste" ne conterai più di una...anche se sono "tecnicamente" innocue.--Fcarbonara (msg) 12:36, 8 feb 2014 (CET)

Ho buttato giù un abbozzo per condensare il pensiero di Beduhn sandbox pareri?

Neuonova, ho letto solo ora, al piu' presto ti dò anche il mio parere--Fcarbonara (msg) 06:29, 12 mar 2014 (CET)

A mio avviso è un buon lavoro. Se hai il libro di BeDuhn, farei un accenno all'inizio del paragrafo sul suo "reale" lavoro fatto con quella pubblicazione, perchè è diverso dagli altri testi? BeDuhn con il suo "lavoro" spiega (all'inizio del suo libro) i "meccanismi" che regolano la traduzione con il ruolo che gioca in essa la "accuratezza" e il "pregiudizio". Inoltre, qualcosa da correggere su questo che hai scritto con le rispettive note : Da ricordare Giov. 1:1,3 che secondo la sua opinione è tradotto fedelmente dalla sola TNM " ...e la parola era un dio". Anticipando eventuali critiche trinitarie afferma che comunque tale traduzione non nega la divinità di Cristo.

(Se hai il libro) scrivi che secondo BeDuhn non è solo la NWT ma anche la NAB ovvero la New American Bible with Revised New Testament a tradurre accuratamente "un dio". Quindi non solo la NWT altrimenti affermiamo una cosa non vera. A pag. 256, dal quarto rigo si legge: "La NW e la NAB traducono accuratamente "un dio". Le altre traduzioni traducono erroneamente con "Dio"."
Io metterei proprio la frase intera con un ulteriore nota della pagina 256 spiegando anche la sigla "NAB" non conosciuta dalla maggioranza (come detto sopra : NAB = New American Bible with Revised New Testament).

Attenzione invece a questo: Anticipando eventuali critiche trinitarie afferma che comunque tale traduzione non nega la divinità di Cristo. Anche se giusta, è una deduzione che lui non scrive nel suo testo (cioè : anticipando eventuali critiche trinitarie), per cui risulterebbe una nostra personale deduzione. Inoltre quale frase a tuo avviso mostra che non nega la divinità di Cristo? Meglio citare la frase o il periodo intero che fare noi deduzioni per conto suo. Io sinceramente mi son riletto il paragrafo della nota 5 da pag. 257 a pag. 262 ma non mi sembra che si parla di divinità di Cristo, a cosa ti riferisci esattamente?

Buon lavoro e dacci sotto, sarai tu alla fine di questa verifica a modificare la voce--Fcarbonara (msg) 01:26, 13 mar 2014 (CET)

Ultimamente ho anche io poco tempo e la sera devo smaltire e non ho voglia di far nulla. Grazie per i complimenti, ottima idea quella sui meccanismi di traduzione ecc. Credo che dovresti ricontrollare pag. 256 , non si parla di Giov. 1:1,3 , ma di altri versetti. Ora ricontrollo tutto quello che mi hai segnalato (due teste sono meglio di una :))--Neunova (msg) 20:15, 13 mar 2014 (CET)

Sulla nota 5 hai ragione nel paragrafo c'è solo "la parola era divina" senza la spiegazione che ne da in fondo si intitola 'riassumendo'. Correggerò la nota con il paragrafo 'Cos'è la parola?' in cui si parla della divinità di Cristo, magari citando la parte fondamentale. Toglierò 'anticipando le critiche trinitarie' anche se secondo me lo ha fatto proprio per questo.--Neunova (msg) 21:20, 13 mar 2014 (CET)

Grazie Neu, appena possibile ti metto gli stralci particolareggiati dellla pubblicazione di BeDuhn cosi' potrai "recensire" o riassumere. Lavora con calma che nessuno ci corre dietro--Fcarbonara (msg) 06:42, 14 mar 2014 (CET)

Nello spirito di condensare il pensiero di Beduhn come si era stabilito ho fatto un accenno al perché del libro, per il resto ho tolto la mia deduzione del perché Beduhn ha spiegato che la traduzione 'la parola era un dio' non nega la divinità della Parola. Le note vanno bene secondo me, nel paragrafo a pag 257 'cos'è la parola' il Beduhn affronta proprio questo argomento.

PS: ho il libro di Beduhn non c'è bisogno che mi posti pagine di quel libro.--Neunova (msg) 19:36, 16 mar 2014 (CET)

Bene, quando hai finito, avvisami. Riprendo pari pari quando hai scritto nella tua sandbox la riporto qui con alcune modifiche mie su cui ragioniamo, una volta raggiunto da parte di noi due (siamo gli unici a lavorarci) una unità di veduta, la sottoponiamo anche ad Ignis, e quindi incominci a "sgrossare", d'accordo? --Fcarbonara (msg) 18:48, 17 mar 2014 (CET)

OK scriveremo a 4 mani. Intanto guardo se si può migliorare qualcosa.--Neunova (msg) 20:02, 17 mar 2014 (CET)

Avevo come la sensazione che nella sintesi sul pensiero di Beduhn avessi lasciato qualcosa di importante, mi sono dovuto rileggere metà libro, puoi darmi un parere se quello che ho aggiunto qui ?

Ottimo, a mio avviso è perfetto. Sottoponi a Ignis quanto hai scritto per sentire anche il suo parere. Se lui è anche d'accordo procedi direttamente in voce con i cambiamenti, io sono impegnato ora con un'altra voce e poi gli dò uno sguardo , ma se finiamo la voce sulla Traduzione in settimana (intendo anche quella entrante) sarebbe un successo, vedo che si trascina da tempo. Tu, oltre a fare i cambiamenti concordati, con calma poi, dai uno sguardo a tutti i paragrafi della voce e vedi cosa altro possiamo aggiungere o cambiare. Buon lavoro!--Fcarbonara (msg) 11:01, 23 mar 2014 (CET)

Ignis ha dato l'ok. Solo che forse non ci siamo capiti. Io intendevo ridurre tutto di Beduhn a quello scritto nella mia sandbox, forse tu intendevi diverso. Faccio due modifiche così puoi annullare se ho capito male.--Neunova (msg) 19:58, 26 mar 2014 (CET)

Neu , io avevo letto quello che avevi scritto nella sandbox cosa che ha letto anche Ignis e andava bene, se vuoi apportare altri cambiamenti utili proponili. --Fcarbonara (msg) 20:39, 26 mar 2014 (CET)

Paragrafo chiarezza

Sempre se non vogliamo riprendere il paragrafo dedicato all'analisi di Beduhn,per questo paragrafo trovo due ricerche per giustificare la traduzione di un paio di versetti fuori luogo. Riportare la traduzione di una interlineare e una nota di un'altra bibbia che riporta la traduzione letterale è senza senso. Riporterei qualche versetto tradotto male dall'inglese, magari così per l'edizione in Italiano si presta maggiore attenzione. Ho letto la TNM in Inglese attuale e devo dire che quei passi che ho trovato in quella in Italiano mal tradotti è invece chiara. --Neunova (msg) 20:31, 26 mar 2014 (CET) La butto lì, e se eliminassimo tale paragrafo aspettando la nuova edizione in Italiano? Sto esagerando?

Vai, fai le tue proposte, inoltre vedi di wikificare la nuova parte.--Fcarbonara (msg) 20:36, 26 mar 2014 (CET)

In questi giorni sono stato malissimo, era sette anni che non prendevo l'influenza perciò mi ha proprio steso, appena pronto propongo qualche piccola modifica.--Neunova (msg) 20:13, 1 apr 2014 (CEST)

Mi dispiace Neu, spero che tu possa riprenderti al più presto, intanto auguri di "buona convalescenza" :)--Fcarbonara (msg) 20:30, 1 apr 2014 (CEST)

Grazie, il riposo mi ha fatto bene e anche staccare da internet per un poco. I prossimi giorni propongo qualcosa nella mia sandbox :)--Neunova (msg) 21:10, 14 apr 2014 (CEST)

--Neunova (msg)== Discussioni dalle talk: Chiarezza e traduzione letterale == Caro Neu, il paragrafo parla di chiarezza, ma se non spiego (pur sapendolo, perchè noi e il resto del mondo sappiamo perchè un testo letterale è assolutamente meno chiaro di un'altro moderno che "aggiunge" termini a quello originale e più "vecchio", per renderlo più chiaro possibile) diventa volutamente POV. La risposta è: "tanto piacere che non è chiaro, lo sanno tutti i biblisti di questo mondo che un testo letterale che non ha l'influenza del linguaggio moderno, sarà meno comprensibile". Ora se uno scrive (è una di quelle critiche capziose che fa presa sugli ignoranti) la NWT in alcuni versetti non è chiara, dovrebbe spiegare che la NWT "ha fatto la scelta" (come tante altre traduzioni) di tradurre letteralmente. E le interlineari allora? Non dovrebbero semplicemente esistere se guardiamo SOLO la chiarezza. Se scriviamo una encliclopedia, a parte le nostre idee personali religiose, e non spieghiamo quella che è una delle regole fondamentali della traduzioni bibliche, contribuiamo volontariamente o involontariamente ad accrescere l'ignoranza (e il pregiudizio) di chi legge, d'altronde il nostro BeDuhn, lamenta proprio questo, si scrive di tutto o di più sulle traduzioni di questo o di quell'altro editore, ma a spiegare, COME e SECONDO QUALI REGOLE, si traduce: bisogna ricercare con il lanternino le pochissime oneste pubblicazioni che parlano dell'argomento. (sparita la firma dai miei strumenti, firmo a mano) Fcarbonara

Mi sorprende il tuo commento sulle interlineari, le interlineari sono versioni particolari di aiuto per chi ha intenzione di pubblicare una sua traduzione biblica per esempio la TNM ha usato la Westcott ed Hort, la Diodati il Textus Receptus e via dicendo insomma non sono certamente rivolte al grande pubblico. Se la TNM ha tradotto letteralmente senza far capire il senso del versetto allora non è tanto chiara quanto sostengono gli autori . Lo stesso Beduhn ricorda( come il grande Metzger) che in certi casi bisogna per forza usare un linguaggio comprensibile. Se io traduco dall'inglese : it's raining cats and dogs letteralmente sto dicendo che piovono cani e gatti. Uno che non conosce i modi di dire degli inglesi non riuscirà a capire, perciò una buona traduzione sarà l'equivalente nell'italiano comune cioè : piove a catinelle. Se ti ricordi avevo proposto di cancellare il paragrafo chiarezza per tre motivi. Il primo è per far assomigliare la voce TNM alle voci che riguardano le altre bibbie, il secondo perchè diventa una gara nel dimostrare o meno che un versetto è veramente chiaro e per ultimo, ma secondo me non meno importante è che l'attuale versione italiana è superata e bisognerebbe aspettare la nuova versione che dovrebbe essere veramente più chiara. Sto intanto selezionando versetti non chiari se non andando a leggerli in qualche altra bibbia da aggiungere. Sta tranquillo, ho evitato versetti la cui traduzione può essere influenzata dalle proprie convinzioni religiose.--Neunova (msg) 20:50, 8 mag 2014 (CEST)

Vedi, caro Neu, che il paragrafo "chiarezza" della voce TNM è stato uno di quei paragrafi "sparati a raffica" da un nostro caro collega che voleva dimostrare che la TNM fosse da gettare (esattamente come quel paragrafo in cui si voleva dimostrare che la NWT fosse l'unica a tradurre, in quel modo certi versetti della Bibbia, paragrafo ora cancellato perchè chiaramnete "falso", visto che è stato ampiamente dimostrato che i tdG non erano proprio gli unici a tradurre in quel modo, anzi la compagnia era foltissima, buona ed autorevole, la cronologia della voce è li' a muta dimostrazione). Quindi quello sulla "chiarezza", scritto dallo stesso collega che aveva scritto il paragrafo sulla unicità dei versetti controversi, è un paragrafo che non è stato scritto, come asserisci, per seguire una certa struttura della voce, ma un paragrafo scritto per la stessa ragione, ovvero dimostrare che la TNM non è affidabile. Solo in seguito è intervenuto qualcuno che ha dimostrato che quel collega era stato (presumendo solo la buona fede): molto affrettato, tanto che le centinaia di correzioni aveva suscitato lo stupore da parte di qualcuno che si affrettava, tanto era evidente "la differenza", a mettere un improprio template che parlava (sigh!) di probabile ricerca originale volta dimostrare che le critiche sono non solo infondate ma anche false (improprio perchè è stato proprio dimostrato che di ricerca originale non si trattava perchè quelle critiche erano, appunto, non solo infondate ma false). Ora sul tenere o cancellare anche il paragrafo chiarezza, possiamo benissimo ragionare, ma nel frattempo evidenziare che si tratta di versetti poco chiari perchè la TNM (per l'attuale traduzione) ha preferito una traduzione letterale, non mi sembra fuori luogo. Quando uscirà in italiano la nuova traduzione, scriveremo di quella edizione e delle modifiche. (Sposto in voce copia di questi commenti come anche la tua risposta nella mia talk, e continiamo li' a ragionare, se non ti dispiace cosi' altri se vogliono possono intervenire).--Fcarbonara (msg) 06:47, 9 mag 2014 (CEST)

In Chiarezza abbiamo che Giobbe 4,21 viene per così dire giustificato con dei testi in inglese. la domanda è che cosa c'entra l'inglese con Giobbe 4,21 scritto in italiano. Spieghiamo forse una traduzione che si dichiara essere tradotta dai testi originali con una traduzione dall'inglese? Presumo allora che la traduzione della TNM è stata fatta da quella in Inglese e non dai testi originali. In parte ho avuto più volte quel dubbio leggendo la TNM. --Neunova (msg) Ops mia svista la TNM è veramente tradotta principalmente dall'inglese però giustificare versetti in italiano tramite testi in inglese rimane una incongruenza secondo me.--Neunova (msg)

Il problema a mio avviso è un'altro, visto che siamo d'accordo che almeno DeDuhn, nonostante non sia tdG, dice chiaramente che una traduzione letterale è diversa da qualsiasi altra traduzione, chiaro che alcuni versetti (ma davvero si tratta di solo alcuni e sfiderei tutti a produrre un elenco corposo, che non esiste) possono apparire più difficili o meno comprensibili (anche se contesto e conoscenza dei fatti poi, aiutano a rendere certo il significato di quei versetti). Se decidiamo che BeDuhn è un accademico serio che esprime giudizi equilibrati (e mi sembra che non ci siano dubbi, letti anche i commenti dei suoi oppositori) dovremmo accettare dall'accedemico anche il giudizio espresso sul rispetto della grammatica nella NWT, ovvero: eccellente, se non la migliore delle nove da lui esaminate. Ohibo'!, ma le due cose vanno d'accordo o no? Mi spiego meglio: Esiste una buona traduzione che può essere letterale ma grammaticalmnente imperfetta? Sembra di no, se rispetta la grammatica ed è letterale, avremo una buona traduzione letterale in cui ci vorrà più impegno da parte del lettore nella comprensione di alcuni versetti. Ma se la grammatica è stata perfettamente rispettata, come asserisce BeDuhn e la traduzione è prettamente letterale, significa che i traduttori non sono stati onesti, ma onestissimi, o no? Una scelta editoriale in cui i tdG non sono stati nè i primi, nè gli unici. Con la nuova traduzione se la traduzione non sarà più unicamente letterale e la grammatica in tutti i casi non sarà "seviziata", e sarà rispettata, sarà un'altra scelta editoriale, diversa ma ancora onesta.--Fcarbonara (msg) 21:34, 12 ago 2014 (CEST)

