Discussione:Sindone di Torino/Archivio 3

La sindone è in realtà uno scherzo creato da Leonardo???

Ho appena visto un documentario su National Geographic,nella quale si afferma,che la sindone sia in realtà una creazione di Leonardo,e che il famoso effetto tridimensionale sono dovuti al contatto con un bassorilievo riscaldato con il tessuto... Credo che la questione debba essere approfondita...--$am0vaR Scrivimi 22:23, 25 mag 2009 (CEST)

E'storicamente accertato che, (cito per comodità dalla Storia della Sindone contenuta in Wikipedia), "La prima notizia riferita con certezza alla Sindone che oggi si trova a Torino risale al 1353: il 20 giugno il cavaliere Goffredo (Geoffroy) di Charny, che ha fatto costruire una chiesa nella cittadina di Lirey dove risiede, dona alla collegiata della stessa chiesa un lenzuolo che, per sua dichiarazione, è la Sindone che avvolse il corpo di Gesù". Essendo Leonardo da Vinci nato nel 1452, lascio a te la conclusione...--Vito Calise (msg) 22:42, 25 mag 2009 (CEST)

Certo,io ho visto il documentario dalla seconda metà,comunque era ben argomentata questa teoria...--$am0vaR Scrivimi 22:45, 25 mag 2009 (CEST)

Visto anch'io il documentario e rispondo a Vito Calise, Leonardo da Vinci si era procurato un lino antecedente (all'epoca non era assolutamente diffciile), lampante che volendo far passare il telo per antico sarebbe stato assurdo usare un telo dell'epoca. Per quanto riguarda il primo ritrovamento, è storia che la Sindone riapparve proprio nel 1493 (quindi non era il primo sudario apparso in quell'unica circostanza un secolo e mezzo prima). Anch'io convinto che ci voglia una sezione (non c'è neanche su en.wiki) dove invece c'è una sezione sul fatto (come si conclude nel documentario) che la Sindone sia la prima fotografia della storia. Sezione che ho tradotto: Produzioni di immagini fotografiche. --Kasper2006 (msg) 05:23, 26 mag 2009 (CEST)

(conflittato) Relativamente alle aggiunte di Kasper2006 [1], sarebbero da spostare in Ipotesi_sulla_formazione_dell'immagine_della_Sindone#Fotografia, come tutte le altre ipotesi sull'origine del disegno della sindone. In attesa di una possibile ulteriore espansione del paragrafo aspetto a spostarlo (se volete fate voi). --Yoggysot (msg) 05:38, 26 mag 2009 (CEST)

Io penso che invece nella voce principale sia d'obbligo una sezione "Controversie". Tuttavia avevo aggiunto il rimando alla sezione che tu dici [2]. Tornando al documenatrio del NGC segnalo questo mio intervento e questa pagina che bene spiega il tutto. --Kasper2006 (msg) 06:34, 26 mag 2009 (CEST)

Se non ricordo male prima c'era qualcosa, ma si decise di scorporare il tutto in diverse pagine (Storia della Sindone, Sindone evangelica, Studi scientifici sulla Sindone, Ipotesi sulla formazione dell'immagine della Sindone, Esame del Carbonio 14 sulla Sindone) proprio per evitare di ripetere in ogni pagina le stese cose. Comunque sentiamo altri pareri. --Yoggysot (msg) 07:11, 26 mag 2009 (CEST)

Secondo me quella sezione va eliminata. Rileggendomi forse non sono stato chiaro, mi riferisco alla sezione "Produzione di immagini fotografiche". --Gerardo 12:19, 26 mag 2009 (CEST) La fotografia e' solo una delle diverse ipotesi proposte per spiegare la formazione dell'immagine, che sono elencate qui e qui e discusse dettagliatamente qui. Dare uno spazio cosi' ampio solo a questa ipotesi (tra l'altro, per quel che vale il mio parere, molto discutibile, e dalla comunita' scientifica ha avuto un sostegno praticamente nullo) a discapito di tutte le altre costituisce ingiusto rilievo, non e' accettabile.

Non sono d'accordo neanche sulla sezione "Controversie". Cosa dovrebbe stare in questa sezione e cosa no? Praticamente quello che si sa sulla Sindone e' tutto controverso, tranne forse che si tratta di un lenzuolo di 442 per 113 centimetri (ma mi e' capitato di dover discutere pure su questo!). "Il dibattito sull'autenticita'" ci sta perche' naturalmente la cosa su cui tutti si scannano e' se la Sindone e' autentica o no. Ma non vedo l'utilita' di riunire tutte insieme le mille controversie "settoriali" di cui la teoria della fotografia non e' che una, e neanche delle piu' importanti. Per me e' molto piu' logico e sensato raggruppare gli argomenti per tematica (storia, studi scientifici, eccetera) invece che in base a quanto si litiga su una determinata questione. --Gerardo 12:14, 26 mag 2009 (CEST)

C'e' qualcuno? Rispondetemi qualcosa, altrimenti io ripristino la voce com'era prima (la parte sulla fotografia la integro in Ipotesi_sulla_formazione_dell'immagine_della_Sindone#Fotografia come diceva anche Yoggysot). --Gerardo 12:47, 29 mag 2009 (CEST)

Che dirti, per quel che può contare io il mio parere l'ho dato: per me una sezione "controversie" ha motiovo di esistere con cenni all'ipotesi fotografia, Leonardo e quant'altro (così è anche su en.wiki), poi ci possono stare anche le voci approfondimenti, ed a quel punto nella sezione della voce principale ci sta benissimo un "vedi anche". --Kasper2006 (msg) 18:07, 29 mag 2009 (CEST)

Per me l'ipotesi fotografia va sotto ipotesi di formazione dell'immagine, perche' e' questo che e'. Come ho detto sopra, se raggruppi tutto quello che e' controverso in una sezione, quella sezione finisce praticamente per contenere tutta la voce. Per me e' ridondante. --Gerardo 11:22, 1 giu 2009 (CEST)

Ci sei ancora? --Gerardo 09:15, 4 giu 2009 (CEST)

Chi tace acconsente. --Gerardo 11:51, 8 giu 2009 (CEST)

Argomenti contro

Va tolta la frase riferita all'Archeologia visto che l'autenticità della Sindonde non dipende dall'autenticità del Sudario di Oviedo. Insomma... non è un argomento. Paolotacchi (msg) 00:06, 18 giu 2009 (CEST)

??? Il significato di quella parte è che dato che la sindone avvolgeva tutto il corpo, non può essere un sudario giudaico. --DispAcc01 20:10, 25 giu 2009 (CEST)

concordo con DispAcc01 qui sopra. --Yoggysot (msg) 02:05, 26 giu 2009 (CEST)

Certo che la Sindone non può essere un sudario giudaico!! Che scoperta!! Il sudario è il fazzoletto arrotolato che veniva legato intorno al volto del defunto per tenergli chiusa la bocca. Ci sono ipotesi che dicono che il "sudario" di cui parlano i Vangeli, che fu trovato nel sepolcro, insieme al "doppio telo di lino" di cui parlano i Vangeli, sia quello che oggi viene indicato come Sudario di Oviedo. Non vedo però cosa c'entri qui il dibattito sul sudario quando stiamo parlando dell'autenticità della Sindone. La Sindone potrebbe essere autentica anche se il sudario di Oviedo fosse un fazzoletto sporco di sangue di un pastore di Oviedo e lo stesso vale al contrario. Insomma: penso che nella seconda colonna della tabella non possa essere scritto quanto era stato scritto. Paolotacchi (msg) 10:39, 26 giu 2009 (CEST)

"Il sudario è il fazzoletto arrotolato che veniva legato intorno al volto del defunto per tenergli chiusa la bocca." No, il sudario era avvolto attorno al corpo, come indicato dalle fonti e dai ritrovamenti archeologici (vedi il sudario di Alkemada). In più c'era un fazzoletto per il volto. La mancanza del fazzoletto è un indizio contro l'autenticità della sindone. Come stava scritto lì. --DispAcc01 12:34, 26 giu 2009 (CEST)

Sinceramente non capisco cosa possa averti tratto in confusione. Facendo una breve ricerca su Google, non ho trovato nessun sito che confonda il sudario con il lenzuolo, ovvero con quel doppio telo con il quale si avvolge il corpo. Comunque mi pare che quello che tu chiami fazzoletto, corrisponda con il sudario di cui si parla comunemente: vedi la figura 2 qui. E allora non capisco bene a cosa ti riferisci con la parola "mancanza" di tale telo: alla mancanza di una prova certa per cui tale telo corrisponderebbe al Sudario di Oviedo? Be' mi pare ovvio che sia impossibile da dimostrare che tale sudario sia proprio quello usato da Gesù. Quello che non capisco è perché la presunta non autenticità di tale sudario possa in qualche modo influire nell'autenticità (o meno) della Sindone. Paolotacchi (msg) 12:55, 26 giu 2009 (CEST)

Paolo, il Sudario di Oviedo non c'entra nulla, nessuno parla di quello. La nota che hai rimosso dice che ci sarebbe dovuto essere un fazzoleto e la sua mancanza è una prova contro. Spero di essermi spiegato meglio. --DispAcc01 14:40, 26 giu 2009 (CEST)

Io faccio fatica a pensare che tu mi stia dicendo quello che io sto capendo. Quindi molto probabilmente non ti capisco. Faccio un esempio. Tra diecimila anni viene ritrovata una maglietta che per alcuni potrebbe essere quella di Kakà, mentre altri dicono di no. Una delle argomentazioni di coloro che dicono che non può essere maglietta di Kakà è che mancano i pantaloncini. Dimmi che ho capito male quanto mi dici. Paolotacchi (msg) 15:25, 26 giu 2009 (CEST)

Correggo l'esempio: una delle critiche di coloro che dicono che non può essere la maglietta di Kakà è che Kakà aveva un solo braccio dunque la sua maglietta avrebbe dovuto avere una sola manica, non due. --DispAcc01 17:04, 26 giu 2009 (CEST)

Vediamo se ho capito. "Kakà aveva un solo braccio" corrisponderebbe a "Gesù era un ebreo del primo secolo", "dunque la sua maglietta avrebbe dovuto avere una sola manica" corrisponderebbe a "dunque la sua sepoltura avrebbe dovuto essere fatta tramite un lenzuolo e un sudario (o fazzoletto, come lo chiami tu)". Ebbene: secondo la tradizione, il lenzuolo sarebbe la Sindone. Esistono argomenti a favore e argomenti contro. Ora, non capisco come possa essere un'argomento contro il fatto che la Sindone "non abbia" il fazzoletto, visto che sono due entità distinte. Insomma: non è come una manica, che è parte di una maglietta. L'esempio non è (e perdonami la facile ironia) calzante. Paolotacchi (msg) 12:02, 27 giu 2009 (CEST)

Lasciamo perdere la maglietta e andiamo sui fatti. La sindone com'è ora non è compatibile con la presenza di un fazzoletto per il volto, a prescindere dal fatto che questo fazzoletto si sia conservato o meno. --DispAcc01 10:10, 30 giu 2009 (CEST)

Aggiungo che naturalmente questa non è la "mia" opinione, ma quanto scritto nell'articolo linkato:

«The “shroud tomb” that I excavated with two of my colleagues in Akeldama (the Field of Blood), just below Mt. Zion—in which we found well-preserved remains of a shroud dating from the first century A.D.—suggests that in addition to a shroud used for wrapping the body, there was also a separate piece of cloth used for covering the head, a kind of handkerchief. If the person did wake up, they wouldn’t suffocate; they could breathe and also shout and alert those outside. (For this reason I believe it’s impossible that the Turin shroud is the real thing—in addition to the fact that radiocarbon determinations have suggested a 13th or 14th century date for this cloth, as you know. A shroud made of a single sheet would not seem to have been the common practice at the time of Jesus.)»