Sono costretto a risponderti un NI poiche Bedhun analizza la versione in Inglese e non quella in Italiano, inoltre lui analizza solo la parte del Nuovo Testamento e neanche tutto, ma solo un certo numero di versetti ( personalmente gli avrei chiesto il parere su altri versetti tradotti diversamente ) e la questione del Nome. In chiarezza non e messo in discussione niente riguardo al NT, ma solo riguardo all antico testamento o patto come lo chiamavano gli Ebrei. Scusa la grammatica , ma la tastiera mi batte altri caratteri.--Neunova (msg)

Vero, sono stati esaminati versetti del NT, ma parlando di grammatica prima ancora che di testo biblico in italiano tradotto dall' inglese, non è singolare che i traduttori della NWT siano stati accurati traduttori nel NT e cattivi nel VT? Se come dice BeDuhn «[...] la NW emerge come la traduzione più accurata fra quelle comparate[...]» (pagina 327 versione italiana, editrice Azzurra 7, di Verità nella traduzione) come e perchè avrebbero potuto o voluto tradurre poi male il VT?. E' invece chiarissimo che il VT è fuori discussione, anche perchè ci sono studiosi che non osano e non oserebbero criticare quella parte della traduzione (infatti ci sono studiosi che esprimono pareri simili a quelli di BeDuhn proprio per il VT tradotto dai tdG e lo fanno a "cuor leggero" perchè non comporta "rogne"). A molti critici religiosi interessa il NT perchè senza dubbio conosci bene quale sia il reale motivo. Sai benissimo cosa c'è sotto, lasciamo ai colleghi "puri di cuore" l'apparente "querelle" sulla traduzione della NWT, noi sappiamo invece quale sia la reale ragione, una ragione che fa riferimento ad una semplice parolina: "trinità", e infatti lo stesso BeDuhn ha scioccato tutti proprio perchè anche lui appartiene ad una confessione che crede in quella dottrina, per cui una voce fuori dal coro imbarazzante. Quindi almeno fra noi, Neu, chiamiamo le cose per nome che ci intendiamo meglio. Nel VT non c'è praticamente nulla che possa essere punto di riiferimento per la dottrina trinitaria, anzi non sono certo l'unico a definire il VT prova scritta di antitrinitarismo, tanto vero è, che gli ebrei come sai, credono come i tdG, in un Dio "unico" e il concetto di una qualsiasi trinità è lontano anni luce dal loro modo di adorare e concepire il Dio della Torah. Versetti del NT invece, se opportunamente mal tradotti (leggi pure "pre-giudizio" a cui fa spesso riferimento il BeDuhn nella sua opera), di dubbi ne crea, eccome!

Ritornando al tema principale. Il problema di tradurre in italiano dall'inglese, è un relativo falso problema. Intanto tutte le traduzioni della Bibbia nella propria lingua, se fatte dai testi originali, sono delle traduzioni dal greco ed ebraico o aramaico, per cui i traduttori devono tradurre bene per rendere, al lettore moderno, il senso e il significato di parole, verbi ed espressioni "antiche", facendo attenzione di non corrompere il reale significato che queste avevano ai tempi biblici. Ma, se con le opportune precauzioni, traduco in diverse altre lingue dal mio internazionale inglese, che faccio? Per non sbagliare costituisco ogni volta e per ogni lingua anche dialettale un comitato di traduzione che traduca per forza dall'ebraico o dal greco? Il problema non si pone forse per la Chiesa Cattolica, che non mi sembra traduca (direttamente come confessione religiosa) le versioni delle sue Bibbie in centinaia di lingue compresi i dialetti, ma (lasciamo fuori per un attimo i tdG) come agisce in questi casi, p.e. la protestante (ti diranno che non lo sono, ma lo sono) Societa Biblica Britannica e Forestiera, (Società biblica che traduce in decine e decine di lingue le traduzioni bibliche più disparate e che ha accordi anche con la Chiesa Cattolica e quella Ortodossa? Cosa stabilisce, volta per volta, comitati che traducono dalle lingue originali per produrre Bibbie in diverse lingue anche quelle dei popoli più poveri (Bibbie a pagamento "ridotto", ma sempre a pagamento)? Inverosimile!

Naturalmente non sto affermando che basta fare una semplice ed allegra traduzione nella propria lingua partendo da un'altra (nel nostro caso l'inglese), senza le dovute "precauzioni". Assolutamente no!, per questo è un falso problema. Ad esempio una traduzione italiana dei tdG NWT large del 1987 nella sua Introduzione nel paragrafo La Traduzione in Italiano, a pagina 6, dichiarava:

«Non si è fatto ricorso a parafrasi delle Scritture. Piuttosto, si è compiuto uno sforzo per rendere la traduzione la più letterale possibile laddove l'italiano moderno lo permette e quando la versione letterale non risulta incomprensibile a motivo di qualche espressione strana. Cosi' è appagato il desiderio di quelli che ci tengono ad avere una versione quasi parola per parola dell'originale. E' evidente che anche una cosa apparentemente insignificante come l'uso o l'omissione di una virgola o di un articolo determinativo o indeterminativo può a volte alterare il significato corretto del passo originale [...] Cosi' si è avuto cura di non modernizzare le espressioni letterali fino al punto di oscurarne l'uso antico rendendole irriconoscibili. Questo significa che il lettore incontrerà molte espressioni idiomatiche ebraiche e greche. In molti casi le notre in calce evidenziano il carattere letterale di certe espressioni. [...] Comunque nel rendere in italiano il significato e lo spirito dell'azione e dello stato dei verbi ebraici non sempre è possibile conservare la brevità, per mancanza di un corrisppondente valore espressivo nelle forme verbali italiane. Per questo a volte è necessario aggiungere altre parole per rendere la vivacità, le immagini mentali e la drammaticità dell'azione contenute nei verbi, come anche il punto di vista e il concetto del tempo espressi dagli scrittori biblici. In genere la stessa cosa può dirsi dei verbi greci. Cosi' dov'era possibile, i verbi imperfetti sono stati mantenuti all'impoerfetto, per indicare un'azione progressiva. I participi sono stati resi in modo da indicare un'azione continua.[....]»

Da queste dichiarazioni, ti sembra che la traduzione italiana dall'inglese sia stata davvero una semplice traduzione o intravedi un serio impegno da parte degli editori (con l'ausilio di traduttori italiani che conoscevano si inglese ma anche il greco e l'ebraico) di tradurre senza (di nuovo) adulterare una grammatica che avrebbe potuto cambiare il senso e il significato dei fatti?--Fcarbonara (msg) 02:37, 15 ago 2014 (CEST)

Finalmente la tastiera non fa le bizze. Dire che siccome Beduhn ha dato parere favorevole sul NT allora ha dato parere favorevole anche sull'AT equivale a mettere le parole in bocca agli altri. Rispondo al tuo OT puntualizzando un paio di cose. Sul discorso trinitario se tu conosci realmente la dottrina trinitaria saprai che praticamente poggia quasi esclusivamente sugli scritti di Giovanni. Ti ricordo anche che Beduhn in Giovanni 1,1-3 ecc. come altri come Barclay intende un dio come divino e spiega nel suo libro ciò, Barclay dice pure sostanza divina in una sua lettera. Non gli da il significato che gli danno i TDG.

La maggioranza degli studiosi di riferimento di Greco comunque propende per una traduzione di molti versetti diversa da quella sostenuta dai TDG e sopratutto da una minoranza che propone altre regole grammaticali. A me è bastato vedere stauros, chiodi che diventa chiodo, una espressione che letteralmente dice mio Signore e mio Dio e una interlineare per farmi capire. La trinità è una dottrina necessaria per armonizzare Giovanni e altri passi col resto della bibbia senza alterare versetti o ignorarne altri come vedo fare ai modalisti ed ai vari neoariani, alrimenti vorrebbe dire che la bibbia contiene contraddizioni ed è solo opera di uomini. Comunque tornando a chiarezza se secondo te "l'uragano viene dalla stanza" o che uno passa la notte a far nuotare il letto sono espressioni comprensibili allora anche le altisonanti dichiarazioni che hai riportato sono vere. Non voglio far polemiche e voglio essere collaborativo, ma quando mi si vuol convincere che è il sole che gira intorno la terra perchè qualcuno afferma che lo dice lui, quando i fatti dicono un'altra cosa, mi sento preso in giro.--Neunova (msg)

No, no non fare confusione Neu.

• Lo ripeto anche a te, come ho avuto modo di dirlo a un altro caro collega cattolico che provengo da una famiglia cattolicissima e iperpraticante, di quelle che portavano i ceri da un quintale alle processioni del paese, oltre che essere stato attivo scout dell'ASCI che sta per Associazione Scautistica Cattolica Italiana, quindi chiedermi se conosco la dottrina della Santissima Trinità (che un mistero rimane anche per chi ci crede, visto che si asserisce essere conosciuto solo da Dio - vedi Catechismo della Chiesa Cattolica, Editrice Vaticana, ristampa 2010, pagina 88 par 261 - sotto "In sintesi" - catechismo in miei mani) è davvero un paradosso kikegaardiano.
• Non ho mai asserito questo: [...] che siccome BeDuhn ha dato parere favorevole sul NT allora ha dato parere favorevole anche sull'AT , sei tu a mettermi parole in bocca che non ho mai espresso, anche perchè la precedente discussione è li' a dimostrarlo. Hai fatto probabilmente confusione, anche perchè BeDuhn non è l'unico accademico che ha dato parere favorevole sulla NT come sai, BeDuhn ha detto che è grammaticalmente migliore delle altre esaminate e si riferiva chiaramente ai versetti del NT, ti prego di rileggere le mie altre considerazioni, in cui BeDuhn non c'entra proprio.
• Ora se vuoi che parliamo di trinità (ma consiglio di cambiare talk perchè sarebbe molto OT visto che dovremmo parlare di NWT) facciamolo pure e ti dimostro che esistono decine di studiosi che dichiarano che la dottrina trinitària è lontana anni luce anche dagli insegnamenti del NT visto che i primi cristiani non ne sapevano nulla e venne formulata, come dottrina, qualche centinaio di anni dopo la morte dell'ultimo apostolo.
• La Bibbia non contiene nessuna contraddizione, e mi sembra davvero singolare affermare che abbiamo la necessità di stabilire una dottrina ex novo (che poi tanto nuova, non è visto che una trinità di dei la troviamo nelle religioni pagane più antiche, da quella egiziana a quella babilonese) su versetti che altrimenti contraddirebbero la parola di Dio. Il vangelo di Giovanni, non è affatto l'unico, come affermi, ad essere usato a sostegno della dottrina. Dove li metti Matteo 14:33, Ebrei 1:6,8, 2 Pietro 1:1, 1 Giovanni 5:20, Giuda 4, 2 Corinti 5:19? e potrei andare avanti per molto, è perfetto e non contiene alcuna contraddizione, non ci dovrebbe essere una dottrina necessaria, che giustifichi la parola di Dio, mi sa tanto di hegeliano, i versetti sono chiarissimi se si il legge contesto e e il capitolo intero, sono chiari e semplici proprio come dovrebbe essere la parola di Dio per i propri figli.
• Sei tu Neu che dovresti chiederti se conosci realmente il perché i tdG rifiutano la dottrina, visto che citi solo l'argomento "divino", che in realtà è l'ultimo dei loro argomenti, ci sono ragioni corroborate da versetti biblici ben più importanti.
• Quindi nessuno ti vuole prendere in giro, e non voglio assolutamente convincerti di nulla, Wp è bella perché ospita tutte le opinioni,

ma se parliamo di un testo che sia tu che io condividiamo, il pre-giudizio dobbiamo lasciarlo a casa. Ti ho già spiegato che se si sceglie una traduzione letterale, alcuni versetti sono senza dubbio meno comprensibili di quelli in cui la scelta editoriale predilige una traduzione dinamica, non ci piove, ma mi sto ripetendo perchè è esattamente quello che ti ho scritto prima riportandoti anche le dichiarazioni degli editori della NWT. La letterale è una scelta editoriale che molti invece apprezzano anche perchè non danneggia nessuno e si tratta di versetti da contare sulle dita di una mano in cui solo la mera polemica può evidenziarli contesto, ripetizione bis, e note in calce spiegano infatti il reale significato, e per ripetermi ancora, è proprio quanto evince BeDuhn, Furuli ed altri senza gridare ad uno scandalo inesistente. --Fcarbonara (msg) 15:33, 15 ago 2014 (CEST)

Come al solito si fa il calderone trinita' babilonese e compagnia tipica di chi non sa di cosa parla visto che sono trinita di dei che rispecchiano la famiglia uomo, donna e bambino, in comune hanno solo il termine trinita'. Poi se noti ho detto 'quasi esclusivamente su' parlando dei passi trinitari. So perche' i tdg rifiutano la dottrina trinitaria, per via delle sciocchezze di Russell che si e' inventato la classe dei destinati al cielo fratelli di Gesu', percio' ammettere che Gesu' e' ipostasi di Dio significa perdere ogni autorita' che si arroga il CD. Anticipo anche una possibile obiezione. Russell fra l'altro ha aderito anche alla corrente avventista e molte cose che ha affermato infatti le hanno affermate gia' prima gli avventisti. Negazione dell'inferno, incoscienza dei morti e pure la possibilita' di calcolare il ritorno di Gesu'. Poi quanto ne capiva uno che diceva che Dio abita sulle pleiadi, sciocchezza che i Tdg hanno sostenuto fino verso gli anni cinquanta , e' anche troppo evidente...Sulla chiarezza dei versetti e del contesto che dici hai proprio ragione, strano che i Tdg arrivano a conclusioni diverse. Si vede che sono guidati dallo stesso spirito che guidava Russell. Sul mettere le parole in bocca hai fatto un discorso del tipo che se Beduhn dice che il NT e' ok allora di conseguenza lo deve essere anche l'AT. Non hai detto che lo sostiene Beduhn pero' usi in maniera distorta il suo giudizio. Tornando al vero argomento letterale e chiarezza non vanno daccordo di sicuro, inutile che neghi una cosa che e' evidente. Qui non si grida allo scandalo, si riportano versetti incomprensibili. Praticamente uno per capire che dicono deve andare a vedere nelle note ecc. e se ha una bibbia senza note deve andare a vedere in un'altra bibbia. Forse ti sfugge, ma Beduhn ha dato un giudizio sul NT e poi neanche globalmente e si sta parlamdo di versetti dell'AT, non ti lamentare se poi ti si dice che metti le parole in bocca a Beduhn. Furuli infatti ha detto nel suo giudizio che bisogna fare uno sforzo di esegesi per via del letteralismo dell'AT. Mica ha detto che e' chiara e facile la comprensione. Furuli e' quello che sostiene che Gerusalemme cadde nel 607 AC invece che nel 587, almeno stavolta ha espresso un giudizio equilibrato.--Neunova (msg)

Ammettere che si è fatto un errore non è mica segno di debolezza, di perfetti ed infallibili sulla faccia della terra, a mio avviso, non c'è proprio nessuno, siamo tutti imperfetti e quindi tutti possiamo sbagliare. Ora dimmi di grazia, se tu scrivi: la dottrina trinitaria saprai che praticamente poggia quasi esclusivamente sugli scritti di Giovanni e ti dimostro con scritture alla mano (di qualsiasi traduzione) che sbagli, perchè ti risenti? La dottrina trinitaria si basa anche sugli scritti di Giovanni, ma Giovanni non ha proprio l'esclusiva, nemmeno con il suo Giovanni 1:1 (e la regola di Colwell, che proprio Furuli smonta citando studiosi come Paul S. Dixon, che sui predicati nominali non fa che avvalorare la tesi dei tdG, che ti possa piacere o no), e in quell'elenco da me fatto ne mancano ancora di versetti. Pensa a Colossesi 1:15, a Filippesi 2:6 e a Tito 2:13 (l'elenco è lungo), no, Giovanni non ha proprio l'esclusiva. Ora scrivi parecchie cose inesatte partendo dai presupposti "alla matriciana" del Gris (la regola è: se non puoi attaccare l'idea, attacca l'uomo, nulla di nuovo sotto il sole ci provarono anche con Cristo e Paolo), prima fra tutte che Russell, cito il tuo scritto: «ha aderito anche alla corrente avventista». E' davvero grossa, avete davvero poca fantasia, mica Russell, mentre ricercava la verità, frequentò solo gli avventisti Wendell o Stetson, perchè qualche volta non dite che fu anche battista visto che fece sue alcune idee di Henry Grew? o metodista visto che tale era dapprima il suo amico George Storrs? o presbiteriano e congrezionalista, confessioni che aveva frequentato in gioventù? La realtà è che Russell trovò, come scrisse, qualcosa di buono in ogni confessione religiosa, ma nessuna, a suo avviso, praticava in toto il cristianesimo (se non ce l'hai puoi richiederlo è gratuito, leggiti I Testimoni di Geova proclamatori del Regno di Dio troverai la storia completa dell'indagine fatta da Russell fra tutte le confessioni del suo tempo). Altra semplistica constatazione quella sul paganesimo babilonese. Ma conosci cosa asseriscono studiosi seri sulle similitudini che accomunano una religione ad una religione pagana? Cosa ti aspetti che ci sia per forza nella similitudine un dio Padre, un figlio e uno spirito santo? I babilonesi avevano anche un'altro dio nel variegato panorama di loro dei: Nergal. Credevano che l'oltretomba o il "paese da cui non c'è ritorno" fosse governato da questo dio, una divinità detta anche "colui che arde" (New Larousse Encyclopedia of Mythology), ti ricorda qualche altra similitudine? Come gli egizi (ma non sono gli unici, anche qui c'è un bell'elenco) che oltre alla loro trinità di dei avevano un simbolo sacro che si è conservato nei secoli dei secoli, vedi ad esempio cosa hanno in mano quasi tutti i loro principali dei, altro che stauros, se vuoi ti produco un corposo elenco di accademici (escluso l'Hislop delle Le Due Babilonie) che sui nessi pagani di religioni moderne parlano a iosa. Se vuoi approfondire ti consiglio semplicemente Funk & Wagnalls standard dictionary of folklore, mythology and legend, di questi prestigiosi editori. Inoltre, e concludo, nessuna contraddizione, una versione letterale è chiaro che richiede un certo grado di attenzione da parte del lettore, lo hanno sempre detto i tdG e te lo ho ripetuto più volte anche io negli interventi precedenti.--Fcarbonara (msg) 05:00, 17 ago 2014 (CEST)

Infatti Giovanni non ha l'esclusiva e ho scritto quasi esclusivamente proprio perchè conosco anche gli altri versetti da te menzionati. Semplicemente trovo molto chiari questi non tanto per Giovanni 1:1-3, ma per "mio Signore e mio Dio e l' "andate e battezzate nel nome del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo" e le obiezioni fatte sono a metà strada tra la bestemmia e il surreale. Ho già visto che i TDG mettono nello spirito santo o qualcosa del genere sebbene le interlineari riportano in tutti e tre i casi la stessa parola. Avranno senz'altro una qualche spiegazione... Dici bene su Russell: non ha nessuna credibilità e ti ho anche detto perchè lo penso.Un Dio che abita sulle Pleiadi, ma facciamo i seri! La trinità è Dio, un Dio e tre persone della stessa sostanza o Ipostasi non tre dei chiara la differenza con gli altri?Dici di essere un ex-cattolico, Ricorderai il credo che è un condensato delle principali credenze cattoliche spero. Hai mai controllato se si basa su precisi versetti biblici? Ti sorprenderesti se non lo hai mai fatto. Passiamo alla croce. Tu cosa metti in dubbio: che sia anche un simbolo pagano o che Gesù non è stato crocifisso su una croce , ma su un palo? Se metti in dubbio entrambe le cose Sul fatto che è anche un simbolo pagano niente da dire, tranne che è anche l'ideogramma morte in cinese. Il palo invece è anche il simbolo della dea Astarte, inoltre i TDG hanno un simbolo sulla torre di guardia, una torre che, come la croce egizia assomiglia alla croce cristiana, ricorda un palo. Vedi che sono tutte cose senza fondamento?. Su Gesù crocifisso su croce ci sono prove storiche che i romani facessero questa pratica, su Gesù crocifisso su palo che prove storiche ci sono? Che io sappia i TDG cercano di screditare queste fonti, ma non portano fonti che i romani, nelle regolari crocifissioni usassero un palo. Veniamo al Diavolo e all'Inferno. Seguendo il ragionamento tuo se trovo una qualche religione pagana che dice che i malvagi vengono annientati come sostengono i TDG allora quello che dicono i TDG è di origine pagana e quindi falso, vogliamo lasciare perdere questo pseudo-modo di ragionare? Tanto sai già su che basi sostengo l'inferno. Abbiamo idee diverse, niente di drammatico. Concentriamoci sulla voce e non mi offendo se segui il versetto che dice di non polemizzare con noi del mondo.--Neunova (msg)

Peccato che su Giovanni (oltre che 20:28) non ti poni anche il problema di Giovanni 20:17 e di tutti gli altri versetti di Giovanni che anche senza una traduzione di comodo asseriscono chiaramente che Gesù ammise di essere subalterno al Padre. A bestemmiare (per rispondere alla tua affermazione nell'intervento precedente) purtoppo hanno dimostrato di esserlo tutte quelle confessioni che nei secoli in nome di Dio hanno commesso atrocità spargendo sangue innocente (li riconoscerete dai loro frutti, ben sentenziò Gesù) e di chi forza la Parola di Dio o afferma che la Parola di Dio da sola non basta a spiegare il cammino del genere umano, e di chi propone davvero ragionamenti surreali sulla semplicita degli insegnamenti biblici. L'esclamazione mio Signore mio Dio non prova proprio una trinità parziale ( in alcuni manoscritti il "gli" è omesso, J Barretto in un'edizione cattolica come può essere quella della Cittadella Editrice di Assisi spiega il perchè) come non lo fa il comando di predicare nel nome del Padre, del figlio e dello spirito santo (dovrebbe essere prova di trinità?). Probabilmente non conosci, non come lo spiegano i tdG, ma come alcuni studiosi spiegano il versetti (ecco Furuli p.e., ma non è il solo, lo spiega ampiamente, come spiega anche come nacque quella dottrina incomcepibile per i cristiani non apostati del primo secolo). La dottrina della trinità nacque da concili cui partecipò anche Ario ed Eusebio (contrari alla dottrina, nonostante fossero presbitero e vescovo appartenenti alla stessa fede degli altri partecipanti, cosa che non viene mai messa in dovuto risalto). Il Credo, che conosco molto bene, non può essere da me condiviso, e quello niceno-costantinopolitano meno che mai, per te è parola di verità anche se formulato da uomini di Chiesa (Chiesa a cui di fatto attribuite lo stesso valore e peso della Parola di Dio, e parlavi di bestemmmia), per tutti coloro che non sono cattolici rimane formulazione di uomini che altrimenti dovrebbero giustificare molte cose ingiustificabili. Continui ad attaccare Russell, ma come vedi non ti rispondo per le rime, sarebbe facile scendere sullo stesso piano, ma sarebbe impari, perchè Russell apparirebbe un santo al confronto di un folto elenco di papi immorali, sangunari, desposti ed avidi, mandanti delle criminali Crociate , documentate non dai blog o da scrittori anticlericali, ma dalla storia secolare, su cui nessuno oserebbe dubitare. La croce è un simbolo pagano, c'è un elenco interminabile di studiosi e teologi che lo confermano da Hermann Fulda a Mourant Brock ed a Henry Dana Ward (conosci i loro scritti?). Diavolo (cornuto anzichè angelo all'inizio perfetto), inferno di fuoco (dove le anime subiscono il tormento eterno ovvero per i 100 anni di cattiverie sulla terra una eternità standardizzata di tormenti per i loro peccati, davvero una bella coerenza di giustizia per un Dio che si definisce "giusto") con relativa anima immortale (qualcosa che si stacca dal corpo e viaggia per destinazione nota solo a chi ne ha concepito la dottrina) sono di origine pagana, e anche qui c'è un elenco interminabile di seri studiosi che lo comprovano. I proclama non basati su prove possono essere manifestazione di fede e chiunque è liberissimo di farli come esternazione della propria fede, ma questo va bene nella propria chiesa o nella congregazione. Qui siamo su Wp e dovremmo citare fonti prima di tutto fonti autorevoli oltre che imparziali non condizionati dal pre-giudizio religioso, quindi riportiamo la discussione nei binari giusti. Se vuoi approfondire un tema che sia diverso da quello che stiamo trattando nella talk io sono felicissimo di farlo, ma stabiliamo due regole: 1) Un luogo appropriato, decidilo pure tu. 2) Un argomento per volta (esaminato uno, si passa al prossimo).--Fcarbonara (msg) 15:12, 18 ago 2014 (CEST)

Mi hai citato proprio due versetti di Giovanni, proprio per queste ragioni sostengo che i TDg non conoscono la dottrina trinitaria, è in base anche a questi versetti che si parla di doppia natura di Gesù. umana e Divina. Se non condividi la dottrina trinitaria va bene, ma almeno non mi portare versetti su cui è stata costruita parte della formulazione trinitaria. Finora mi è capitato anche di sentirmi dire : il Padre è maggiore di me come prova. Ovvio che se è il Gesù uomo a parlare è inferiore e viene mandato. Veramente l'espressone è mio Signore E mio Dio, è importante quell'e presente anche in interlineare. L'andate e battezzate nel nome del Padre ,del Figlio e dello Spirito Santo vuol dire "in rappresentanza di" non letteralmente il nome che poi un nome indica la persona. Propendo apposta per la spiegazione trinitaria, inoltre mi piacerebbe sapere perché i TDG non si battezzano in nome delPadre del Figlio e dello Spirito Santo. I fatti non sono esattamente come li descrivi già nel secondo secolo ci sono scrittori cristiani che trattano l'argomento trinitario o meglio il rapporto Padre e Figlio: alludo a Noeto,vescovo di Smirne e Prassea che diedero il via alle tre dottrine tra cui ha vinto quella trinitaria. Su Ario ed Eusebio il discorso è lungo, non portarono per esempio come prova dell'umanità di Gesù Giovanni 1:1-3 e quelli il greco lo parlavano tutti i giorni. Inoltre Ario si basava su un versetto della Settanta mal tradotto e lo stesso Eusebio riconobbe l'errore ci sono altri dettagli importanti ma scriverei un capitolo e questa non è una Talk come dici giustamente. Il paragone Russell fondatore di una nuova religione o ristabilizzatore della vera cristianità lo puoi fare con gli apostoli semmai, non credo che regga il paragone. Sui papi e simili che in nome della fede hanno fatto ogni sorta di crimine verranno giudicati e Gesù stesso ne parla. Il vero fondatore dei TDG comunque non ha proprio condotto una vita santa tanto per dirne un altro. Poi usando il tuo metro anche fra i TDG ci sono le mele marce e più passa il tempo peggio sarà, perché molti che nascono nei TDG in realtà sono TDG perché ci nascono e non perché convinti è solo questione di tempo. La vera forza sono i convertiti ,quelli che ci sono nati immagino già che per buona parte se ne fregano, fanno il minimo per sembrare ok. Anche se dissociate quelli che scoprite non cambia molto . Se dissociate, sai quanti conducono una doppia vita e poi immagino gli anziani che lo diventano per sete di potere quanto saranno "amorevoli". Che la croce sia anche un simbolo pagano è solo una coincidenza è questo che non si vuole capire o fa comodo non capire. Con questo modo di ragionare si vedrebbero simboli pagani ovunque, anche fra i TDG come il palo, ma siccome l'obiettivo è allontanare i propri fedeli dalle altre religioni il più possibile è meglio demonizzare i simboli . Poco importa se le verità storiche vengono negate. Sull'anima e sull'inferno ci sono riferimenti biblici invece.

Personalmente trovo l'inferno inutile più che orribile. Cioè a cosa serve? Il dannato ha compiuto il male a cui non si può rimediare e tanto anche se nelle sofferenze è irrecuperabile. Le uniche considerazioni che sono riuscito a fare è che forse Dio non vuole uccidere-cancellare e inoltre si potrebbe obiettare che dare l'eterna felicità per una breve vita condotta bene è una riconmpensa esagerata forse è una forma di simmetria fra inferno paradiso. Dell'inferno parla Gesù più volte, ne parla Giovanni ecc. Sull'anima anche un apostolo ha detto che vive nella tenda del corpo. Basta, se no davvero qualcuno ci tira le orecchie. Ci devo pensare sulla tua proposta di discutere. Sinceramente sai cosa mi blocca? Una esperienza fatta in real con un TDG. Senza neanche che me ne rendessi conto invece di uno scambio di opinioni mi sono ritrovato che stavo facendo uno studio biblico. La seconda cosa è Russell che ai miei occhi è solo uno dei tanti predicatori americani che ha avuto solo più successo di altri. Sicuramente eviterei forum internettiani comunque ti faccio sapere OK?--Neunova (msg)

Per diversi anni, la letteratura pubblicata dalla Watchtower Bible and Tract Society ha citato la traduzione della Bibbia di Johannes Greber, un ex sacerdote cattolico tedesco, per avvallare l’interpretazione di alcuni versetti della Sacra Scrittura nella sua Traduzione del Nuovo Mondo. (http://www.infotdgeova.it/storia/greber.php Chi era Johannes Greber ?)