Se sei d'accordo ripristinerei il testo rimosso. --DispAcc01 10:16, 30 giu 2009 (CEST)

Perdonami ma questo Shimon Gibson, dice "for this reason I believe" ma non da nessuna "reason". Racconta di aver trovato un "separate piece of cloth" oltre al nostro "shroud" (e io non ho mai messo in dubbio che oltre alla Sindone -shroud-, possa esistere un sudario). Quello che Gibson non spiega è perché, secondo lui, crede che la Sindone non possa essere "real", salvo poi aggiungere la motivazione del radiocarbonio. Anche l'ultima frase non argomenta nessuna tesi: può essere usata sia da chi dentro di sé crede che la Sindone sia l'autentico lenzuolo di Gesù, come da quelli che sono convinti che ciò non sia vero. Paolotacchi (msg) 17:11, 30 giu 2009 (CEST)

«in addition to a shroud used for wrapping the body, there was also a separate piece of cloth used for covering the head, a kind of handkerchief. If the person did wake up, they wouldn’t suffocate; they could breathe and also shout and alert those outside.»

Il fazzoletto copriva la testa («covering the head»), che non era quindi coperta dal sudario avvolto strettamente attorno al corpo («wrapping the body»). È questa la "reason" per cui Gibson non crede che quella di Torino sia un reperto del I secolo. --DispAcc01 17:35, 30 giu 2009 (CEST)

È poi sicuro che il lenzuolo è dello stesso tipo adoperato per avvolgere i cadaveri in Palestina all'epoca di Gesù, anche se era pure nell'uso, in alternativa, bendare la salma all'egiziana, così come sappiamo, anche, dal Vangelo secondo Giovanni a proposito del cadavere di Lazzaro di Betània. La salma veniva posta supina sul lenzuolo, con i piedi all'estremità e il capo verso il centro del telo (a volte all'incontrario: capo verso l'estremo e piedi verso il centro); l'altra metà del lenzuolo veniva ripiegata sul cadavere, che così restava compreso entro la sindone. Questo è quello che leggo nel primo link che mi capita tra le mani, [3], di Guido Pagliarino. Paolotacchi (msg) 18:15, 30 giu 2009 (CEST)

Veramente la Sindone e' diversa dalla totalità di sudari funebri del tempo ritrovati. Peraltro il link del sito di Pagliarino sembra essere un sito pro-autenticita che considera veritiere tutte le ipotesi "autenticiste", chiama sprezzatamente "carbonisti" gli scienziati (sono perche' credono al C14) e non cita neppure mezza fonte... --Yoggysot (msg) 18:36, 30 giu 2009 (CEST)

Chi è Pagliarino? Perché dice che il lenzuolo era del tipo usato in Palestina, quando esperti del campo dicono il contrario? Per quale motivo Gesù, un maestro ebreo, sarebbe stato sepolto secondo un rituale "egiziano" invece che ebraico? Il fatto che si parli di una bendatura ""all'egiziana" non implica forse che esistesse una bendatura "all'ebraica" differente, giustificando quindi quanto scritto nel testo da te rimosso? --DispAcc01 11:17, 1 lug 2009 (CEST)

Yoggysot: "la Sindone è diversa dalla totalità di sudari funebri del tempo ritrovati". Quali sarebbero? Per ora la "totalità" è costituita dall'esempio di DispAcc01, riguardante un solo elemento. A me pare che allo stato della discussione, dei teli funerari ebraici del I secolo non sappiamo nulla, semplicemente perché manca la documentazione corrispondente. Per rispondere invece a DispAcc01, credo che tu ti sia confuso tra i due tipi di bendaggio di cui parla Pagliarino. Paolotacchi (msg) 16:31, 1 lug 2009 (CEST)

Shimon Gibson, archeologo israeliano, che ha studiato la sindone di Alkemada' ha detto che le sindoni palestinesi del I secolo erano composte da lenzuolo + fazzoletto separato per la testa. Questa testimonianza, debitamente fornita di fonti va confutata prima di essere rimossa. A distanza di due settimane non mi pare ci sia consenso per questa rimozione, dunque ripristino il testo eliminato. --DispAcc01 18:05, 1 lug 2009 (CEST)

Vediamo di evitare conflittati ed edit-war. Il giorno 18 di giugno mi imbatto in una frase che dice "le pratiche di sepoltura giudaiche del I secolo prevedevano un fazzoletto separato per la testa" che ovviamente non spiega niente: il fatto che esista o meno un fazzoletto separato per la testa, non è un'argomentazione né a favore né contro l'autenticità. La frase è corredata da una fonte nella quale un archeologo in sintesi dice: "Siccome ho trovato UN elemento funebre con queste caratteristiche risalente a tal epoca, allora TUTTI gli elementi funebri del tempo devono essere uguali a questo". Avrei potuto cancellare subito la frase, ma ho chiesto in discussione un'opinione. Dopo una settimana, il 25 di giugno, non ho ricevuto risposta ed ho rimosso. Adesso invece tu, nel bel mezzo di una discussione, ignori bellamente il mio punto di vista e ripristini la frase. Ti chiedo gentilmente di annullare il tuo ultimo contributo fino a che non si sarà trovato consenso. Paolotacchi (msg) 18:39, 1 lug 2009 (CEST)

Scusate, ma dopo duemila anni qualcuno s'aspettava di trovare ancora il sudario insieme alla Sacra Sindone? :::Duemila anni fa poteva benissimo esserci, poi (dato che sono due elementi distinti) uno è andato perso, oppure si trova a Oviedo, e l'altro a Torino. Questo ne inficia l'autenticità? Per quale ragione? --Veritatem (msg) 00:33, 2 lug 2009 (CEST)

(rientro)@Paolotacchi: ti cito un articolo di Lombatti [4], dichiaratamente scettico, ma che al contrario di Pagliarini non si limita a dire "e' cosi' perche' lo dico io", ma cita una fonte (non relativa alla questione Sindone, ma archeologica) per tutte le sue affermazioni:

«Ma quella di Akeldama non è l'unica sindone funebre. Diversi frammenti sono stati rinvenuti a 'En Gedi[9], Qumran[10], Gerico[11] e Khibert Qazone[12] solo per citare alcune scoperte. Tutte datate con il C14 e tutte risultate essere più o meno contemporanee a Gesù. Questi tessuti – sia quelli in lino che quelli in lana – presentano semplici strutture 1:1 o 2:2. In alcuni casi, il cadavere era avvolto in stuoie di paglia ('En Gedi). Due sono le costanti: pluralità di teli e corde per completare le sepolture – che confermano la buona conoscenza del giudaismo dell'autore del vangelo di Giovanni (11,44 e 20,40) – e filatura dei tessuti a 'S'.»

Le note sono queste

«9) Hadas G., Nine Tombs of the Second Temple Period at 'En Gedi, e Sheffer A., Textiles from Tomb 2 at 'En Gedi, in 'Atiqot, 24 (1994), in ebraico. Un riassunto in inglese, invece, è stato fatto da O. Shamir, "Shrouds and Other Textiles from Ein Gedi", in Hirschfeld Y. (a cura di) Ein Gedi, Hecht Museum, Haifa 2006, pp. 57-60. 10) Crowfoot G.M., "The Linen Textiles", in Discoveries in the Judean Desert. Qumran Cave I (1955), a cura di D. Barthélemy, J.T. Milik, Oxford: Clarendon Press, pp. 18-38. 11) Hachlili R., "Changes in Burial Pratices in the Late Second Temple Period: The Evidence from Jericho", in Graves and Burial Practices in Israel in the Ancien Period (1994), a cura di I. Singer, Gerusalemme: Israel Academy of Humanities, pp. 173-189 (in ebraico). 12) Politis D., "The Rescue Excavations of the Cemetery at Khirbet Qazone", in Annals of the Jordan Department of Antiquities, 42 (1996), pp. 611-614.»

Come si vede, il tessuto a Z 3:1 con lenzuolo singolo di fatto sarebbe un caso unico, tra i ritrovamenti attuali (anche quella di Akeidama e' 1:1 con S). Dopo questo passo Lombatti cita anche il fatto che diversi Sindologi ritengano la tessitura a Z tipica della Palestina e riporta uno studio sui ritrovamenti di Masada che specifica come prodotti in loco fossero principalmente tessuti S (come il tipo di tessuto dei sudari ritrovati), mentre gli Z (ovvero come il tipo di tessuto della Sindone) ritrovati fossero in realtà solo una minoranza:

«Evidence of various kinds points to the textiles of group i), with S-spin, as having been locally made ... And it is notable that all the linen textiles are also S-spun. Items with Z-spin, the characteristic of group ii) have only ever formed a small proportion of the textiles of the Roman period recovered in Israel and neighbouring countries. Textiles have survived much more rarely in the northern Mediterranean regions, in Greece and Italy itself, but on the evidence that has been found, in these areas Z-spinning was the norm.»

--Yoggysot (msg) 03:37, 2 lug 2009 (CEST)

Secondo me qui stiamo confondendo due "argomenti", quello cosiddetto "archeologico" (prego DispAcc01 di togliere quanto è stato aggiunto senza condivisione e proprio nel bel mezzo di una discussione, visto che altrimenti la credibilità del mio interlocutore verrà ridotta, nonché la buona fede che è necessario presumere) e quello sul "tessuto". Io ovviamente sono disposto a rivedere tutti gli argomenti (devo dire che, così come sono scritti, mi pare se ne salvino pochi; e parlo sia di quelli a favore, sia di quelli contro). Tra l'altro è buffo che esista un argomento a favore che dice che tale tessuto esise in Palestina nel primo secolo (tra l'altro senza fonte, e si potrebbe mettere volendo questa intervista a Emanuela Marinelli e poi uno contrario che dice che tale tessuto non è comune in Palestina nel primo secolo. A parte il fatto che usare lo stesso argomento a favore e contro è sintomo di poca chiarezza, ma comunque mi pare evidente che tale fatto non possa costituire un argomento contro e comunque potrebbe al massimo essere un debolissimo argomento a favore. Ciò che è raro (o anche rarissimo) ma non impossibile, non costituisce una prova contro la sua esistenza. Paolotacchi (msg) 10:24, 2 lug 2009 (CEST)

1. La tua rimozione è stata giustificata dalla mancata relazione tra Sindone e Sudario di Oviedo, cosa che non c'entra con la nota. Dunque è stata una rimozione irregolare di un testo fornito di fonte autorevole.
2. Si continua a non spiegare per quale motivo dovremmo ignorare il parere di un archeologo il cui lavoro consiste nello studiare le sepolture ebraiche dei primi secoli. Esiste una ragione?
3. La credibilità del mio interlocutore è messa in dubbio dal suo far finta di non capire la differenza tra "assente" e "poco diffuso": il fatto che i pinguini siano poco diffusi in Italia non implica che possano esservi degli esemplare (come avviene negli zoo); allo stesso modo il fatto che un certo tipo di tessuti per uso funebre sia poco diffuso non significa che siano assenti.

Voglio ribadire il concetto centrale di questa discussione: è stato rimosso un brano in cui si affermava che in base al parere di un esperto del campo la sindone di Torino non corrisponde al "tipo" dei sudari ebraici del I secolo. Se si insiste a rimuovere questo testo è necessario fornire una ragione valida. Se esiste la si presenti. --DispAcc01 11:27, 2 lug 2009 (CEST)

Veniamo ai fatti.
A) Innanzitutto la mia rimossione è stata fatta con la massima cautela ed avvisando con una settimana di anticipo in discussione. Se tutti gli utenti lavorassero così, non ci si potrebbe mai lamentare di nessuno. Ho giustificato l'eliminazione della frase “le pratiche di sepoltura giudaiche del I secolo prevedevano un fazzoletto separato per la testa” spiegando che il fatto che manchi un elemento separato di un corredo funebre (ovvero il sudario, che può essersi perso o può essere quello di Oviedo) non inficia la possibile autenticità di un secondo elemento.
B) L'1 di luglio, nel bel mezzo di una discussione iniziata il 25 di giugno e nella quale non si è trovato il consenso, nel completo disprezzo di ogni regola della Wikiquette, la frase è stata reinserita da uno dei due interlocutori.
C) Come se non bastasse, il 2 di luglio, tale utente fa un commento di 3 punti nei quali: in primo luogo, dimostrando di non aver capito la motivazione dell'inconsistenza della frase rimossa, dice che essa non c'entra con la frase stessa; in secondo luogo, espone il falso (si continua a non spiegare...), visto che la spiegazione è stata fornita a più riprese nella discussione (Gibson argomenta il fatto che non possano esistere sudari del tipo della Sindone attraverso la sua scoperta di un diverso tipo di lenzuolo, come se tutti i teli funerari palestinesi del tempo debbano per forza essere identici a quello da lui ritrovato); in terzo luogo, in barba al principio fondamentale di presumere la buona fede, si insinua che il sottoscritto faccia finta di non capire la differenza tra “assente” e “poco diffuso”, giusto dopo aver scritto nel precedente commento la seguente frase “Ciò che è raro (o anche rarissimo) ma non impossibile, non costituisce una prova contro la sua esistenza”, il che denota che una vaga idea della differenza tra “assente” e “poco diffuso” io la possieda (se un telo come la Sindone è poco diffuso, ciò non vuol dire che sia assente, quindi tale fatto non costituisce un argomento contrario).
Ribadisco quindi che, una volta cancellata questa frase (e mi dispiace doverlo fare io), la reintroduzione di tale concetto dovrà essere spiegata e condivisa, visto che siamo nel bel mezzo di una discussione partita nel momento in cui tale frase non c'era. Paolotacchi (msg) 12:17, 2 lug 2009 (CEST)

Forse non ti è chiara una cosa: la rimozione del testo non ha consenso. Non ce l'aveva quando l'hai effettuata, non ce l'ha ora dopo due settimane di discussione. Il tuo è un atto di prepotenza che dimostra la vacuità delle tue "argomentazioni". --DispAcc01 12:59, 2 lug 2009 (CEST)

Dopo il disprezzo della Wikiquette siamo ormai al limite dell'attacco personale. Ti consiglio di moderare i toni, visto che semmai l'accusa dovrebbe essere rispedita al mittente. Io ho scritto in discussione, ho motivato ed aspettato un tempo congruo (chi tace acconsente). Tu invece nel bel mezzo della discussione, hai preso una decisione unilaterale. Spero che d'ora in avanti si possa discutere invece di accusarsi. Appena posso, rispondo sotto. Paolotacchi (msg) 16:46, 2 lug 2009 (CEST)

Hai cominciato tu accusandi di non rispettare il consenso e di essere in cattiva fede. Anche io ho discusso, per due settimane, e ho provveduto al ripristino solo dopo che era divenuto chiaro che le motivazioni per la rimozione erano dovute ad un tuo fraintendimento del testo e non supportate da argomentazioni autorevoli. Gradirei che in futuro evitassi di ergerti a giudice dei comportamenti altrui, dedicandoti a fornire quelle spiegazioni che ti sono state chieste da tempo ma che paiono non essere tra le tue priorità. Saluti. --DispAcc01 17:09, 2 lug 2009 (CEST)

Rispondo sotto a tutto. Paolotacchi (msg) 19:51, 2 lug 2009 (CEST)

Spero di no, cerca di mantenerti in argomento, se possibile. --DispAcc01 19:53, 2 lug 2009 (CEST)

Non capisco perché l'assenza del velo per il capo sia una prova contro l'autenticità della Sindone, tanto più che il velo potrebbe benissimo essere il Sudario di Oviedo. A mio parere dire che la Sindone non è un sudario perché ne mancherebbe un complemento è una tesi illogica. Come se un'auto senza il cofano diventasse un oggetto misterioso e indecifrabile. AVEMVNDI (DIC) 20:18, 10 lug 2009 (CEST)

Prova archeologica del fatto che la sindone non è un sudario ebraico del I secolo

Ho intenzione di reintrodurre la frase rimossa perché la fonte autorevole ivi indicata dice esattamente quanto riportato.

«The “shroud tomb” that I excavated with two of my colleagues in Akeldama (the Field of Blood), just below Mt. Zion—in which we found well-preserved remains of a shroud dating from the first century A.D.—suggests that in addition to a shroud used for wrapping the body, there was also a separate piece of cloth used for covering the head, a kind of handkerchief. If the person did wake up, they wouldn’t suffocate; they could breathe and also shout and alert those outside. (For this reason I believe it’s impossible that the Turin shroud is the real thing—in addition to the fact that radiocarbon determinations have suggested a 13th or 14th century date for this cloth, as you know. A shroud made of a single sheet would not seem to have been the common practice at the time of Jesus.)»

La sindone ebraica del I secolo non era avvolta attorno al volto, in quanto sul volto era messo un fazzoletto che permettesse eventualmente di respirare (in caso di morte apparente). Il fatto che la sindone di Torino sia conformata in modo da essere avvolta attorno al volto indica che non corrisponde al tipo di lenzuolo funebre ebraico del I secolo.
In assenza di argomentazioni serie contrarie, il brano va inserito. --DispAcc01 12:54, 2 lug 2009 (CEST)

Completo il mio pensiero.

A distanza di tempo, non mi è ancora chiaro il motivo per il quale il testo è stato rimosso. Si contesta che l'articolo riportato affermi quanto scritto nel testo? Si contesta l'autorevolezza di chi ha pronunciato le parole? --DispAcc01 17:10, 2 lug 2009 (CEST)

Adesso basta. Stavo iniziando a risponderti, cercando di dimenticare l’accusa rivoltami di agire con prepotenza, e vedo questo tuo commento cancellato:

«Faccio uno sforzo per evitare di commentare il colpo di mano di un utente in evidente malafede.»

( DispAcc01)

Ora, se hai voglia di discutere, ben venga. Se invece sei qui solo per perpetrare attacchi personali, forse è meglio che ti prendi una pausa (e magari ti rileggi quello che ho scritto, visto che mi chiedi sempre le stesse cose). Nel momento in cui vorrai continuare civilmente, io potrò darti ulteriori delucidazioni sul mio punto di vista. Sappi che la frase che vuoi inserire non rispecchia per nulla il tuo pensiero, così come l’hai dettagliato in discussione. Saluti e chiudiamola lì. Paolotacchi (msg) 19:57, 2 lug 2009 (CEST)

Nel caso non te ne fossi accorto:

1. ho cancellato il testo incriminato, se lo tiri fuori di nuovo vuol dire che vuoi attaccare briga e non puoi appellarti a buona fede;
2. per l'ennesima volta invece di rispondere alle argomentazioni altrui parli, a sproposito, del comportamento altrui.

Non credo che ti sia difficile ripetere le argomentazioni che dici di aver esposto: questa è la misura delle tue intenzioni. --DispAcc01 20:01, 2 lug 2009 (CEST)

Prova archeologica del fatto che la sindone non è un sudario ebraico del I secolo (II)

Riporto qui quanto scritto prima, dato che si vuole discutere di tutto tranne che dell'argomento della discussione in atto.

Ho intenzione di reintrodurre la frase rimossa perché la fonte autorevole ivi indicata dice esattamente quanto riportato.

«The “shroud tomb” that I excavated with two of my colleagues in Akeldama (the Field of Blood), just below Mt. Zion—in which we found well-preserved remains of a shroud dating from the first century A.D.—suggests that in addition to a shroud used for wrapping the body, there was also a separate piece of cloth used for covering the head, a kind of handkerchief. If the person did wake up, they wouldn’t suffocate; they could breathe and also shout and alert those outside. (For this reason I believe it’s impossible that the Turin shroud is the real thing—in addition to the fact that radiocarbon determinations have suggested a 13th or 14th century date for this cloth, as you know. A shroud made of a single sheet would not seem to have been the common practice at the time of Jesus.)»

La sindone ebraica del I secolo non era avvolta attorno al volto, in quanto sul volto era messo un fazzoletto che permettesse eventualmente di respirare (in caso di morte apparente). Il fatto che la sindone di Torino sia conformata in modo da essere avvolta attorno al volto indica che non corrisponde al tipo di lenzuolo funebre ebraico del I secolo.
In assenza di argomentazioni serie contrarie, il brano va inserito. --DispAcc01 12:54, 2 lug 2009 (CEST)

Completo il mio pensiero.