Ti rimando a settembre per impreparazione generale sulla materia! :) Ma di cosa parli? Metodo Gris-sino + fuoriusciti (un metodo eccellente per convincere chi non lo è a diventare tdG) consiste in questo: Cambio argomento e non mi accorgo che mi sto dando la zappa sui piedi. Battesimo: Confermato da quanto scrivi che probabilmente tutto conosci, tranne come la pensano i tdG sull'argomento,

visto che i tdG battezzano nel nome del Padre, Figlio e Spirito Santo e non come hai asserito tu o meglio come asseriscono i fuoriusciti, sbagliate! Sul battesimo ti dovresti chiedere ben altre cose, come: Il battesimo dei neonati è giusto? E' cristiano?. Per te il battesimo è per un nuovo nato che è automaticamente un cristiano. Per le Scritture non è cosi', esse insegnano che si diventa cristiano accettando consapevolmente di fare la volontà di Dio ed accettando in toto ciò che il cristianesimo comporta, cosa che un neonato non può fare, o puoi portare anche un solo esempio di un neonato battezzato nel I secolo? Ci riesci? Pensa un pò se ne era accorto anche Kierkegaard (vedi p. e. nel suo Diario quanta feroce fu la sua accusa contro questo metodo non cristiano, di quella che chiamava cristianità) e tutti gli studiosi che scrivono sul cristianesimo originale. POV consapevole: citando solo quello che piace e narrando parzialmente i fatti, citando le accuse e mai il risultato finale: Le accuse su Russell furono smontate dallo stesso tribunale, non l'hai letto? La sentenza fu al limite della diffamazione, l'hai dimenticato? Quindi fare un paragone improponibile con altri ed alti prelati immorali è davvero poco morale. e non parliamo poi di avvenimenti moderni. Ecco se lasci il giudizio di Dio per i papi, lascia anche quello di Dio su Russell, perchè vuoi giudicare Russell che non ti appartiene e sospendi benevolmente il giudizio su coloro che hanno la tua stessa fede? Non sarebbe più coerente giudicare e prestare attenzione a coloro che in un modo od un'altro fanno ed hanno fatto parte della propria religione? Giudichi una organizazione senza avere dati: I tdG aumentano o diminuiscono? Conosci i loro sentimenti più reconditi e lo sai solo tu? Sono scontenti e lo sai solo tu? Sai quanti sono i tdG in Italia? (il numero è quasi composto dai fuoriusciti dalla principale religione italiana, ovvero da voi) e sai quanti sono i fuoriusciti fra i tdG? Pensi a centinaia di migliaia? Sbagli, e visto che presti attenzione ai siti che parlano di costoro, nota che sono sempre e solo gli stessi, probabilmente traboccano di amore per i tdG. Consiglio: visita una adunanza (se non lo consideri un peccato mortale) o una loro assemblea e parla loro vedrai che probabilmente le cose non stanno proprio come vuoi che siano. Diminuiranno con il tempo? Chi te lo ha assicurato il Gris? Se l'opera è da Dio (Gamaliele insegna) gli anatemi non serviranno, l'opera crescerà, se non è da Dio si esaurirà. Tu sai già come va a finire? Beato te! Ora dimmi i tdG devono preoccuparsi di questo loro aumento? Io so che molte organizzazioni religiose si preoccupano del contrario, visto che versano quasi tutte in pessime condizioni, i tdG si dovrebbero preoccupoare invece perchè aumentano in ogbni parte della terra nonostante disassociano quelli che non hanno un comportamento cristiano? Siamo seri! Riportiamo la discussione nei giusti binari. Se vuoi ragionare di religione seriamente, cambiamo pure talk e ragioniamo analizzando UN argomento per volta in maniera seria e completa prima di passare all'argomento successivo.--Fcarbonara (msg) 23:47, 20 ago 2014 (CEST)

Continuo a risponderti punto per punto.

La watch Tover ha citato la traduzione biblica di un ex-sacerdote. Che vuol dire? Era sacerdote quando ha fatto la traduzione o l'ha fatta dopo? Il battesimo dei TDG: mi è stato detto da exTDG che non vengono battezzati nel nome del Padre ,del Figlio e dello Spirito Santo, ma che si dedicano a Geova se mi è stata detta una bugia , meglio. Se mi si dimostra che sono in errore non ho problemi a riconoscere il mio sbaglio, sta tranquillo. Sull'esempio di un solo battezzato neonato del primo secolo sorvolo per il fatto che il battesimo lo intendiamo in modo diverso pur citando entrambi le scritture. Ti segnalo solo Col 2:11-13, il battesimo è l'equivalente della circoncisione fatta otto giorni dopo la nascita. Se poi vuoi criticare sull'età ti faccio presente che se volete essere realmente coerenti, dovreste far battezzare passati i diciotto anni. Su Russell non capisco che centrino i suoi guai giudiziari, io parlavo della sua credibilità come interprete della bibbia. Sul fatto che conoscesse o meno l'ebraico o il greco non ho aperto bocca, mi sono bastate le sue interpretazioni surreali di certi passi. Poi se rileggi ho detto che non si può paragonare Russell a papi e affini, semmai agli apostoli. Se vuoi fare un paragone sugli scandali ecclesiastici e sugli scandali fra i TDG, quello si che si può fare . Sul giudizio su chi parla e agisce dicendo che lo fa in nome di Dio mi sento di dire che il giudizio appartiene a Dio, ma sono io responsabile per me stesso davanti Dio non altri che siano uomini o organizzazioni. Se quindi due tipi mi vengono la domenica mattina a dire a casa che la mia religione è controllata dal Diavolo, che fra poco arriverà la fine del mondo con la condanna di noi che non siamo TDG all'annientamento a meno che non divento TDG zelante, permettimi di verificare se sono credibili loro e la loro organizzazione controllando la loro storia e attendibilità. Perciò se vedo che c'è uno che si atteggia a unico interprete della bibbia che sbaglia previsioni o le azzecca a metà e spara certe assurdità tipo il Diluvio Universale letteralmente avvenuto o Dio abitante delle Pleiadi, beh... sono tranquillo. Sui fuoriusciti fra i TDG la cosa mi interessa relativamente. Presumo che si tratti di persone che si sono convertite per la paura della fine del mondo e si sono accorte che non è così. Se io diventassi di un'altra religione non mi convertirei di sicuro per paura di essere distrutto, che valore avrebbe la mia fede? Sui TDG faccio un pronostico,visto che me lo chiedi, guardando altre confessioni e religioni. Fra poco avrete un crescita media bassa poi vi stabilizzerete,ma non sparirete e comunque forse in paesi arretrati del terzo mondo ancora avrete crescita forte. Nei paesi in cui siete presenti da molto la vostra crescita sarà quasi solo demografica, cioè TDG per nascita. Prevedo insomma la secolarizzazione dei TDG in attesa di un Armagheddon che sebbene proclamato come imminente tarda a venire. Ultimo se parli della crisi delle religioni tradizionali secondo me questa crisi colpisce tutti nei paesi occidentali. Se ci stai bene fra i TDG sono contento per te, l'importante è che chi viene contattato da voi sappia realmente come stanno le cose. Con fonti attendibili e riportate correttamente. --Neunova (msg)

Ho letto ora chi era sto sacerdote, ma scusa tu sei TDG o contro i TDG? La WT che cita la bibbia di un spiritista e quindi in mano a Satana per dimostrare la correttezza della TNM!!! Praticamente è come un chirurgo che dice di operare bene e chiama come esperto a suo favore jack lo squartatore.--Neunova (msg)

Scolare il moscerino ed inghiottire il cammello, trovo poco leale che citi un sacerdote cattolico, che nonostante una certa l'opposizione, non mi pare proprio sia stato scomunicato dalla chiesa di appartenenza (condizione che non mi sembra avevi citato in voce), e metti enfasi sul fatto che invece sia citato per la propria traduzione dai TdG. Questo senza concordare come fatto fino ad ora quello che è più opportuno scrivere. Che vuoi dimostrare (o meglio cosa vogliono dimostrare i vari detrattori) Che i tdG sono a favore dello spiritismo? Sigh!. Se vuoi parlare su Greber facciamolo pure, tralasciando il battesimo dei neonati, di cui parli giustificandolo con un assurda somiglianza alla circoncisione degli ebrei (maschi), rasenta davvero il ridicolo, a cosa paragoniamo allora le neonate battezzate? Alla circoncisione di quale prepuzio? C'era una circoncisione per le neonate femmine in Israele che ti risulti? Suvvia siamo seri, è una toppa messa davvero male, ci sono un plotone di accademici e storici che ti dimostreranno che il battesimo dei neonati era sconosciuto ai primi cristiani, esso fu istituzione tardiva (lo storico Adriano Prosperi nella sua introduzione del libro di Roland Bainton: Vita e morte di Michele Serveto conferma che fu un tema dibattuto anche al tempo di Serveto come la negazione della trinità e della natura divina di Cristo, quindi tema fondamentale per il cristianesimo). Peccato anche, che Gesù fu circonciso (avete addirittura una reliquia: Santo prepuzio) e fu anche battezzato, da adulto), no proprio non funziona. Su Greber leggiti questo che è quanto condivido in pieno. Per il tuo ragionamento i tdG (che sono contro l'immoralità), non dovrebbero citare (non sostenere l'immoralità da questi commessa) nessun immorale che sia anche storico, citare (non sostenerne le dottrine) nessuno scrittore o teologo cattolico o pretestante (di cui è chiaro che non condividono quasi nulla), un nonsenso. Inoltre se pasando di qui ti soffermi su alcuni temi con il punto di vista dei tdG, avresti due punti di vista, anzichè quello solo del Gris --Fcarbonara (msg) 22:55, 25 ago 2014 (CEST)

Sto ex-sacerdote spiritista non sapevo neanche chi era prima che lo citassi tu perciò non capisco che vuoi dire, io non l'ho messo in voce da nessuna parte, è stato messo da un IP e credevo che eri tu visto che lo hai messo di qua. Sul battesimo dei neonati e sul fatto che la circoncisione era solo per i maschi l'obiezione è giusta solo in parte visto che il parallelo lo fa Paolo, non io, comprendendo anche se non lo dice le donne, poi il significato del battesimo è molto più profondo, ma come ti ho già detto l'argomento è molto lungo. Serveto? Che io sappia era un Unitarista o giù di lì e per lui il Verbo e lo Spirito Santo sono manifestazioni di Dio che si è incarnato in Gesù. Pur di negare la Trinità qui si arriva all'assurdo di appoggiare gli unitaristi che sono una variante dei Modalisti? Certo che la WT è unica, prima cita a sostegno delle propria traduzione uno spiritista secondo cui anche Gesù è uno spirito, poi un unitarista per confutare la Trinità. Su Gesù che è stato circonciso e battezzato da adulto che cosa c'entra? Lo vuoi portare come prova che si battezza solo gli adulti? Qui lo dico io di essere seri. Sul citare persone su posizioni opposte le proprie usando i loro argomenti a sostegno delle proprie tesi non è immorale è ridicolo e scorretto. Finchè mi citi posizioni simili come l'Arianesimo che parte da una posizione simile ai TDG e arriva a conclusioni simili va bene. Citare uno che dice che Gesù è una incarnazione di DIO sul modello degli dei greci o indù per affermare tuttaltro è un nonsenso. Sul leggere i vari forum dei TDG non ti preoccupare, li leggo a differenza di certe persone che non leggono materiale apostata. Solo che più di una volta ho visto prendere in giro chi voleva discutere. Lo spiritoso anzi gli spiritosi di turno del tipo "ti dobbiamo pure rispondere?" seguita da una decina di faccine sorridenti che si rotolano per terra, oppure il dare letteralmente del somaro (cosa che se lo fanno a me pretendo le scuse) la dice lunga. Mi è pure capitato di vedere cancellare post scomodi e non offensivi dai mod e bannare persone che conoscono troppo bene gli argomenti, tipo un certo Polymetics. Ovviamente non si può far leggere su questi forum argomenti seri che demoliscono certe affermazioni della WT. Ti interesserà che i siti Gris non li frequento quasi per niente, frequento il Grix.it (passami la battuta, al di la delle ns idee non ho assolutamente niente contro di te che sia chiaro :))--Neunova (msg)

Non eri stato tu a citare il sacerdote (non mi pare si possa definire ex sacerdote, nonostante la contrarietà della sua Chiesa ufficiale non mi risulta sia stato mai scomunicato), ma un IP anonimo. Scusami per averti attribuito quello scritto. Sul battesimo e Gesù che riceve il battesimo, nonostante era circonciso ti volevo far notare come è poco credibile ed illogica la considerazione che il battesimo dei neonati imiti la circoncisione ebraica, perchè se cosi' fosse, Gesù che fu circonciso (e attenzione, da vero ebreo) non avrebbe mai chiesto al Battista anche di essere battezzato. Significa cercare una giustificazione a tutti i costi. Vediamo cosa dicono invece gli storici sull'argomento:

«L'usanza di battezzare i bambini era sconosciuta in quell'epoca [...] Solo all'epoca molto più tarda di Ireneo [140-203] (e certamente non prima di allora), si trova traccia del battesimo dei bambini, e che fosse per la prima volta riconosciuto come una tradizione apostolica nel corso del terzo secolo ne esclude, anziché confermare l'origine apostolica"», August Neander in History of the Planting and Training of the Christian Church by the Apostles, 1864, pag. 162
Altri storici come A.T. Robertson spiegano come il rito si era ben attestato nel terzo secolo con somiglianze al paganesimo greco sulla rigenerazione. (vedi anche Theological Dictionary of the New Testament)

I primi cristiani battezzavano per immersione e non per aspersione

• Il cristianesimo delle origini di Friedhelm Winkelmann (Il Mulino 2004, pag. 126): «Fin dai primordi, infatti, il battesimo per immersione era considerato la condizione preliminare per entrare a far parte di una comunità cristiana». Guarda un pò anche Winkelmann asserisce che il candidato che riceveva il battesivo doveva essere "pensante" tanto da accettare "la condizione".
• New Catholic Encyclopedia (1967, volume II, pag. 56): «E' evidente che nella Chiesa primitiva il Battesimo avveniva per immersione»
• Larousse du XX Siécle (Parigi 1928) : «I primi cristiani ricevevano il battesimo per immersione ovunque ci fosse acqua»