A distanza di tempo, non mi è ancora chiaro il motivo per il quale il testo è stato rimosso. Si contesta che l'articolo riportato affermi quanto scritto nel testo? Si contesta l'autorevolezza di chi ha pronunciato le parole? --DispAcc01 17:10, 2 lug 2009 (CEST)

Prendo atto della volontà dell'interlocutore di continuare a discutere civilmente dispiacendomi del fatto che il mio interlocutore non faccia altrettando con me, visto che ho dimostrato di farlo finora. Constatando il fatto che DispAcc01 non vuole rileggere quanto sopra scritto, prometto che entro domani mattina riformulerò per la millesima volta il mio pensiero, sperando che successivamente non verrà richiesta la milleunesima riformulazione ma al più puntuali delucidazioni. A domani. Paolotacchi (msg) 20:14, 2 lug 2009 (CEST)

N-esima occasione persa: invece di dire quanto sei buono tu e quanto sono cattivo io potevi rispondere alle domande. Proviamo ancora... --DispAcc01 10:37, 3 lug 2009 (CEST)

Prova archeologica del fatto che la sindone non è un sudario ebraico del I secolo (III)

Riporto qui quanto scritto prima, per la seconda volta, con l'intenzione di evitare ulteriori degenerazioni che facciano naufragare la discussione (tanto il testo è stato rimosso dalla voce, no?). --DispAcc01 10:37, 3 lug 2009 (CEST)

Ho intenzione di reintrodurre la frase rimossa perché la fonte autorevole ivi indicata dice esattamente quanto riportato.

«The “shroud tomb” that I excavated with two of my colleagues in Akeldama (the Field of Blood), just below Mt. Zion—in which we found well-preserved remains of a shroud dating from the first century A.D.—suggests that in addition to a shroud used for wrapping the body, there was also a separate piece of cloth used for covering the head, a kind of handkerchief. If the person did wake up, they wouldn’t suffocate; they could breathe and also shout and alert those outside. (For this reason I believe it’s impossible that the Turin shroud is the real thing—in addition to the fact that radiocarbon determinations have suggested a 13th or 14th century date for this cloth, as you know. A shroud made of a single sheet would not seem to have been the common practice at the time of Jesus.)»

La sindone ebraica del I secolo non era avvolta attorno al volto, in quanto sul volto era messo un fazzoletto che permettesse eventualmente di respirare (in caso di morte apparente). Il fatto che la sindone di Torino sia conformata in modo da essere avvolta attorno al volto indica che non corrisponde al tipo di lenzuolo funebre ebraico del I secolo.
In assenza di argomentazioni serie contrarie, il brano va inserito. --DispAcc01 12:54, 2 lug 2009 (CEST)

Completo il mio pensiero.

A distanza di tempo, non mi è ancora chiaro il motivo per il quale il testo è stato rimosso. Si contesta che l'articolo riportato affermi quanto scritto nel testo? Si contesta l'autorevolezza di chi ha pronunciato le parole? --DispAcc01 17:10, 2 lug 2009 (CEST)

Proviamo a collaborare?

Non posso non notare la scarsa voglia di collaborare del mio interlocutore, il quale, avendo io espressamente chiesto gentilmente di aspettare questa mattina per un mio riassunto di cose già dette e stra-dette (che dimostra di non aver letto), non perde tempo per spargere zizzania, ignorando la mia richiesta. Spero di non dover essere costretto a segnalare questo continuo disprezzo della Wikiquette. Mi auguro che da qui in avanti si possa discutere civilmente. Io sono pronto a dimenticare gli screzi e gli attacchi personali ma gradirei che da questo momento si possa fare un passo avanti riportando la discussione al livello che le spetta. Proverò anch’io a non calcare la mano sui toni. Paolotacchi (msg) 11:40, 3 lug 2009 (CEST)

Come promesso, provo qui a spiegare la mia contrarietà all’inserimento della seguente frase (corredata di nota, di cui pure parlerò):

«Archeologia: le pratiche di sepoltura giudaiche del I secolo prevedevano un fazzoletto separato per la testa.»

Analizzo questa frase contestualizzandola: si tratterebbe di un argomento contrario all’autenticità della Sindone (vale a dire se essa è o no il lenzuolo che ha avvolto il corpo di Gesù Cristo). Ora, la frase in sé non può definirsi scorretta (magari si potrebbe dire "prevedevano di norma un fazzoletto"). Pur consapevoli del fatto che la non imbalsamazione dei corpi ha portato alla decomposizione dei lenzuoli funerari del tempo (ecco perché i ritrovamenti archeologici sono scarsi), esistono testi che parlano di più pezzi di tela utilizzati come corredo funerario (io stesso ho linkato il 26 giugno un testo che parla di ben quattro diversi pezzi). La frase di DispAcc01 però, così scritta, si potrebbe accordare benissimo con la tesi di autenticità della Sindone (e anche con quella del Santo Volto di Manoppello e del Sudario di Oviedo). Se esistono quattro elementi e se ne ritrova solo uno, il fatto che gli altri tre non si siano ritrovati, non è un buon motivo per dire che tale elemento è falso. Per questo sono contrario all’introduzione di tale frase nella tabella.
Potrei fermarmi qui, ma voglio andare oltre. Perché? Perché DispAcc01, anche se negli ultimi interventi sostiene che io non abbia parlato delle mie argomentazioni, se guardasse quanto ha lui stesso scritto a cavallo tra giugno e luglio, noterebbe che i suoi interventi sono commenti alle mie argomentazioni. E tali mie argomentazioni riguardano anche la famosa nota che riporta l’intervista di Gibson. Se DispAcc01, con quella nota, volesse solo dire che esisteva più di un elemento funebre, avrebbe potuto mettere in nota ad esempio l’articolo che ho linkato io. Perché vuole inserire tale nota? Perché essa dice qualcosa di più. Il nostro Gibson espone la sua teoria secondo la quale, siccome il corredo funerario da lui trovato è di un certo tipo, allora la Sindone sarebbe un falso. Questa affermazione sottende che Gibson, del quale non ho motivo per mettere in dubbio la competenza come archeologo, tragga una regola universale da un singolo caso. Si noti che non metto in discussione il fatto in sé (cioè la scoperta), ma la considerazione che viene fatta, estrapolando da un singolo caso una presunta procedura di sepoltura ebraica che, secondo Gibson, doveva valere in tutti i casi. Potrei fermarmi qui, ma faccio comunque notare che già Gerardo in un suo intervento aveva fatto notare l’inconsistenza di questa nota se utilizzata in questo contesto e per tal fine. Subito dopo, DispAcc01, rendendosi conto del fatto, rispondeva in questo intervento: “Cercherò una fonte migliore”. Non capisco quindi perché ripresenti adesso tale fonte. Per dimostrare una coerenza tra i suoi interventi, proverebbe almeno a cercare questa “fonte migliore”.
Spero di essermi spiegato civilmente e in maniera comprensibile da tutti. Resto ovviamente disponibile per ulteriori delucidazioni ma pregherei che non mi si facesse esporre quanto detto per l’ennesima volta. Saluti. Paolotacchi (msg) 11:40, 3 lug 2009 (CEST)

Sono costretto a prendere atto che si propone "collaborazione" e ci si appella alla "wikiquette", ma che nei fatti si dubita della buona fede e si minaccia di provvedimenti disciplinari chi la pensa differentemente. Evidentemente ho male inteso i concetti qui sopra, me ne scuso e mi astengo dal rispondere ulteriormente ad affermazioni in questo ambito.

Nel merito.

Si dice: "Pur consapevoli del fatto che la non imbalsamazione dei corpi ha portato alla decomposizione dei lenzuoli funerari del tempo (ecco perché i ritrovamenti archeologici sono scarsi)[...]". Questo dimostra una scarsa conoscenza delle pratiche funebri ebraiche del I secolo (e successive, per altro). Il motivo per il quale i resti di lenzuoli funebri è bassissimo è legato al fatto che il cadavere era deposto nella tomba per un certo tempo, avvolto nel lenzuolo; successivamente le ossa erano raccolte in un ossario (spesso usato in "coabitazione") e il lenzuolo conseguentemente disperso. La presenza di un sudario dipende dall'interruzione della procedura, caso, presumo, insolito.

Si dice: "esistono testi che parlano di più pezzi di tela utilizzati come corredo funerario" e si porta come prova l'esegesi di un brano del Vangelo secondo Giovanni (se ho correttamente interpretato il testo). Si tratta dunque di una interpretazione di un biblista, non di un archeologo, di un testo non storico, il Vangelo di Giovanni.

Si afferma: "il fatto che gli altri tre non si siano ritrovati, non è un buon motivo per dire che tale elemento è falso. Per questo sono contrario all’introduzione di tale frase nella tabella" A questo era stato già risposto a suo tempo (...) Se all'epoca si usava un lenzuolo funebre che avvolgeva il corpo e un fazzoletto che copriva il volto, come attestato dalla fonte archeologica, un telo che ricopriva il corpo e il volto contemporaneamente è in contrasto con le prove archeologiche. Dunque il testo rimosso era corretto.

Si dice (riassumo) che Gibson non aveva diritto di dedurre che la sindone è un falso dalla prova archeologica o, equivalentemente, che io non ho il diritto di usare la sua opinione per affermare che la sindone è un falso. Ma nulla di tutto questo è detto nel brano rimosso: quello a cui il brano serve è a dire come una sindone del I secolo, l'unica sindone del I secolo ritrovata, era utilizzata: dato che questa è l'unica prova archeologica (e dato che non ne esistono equivalenti a confutazione) è corretto dire che la prova archeologica è contro l'autenticità della Sindone. Qualora in futuro si dovessero trovare altri lenzuoli funebri ebraici del I secolo compatibili con la Sindone di Torino, il testo andrà rimosso o modificato, ma fino a quel momento, che potrebbe non presentarsi mai, il testo è corretto e va reintrodotto.

Infine una nota: effettivamente non ho neanche cercato un'altra fonte, ma questo non toglie che quella presente dica quello che stava scritto nella voce. In quella discussione si metteva in dubbio se il lenzuolo fosse avvolto attorno al corpo o appoggiato ad esso, non si stava discutendo del fazzoletto (basta controllare i link forniti, dove Gerardo dice "Che il lenzuolo era girato intorno al corpo mi pare una tua interpretazione[...]"; si noti che si parla di "girare attorno al" in opposizione ad "appoggiare sul" nel resto del testo). Dunque la discussione precedente non ha nulla a che vedere con questa. --DispAcc01 14:41, 3 lug 2009 (CEST)

Noto con piacere che la conversazione ha raggiunto il livello che si merita e quindi vado direttamente a commentare i tre punti del tuo commento.
1) Faccio un piccolo inciso sul tuo primo commento, che riguarda un punto non centrale della discussione, ma per il quale vale la pena comunque dire che non mi invento niente (sto parlando della decomposizione). Puoi leggere qui la seguente frase: “Nello stesso tempo i lenzuoli funebri dovevano assicurare, per quanto più tempo possibile, la conservazione del cadavere che nel frattempo andava in decomposizione causando ovviamente anche la macerazione del telo.” Comunque questo non toglie che coincidiamo nelle conseguenze: il caso di presenza di resti di un corpo avvolto in teli o bende non è frequente.
2) Lascio perdere anche una mezza riga che mi lascia stupito: “un testo non storico, il Vangelo di Giovanni”. I vangeli sono fonti storiche, esattamente come il Talmud di Babilonia o il Dialogo col Giudeo Trifone scritto da Giustino.
3) Veniamo invece al punto. Credo che, pur rimanendo in disaccordo, ognuno ha capito la posizione dell'altro. Ti ripeto una frase già detta in altro contesto in questa discussione il giorno 15 dicembre da Roberto Reggi: “niente permette di fare di questo singolo caso una regola universale”. Credo che questo sia solo buon senso. Non si può concludere è che la Sindone sia in contrasto con le prove archeologiche visto che ne possediamo solo una. Non si può usare come argomentazione contro l’autenticità della Sindone la sua non uguaglianza con un’unica prova. Sarebbe come affermare che i resti ritrovati di un cadavere X non appartengono ad un individuo della tribù scomparsa Y dell’Amazzonia visto che all’unico resto Z ritrovato finora manca una gamba, mentre X le ha entrambe. Evidentemente Z non può essere usato come parametro di giudizio in tal caso. Fino a che non si ritrovi un rilevante numero di resti, la frase che tu hai concepito non potrà essere inserita come argomentazione contro l’autenticità della Sindone. Paolotacchi (msg) 18:07, 3 lug 2009 (CEST)

1. Che i lenzuoli fossero sottoposti ad un processo di degradazione durante l'anno circa in cui il cadavere era tenuto nella tomba credo sia accettabile. Quello che ho voluto precisare è che questi lenzuoli venivano poi rimossi, ed è per questo motivo che non si sono conservati nelle tombe. Le tombe ebraiche del I secolo erano ossari, dunque non contenevano lenzuoli funebri.
2. Dipende da cosa intendi per "storica". Io intendevo dire che non sono racconti con finalità storiche (come, ad esempio, le Guerre giudaiche di Giuseppe Flavio) ma con finalità religiose. Questo significa che non necessariamente gli eventi raccontati sono veritieri, semplicemente in quanto gli autori non avevano come obiettivo primario il racconto di fatti storici.
3. Non concordo con la tua interpretazione dei fatti. Noi abbiamo: (a) l'unico reperto archeologico noto non compatibile con la Sindone di Torino e (b) un archeologo esperto del campo che ritiene che la Sindone di Torino non sia un reperto autentico, dunque possiamo scrivere che le prove archeologiche sono contro l'identificazione. A meno che non vi siano prove contro, che però non mi pare siano state portate. --DispAcc01 11:40, 6 lug 2009 (CEST)

Credo che sui primi due punti siamo sostanzialmente d'accordo. Concorderai con me che Giuseppe Flavio, pur scrivendo in modo filo-romano, non potrebbe mai falsare la realtà dicendo che i Romani hanno vinto una guerra che invece hanno perso, pena essere smentito dai suoi contemporanei. Lo stesso succederebbe con il Vangelo di Giovanni. I testi ebrei del tempo dipingevano Gesù come uno stregone mentre Giovanni dice che faceva miracoli. Diversi modi di vedere gli stessi fatti. Comunque penso che il punto centrale sia il terzo e credo anche che ognuno ha capito la posizione dell'altro. Riassumendo, io dico che una rondine non fa primavera (un solo ritrovamento archeologico non può escludere modalità di sepoltura leggermente diverse) mentre tu dici che fino a prova contraria, fa testo l'unico caso e quindi la presenza di questo ritrovamento esclude la possibilità che la Sindone sia autentica. Penso che dovremmo aspettare altri pareri (ho notato che tu li hai richiesti), visto che oltre a noi due si sono espressi Yoggysot (supportando l'introduzione della frase) e Veritatem (partitario del lasciare così com'è). Naturalmente per un tempo ragionevolmente breve. Paolotacchi (msg) 23:32, 6 lug 2009 (CEST)

Giovanni dice che Gesù iniziò la sua predicazione con il rovesciamento dei tavoli nel Tempio, i sinottici affermano che quello fu il suo ultimo intervento pubblico e la causa del suo arresto; i sinottici raccontano che Gesù morì il giorno di Pasqua, Giovanni ha bisogno di paragonare Gesù all'agnello che viene mangiato il giorno della preparazione alla Pasqua e lo fa morire in quel giorno. Come vedi l'autore di Giovanni modificò i fatti (se assumiamo che quelli dei sinottici fossero i "fatti") in quanto aveva dei messaggi religiosi da tramandare.

Tu dici che una rondine non fa primavera, ma non spieghi per quale motivo sia sbagliato dire che la rondine c'è. Il risultato finale è che un testo fornito di fonte autorevole è stato rimosso, e la cosa non mi pare tanto positiva. Che succede se nessun altro si fa avanti? --DispAcc01 11:49, 7 lug 2009 (CEST)

Sto lontano da questa voce per qualche giorno e subito scoppia un nuovo casino...

1. Mi sembra che all'inizio tra voi ci sia stato un fraintendimento. Paolotacchi diceva che, se la Sindone oggi non e' accompagnata da un fazzoletto per la testa, non significa che il fazzoletto in origine non ci fosse, e ha perfettamente ragione. Pero' DispAcc01, se ho capito bene, non ragionava a partire dall'assenza del fazzoletto, ma dal fatto che la Sindone copriva anche la testa, il che secondo lui esclude la presenza contemporanea di un fazzoletto. A me pare, di nuovo, che le parole di Gibson non siano molto chiare: non e' detto esplicitamente che il lenzuolo lasciava la testa scoperta, potrebbe anche essere che il fazzoletto venisse messo sopra o sotto il lenzuolo. Certo pero' che se lo scopo era di evitare che, in caso di morte apparente, il poveretto soffocasse, mettergli sulla faccia un lenzuolo e un fazzoletto non sembra una grande idea... Quindi su questo punto tenderei a dare ragione a DispAcc01.
2. Detto questo, pero', mi pare ingiustificato parlare di "prova archeologica". Io parlerei semmai di "indizio". La differenza e' che una prova dimostra mentre un indizio suggerisce soltanto. Il ritrovamento di un'unica sepoltura fatta in un certo modo dimostra che le sepolture si facevano sempre cosi'? Direi proprio di no. Anche Gibson, se pure nella sua prima frase e' categorico ("I believe it’s impossible that the Turin shroud is the real thing"), nella frase successiva e' piu' possibilista: non dice che non si usava mai un singolo lenzuolo, ma solo che "would not seem to have been the common practice" (= sembra che non fosse l'usanza comune).

Quindi io propongo di riformulare la frase di DispAcc01: non scriviamo che "le pratiche di sepoltura giudaiche del I secolo prevedevano un fazzoletto separato" perche' detto cosi' sembrerebbe che sia pacifico che le sepolture si facevano sempre cosi', mentre invece non e' affatto dimostrato. Scriviamo invece che "nell'unica sepoltura giudaica del I secolo finora ritrovata si usava un fazzoletto separato". --Gerardo 12:44, 7 lug 2009 (CEST)

Apprezzo la volontà di Gerardo di trovare un accordo.

1. Anche a me le parole di Gibson non sembrano chiarissime. Lui descrive il suo ritrovamento, ma non dice che il telo funerario da lui scoperto era fatto in tal modo con lo scopo di non far soffocare un eventuale morto apparente. Dice solo che non sarebbe soffocato, ma non che il motivo della conformazione era quello di non far soffocare un morto appartente. Sono due cose ben diverse, soprattutto se si pensa che per Gesù non esisteva questa eventualità, che era stato condannato a morte e non deceduto di morte naturale e che si erano ben premurati che fosse morto (la famosa lancia che arriva fino al cuore e fa uscire sangue e siero).
2. Sul secondo punto sono sostanzialmente d’accordo anche se poi non condivido la proposta di revisione della frase di DispAcc01, visto che contiene ancora il vizio di forma dell’originale: non si capisce per quale motivo non potrebbe esistere tale fazzoletto separato anche per la Sindone. Come dicevi tu se la Sindone oggi non e' accompagnata da un fazzoletto per la testa, non significa che il fazzoletto in origine non ci fosse.
   

Da ultimo vorrei far notare una cosa. Anche se nella tabella ci fossero 100 argomenti indiscutibili a favore dell’autenticità ed 1 solo indiscutibile contro l’autenticità, è ovvio che la conclusione sarebbe che la Sindone non è autentica. Un argomento contro, ha più valore di cento pro (mi sembra buon senso e logica). Per questo motivo deve essere ben scritto e non deve semplicemente essere un “indizio” fraintendibile che non dice proprio niente nè a favore nè contro. Insomma... arrivati ad un accordo su questo, si passa agli altri. Paolotacchi (msg) 14:46, 7 lug 2009 (CEST)

Gibson dice: «in addition to a shroud used for wrapping the body, there was also a separate piece of cloth used for covering the head, a kind of handkerchief. If the person did wake up, they wouldn’t suffocate; they could breathe and also shout and alert those outside. (For this reason I believe it’s impossible that the Turin shroud is the real thing». La mia interpretazione è che c'era una sindone per il corpo, il fazzoletto separato per la testa e la sindone non andava sulla testa. Non vedo una interpretazione alternativa altrettanto convincente, se esiste vorrei conoscerla, se non esiste credo che vada adottata questa.

Inoltre vorrei capire esattamente che genere di "prove" archeologiche dovrebbero essere portate. I lenzuoli funebri erano distrutti, o comunque rimossi, nei casi di sepolture normali (negli ossari); quante sindoni del I secolo esisteranno allora, comprese quelle ancora da scoprire? E se questa fosse l'unica, vorrebbe dire che non si può parlare di archeologia in questa voce? Se c'è una sola sindone storica, allora quanto l'archeologia può dire è che la Sindone di Torino non è compatibile con i ritrovamenti; naturalmente sarà una prova "debole", in quanto basata su di un solo reperto, ma non di meno è una prova.