Le tue osservazioni sulla trinità? Serveto che non era certo protestante, il fatto stesso che contestava la dottrina, dimostra chiaramente che Ario aveva solo acceso la miccia, e che la contestazione sulla dottrina nasceva proprio all'interno della stessa Chiesa Cattolica. E Serveto, come saprai, non fu certo l'unico, storici come Cantimori e altri che hanno indagato sulla dottrina dimostrano quanto è lunga la lista di importanti studiosi cattolici che contestarono la dottrina. Anche scienziati da Isaac Newton (vuoi tutte le sue citazioni e libri contro la dottrina?) a William Whiston e non solo. Ma qui non si tratta di fare una classifica di "a favore" o meno. Per i TdG è importante queswto: E' una dottrina biblica? Loro concludono convintamente con un "no" e non mi sembra che siano gli unici a trarre --Fcarbonara (msg) 12:58, 7 set 2014 (CEST)

Allora, volevo evitare di rispondere per far finire l'OT, pechè mi sono accorto che non ci incontreremo mai perché tu parti dalla "sola sciptura" , io invece anche dalla tradizione e dai padri della chiesa che chiariscono le parti difficili della bibbia come quale interpretazione dare, un poco come a voi TDG fanno le vostre riviste. Vediamo un po': il Greber dalla biografia risulta essersi spretato negli anni venti, si dice che gli abbiano dato un ultimatum del tipo " o la pianti o ti facciamo la sospensione at divinis ecc." e lui se ne andato. Ha messo su famiglia e poi negli anni trenta ha scritto questa bibbia da laico e naturalmente senza nessun riconoscimento da parte della C.C.Sulla scomunica non è come la vostra dissociazione non serve per forza un atto scritto delle autorità ecclesiastiche. Mettiamo che una donna cattolica abortisce, sa già che è scomunicata(cioè non può accostarsi ai sacramenti escluso la confessione e non viene ostracizzata) anche se nessuno l'ha scoperta. Sul battesimo ai neonati dici che lo riporta Ireneo? A me basta per accettarlo anche se nella bibbia ci fosse solo il passo di colossesi col parallelo con la circoncisione che ricorda è Paolo che la fa se lo vuoi criticare fai pure. Quello che dici di Gesù non c'entra nulla è tutto un altro contesto; per me anche dopo la morte dell'ultimo apostolo lo Spirito Santo ha continuato ad ispirare una parte dei cristiani per via della promessa di Gesù di rimanere fino alla fine. Matteo 28:16-20 Sul battesimo per immersione dei primi cristiani in caso di necessità si poteva "bagnare" anche solo la testa , lo riporta la didachè e dovrebbero riportarlo anche le fonti che hai citato, se non ricordo male. Sulla Trinità, ci saranno sempre e comunque discussioni come sull'unitarismo e sull'arianesimo e simili. Sicuramente Serveto se rifiutava i trinitari rifiutava ancor di più l'"Arianesimo" moderno dei TDG. Ho avuto modo di leggere cosa diceva Newton e dei suoi calcoli dei tempi di Daniele e altre sciocchezze ecc.Il fatto che uno sia un genio in fisica non necessariamente ne fanno un esegeta biblico. Comunque da Lutero in poi con la "sola scriptura" c'è stato un boom di chiese che hanno avuto più o meno un certo successo e che sostengono di essere le sole a interpretare correttamente il cristianesimo anche se sono solo un centinaio di aderenti. Tutto previsto dalle scritture.--Neunova (msg)

Ambrogio Donini storico delle religioni ha scritto: "il cattolicesimo moderno e il cristianesimo delle origini [...] sono due religioni diverse" (Breve storia delle religioni, pagina 17), se concordi anche tu su questo (e mi sembra implicitamente concordi) visto che la tua fede non contempla solo quello che Dio ha rivelato nelle Sacre Scritture ma anche quello che hanno stabilito i Padri della Chiesa, allora tutto è chiaro. Certo che non c'incontreremo mai, tu parti infatti dal fatto che anche i Padri della Chiesa con le loro aggiunte sono l'espressione del volere di Dio (per il battesimo sai benissimo chi aveva comandato di battezzare per aspersione e sai benissimo il giudizio degli studiosi che la ritengono un "aggiunta" posteriore). Il pensiero dei TdG è che con l'ultimo libro di Rivelazione (o Apocalisse) si conclusero "i messaggi" di Dio per l'uomo, da allora in poi un buon cristiano doveva solo praticare il cristianesimo. Il cristiano deve ispirarsi secondo i TdG solo al cristianesimo originale, visto che anche Donini ammette che le due "religioni" (ovvero quella primitiva e quella Cattolica) non sono identiche --Fcarbonara (msg) 15:50, 9 set 2014 (CEST)

Nuove aggiunte

Sono stufo di discutere su queste inezie , tanto rimaniamo entrambi sulle ns posizioni. Hai cancellato sostenedo che è POV una mia aggiunta. Su quale base? Ho fatto presente a seguito di affermazioni che in realtà sono tesi che non ci sono scritti originali a supporto di queste. Dov'è il POV? Forse che qui si parla della TNM? Non ho forse dato il giusto peso di una affermazione della TNM che contrasta pure con la Legge di Hume ? Credo che sia enciclopedico fare ciò. Sullo spiritista, il Greber, visto che lo difendi lo vuoi rimettere in voce?--Neunova (msg)

Se la Chiesa Cattolica asserisce qualcosa di ufficiale in una certa voce di Wp e su quella voce ho invece scritti ben fontati che asseriscono il contrario o mettono in dubbio quanto asserito dalla Chiesa, io non intervengo con una frase aggiuntiva nelle asserzioni ufficiali della chiesa. Quella è l'asserzione ufficiale della Chiesa Cattolica, vera o dubbia che sia non sta a me cambiarla o metterla in dubbio. Posso riportare le mie fonti che la contestano in un'altro paragrafo o voce (esempio Controversie) (bisogna vedere bene quale) ma non contestare un asserzione ufficiale della Chiesa (è loro e basta, sbagliata o no che sia). Ti è chiaro? Lo stesso dicasi per i tdG e per qualsiasi altra confessione. Ora vedi in quale paragrafo hai fatto l'aggiunta. Per lo spiritista, mi vuoi prendere in giro ? Sai benissimo chi vuole metterlo in voce/i (inquinando più voci e non solo la NWT), e non è certo un mio amico, visto che si permette di fare delle aggiunte alle tue discussioni--Fcarbonara (msg) 11:24, 7 set 2014 (CEST)

Ciao, tutto chiaro, allora credo che sia meglio rimuovere una inesattezza che fa sembrare che esistano copie del NT con il tetragramma, quando e se verranno ritrovate se ne terrà conto. Per ora nella sezione traduzione faccio quella modifica, è più veloce farla che indicare il punto dov'è e poi modificare. Se non sei daccordo la puoi annullare. Per il Greber allora va bene senza, a proposito ho notato anche io che quell'IP è attivo su moltissime voci religiose.--Neunova (msg)

Io direi di lasciare tutto invariato e di ricercare delle fonti (interessati anche tu), io lo farò senza dubbio. Ho letto tempo fa qualcosa sui dubbi espressi da alcuni studiosi sui manoscritti (so senza dubbio che quelle fonti ci sono, ma non ricordo dove, non dovrebbe essere molto difficile visto che ho una corposa biblioteca sul tema). In questo caso possiamo rifarci a quanto dicono quelle fonti per avvalorare il pensiero dei tdG. Se invece le fonti non ci sono il periodo deve giustamente esprimere l'idea che quello è un concetto esclusivo dei tdG e naturalmente "fontarlo", cosa e dove lo hanno scritto? (questo è già molto più facile). Ma sono certo che esistono fonti di studiosi sul tema, prendiamoci una buona settimana per ricercare e poi decideremo come agire--Fcarbonara (msg) 14:24, 9 set 2014 (CEST)

Questo è il testo:

"I curatori della TNM e alcuni studiosi affermano inoltre, che molti dei manoscritti ritrovati ed esistenti avrebbero, ad opera dei copisti del tempo che nutrivano superstizioni sull'uso del nome divino, omesso il nome stesso che esisteva invece in manoscritti precedenti."

Io vorrei farlo così:

"I curatori della TNM e alcuni studiosi affermano inoltre che i manoscritti ritrovati ed esistenti avrebbero, ad opera dei copisti del tempo che nutrivano superstizioni sull'uso del nome divino, omesso il nome stesso che esisteva invece in manoscritti precedenti"

Non credo che abbiano detto molti visto che tutti quelli giunti a noi non hanno il Nome, deve essere un errore.--Neunova (msg)

Puoi virgolettare il testo esatto che vuoi riportare? Non mi è molto chiaro quanto hai scritto e inoltre quella frase a mio avviso non ha in tutti i modi nessuna fonte, non sarebbe giusto metterle?--Fcarbonara (msg) 16:00, 9 set 2014 (CEST)

basterebbe chee vai a vedere sotto "traduzione" nella voce comunque ho corretto con le virgolette e non sono daccordo con il mettere le fonti per la stessa ragione per cui hai tolto il chiarimento da me messo che non c'è nessun manoscritto a noi giunto del NT con il Nome, poi di questo se ne parla già in tetragramma biblico semmai basta mettere un collegamento a quella voce, magari con un preambolo del tipo: per approfondimenti e si mette il link.--Neunova (msg) 12:55, 10 set 2014 (CEST)

Alcune precisazioni

La Bibbia utilizza i nomi di Gesù e Cristo intercambiabili. "Cristo" e "Messia" entrambi trovano la loro origine nella parola "unto". Gesù Cristo, dunque, significa "Gesù, l'unto." "Cristo" e "Messia" si riferiscono a titolo di una persona. "La Bibbia rende molto chiaro che Gesù e Cristo sono la stessa persona.

Andrea fratello di Simon Pietro era uno dei due che avevano udito Giovanni e avevano seguito Gesù. Egli per primo trovò suo fratello Simone e gli disse: «Abbiamo trovato il Messia, che, interpretato, è il Cristo." (Giovanni 1:41b)

"Ma questi sono stati scritti, affinché crediate che Gesù è il Cristo, il Figlio di Dio, e perché, credendo, abbiate vita nel suo nome." (Giovanni 20:31)

"Chi è il bugiardo se non colui che nega che Gesù è il Cristo? Egli è l'anticristo, che nega il Padre e il Figlio." (1 Giovanni 2:22)

La Bibbia descrive frequentemente Cristo in termini umani più appropriati per un uomo fisico (come Gesù) che ad una ad esempio "idea spirituale dell'uomo":

Cristo è nato:

"Perché oggi vi è nato nella città di Davide un salvatore, che è il Cristo Signore." (Luca 2:11)

Cristo ha avuto un antenato umano:

"Non ha forse detto la Scrittura, che il Cristo verrà dalla stirpe di Davide, e fuori della città di Betlemme, dove David è stato?" (Giovanni 7:42)

Cristo aveva sangue:

"Perciocchè voi sapete che voi non stati riscattati con cose corruttibili, come l'argento e l'oro, dal vostro vano modo di vivere la tradizione dai vostri padri; Ma con il sangue prezioso di Cristo, come di agnello senza difetti e senza macchia: "(1 Pietro 1, 18-19)

Cristo fu crocifisso:

«Ma noi predichiamo Cristo crocifisso, scandalo per i Giudei, e per i Greci stoltezza;" (1 Corinzi 1,23)

Cristo ha fisicamente sofferto, è morto, ed è risorto dai morti:

"Il Cristo avrebbe sofferto, e che egli avrebbe dovuto essere il primo che dovrebbe sorgere dai morti, e avrebbe annunziato la luce al popolo e ai pagani." (Atti 26:23)

La Bibbia descrive Gesù come il Figlio di Dio, ma assegna anche gli attributi e nomi che possono appartenere solo a Dio. La Bibbia descrive Gesù come:

Eternamente esistente:

"In principio era il Verbo, e il Verbo era presso Dio, e il Verbo era Dio. . . . E il Verbo si fece carne, e venne ad abitare in mezzo a noi. . . . "(Giovanni 1: 1,14a)

Poiché il Creatore di tutte le cose:

"In principio era il Verbo, e il Verbo era presso Dio, e il Verbo era Dio. . . . Tutte le cose sono state fatte da lui; e senza di lui neppure una delle cose fatte è stata fatta. . . . Egli era nel mondo, e il mondo fu fatto per lui, e il mondo non lo riconobbe"(Giovanni 1: 1,3,10).

"[Dio] ha in questi ultimi giorni ha parlato a noi per mezzo del Figlio, che egli ha costituito erede di tutte le cose, mediante il quale pure ha creato i mondi" (Ebrei 1, 2)

Come il Sostenitore di tutte le cose:

"Il Figlio è lo splendore della gloria di Dio e l'esatta rappresentazione del suo essere, sostenendo tutte le cose con la sua parola potente. Dopo aver fornito la purificazione dei peccati, si è seduto alla destra della Maestà nei cieli ". (Ebrei 1,3)

Gesù ha affermato l'autorità di perdonare i peccati (un diritto che gli scribi hanno etichettato come blasfemo):

"E vennero a lui alcuni con un paralitico portato da quattro uomini. Non potendo farlo giungere fino a lui a causa della folla, scoperchiarono il tetto dalla parte dove si trovava Gesù: e facendo un'apertura, calarono il lettuccio su cui giaceva il paralitico. Gesù, vedendo la loro fede, disse al paralitico, Figlio, i tuoi peccati ti sono perdonati. Ma c'erano alcuni degli scribi seduti lì, e in cuor loro, ragionavano: Perché questa persona così parla in questo modo? Egli bestemmia! Chi può perdonare i peccati, se non Dio solo? E subito Gesù, percepito nel suo spirito che così pensavano tra sé, disse loro: Perché ragionate voi queste cose nel vostro cuore? Che è più facile dire al paralitico: I tuoi peccati ti sono perdonati; o dire: Alzati, prendi il tuo lettuccio e cammina? Ora, perché sappiate che il Figlio dell'uomo ha il potere sulla terra di perdonare i peccati. . . . "(Marco 2: 3-10)

Gesù affermò potere sulla propria vita e sulla morte:

"Per questo il Padre mi ama, perché io depongo la mia vita, per riprenderla poi. Nessuno me la toglie, ma la depongo da me stesso. Ho il potere di deporla e ho il potere di riprenderla di nuovo. . Questo comandamento ho ricevuto dal Padre mio "(Giovanni 10: 17-18)

Collegando se stesso con il termine IO SONO, Gesù si è identificato con il Dio del Vecchio Testamento:

"Gesù disse loro: In verità, in verità io vi dico: Prima che Abramo fosse, io sono." (Giovanni 8:58)

Sia Gesù e Dio sono chiamati Alfa e Omega nel libro dell'Apocalisse. Alpha significa "prima" e Omega significa "ultimo." Non ci possono essere due "primi" e due "ultimo".

"Io sono l'Alfa e l'Omega, il principio e la fine, dice il Signore, che è , che era e che viene, l'Onnipotente." (Apocalisse 1, 8)

"Ed egli disse [a Giovanni], Ogni cosa è compiuta. Io sono l'Alfa e l'Omega, il principio e la fine. Io darò a lui ha sete della fonte dell'acqua della vita. Chi vince erediterà tutte le cose; ed io gli sarò Dio, ed egli sarà mio figlio "(Apocalisse 21: 6,7)

"Ed ecco, io vengo presto. . . . Io sono l'Alfa e l'Omega, il principio e la fine, il primo e l'ultimo. . . .Certo. Io vengo presto. "La risposta di Giovanni è, "Amen!. Anche così: Maranatha. vieni, Signore Gesù ". (Apocalisse 22: 12 bis, 13, 20)

"Non temere; Io sono il primo e l'ultimo: Io sono colui che vive, ed era morto; ed ecco, io vivo per sempre, Amen; e ho le chiavi della morte e dell'Ades ". (Giovanni 1: 17b, 18)

Gesù ha permesso il discepolo Tommaso a chiamarlo Dio. (Ciò è in contrasto con quello che è successo ad Erode quando ha permesso alle persone di chiamare lui Dio).

"E Tommaso rispose e gli disse: Mio Signore e mio Dio". (Giovanni 20:28)

"E su un giorno fissato Erode, vestito in abito regale, seduto sul suo trono, e fece una orazione a loro. E il popolo ha dato un grido, dicendo: È la voce di un dio, e non di un uomo. E l'angelo del Signore lo percosse, perché non ha dato a Dio la gloria:. Ed è stato mangiato di vermi, e rese lo spirito "(Atti 12: 21-23)

Gesù ha permesso alle persone di adorare lui. Questo contrasto sia con gli angeli e il rifiuto dei discepoli di Gesù per accettare il culto.

"Gesù seppe che l'avevano gettato [l'uomo che aveva guarito dalla cecità] fuori [del tempio]; e quando lo aveva trovato, egli disse: Credi tu nel Figlio di Dio? Egli rispose e disse: E chi è, Signore, perché io creda in lui? E Gesù gli disse: Tu l'hai veduto, ed è lui che conversa con te. Ed egli disse: Signore, io credo. E lui lo adorarono "(Giovanni 9: 35-38).

"E avvenne che, mentre egli li benediceva, si staccò da loro e fu portato verso il cielo. Ed essi, dopo averlo adorato, tornarono a Gerusalemme con grande gioia: "(Luca 24: 51-52)

"E io, Giovanni, vidi queste cose, e li sentì. E quando le ebbi udite e vedute, mi prostrai per adorare ai piedi dell'angelo che mi ha mostrato queste cose. Allora egli disse a me, Vedi tu farlo non perché io sono tuo conservo e dei tuoi fratelli, i profeti, e di quelli che serbano le parole di questo libro: Adorano Dio "(Apocalisse 22, 8-9)

"E come Pietro entrava, Cornelio gli andò incontro, e cadde ai suoi piedi, e l'adorò. Ma Pietro lo rialzò, dicendo: Alzati; Io stesso sono un uomo ". (Atti 10: 25-26, enfasi aggiunta)

Stefano pregò Gesù mentre veniva lapidato a morte. Preghiera a Gesù sarebbe stato impensabile per un Ebreo devoto come Stefano - a meno che non ha capito qualcosa della divinità di Gesù '.

"E lapidavano Stefano che invocava Gesù e diceva: Signor Gesù, ricevi il mio spirito." (Atti 07:59)

Paolo allude divinità di Gesù 'quando ha incaricato gli anziani da Efeso a "pascere la chiesa di Dio, che egli ha acquistata col proprio sangue." (Atti 20,28).

Gesù fisicamente è morto sulla croce per pagare per i peccati dell'umanità. La sua natura senza peccato lo ha reso estremamente qualificato per sopportare il giudizio e la punizione che Dio di santità e la domanda di giustizia divina. Il sistema ebraico del sacrificio animale aveva fornito una copertura temporanea per il peccato e si era pre-figurato il sacrificio di Gesù '; Gesù' ha versato sangue e la sua morte ha pagato il debito "una volta per tutte" per tutti coloro che sono disposti a credere.

"Con la volontà, noi siamo santificati mediante l'offerta del corpo di Gesù Cristo fatta una volta per tutte." (Ebrei 10,10)

"Perciocchè voi sapete che voi non stati riscattati con cose corruttibili, come l'argento e l'oro, dal vostro vano modo di vivere la tradizione dai vostri padri; Ma con il sangue prezioso di Cristo, come di agnello senza difetti e senza macchia: "(1 Pietro 1, 18-19)

"Anche Cristo ha sofferto una volta per i peccati, giusto per gli ingiusti, per condurci a Dio, di essere messo a morte nella carne, ma vivificato dallo Spirito:" (1 Pietro 3,18)

Per tutti hanno peccato e sono privi della gloria di Dio; Essere giustificati gratuitamente per la sua grazia, mediante la redenzione che è in Cristo Gesù: chi Dio ha stabilito di essere una propiziazione mediante la fede nel suo sangue, per dichiarare la sua giustizia per la remissione dei peccati che sono passati, attraverso la pazienza di Dio; "(Romani 3, 23-25​​)

"Dio ha tanto amato il mondo, che ha dato il suo unigenito Figlio, affinché chiunque crede in lui non perisca, ma abbia vita eterna." (Giovanni 3:16)

"Poiché egli ha fatto esser peccato per noi, che non ha conosciuto peccato; che noi potessimo diventare giustizia di Dio in lui. "(2 Corinzi 5,21)

"Chi è stato consegnato per la nostra offesa, ed è stato risuscitato per la nostra giustificazione." (Romani 4,25)

"Perciò, quando Cristo venne nel mondo, ha detto: "Sacrificio e offerta non hai voluto , ma un corpo invece mi hai preparato; con olocausti né sacrifici per il peccato non siate soddisfatto. Allora ho detto: 'Eccomi - è scritto di me nel rotolo del libro -. Sono venuto per fare la tua volontà, o Dio' " Prima ha detto, "sacrificio né offerta, olocausti né sacrifici per il peccato tu non hai voluto, né siate soddisfatto con loro" (anche se la legge li devono essere rese). Poi disse: "Eccomi, sono venuto a fare la tua volontà." Lui mette da parte il primo per stabilire il secondo. E da questa volontà, noi siamo stati santificati, mediante il sacrificio del corpo di Gesù Cristo fatta una volta per tutte. Giorno dopo giorno ogni sacerdote si alza e svolge i suoi doveri religiosi; nuovo e di nuovo egli offre gli stessi sacrifici che non possono mai eliminare i peccati. Ma quando questo sacerdote aveva offerto per sempre un unico sacrificio per i peccati, si è seduto alla destra di Dio. Da quel momento egli aspetta i suoi nemici da effettuare sgabello dei suoi piedi, perché con un solo sacrificio egli ha reso perfetti per sempre quelli che vengono santificati ". (Ebrei 10, 5-14)

"Il giorno seguente, Giovanni vide Gesù che veniva a lui, e disse: Ecco l'Agnello di Dio, che toglie il peccato del mondo." (Giovanni 1:29)

"Perciò, come il reato di un giudizio venne su tutti gli uomini la condanna; anche così dalla giustizia di uno il dono gratuito è venuto a tutti gli uomini la giustificazione della vita. Come per la disobbedienza di uno solo tutti sono stati costituiti peccatori, così anche per l'obbedienza di uno è molti saranno costituiti giusti "(Romani 5, 18-19).

"E per questa ragione che egli è mediatore d'un nuovo patto, affinché, avvenuta la sua morte per la redenzione delle trasgressioni commesse sotto il primo patto, i chiamati ricevano l'eterna eredità promessa." (Ebrei 9: 15)

"In lui abbiamo la redenzione mediante il suo sangue, il perdono dei peccati, secondo le ricchezze della sua grazia;" (Efesini 1, 7) "E quasi tutte le cose sono dalla legge purificata con sangue; e senza spargimento di sangue non c'è remissione. Era dunque necessario che le cose raffiguranti quelle nei cieli fossero purificate con questi mezzi; ma le cose celesti stesse con sacrifici più eccellenti di questi. Cristo infatti non è entrato in un santuario fatto con le mani, che sono le figure del vero; ma nel cielo stesso, per comparire ora al cospetto di Dio per noi: né ancora che egli deve offrire se stesso più volte, come il sommo sacerdote che entra nel santuario ogni anno con sangue altrui; Per questo caso, avrebbe dovuto soffrir più volte dalla fondazione del mondo: ma ora, una volta alla fine del mondo, è stato manifestato per annullare il peccato mediante il sacrificio di se stesso. E come è stabilito che gli uomini muoiano una volta sola, dopo di che viene il giudizio: Così Cristo è stato offerto una volta per portare i peccati di molti; . ed a loro quello sguardo per lui è egli apparirà una seconda volta, senza peccato fino alla salvezza "(Ebrei 9, 22-28).

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-- Vegetable MSG 09:30, 2 ott 2014 (CEST)

A parte che Gesù significa Dio salva" che c'entra tutta questa apologia cristologica in una voce che spiega i contenuti della TNM? Caro IP se vuoi dire qualcosa riguardo la TNM bene se no astieniti --Neunova (msg)

Testo critico

E' possibile aggiungere una sezione in cui si parla di quale testo critico è utilizzato dalla TNM? Fino all'ultima edizione è dichiarato che il testo critico utilizzato è il Westcott-Hort anche se poi, nella realtà, tale testo non è seguito ovunque (e trattandosi del risultato di uno studio filologico, il fatto di aver omesso o aggiunto anche una sola parola è un fatto che invalida l'affermazione di aver seguito quel determinato testo critico).

La nuova edizione su quale testo critico si basa visto che non riporta un intero episodio di Gv? Viene ancora detto nell'introduzione che si bassa sul WH?

grazie e buon lavoro.--PaoloDiTarso (msg) 15:11, 7 ott 2014 (CEST)

A quale "intero episodio" non riportato di Giovanni ti riferisci?--Fcarbonara (msg) 22:20, 7 ott 2014 (CEST)

P.S. : In voce per la precedente traduzione è correttamente riportato: «Il testo greco usato come base per la stesura del testo delle Scritture Greche Cristiane della Traduzione del Nuovo Mondo è The New Testament in the Original Greek, di Westcott e Hort (pubblicato originariamente nel 1881). Sono stati anche consultati i testi greci di Bover, Merk, UBS, Nestle-Aland e altri.» Indi il testo critico NON E' SOLO quello di Westcott-Hort, per cui il tuo giudizio invalida l'affermazione di aver seguito quel determinato testo critico. è non corretta e direi (a parte tutta la buona fede) piuttosto tendenzioso--Fcarbonara (msg) 22:29, 7 ott 2014 (CEST)

Forse ho capito cosa intendi Paolo di Tarso. Sostieni che per dire che la TNM si basa sul W.H. deve seguire abbondantemente questo testo, è difficile però quantificare quanto deve essere fedele al W.H. per dire che è così. Bisognerebbe quantificare quali parti dei testi sono concordi e perciò non contano come testo base e poi quelle che non sono concordi e vedere in che percentuale sono state preferite le une alle altre. Se la maggioranza dei versetti discordi preferiti dalla TNM provengono dagli altri testi, allora si può affermare che non si basa sul W.H. se vuoi fare questa analisi fai pure e facci sapere i risultati. Per GV ti riferisci al "Chi è senza peccato scagli la prima pietra" e a qualche altro passo vero?--Neunova (msg)

Sì, Neonova, l'episodio a cui faccio riferimento è la pericope dell'adultera. Non sono d'accordo sul minestrone delle edizioni critiche. Se si prendono più edizioni critiche e se ne deriva una che prende scelte dell'una e dell'altra in modo diciamo casuale, cosa ne viene fuori? Se poi aggiungiamo che i testi critici possono essere molto distanti temporalmente, e quindi fare riferimento a manoscritti diversi diventa davvero difficile capire che risultato ne può venire fuori. Un testo critico è infatti il risultato di un preciso processo filologico che porta ad un certo risultato. Ora, se si prendono porzioni di questi risultati e li si combina, chi ci assicura che il risultato abbia quei fondamenti sui cui si basano i testi critici di partenza? Ovviamente nessuno.--PaoloDiTarso (msg) 15:01, 14 ott 2014 (CEST)

A proposito del fatto che sono stati consultati altri testi critici, potete indicarmi in quale di quelli elencati, in Gv 14,14, non è riportato il "MI" ?--PaoloDiTarso (msg) 15:08, 14 ott 2014 (CEST)

Non conosco i testi di Bover, Merk, UBS però mi è stato detto che in essi appare il Mi. La W.H. considera il MI che però non compare in tutti i testi greci autorevoli a noi giunti. So che gli specialisti preferiscono optare per più attendibile quelle con la "lezione più difficile". Insomma sono a loro giudizio più attendibili quelle con il MI. Inoltre mi sembra che il P66 sia il più antico con quel passo leggibile e appare il MI. Sono rimasto a bocca aperta quando ho sentito citare a sostegno della versione senza Mi della TNM (che non usa il Textus Receptus), bibbie come la Diodati che si sa basarsi sul Textus Receptus. Io sarei rimasto sorpreso del contrario visto che l'originale non contiene il MI. Non so se mi sono spiegato. Vogliamo invece di esprimere giudizi sulla TNM trasformarla in una voce come tutte le altre bibbie non essendo compito di wikipedia dare giudizi? Cioè ristabilire le modifiche fatte da quell'IP.--Neunova (msg) 17:17, 14 ott 2014 (CEST)