Mi preoccupa anche la tendenza ad utilizzare un testo a-storico come un vangelo per confutare prove storiche. Mi riferisco al discorso di Paolo sul fatto che il caso di Gesù sarebbe stato particolare in quanto la sua morte era stata "verificata", come descritto nei vangeli. A parte il fatto che qui si discute se la sindone sia compatibile con i lenzuoli funebri dei I secolo, non se sia quella usata per Gesù, non si spiega neanche per quale motivo la procedura della verifica della morte avrebbe dovuto modificare una usanza, quella del fazzoletto. --DispAcc01 15:11, 7 lug 2009 (CEST)

Che genere di prove bisogna portare dipende da che cosa vuoi dimostrare. Se vuoi dimostrare che non si usava mai un singolo lenzuolo, una sola sepoltura non e' sufficiente. Questo non vuol dire che non si puo' parlare di archeologia, vuol dire che non si devono fare delle generalizzazioni quando si ha a disposizione un unico caso particolare. Tu hai scritto "Tu dici che una rondine non fa primavera, ma non spieghi per quale motivo sia sbagliato dire che la rondine c'è". Ma tu non vuoi scrivere che c'e' la rondine, tu vuoi scrivere che e' primavera. --Gerardo 17:18, 7 lug 2009 (CEST)

Benissimo, allora scriviamo che «Archeologia: la Sindone di Torino non è compatibile con l'unico lenzuolo funebre del I secolo mai ritrovato, che non copriva la testa del cadavere (ricoperto da un fazzoletto separato); l'archeologo Shimon Gibson, esperto di sepolture ebraiche dell'antichità, ritiene per questo motivo che la Sindone di Torino non sia un lenzuolo funebre ebraico». --DispAcc01 17:52, 7 lug 2009 (CEST)

Non posso negare che quest'ultima versione sia migliore di quella proposta precedentemente. Però il problema centrale resta: si giudica un'incompatibilità a partire da un solo reperto. Inoltre si dice esplicitamente che tale lenzuolo non copriva il cadavere, cosa che Gibson non dice (è un'interpretazione).

Metto altra carne al fuoco (tratto da qui, i corsivi non sono miei mentre i neretti sì): "The Shroud does not conform to a normal Jewish burial in antiquity, but it does conform to how the Jews would have buried someone who died a violent death. In such a case, the deceased would need to be buried unwashed (so that the body and its blood would be together in anticipation of the day of resurrection), clothed only in the garments he was wearing at death, and wrapped in a single all-enveloping white shroud. This is exactly what we find with the Shroud of Turin, given that the man on the Shroud died completely unclothed. Finally, the posture of the Shroud figure has been found in other first-century Jewish burials particularly in the Dead Sea community at Qumran)."

Qui invece si parla di un certo Rabbì Gamaliel che mise fine alle differenze tra ricchi e poveri dopo la morte, "insisted that he be buried in a plain linen shroud instead of costly garments". Si dice anche che "The plain linen shroud of Rabban Gamaliel became the norm".

Insomma... prima di dire che la Sindone non è compatibile con un telo funerario, bisognerebbe essere sicuri di come si seppellivano i morti in generale, di cosa succedeva invece nei casi di morte violenta, pena capitale... Mi pare che invece qui si dia per certo che quanto dice Gibson in base ad un unico reperto sia di per sè applicabile a tutti i casi. Paolotacchi (msg) 01:13, 8 lug 2009 (CEST)

Ho già invitato a fornire un'interpretazione alternativa delle parole di Gibson, che fino a prova contraria dice quanto sta scritto nell'articolo.

Si continua a dire che siccome c'è un solo reperto non si possono trarre conclusioni, neanche che quell'unico reperto non sia compatibile con la sindone, e questo mi pare surreale.

Il testo di Robert Perry cita un brano di Ian Wilson, ma non si dice da dove derivi la descrizione delle pratiche di sepoltura per coloro che sono morti di morte violenta. E ad ogni modo non si dice che queste notizie derivino da reperti archeologici

Non vedo l'incompatibilità tra quanto affermato da Gibson e quanto detto riguardo Gamaliele: lui iniziò ad usare un telo bianco invece di vesti costose, ma questo non mi pare sia stato mai messo in discussione.

Ribadisco: dato che esiste una sindone dell'epoca, possiamo dire che quella non è compatibile? E se no, per quale motivo un fatto dovrebbe essere trascurato? --DispAcc01 11:09, 8 lug 2009 (CEST)

La frase che proponi e' corretta ma secondo me e' troppo lunga per stare nella tabella. Inoltre sono contrario a scrivere quello che ritiene Gibson perche' a quel punto, per essere imparziali, dovremmo scrivere anche cosa ritengono i cento altri esperti pro e contro l'autenticita' che, ognuno nel suo campo, sono tanto autorevoli quanto lui e che si sono occupati della Sindone molto piu' approfonditamente di lui. Quindi io scriverei solo la prima meta' della frase, fino al punto e virgola, tagliando il resto.

Io non ho a disposizione il libro di Wilson. Certamente sarebbe utile verificare le sue fonti, ma non posso accettare un discorso del tipo "finche' non si sa da dove lo ha preso quello che scrive non conta niente". Come ti ho gia' detto altre volte, Wikipedia ammette anche le fonti secondarie.

Inoltre vedo che continui a insistere sui reperti archeologici come se fossero un tipo di prova molto piu' importante di tutto il resto. Non sono d'accordo neanche su questo. Un testo scritto o una tradizione orale di cui sia dimostrabile l'antichita' sono tipi di prova altrettanto validi, se non di piu'. Tieni conto che gli ebrei sono un popolo che ha mantenuto nel corso dei secoli una eccezionale continuita' culturale, per cui di questi testi e tradizioni probabilmente ne esistono in abbondanza. --Gerardo 11:53, 8 lug 2009 (CEST)

Dimenticavo: tu dici che "non si dice che queste notizie derivino da reperti archeologici". Se secondo te la frase "the posture of the Shroud figure has been found in other first-century Jewish burials particularly in the Dead Sea community at Qumran" non si riferisce a ritrovamenti archeologici, spiegami tu a cosa si riferisce. --Gerardo 12:04, 8 lug 2009 (CEST)

«La frase che proponi e' corretta ma secondo me e' troppo lunga per stare nella tabella.» Sono senza parole...

«sono contrario a scrivere quello che ritiene Gibson perche' a quel punto [...] dovremmo scrivere anche cosa ritengono i cento altri esperti pro e contro l'autenticita'» Gibson è un esperto in sepolture ebraiche del I secolo; se ci sono altre opinioni sulla sindone di esperti dello stesso campo chiedo che siano presentate.

Wilson non è un esperto del campo, e nessuno di noi tre ha a disposizione la sua opera. Come facciamo a capire l'autorevolezza delle sue informazioni?

«vedo che continui a insistere sui reperti archeologici come se fossero un tipo di prova molto piu' importante di tutto il resto» Questa è una tua interpretazione. «Un testo scritto o una tradizione orale di cui sia dimostrabile l'antichita' sono tipi di prova altrettanto validi, se non di piu'» Benissimo, allora scrivi nella sezione "Testimonianze letterarie" quello che sta scritto in queste fonti letterarie; spiegami però per quale motivo le fonti letterarie dovrebbero annullare le prove archeologiche.

«Se secondo te la frase [...] non si riferisce a ritrovamenti archeologici, spiegami tu a cosa si riferisce» Io stavo parlando delle usanze di sepoltura dei morti di morte violenta. Non ho mai parlato della postura, non vedo per quale motivo sia stata tirata in ballo. --DispAcc01 12:19, 8 lug 2009 (CEST)

Se sei senza parole vedi di trovarle. Ti ricordo che stiamo parlando di inserire un punto nella "tabella riassuntiva dei principali argomenti pro e contro l'autenticità della Sindone trattati nella voce." E' essenziale che questa tabella rimanga breve. Pochi punti e poche righe per punto. Per me sono gia' troppo lunghi alcuni dei punti che ci sono adesso. Se poi vuoi parlare di Gibson in un'altra parte della voce, li' puoi dedicargli tutto lo spazio che vuoi. Ma nella tabella no.

Se non sono stato abbastanza chiaro mi spiego meglio: se al punto "archeologia" scriviamo che Gibson (esperto di archeologia) crede che la Sindone sia falsa, allora al punto "sangue" scriviamo che Heller e Adler (esperti di chimica organica) credono che sia vera (o meglio credevano, dato che sono morti), al punto "fori nei chiodi" scriviamo che Vignon, Barbet, Zugibe eccetera (esperti di medicina legale) credono che sia vera, al punto "pollini e polveri" che Frei (esperto di pollini) crede che sia vera, e cosi' via dicendo. Io sono convinto che questa sarebbe una grandissima cazzata. In primo luogo perche' la tabella diventerebbe almeno tre volte piu' lunga di quella attuale. In secondo luogo perche' questo si chiama argomento per autorita': invece di discutere nel merito dei fatti, si contano i voti degli "esperti" a favore e contro. Questo non e' metodo scientifico. La scienza non procede a maggioranza. Galileo aveva ragione contro il 99% degli scienziati del suo tempo. --Gerardo 12:46, 8 lug 2009 (CEST)

Allora lo scrivo esplicitamente: l'unico argomento "contro" è che non c'è spazio (manco vero, data la lunghezza dei punti già presenti). Non vuoi mettere Gibson? non lo mettere, proponi tu la formulazione che ti pare corretta. --DispAcc01 13:12, 8 lug 2009 (CEST)

apprezza il fatto che sto rimanendo in argomento e non rispondo alle "lezioni" che stai distribuendo. --DispAcc01 13:14, 8 lug 2009 (CEST)

L'unico argomento e' che non c'e' spazio per citare Gibson e tutti gli altri che sarebbe d'obbligo citare insieme a lui, perche' citare solo lui sarebbe POV. Gli altri punti "lunghi" li lasciavo stare per non sollevare altri polveroni, ma se a te sta bene, sono pronto ad accorciare anche quelli.

La formulazione che propongo l'ho gia' detta: la tua frase fino al punto e virgola, ovvero "Archeologia: la Sindone di Torino non è compatibile con l'unico lenzuolo funebre del I secolo mai ritrovato, che non copriva la testa del cadavere (ricoperto da un fazzoletto separato)".