Il "Textus Receptus", "La Nuova Diodati” e la TNM

Prima di tutto occorre dire con chiarezza che questa traduzione non ha nulla a che vedere con la Diodati e non ne è una revisione. Esiste, poi, un problema di fondo. Chi ha tradotto il testo ha usato "The Interlinear Hebrew-Greek-English Bible" che utilizza a sua volta la ricostruzione di F.H.Scrivener, il quale nel 1894 si assunse l' ardua impresa di ricostruire dalla versione inglese "King James" i testi ebraico e greco, tentando così di riprodurre il "Textus Receptus" o "Testo ricevuto". Il "Textus Receptus" pubblicato nel 1550 era costituito dall' unico testo ebraico e greco utilizzato per tradurre dalle lingue originali la Sacra Scrittura. Antonio Brucioli e Giovanni Diodati utilizzarono questo testo delle lingue originali per le loro famose versioni. Ma la "Nuova Diodati" è tradotta su questo testo ricostruito artificiosamente dalla nostissima versione inglese del 1661, che a sua volta era stata tradotta dallo stesso "Textus Receptus". Basti pensare che tra il Textus Receptus originale 1550 e quello dal quale è stata tradotta la "Nuova Diodati" esistono ben oltre 250 differenze. Perchè, dunque, confondere i lettori presentando una versione come revisione della Diodati, quando non ha nulla in comune con essa? Chi acquista quella Bibbia pensa di avere tra le mani una Bibbia Diodati emendata dei "conciosacchè" e dei "perciocchè", degli "eglino" dei termini ormani obsoleti come, ad esempio, "conversazione" per significare "condotta" e"compiuti" per "maturi", invece si trova dinanzi una traduzione completamente nuova, che però non utilizza le edizioni critiche greche del Nuovo Testamento pubblicate su un approfondito lavoro di analisi di tutti i testi più antichi ritrovati e riscoperti dal XIX secolo in poi. Inoltre, generalmente, il lavoro di traduzione viene svolto da una commissione delle diverse componenti dell' Evangelismo, in quanto si pensa che il lavoro di traduzione della Bibbia non può essere il lavoro di una sola persona, perchè la Parola di Dio deve essere usata da tutti. Esistono oggi, grazie a Dio, studiosi evangelici tecnicamente preparati nelle lingue originali della Bibbia, i quali come esperti dovrebbero essere interpellati perchè l' opera sia scientificamente svolta. La tentazione inconsapevole di ogni traduttore è quella di cercare di adattare il testo alla propria visione ed interpretazione e questo non è assolutamente conciliabile con l' obbiettività necessaria in un lavoro di traduzione "letterale" della Sacra Scrittura. Ecco perchè è assolutamente indispensabile il confronto di una commissione di esperti. Di conseguenza, la cosiddetta "Nuova Diodati" può essere certamente usata per studio e confronto con altre traduzioni, ma non può garantire alcuna aderenza linguistica all' originale e per questa ragione non dovrebbe essere usata come Bibbia comunementa letta tra i credenti e nelle chiese. Negli ultimi anni i protestanti italiani hanno poi prodotto in lingua moderna la Nuova Diodati (1991), facilmente leggibile ma ancora basata sul Textus Receptus di Erasmo da Rotterdam. Si tratta di una Bibbia che ha curato soprattutto l'aggiornamento linguistico, abbandonando alcuni vecchi e buffi arcaismi (come "eziandio", "avvegnacché", "conciòsiacosache", "perciocché", "dessi", "eglino", ...) ma ha riproposto il testo greco dei tempi della Riforma (forse nella versione del 1894 lieevemente emendata da Scrivener), senza neppure tentare di utilizzare un possibile testo koiné riveduto e corretto, quale il testo bizantino ricostruito da Hodge e Farastad (come fecero gli autori della New king James) o quello più recentemente realizzato da Robinson e Pierpont. Non poche perplessità sono poi legate al fatto che la Casa Editrice "La Buona Novella" che ne cura la stampa e la diffusione non ha finora comunicato i nomi dei traduttori, mentre coloro che utilizzano la Nuova Diodati hanno più volte enfatizzato ipotesi strampalate totalmente prive di fondamenti logici (inattendibilità del lavoro di Wescott ed Hort per le loro simpatie verso il mondo esoterico, preservazione provvidenziale del testo sacro, impossibilità di errori di trascrizione, di glosse e di emendamenti teologici, rifiuto dalle scoperte di nuovi codici, papiri e manoscritti, esistenza di un lucido disegno finalizzato ad indebolire e a mutilare la forza della Parola di Dio). Molto letterale, non sempre facile da leggere e, in alcuni punti, segnata da pregiudizi teologici è la Traduzione del Nuovo Mondo (1987): la Bibbia dei testimoni di Geova, pur presentando nella versione inglese (NWT=New World Translation) non pochi pregevoli sforzi di catturare il senso originale del testo greco ed ebraico, ha risentito sia del poco agevole lavoro di ritraduzione in lingua italiana, sia di discutibili emendamenti congetturali (come l’inserimento del tetragramma nel Nuovo Testamento) sia del sistematico tentativo di indebolire alcuni versetti che avrebbero potuto essere utilizzati per mettere in dubbio il credo religioso della congregazione.

Grazie per questo post, caro anonimo IP, due domande composite: 1) Quando parli di sistematico tentativo di indebolire alcuni versetti puoi essere più chiaro, a quali specifici versetti ti riferisci? E puoi dirci se i versetti che citerai, a tuo avviso, sono tradotti in quel modo esclusivamente dalla NWT? (Quindi due risposte, per favore) 2)Le Scritture Ebraiche contengono senza dubbio quel tetragramma del nome di Dio e per circa 7000 volte una media altissima a pagina per qualsiasi "traduzione" si stampi (sembra sia pacifico anche per te) a) Puoi dirci per favore il significato di quel nome, se l'aveva? b) Tutte le traduzioni (compresa la Nuova Diodati) che nelle loro Scritture Ebraiche (o nel loro Vecchio Testamento come lo chiameresti tu) non riportano per lo stesso numero di volte quel nome, come le giudichi? c) Gesù va in una sinagoga e legge un versetto da quello che era "la Bibbia" fino a quel tempo, ovvero solo le Scritture che andavano da Genesi e si concludevano con Malachia. Prende in mano un rotolo, che attenzione, dovrebbe contenere quel tetragramma e che fa? Legge per esempio per intero uno o due versetti di Isaia e SALTA la lettura del nome di Dio? del tetragramma di cui conosceva senza dubbio l'esatta pronuncia? Ecco, a tuo avviso, Gesù come usò tutte quelle Scritture (del Vecchio Testamento) dove al di là di ogni dubbio contenevano il tetragramma? (Quindi tre risposte, per favore). Un caro saluto--Fcarbonara (msg) 19:50, 19 ott 2014 (CEST)

Ahiahiahi Fcarbonara tutti gli studiosi sanno che gli ebrei da almeno il sesto secolo AC non pronunciavano il Nome ma Adonai quando leggevano, se Gesù avesse usato il Nome lo scandalo sarebbe stato enorme e lo avrebbero lapidato come bestemmiatore. Solo il gran sacerdote poteva pronunciarlo all'interno del tempio(il luogo ove Dio ha scelto di far abitare il suo nome) durante la cerimonia del Kippur, ma ciò già lo sai, a proposito, Gesù in preghiera ha mai chiamato il padre Signore( per voi Geova)? Solo che secondo i TDG sono i fatti a dover adattarsi a loro con tutte le conseguenze. Caro IP veramente interessante la differenza fra la Diodati e la Nuova Diodati. --Neunova (msg) 21:28, 19 ott 2014 (CEST)

Carina e bellina, certo che lo so, la cosa che so anche, è che Gesu' per te, se la faceva sotto e per me no. Quindi per paura di essere lapidato saltò la lettura del nome di Suo Padre, bella davvero!. E per rispetto di chi? dei farisei e sadducei a quelli che chiamò appena "progenie di vipere" e "figli del padre vostro il diavolo", "ma mi faccia il piacere" avrebbe detto Totò eh già la ragione per te era ...."rischiava la lapidazione". Per ben più poco Gesù fu accusato di essere bestemmiatore, ma leggi la Bibbia qualche volta? E che fece? se la fece sotto? Li misse a zittire! Ti ricordi per caso quando fu accusato di bestemmiare? Il suo messaggio era vigoroso ed autorevole e non era affatto il Cristo che rappresentate fragile ed effeminato, Cristo era vigoroso, perfetto, aveva autorità, studia la Bibbia e non il catechismo. Dato che ci sei perchè non rispondi anche tu alle domande di sopra, a tutte. Gesu' chiamò anche Signore il suo Dio certo Dio era a lui superiore ed era il suo Signore (risparmiami perchè era in terra, e vecchia e falsa come il cucco), significa invece che aveva paura di "santificare il suo nome", di cui sono certo non conosci nemmeno il significato--Fcarbonara (msg) 21:57, 19 ott 2014 (CEST)

Allora se lo sai perché ti ostini a fare il finto tonto e cercare di girare la frittata? Lascio all'IP rispondere le altre domande perché riguardano quello che ha detto lui sulla Diodati ecc. Siccome mi sono rotto il resto lo lascio perdere. Stamane ho già fatto troppo, mi sono capitati tre tipi che per una mezzora buona ce l'avevano col Nome di Dio. Pensa che roba, prima sono partiti col dimostrare come la bibbia ci sia arrivata praticamente intatta in modo divino e poi sono passati a dirmi di come i bravi TDG hanno ristabilito il Nome che apostati hanno tolto, pure dal NT le cui copie giunte a noi non ce l'hanno. Io ci vedo una contraddizione.--Neunova (msg) 23:21, 19 ott 2014 (CEST)

Non solo i tdG, lo fa rilevare a grandi lettere anche BeDhun, togliere per 7000 volte nel VT il nome di Dio è una vera vergogna, e non siete i soli, praticamente tutte le chiese evangeliche e protestanti seguono la stessa rotta. questo, lo conosci? E' una storiellina o è vero? Come la chiami? Allergia acuta al nome divino? E comunque vedo che non ti metti proprio in discussione e deduco che per te Gesù aveva fifa, per me era coraggioso e vigoroso e non si sottomise alle regole del gioco di una generazione di "maestri" che si erano allontanati dalla vera adorazione, ipocriti e malvagi. Tutta la sua vita fu un esempio di "non compromesso"--Fcarbonara (msg) 23:37, 19 ott 2014 (CEST)

Incredulità di San Tommaso

Primo e grande comandamento ... Se vogliamo osservare il primo e grande comandamento - ad amare il Signore nostro Dio con tutto il cuore, l'anima, la mente, e la forza, il centro della nostra vita, il primo problema è: Chi è Dio? Perché se non sappiamo chi è, non possiamo amarlo ! Certo con tutto il cuore, anima, mente e forza.

Mio Signore e mio Dio ... Quando il Signore apparve a Tommaso, dopo la sua risurrezione, Tommaso disse: "Mio Signore e mio Dio". (Giovanni 8:28 pm ..) Tommaso viene definito "Tommaso l'incredulo," ma Tommaso era l'unico degli apostoli che ha chiamato Gesù "mio Signore e mio Dio".

Beati quelli che-non hanno visto e hanno creduto ancora-... Per parole tesi di Tommaso, Gesù rispose: "Tommaso, tu mi hai veduto Perché, tu hai creduto. Benedetti sono coloro che non hanno visto, eppure, hanno creduto" (Giovanni 20: 29)

Chi è il nostro Signore e Dio? Non è importante solo sapere, se possibile, il nome del nostro Signore e Dio, ma è obiettivo fondamentale conoscere il tipo, gli attributi o le infinite qualità di Dio. Una falsa idea di Dio porta necessariamente a una falsa idea di uomo, e, viceversa, una falsa idea di uomo che porta ad una falsa idea di Dio, e questo, per una falsa idea della vita.

Dio è arrabbiato? Ha delle debolezze umane? Un uomo può diventare ad immagine di Dio se ha una fede viva e il desiderio, allora si..egli può puntare lontano e lottare in modo intelligente verso questo obiettivo solo se ha una chiara idea di Dio e la sua relazione con l'uomo - Tutte qualità che sfortunatamente solo poche persone hanno.

I Vangeli ci insegnano che Gesù è Dio ... Se i Vangeli sono un resoconto vero, Gesù (che significa: “Yahweh è salvezza“ o “Yahweh salva“) ha detto che era Dio, ma i TdG con forza negano questo. Se si è negato che il Signore Gesù è Dio, allora è evidente dato che il racconto nei Vangeli è impreciso, e che la Bibbia non è la Parola di Dio. La maggior parte che non crede che il Signore Gesù è Dio, automaticamente non credono che il Signore è nato da una vergine, che Egli era risorto corporalmente, e che lui ha fatto miracoli. Questo è il racconto della vita del Signore Gesù nei Vangeli, piaccia o non piaccia. Dato che è così accurato nei fatti e recensioni di alcuni insegnamenti, come si può sapere ciò che è vero o ciò che non è vero nella dottrina cristiana? Una persona in questo caso, non può indovinare e fare le recensioni o manipolare le Sacre Scritture (la TNM) ; in questo modo il significato profondo del cristianesimo viene completamente stravolto ed esso si riduce solo a semplici opinioni o congetture, e non c'è fede, non c'è chiara visione della Verità (con la v maiuscola, non la verità come viene intesa e propagandata dai TdG ! Gli ebrei conoscono e sanno benissimo. È un fatto dimostrabile dell’inesistenza storica della lettera J tanto che quasi ogni dizionario moderno o enciclopedia (anche la stessa Jewish Enciclopedia !) prova che Yahweh è la traslitterazione ebraica ed inglese corretta del Tetragrammaton. Nella traduzione di Re Giacomo e nelle versioni successive (non nelle versioni antiche!) possiamo trovarlo sotto forma di “Geova.” Ma questa parola è incorretta, ed ogni autorevole specialista moderno potrà informarci su quanto detto. Le vocali che furono usate per coniare la parola “Geova”, furono prese dall’israelitico “Adonai”. La parola “Geova” non è presente nelle Scritture Ebraiche. È un’invenzione del 14° secolo per opera di Pietro Galatino, che fu il confessore del Papa Leone X, un’invenzione della Chiesa Cattolica Romana (come appare il nome “Geova” in alcune chiese cattoliche) e tradizionalmente accettata dai protestanti fino all’età moderna, quando fu scoperto che ,questa, non era la traslitterazione corretta del Nome sacro.

"Io sono la luce del mondo." Se i Vangeli sono veri, Gesù è la luce, come Egli ha detto:. "Io sono la luce del mondo". Lo scopo della religione cristiana se tutta è fatta di congetture, dove è la luce? Non camminare nelle tenebre. Ecco il vero scopo del cristianesimo. E poi non camminare nelle dottrine (tradizioni) degli uomini. Allora diventa un' autentica religione cristiana, con dei validi principi morali e sociali. Non vi è alcuna somiglianza con degli "intermediari" come sono i TdG! La pura idea del cristianesimo e della fede dei primi cristiani, venne espressa dal primi padri cristiani, dagli apostoli, non di certo da Charles Taze Russell ! Tale idea falsa dei TdG di rappresentare il vero ed autentico cristianesimo non può correttamente essere chiamato come "cristiano" con dei solidi principi morali e sociali validi come si sono svolti nel corso della storia! i TdG sono degli stoici che si reputano "cristiani" (i TdG) ma che in realtà non lo sono.

Davvero eccezionale, non hai risposto ad una sola domanda delle cinque che ti ho posto, un vero record, congratulazioni! Mi ricorda certe persone del primo secolo che anche loro non rispondevano facilmente alle domande di un certo giudeo. No caro amico, se nella preghiera modello di Gesù si legge: "Sia santificato il tuo nome" (nome al cui significato non vuoi accennare minimamente) una ragione ci deve essere, mentre se nel VT questo nome appare per ben 7000 volte e la tua confessione si prende la briga di rimuoverlo dalle sue traduzioni (perchè sai benissimo che "Signore" non è nè la traduzione nè il significato di questo: יהוה o tantomeno JHWH) una ragione non c'è, fate un sopruso. Per aquistare fede in Dio e Cristo (che biblicamente non sono la stessa cosa e sono proprio gli storici, che non puoi ignorare con la storia che possono non aver fede in Cristo, perchè ti spiegano storicamente quando dopo Cristo, nacque la falsa dottrina, di origine pagana che è la trinità) devo capire e quindi come discepolo, imparare dal Grande Insegnante. Il paragone di Tommaso non regge, Tommaso era già un discepolo e convertito, l'hai dimenticato? Quindi non la fede cieca che scende dal cielo su di noi per grazia divina , non è un insegnamento biblico, questo è il tuo insegnamento e quello della tua confessione religiosa (un pò anche quello cattolico), altrimeni il comando di Gesù dato ai suoi discepoli, prima della sua dipartita sarebbe un non senso: Matteo 28:19 (Luzzi): Andate dunque ed ammaestrate tutti i popoli [...] insegnando loro ad osservare tutte le cose che vi ho comandate (anche quello di santificare il nome di Dio come insegna la sua preghiera modello), ecco questo è un insegnamento biblico perchè preso dal Vangelo con parole di Gesù, le tue sono invece deduzioni personalissime e non ciò che insegnò appunto, la "luce del mondo". Predicare "la buona notizia" basata su Cristo non è propaganda, è predicazione, ciò che voi non fate e che Gesù invece comandò ad ogni discepolo di fare, opera che come si evince sempre da Matteo 28 sarebbe durata fino alla "sua nuova venuta". E le persone del mondo, caro amico, fra campane delle vostre rispettive chiese che suonano, e programmi televisivi religiosi, vede solo una classe di persone che si reca di casa in casa e predica la buona notizia proprio come fece Gesù e i suoi discepoli, questi sono "i fatti", il resto purtroppo è solo fuffa, idee false ispirate dal grande burattinaio del mondo che vuole tenere il mondo nell'ignoranza su Dio e su suo figlio Cristo--Fcarbonara (msg) 07:31, 20 ott 2014 (CEST)

E poi la parola “Geova” non è presente nelle Scritture Ebraiche e neppure cristiane ! http://www.yahweh7day.org/la-j-mancante

Fcarbonara le domande non erano tre per l'IP? ora sono 5? Se veramente sei amante della verità usa una interlineare e vedrai quante sorprese, pure quella dell'andare di casa in casa. Comunque hai appena affermato che le idee non TDG sono ispirate da Satana quindi per te qualunque cosa diciamo è in partenza sbagliata e tu hai sempre ragione. Bene prenditela allora.

PS: invece di pizzicarci non è meglio che tu vai a predicare a chi ti vuole ascoltare e qui curiamo solo le voci di Wikipedia che poi con quello che hai affermato sopra sul burattinaio del mondo dovresti evitare e bollare a priori come deposito di falsità?--Neunova (msg) 09:52, 20 ott 2014 (CEST) Nel 2013 il talmudista e professore universitario ebreo ortodosso Daniel Boyarin ha pubblicato il libro Il Vangelo ebraico. Le vere origini del cristianesimo, in cui lo studioso esplora l'ebraicità dei Vangeli e anche del comportamento di Gesù in quanto ebreo conservatore e difensore della Legge mosaica contro le modifiche e le alterazioni dei farisei. Il resto della narrazione e dell'esame storico delle Sacre Scritture, dei testi rabbinici e dei midrashim riportate in questo testo è essenzialmente una spiegazione di come idee quali la pluralità delle persone di Dio e la presenza di un Salvatore del genere umano fossero di origine ebraica e non politeistica.

Boyarin smentisce qualunque tipo di influenza politeistica nel giudaismo ellenistico, e anzi spiega come già nell'Israele primitivo e tribale esistessero idee di una dualità di Dio. Tra i vari esempi che egli fa c'è l'episodio riportato nel Libro di Daniele riguardante il figlio dell'uomo, cioè un essere divino, redentore dei peccati, dall'aspetto umano e più giovane rispetto al padre, che è YHWH, il quale discende dalle nubi e viene incoronato signore del regno terrestre proprio dal padre. « Io continuai a guardare e vidi collocare dei troni, e un vegliardo sedersi. La sua veste era bianca come la neve e i capelli del suo capo erano simili a lana pura; fiamme di fuoco erano il suo trono, che aveva ruote di fuoco ardente. Un fiume di fuoco scaturiva e scendeva dalla sua presenza; mille migliaia lo servivano, diecimila miriadi gli stavano davanti. » (Daniele 7,9-10) « Io guardavo, nelle visioni notturne, ed ecco venire sulle nuvole del cielo uno simile a un figlio d'uomo; egli giunse fino al vegliardo e fu fatto avvicinare a lui; gli furono dati dominio, gloria e regno, perché le genti di ogni popolo, nazione e lingua lo servissero. Il suo dominio è un dominio eterno che non passerà, e il suo regno è un regno che non sarà distrutto. » (Daniele 7,13-14)

Questa stessa figura salvatrice e dominante viene in seguito citata anche nei Salmi e nei libri di alcuni Profeti. Secondo Boyarin è più che naturale che un popolo adoratore di un Dio severo e immanente avesse sviluppato l'idea di una figura umana, materiale e più giovane di Dio stesso, il quale fa da "avvocato" per gli sbagli commessi dagli uomini. Nello stesso libro Boyarin continua, analizzando come la figura del figlio dell'uomo e quella del messia, cioè un re umano che, secondo gli ebrei, avrebbe ricostituito un regno dello stesso splendore di quello di Davide e portato definitivamente la pace in Israele, si sia progressivamente evoluta e trasformata durante il periodo del Secondo Tempio in quella del figlio di Dio.

Si fa nel modo che segue, ma se cito una voce su Wp, si "ragiona" riportando "tutte" le tesi e non solo quella "minoritaria" e contestata, cosa che a tutti gli effetti, è POV

Caro anonimo IP (forse...sempre meno anonimo) quando vuoi fare un copia-incolla, puoi usare un metodo diverso. Orbene, quello che hai scritto nella mia talk e che hai riportato anche appena sopra è un copia incolla pari pari di questo. Non era più semplice segnalarlo come ho fatto io, anzichè copiarlo pari pari? Ma nel farlo ti sei dimenticato di scrivere "appena" diverse altre cose:

• Che quella di Daniel Boyarin è una tesi minoritaria e la stragrande maggioranza degli studiosi ebrei pensano esattamente il contrario di quello che ipotizza quel singolo studioso, la religione ebraica come tale ha idee chiarissime sul Dio del VT, non condivisibili nemmeno sotto tortura, con quelle di Boyarin, idee chiarissime, e di fatto antitrinitarie.
• Che accademici e importanti studiosi non ebrei non la pensano proprio come Boyarin. Che p.e. quello che è considerato il più importante biblista americano, ovvero Raymond Edward Brown ha una posizione assai diversa, di fatto antitrinitaria (consiglio una buona lettura dove un'altro straconosciuto studioso, Hans Kung, scrive nel suo dotto saggio Ebraismo, che gli ebrei, del concetto di trinità, non ne sapevano assolutamente nulla).
• Che La New Catholic Encyclopedia riporta che "La dottrina della Santa Trinità non è insegnata nel Vecchio Testamento", ragion per cui gli ebrei non conoscevano lontanamente quella dottrina qui il pensiero completo
• Che "il re è nudo" e tutti gli storici più accreditati conoscono quando ebbe realmente inizio l'inciucio trinitario qui
• Che è verissimo che Daniele (come anche Isaia ed altri profeti) profetizzarono di Cristo, ma non che Cristo fosse Dio, e tantomeno nulla sulla fantasiosa teoria del "dio giovane". No, quella è solo la tesi di Boyarin, nulla di speciale, c'è chi fa di meglio, al Jesus Seminar, le sparano anche di più grosse.

Ecco questa è solo "una piccola porzione di quella voce" che ti è "sfuggita" dalle maglie del ragionamento sulla trinità, ragion per cui in tutta la voce, la tesi di Boyarin diventa cosi piccola, che tende a zero.--Fcarbonara (msg) 00:59, 21 ott 2014 (CEST)

La maggior parte dei seguaci della Cabala non seguirono mai questa interpretazione, sulla base del fatto che il concetto della Trinità cristiana presuppone che ci siano tre persone esistenti all'interno della divinità unica, una delle quali è diventato un essere umano. Al contrario, la comprensione convenzionale delle Sefirot cabalistiche sostiene che non hanno nessuna mente o intelligenza; inoltre non vengono invocate nella preghiera e non possono diventare un essere umano. Sono canali per l'interazione, non persone o esseri. Tuttavia, molti importanti poskim, come Maimonide nella sua importante opera Mishneh Torah, vieta qualsiasi uso di mediatori tra se stessi e il Creatore ritenendola una forma di idolatria. Rabbi Leone Modena (1571–1648), un critico veneziano della Cabala, scrisse che, se proprio si doveva accettare la Cabala, allora anche la Trinità cristiana era in verità compatibile con l'Ebraismo, dato che la Trinità assomiglia molto alla dottrina cabalistica della Sefirot. Tale critica era una reazione alla conoscenza che alcuni ebrei europei del tempo invocavano le Sefirot individuali in certe loro preghiere, sebbene la pratica fosse apparentemente rara. Gli apologeti spiegano che tali ebrei potevano star pregando per e non necessariamente agli aspetti della Divinità rappresentata dalle Sefirot.

Rileggiti il mio post precedente --Fcarbonara (msg) 02:57, 21 ott 2014 (CEST)

Bello il titolo di questo post sul riportare opinioni maggioritarie e poi quelle minoritarie e controverse e non solo le minoritarie, comunque Fcarbonara parti troppo avvantaggiato. Non sei come noi che siamo dominati da Satana secondo quello che hai affermato più su e perciò quello che diciamo è sempre sbagliato tranne quando diamo ragione a te e ai testimoni di geova...--Neunova (msg) 09:09, 21 ott 2014 (CEST)

Vedrai stasera quando tratteremo Ninive (applicheremo lo stesso criterio perchè quello scritto risalente al 2012 ovvero un anno dopo

la mia iscrizione su Wp (li' ti spiegherò come vedere la cronologia degli interventi, visto che non sapevi di chi fosse quello) e ti anticipo che non teneva conto del fatto che le opinioni maggioritarie devono avere la giusta rilevanza rispetto sulle altre, cosa che si impara con l'esperienza (tanto che tu, probabilmente, anche se sei da mesi su Wp non conoscevi). Si chiama nelle spiegazioni del POV, ingiusto rilievo (leggi bene), e la regola si applica a tutti gli utenti, tdG, protestanti o cattolici che siano. Se però qualchuno vuole raccontare la storiella (perchè di storiella si tratta) che gli studiosi ebrei sono a favore della trinità del VT, afferma una grossa cavolata, perchè è cosa risaputa e consolidata, che la stragrandissima maggioranza degli studiosi ebrei (oltre che la religione ebraica ufficiale) affermano che l'idea o il concetto della trinità non è presente nelle Scritture Ebraiche. Un concetto contrario espresso da una risicata minoranza (anche di studiosi) non cambia quell'evidenza. Da notare che a quel concetto minoritario è stato dato rilievo (anche troppo) per le regole di Wp, nella voce Antitrinitarismo e chi si ostina a proporlo anche in questa discussione, perde il suo tempo (e purtroppo fa perderlo ad altri) perchè questo luogo con quell'argomento c'entra come i cavoli a merenda. Satana non c'entra niente, la preparazione sull'argomento di chi afferma una cosa simile, si --Fcarbonara (msg) 12:37, 21 ott 2014 (CEST)

P.S. Ogni intervento fuori tema che non riguarda la voce, sarà spostato nella voce competente, non inquiniamo con ulteriori OT questa pagina.

Talvolta non è detto che l'opinione della maggioranza sia l'opinione giusta e corretta. Sta di fatto che l'interpretazione della Cabala ebraica (e del Zohar come del Talmud) non sia poi così minoritaria all'interno dell' Ebraismo. E poi la parola “Geova” non è presente nelle Scritture Ebraiche e neppure cristiane ! http://www.yahweh7day.org/la-j-mancante

Tanto per farti un esempio lampante, persino l'idea della reincarnazione viene sostenuta dalla Cabala ebraica, nonostante essa non sia sottoscritta dalla maggioranza degli ebrei. Così come la stragrande maggioranza dei cristiani (così come degli ebrei) non può assolutamente sottoscrivere le manipolazioni e ripetute falsificazioni operate ( a loro vantaggio ma fino ad un certo punto, o meglio a vantaggio solo di chi non conosce assolutamente le Sacre Scritture! ) le manipolazioni e ripetute falsificazioni operate dai tdG sulle Sacre Scritture con la loro Traduzione del Nuovo Mondo delle Sacre Scritture !

Duretto eh? Hai letto il PS immediatamente sopra? 2° ed ultimo avviso: O su questa pagina parli di traduzioni bibliche e di NWT o dal prossimo intervento trovi le tue discussioni (incominciando dalla precedente in un cassetto come OT, ovvero Off Topic, ovvero che sei andato fuori tema). Se vuoi parlare delle tue tesi sulla trinità DEVI usare la pagina giusta, che visto da dove hai estrapolato le tue precedenti ipotesi, è questa: Antitrinitarismo e quella relativa alla sua discussione quest'altra, chiaro? Intanto ti consiglio di leggere anche questa pagina che ti aiuterà a non fare pasticci quando scrivi i tuoi interventi (leggi bene i paragrafi: "uscire fuori tema" e "Indentatura della discussione")--Fcarbonara (msg) 05:36, 23 ott 2014 (CEST)

Forse non ti rendi conto che chi ha tirato in ballo la Trinità sei stato proprio tu che accusi poi gli altri di essere "off-topic", "POV", "strumenti di Satana", per non dire altro. Noi siamo sempre rimasti perfettamente in tema (ed il linea) con l'argomento Traduzione del Nuovo Mondo delle Sacre Scritture e soprattutto le continue manipolazioni e falsificazioni operate dalla stessa, specialmente in merito al falso nome di “Geova” che non è presente nelle Scritture Ebraiche e neppure cristiane ! http://www.yahweh7day.org/la-j-mancante ! Evidentemente tu non avendo degli argomenti validi per fare da contraltare alle nostre affermazioni, allora cerchi di sviare l'argomento nei modi che a te più ti fanno comodo (soprattutto per evitare di fare delle brutte figure e di essere colto impreparato!).