Oppure "Archeologia: diversamente dalla Sindone di Torino l'unico lenzuolo funebre del I secolo mai ritrovato non copriva la testa del cadavere (ricoperto da un fazzoletto separato)", in questo modo eliminiamo la parola "compatibile" che non mi convince: cosa significa che un lenzuolo e' compatibile con un altro? --Gerardo 15:40, 8 lug 2009 (CEST)

Vorrei sapere una cosa: quando Gibson dice che il lenzuolo funebre non copriva la testa? Non lo dice! Dice che copriva il corpo (la testa è parte del corpo umano) senza dire “ad eccezione della testa”. Insomma: a parte il fatto che credo sia meglio sostituire la parola “argomenti” con la parola “indizi”, come ho già detto credo che la descrizione offerta del reperto di Gibson non dice niente pro o contro l’autenticità. È l’archeologo che dapprima giudica la Sindone non autentica appoggiandosi più sulla prova del carbonio che sulla sua, come a volerne sottolineare la debolezza, per poi essere più possibilista, come faceva notare Gerardo. Purtroppo non si capisce se la sua opinione derivi dal fatto che il lenzuolo non copriva la testa (lui non lo dice) o dal fatto che esistevano due pezzi separati (in tal caso il suo argomento cadrebbe facilmente). La non autenticità sorge a partire da un’opinione e non direttamente da un dato di fatto (tra l'altro un singolo, da cui estrapolare una regola generale!). Come dice Gerardo, non possiamo riempire la tabella di opinioni, ma semmai (e dobbiamo cambiare il titolo) di indizi, ma devono essere consistenti! Perché questo costituisca un indizio va capito se effettivamente il lenzuolo di Gibson non copriva la testa. Tra l’altro, visto che ne avevate accennato prima, faccio notare una cosa: se l’indizio archeologico viene messo in discussione dai testi scritti (ad esempio dal Talmud), allora non può nemmeno essere considerato un indizio (sarebbe semmai un unicum non riconducibile alla tradizione). Da ultimo bisognerebbe anche capire come è stato datato il reperto di Gibson, visto che viene indicato come la verità assoluta. Per caso con il metodo del carbonio 14 che data le ossa di una stessa mummia conservata a Manchester 1000 anni più vecchie delle bende? Un po’ tanti 1000 anni di ritardo per imbalsamare un cadavere... Non voglio sembrare ostruzionista, ma se apriamo la strada ad indizi inconsistenti come questo, alla tabella potremmo aggiungere decine di righe in entrambe le colonne. Paolotacchi (msg) 10:51, 9 lug 2009 (CEST)

Non ho capito quale titolo vuoi cambiare. --Gerardo 11:09, 9 lug 2009 (CEST)

Le due intestazioni di ciascuna colonna della tabella. Paolotacchi (msg) 11:14, 9 lug 2009 (CEST)

C'e' scritto argomenti e non prove. Per me va bene cosi'. --Gerardo 12:36, 9 lug 2009 (CEST)

(bi-confl) Ripeto la domanda: quale sarebbe la tua interpretazione di quanto dice Gibson? Come fai a intendere "body" come comprensivo di testa, se dice esplicitamente che la funzione del fazzoletto era quella di permettere alla persona di respirare? Se non proponi una interpretazione alternativa l'unica che resta è quella (per me palese) che con "body" intendesse il corpo in opposizione a "head". A meno che tu non dica che Gibson sia pazzo o stupido...

La sindone di Alkemadà è stata datata al carbonio 14 (se non erro dallo stesso laboratorio che ha datato la Sindone di Torino). Fino a prova contraria questa datazione non è stata contestata da nessuno, quindi, per favore, evitiamo di far assurgere lo scetticismo personale a metro di paragone per l'efficacia delle tecniche di datazione. --DispAcc01 11:15, 9 lug 2009 (CEST)

Aggiungo anche che è disponibile on-line il testo di un articolo che parla proprio di quanto diciamo qui. si tratta di "La Sindone e il giudaismo al tempo di Gesù". Questo articolo introduce anche reperti di cui non ero a conoscenza, come i frammenti di sindoni ebraiche del I secolo ritrovati a 'En Gedi, Qumran, Gerico e Khibert Qazone. Cito un brano interessante:

«Questi tessuti – sia quelli in lino che quelli in lana – presentano semplici strutture 1:1 o 2:2. In alcuni casi, il cadavere era avvolto in stuoie di paglia ('En Gedi). Due sono le costanti: pluralità di teli e corde per completare le sepolture – che confermano la buona conoscenza del giudaismo dell'autore del vangelo di Giovanni (11,44 e 20,40) – e filatura dei tessuti a 'S'.»

--DispAcc01 11:20, 9 lug 2009 (CEST)

Ripeto la risposta (vedi link del 26 giugno): l’altra possibile interpretazione è che un lenzuolo avvolgesse il corpo (intero, quindi testa compresa) ed esistesse un sudario per la testa, come si vede nella figura 2 qui. Comunque sia, anche se la mia interpretazione fosse scorretta, la tua qual è? Che “la funzione del fazzoletto era quella di permettere alla persona di respirare” (parole tue testuali)? Bene. A parte il fatto che, se lo scopo era permettere alla persona di respirare, non è che sia una grande idea quella di mettergli un fazzoletto per coprire la testa, ma se anche fosse, questo sarebbe al massimo un indizio a favore dell’autenticità. Andrebbe scritto: “Archeologia: poiché la funzione del fazzoletto nei lenzuoli funebri palestinesi del I secolo era quella di lasciar respirare un morto apparente, l’assenza di tale fazzoletto implica la certezza della morte del sepolto, come nel caso di pena capitale.” Il nuovo documento che porti, nel quale appaiono lenzuoli diversi, con trame diverse, di lino o di lana e addirittura di paglia in un caso, non fanno altro che confermare che, come dico da tempo, dall’analisi di un solo reperto non si può estrarre una regola generale (dato che le regole di sepoltura, seppur esistenti, non erano così “strette”). Paolotacchi (msg) 22:28, 9 lug 2009 (CEST)

1. La tua interpretazione delle parole di Gibson, lenzuolo che copre anche la testa e fazzoletto, non spiegherebbe perché la presenza del fazzoletto servisse a permettere al defunto di respirare. La mia interpretazione, lenzuolo avvolto attorno al corpo e fazzoletto a parte per il volto, è compatibile con quanto dice Gibson. (intendo dire che mi pare ovvio per quale motivo sia più facile respirare con un fazzoletto appoggiato sul volto invece che con un telo avvolto attorno alla faccia)
2. L'ipotesi che ci fossero due tipologie di sepoltura, una per quelli che morivano di morte naturale e una per quelli morti di morte violenta (tipo crocefissione), su cosa si basa?
3. Il nuovo documento dice che tutte le sepolture note (cinque, non più una sola) presentavano una «pluralità di teli e corde per completare le sepolture». Possiamo dire che la Sindone di Torino non è compatibile con le cinque sepolture note? --DispAcc01 22:38, 9 lug 2009 (CEST)

1. Innanzitutto io non voglio affatto affermare, come invece affermi tu, che lo scopo del fazzoletto fosse quello di far respirare un eventuale morto apparente. E comunque voglio sottolineare il fatto che nemmeno la tua interpretazione spiegherebbe “perché la presenza del fazzoletto servisse a permettere al defunto di respirare” (tue testuali parole): a me pare ovvio che, se si vuole fare in modo che un morto apparente non soffochi, non vada messo nessun telo sulla faccia, nemmeno un fazzoletto. Penso sia buon senso.

2. Se leggi qui, troverai la frase: “Il corpo di Gesù, dunque, non è stato lavato e unto, come doveva avvenire se fosse morto in modo naturale, ma soltanto avvolto in una tela, così come era, anzi raccogliendo anche il sangue che nel frattempo aveva perso”. Questo fatto mi fa concludere che, per lo meno in un particolare, le procedure di sepoltura erano distinte per le morti naturali.

3. Quello che dice il documento del CICAP è in accordo con il Vangelo di Giovanni: “Essi adunque presero il corpo di Gesù, e l'involsero in lenzuoli, con quegli aromati; secondo ch'è l'usanza de' Giudei d'imbalsamare”. (Gv, 19-40, Bibbia Diodati). Sempre nel link del mio ultimo intervento, c’è una possibile spiegazione di cosa siano questi lenzuoli: un sudario, una sindone... E tutto può concordare con la Sindone. Faccio anche presente che esistono altre interpretazioni. Secondo alcuni studiosi, tale plurale greco (lenzuoli) deriverebbe in realtà un duale ebraico, la cui grafia consonantica era identica a quella del plurale; se tale ipotesi si rivelasse corretta, la traduzione sarebbe “presero il corpo di Gesù e lo avvolsero in una doppia tela di lino”, cfr. José Miguel Garcia – La vita di Gesù nel testo aramaico dei Vangeli – pagina 285. Insomma, la Sindone resta “compatibile”, e anche troppo. Da ultimo, faccio notare che, avendo la parola “compatibilità” un significato molto forte, non può bastare un indizio così debole a negarla. Talmente debole che, come ti ho mostrato prima, potrebbe generare un argomento in senso totalmente opposto, pro autenticità. Paolotacchi (msg) 01:04, 10 lug 2009 (CEST)

Cerchiamo di tirare le somme... tu Paolo cosa proponi di scrivere? Io la mia proposta l'ho fatta, DispAcc01 non hai detto se per te va bene. --Gerardo 09:43, 10 lug 2009 (CEST)

Io, vista l'inconsistenza della prova, che può servire come indizio per argomentare pro e contro, propongo di non scrivere niente. Non dico che l'informazione debba essere persa (si può aggiungere una nota da qualche parte) ma non costituisce di per sè un argomento pro o contro. Sarei anche tendenzialmente contrario a fare esattamente come per la voce "tessuto", ovvero a scrivere tra i pro e tra i contro due cose che, lette insieme lasciano un po' interdetti. Sarebbe triste, ma in quel caso e partendo dall'ipotesi (per me non provata e soprattutto non logica), che la funzione del fazzoletto sia quella di lasciar respirare, nella colonna pro, si potrebbe appunto scrivere: “Archeologia: poiché la funzione del fazzoletto nei lenzuoli funebri palestinesi del I secolo era quella di lasciar respirare un morto apparente, l’assenza di tale fazzoletto implica la certezza della morte del sepolto, come nel caso di pena capitale” e in quella contro, qualcosa di simile a quanto da voi proposto e per cui ho già espresso le mie perplessità (motivandole). Se vogliamo invece migliorare la voce, visto che sull'archeologia non si può concludere niente, non scriviamo niente sull'archeologia (non sarebbe l'unica scienza a cui non si accenna) e passiamo a revisare gli altri punti. Paolotacchi (msg) 11:16, 10 lug 2009 (CEST)

1. Non sono io che affermo che il fazzoletto servisse a permettere al defunto di respirare, ma Gibson! E la tua interpretazione non è in grado di spiegare altrettanto bene le sue parole, per tua stessa ammissione. Ergo Gibson diceva esattamente che la sindone non copriva il volto, coperto invece da un fazzoletto, da cui la sua conclusione che la sindone di Torino fosse un falso, come (dice lui, non io) confermato anche dal carbonio 14.
2. Quanto hai citato deriva dall'analisi del corpo raffigurato nella Sindone di Torino! Non puoi usare come prova ciò di cui stai dimostrando l'autenticità! Inoltre non hai spiegato quali fossero le prove secondo le quali i morti "certi" avessero una sepoltura differente (a me pare lampante che se uno avesse il dubbio che un suo congiunto non fosse morto non lo seppellisse punto e basta. quello del fazzoletto era un rituale, non una procedura di emergenza)
3. Quanto scritto negli articoli citati da quello del CICAP è che le cinque sindoni ritrovate erano avvolte attorno al corpo del defunto, strette da corde. Faccio presente che qui non si sta discutendo l'interpretazione del Vangelo di Giovanni, ma delle prove archeologiche, ergo le interpretazioni del greco del vangelo non c'entrano.

Io credo che le prove addotte siano chiaramente a sfavore dell'identificazione della Sindone di Torino con i tipi di lenzuoli ebraici del I secolo (come detto non da me ma da Gibson e Lombatti) e che questo vada inserito nella tabella. Per me va bene la formulazione di Gerardo. --DispAcc01 11:37, 10 lug 2009 (CEST)

Taglio

(rientro) a seguito di questa richiesta, i miei 2 cent: credo che Gibson non vada interpretato ma esposto sic et sempliciter con la qualificazione della fonte, cioè l'archeolo Gibson, poichè egli ritiene (NDR: mi pare di capire che è sua opinione e non ci sia un indirizzo storico consolidato) che le sepulture ebraiche del 1° secolo constassero anche di una fazzolletto sul volto, afferma che la sindone non può essere un lenzuolo funebre ebraico . Scusate se non replicherò a eventuali messaggi, non sono molto presente su WP in questi giorni --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 16:45, 10 lug 2009 (CEST)

Sono perfettamente d’accordo con Ignis nella sostanza del suo intervento: ovvero riportare senza interpretazioni quello che dice Gibson (quindi l'opinione e la motivazione dell'opinione). Naturalmente, la tabella di cui stiamo discutendo non è fatta per raccogliere opinioni di personalità autorevoli, ma argomenti. Come ho evidenziato in questi giorni e come sottolinea Ignis (“mi pare di capire che non ci sia un indirizzo storico consolidato”), non è possibile trarre un argomento pro o contro l’autenticità, o per usare appunto le stesse parole “un indirizzo storico consolidato” che escluda a priori altri procedimenti di sepoltura. Pertanto il ritrovamento di Gibson non costituisce un argomento e quindi non va inserito in tabella. Penso che sia inutile prolungare ulteriormente la discussione su questo particolare. Potremmo invece pensare a dove inserire questo dato (al di là dell'opinione di Gibson, il suo ritrovamento è un dato storico) e con quali parole. Paolotacchi (msg) 17:02, 10 lug 2009 (CEST)

perdonami Paolo, ma non troverai praticamente argomenti pro-contro nel senso che intendi tu poichè immagino non esista una prova definitiva e puoi solo soppesare una dato studio dandovi maggiore o minore rilevanza a seconda se è stato oggetto di revisione paritaria e/o abbia avuto molto seguito in ambito scientifico ecc.. Gibson quindi in quanto archeologo (e quindi qualificato) va imho inserito al pari di altri che hanno detto la loro (salvo che questi altri appunto non abbiano prodotto studi "inattaccabili" e quindi si pongono su un piano nettamente differente). --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 17:08, 10 lug 2009 (CEST)

Io non sono contrario a scrivere le opinioni di tutti i personaggi autorevoli del globo intero nella pagina. Dico solo che non va bene scrivere nella tabella che riassume gli "argomenti": caio pensa questo e tizio quest'altro. Oppure va rivista l'essenza stessa della tabella: io avevo anche proposto di scrivere "indizi" invece di "argomenti". Insomma... già la tabella in sé non funziona: basta leggere le due voci "tessuto" per rimanere a bocca aperta. Inserire in questa tabella questa opinione, peggiora la tabella. Spero di essere stato chiaro. Paolotacchi (msg) 17:21, 10 lug 2009 (CEST)

A questo punto sto cominciando a pensare se non sia meglio cancellare tutta quanta la tabella. Sintetizzare tutti gli argomenti pro e contro in mezza pagina intanto e' troppo difficile, e poi presuppone una selezione e una valutazione dei vari argomenti, cioe' un giudizio di merito che e' proprio quello che noi programmaticamente dovremmo astenerci dal fare, senza contare che non ne abbiamo neppure la competenza. --Gerardo 17:43, 10 lug 2009 (CEST)

(conflitto) Continuo a non capire per quale motivo si debba dire che quella di Gibson è un'opinione personale: si tratta di un archeologo qualificato che parla del proprio argomento di studi, che descrive la tipologia di sepoltura palestinese del I secolo e, per inciso, nota che non corrisponde con quella della Sindone di Torino. In mancanza di posizioni archeologiche differenti (e sottolineo archeologiche, dato che la riga della tabella si intitolava "Archeologia"), perché scartare la sua opinione?

Chiedo anche a Paolo di rispondere a quanto ho espresso qui sopra (intervento delle 11:37), se intende ancora sostenere l'opinione che Gibson (e Lombatti) non vada citato in tabella, dato che quelle considerazioni argomentate non sono compatibili con tale posizione e non sono state ancora confutate. --DispAcc01 17:46, 10 lug 2009 (CEST)

(risposta a Paolo@17:21) Quella che tu definisci "opinione di Gibson" non è qualitativamente differente dalle altre voci della tabella; inoltre esiste sempre la questione dei frammenti delle altre quattro sindoni, anche quelle non compatibili con la tipologia del lenzuolo di Torino.

(@Gerardo) A me pare evidente che se ammettiamo di non saper "valutare" e "selezionare" dobbiamo conseguentemente rinunciare a scrivere la voce... (nel senso che scrivere la voce implica vagliare le fonti e selezionare quelle più affidabili) --DispAcc01 17:50, 10 lug 2009 (CEST)

So di non aver nuovamente risposto punto a punto alle affermazioni di DispAcc01, anche se credo che le mie risposte si possano ritrovare in quanto ho già detto nei precedenti interventi. Non avevo risposto perché mi pare che con l’intervento di Ignis si fosse finalmente arrivati al dunque. Brevemente, rispondo che le parole di Gibson da sole non bastano a fornire un argomento. Il suo ritrovamento costituisce un dato, e la sua opinione, semplicemente l’opinione di un archeologo. Come dice Ignis, non si può trarre un “un indirizzo storico consolidato”. Forse lo si potrebbe trarre dal Talmud. Francamente ho letto solo citazioni alla rinfusa del Talmud, ma se volessimo diventare degli esperti delle usanze funebri forse ce lo dovremmo leggere. Secondo me non è necessario perché anch’io credo che la tabella vada semplicemente rimossa. Così com’è fa abbastanza sorridere (soprattutto nella parte del “tessuto”) e, di questo passo, ci vorrebbero decenni per arrivare ad un accordo. Senza contare che sembra che la tabella sia fatta con lo scopo di vincere qualcosa: più argomenti contro, meno autenticità. Mente non è così. Se si vuole la certezza statistica senza margine d’errore, non basterebbe nemmeno che nella colonna “pro” ci fossero un milione di argomenti e l’altra fosse vuota. E anche la ragionevole certezza dell’autenticità da un punto di vista filosofico, potrebbe essere smontata anche da una sola prova contraria, se inconfutabile. Insomma: così com’è, la tabella è inutile e dannosa (chi la legge si mette a ridere quando arriva alla sezione “tessuto”). E non vedo margini di miglioramento, non solo per la nostra lentezza, ma perché ci siamo imbarcati in un’impresa titanica della quale non si vede lo scopo. Mi pare un limite strutturale della tabella stessa, che porta a credere che vince chi ha più argomenti... Paolotacchi (msg) 18:09, 10 lug 2009 (CEST)

Possiamo anche rimuovere la tabella, ma rimane il problema dell'informazione. Quella che chiami "semplicemente l'opinione di un archeologo" a cosa si riferisce? Se parli del modo in cui avvenivano le sepolutre, beh mi pare fuori luogo parlare di "opinione", analizzare e interpretare i reperti archeologici è il suo lavoro e, a meno di altre opinioni altrettanto qualificate, costituisce lo "stato dell'arte" in materia. Se invece fai riferimento alla non corrispondenza della SdT ai modelli di sindoni dell'epoca, si tratta di un'opinione il cui ruolo è confermare un'evidenza: se le sepolture erano fatte come quella di Alkemadà allora la SdT non sembra una sindone del I secolo.

Gradirei anche la tua opinione, sempre nell'ottica di inserire l'informazione a prescindere dal destino della tabella, sugli altri quattro reperti e in particolare dal fatto che in quattro luoghi diversi siano state trovate modalità di sepoltura che comprendevano «pluralità di teli e corde per completare le sepolture [...] e filatura dei tessuti a 'S'». --DispAcc01 18:33, 10 lug 2009 (CEST)

Ovviamente non posso oppormi alla trascrizione di uno o più dati (come i vari ritrovamenti), se ben contestualizzati. Quando parlo di “opinione” invece, parlo naturalmente del fatto che Gibson ritiene che la Sindone non possa essere autentica. Non possiamo a mio parere riportare tutte le opinioni. Altrimenti, se vuoi un’archeologo che dice il contrario di Gibson, eccoti Maria Grazia Siliato che qui parla appunto di “Un telo di lino, egiziano, coltivato a Boutos nella valle del Nilo, tessuto su un telaio verticale del tipo e delle misure usate dagli ebrei di Palestina per usi rituali e sepoltura”. Un conto è il reperto trovato da Gibson e un conto è la sua opinione sull’autenticità della Sindone. Se poi vogliamo entrare in campi leggermente diversi come quello della “pluralità di teli e corde per completare la sepoltura”, dico solo che la sepoltura di Cristo non fu completata per mancanza di tempo. I testi storici dicono che le donne andarono per completare la sepoltura con gli aromi e trovarono il sepolcro vuoto. Sulla storia dei teli a spina di pesce, credo sia già stato linkato questo articolo in cui se ne conferma la provenienza da Masada. Se vogliamo possiamo passare al setaccio tutti questi dati e inserirli dove è più opportuno, tanto che, come ho già avuto modo di dire, la pluralità del tipo di sepoltura non fa altro che sostenere la tesi secondo la quale non è possibile da un solo caso trarre una regola generale. Paolotacchi (msg) 19:25, 10 lug 2009 (CEST)

Ho letto tutta la discussione e sono per lo più d'accordo con Paolotacchi. L'argomento a mio avviso può rimanere in tabella, però bisognerebbe evidenziare che non esistono prove definitive né a favore né contro l'autenticità. Quando Gibson dice che secondo lui la Sindone non è autentica esprime una convinzione personale (I think...) mentre è incerto se affermi che il lenzuolo coprisse il corpo tranne la testa o il corpo testa compresa. È incerto anche se ci fosse un'unica tipologia di lenzuoli funebri (anzi da altri ritrovamenti pare molto dubbio). La soluzione proposta da ingis mi sembra un compromesso accettabile, possiamo lasciar valutare al lettore se l'assenza del secondo pezzo sia un indizio fondamentale contro l'autenticità.  AVEMVNDI (DIC) 20:44, 10 lug 2009 (CEST)

Non mi è chiaro un particolare del tuo intervento. Se scriviamo una frase nella tabella (come tu dici), non lasciamo la possibilità al lettore di decidere (a meno di scrivere in entrambe le colonne, come nel caso di "tessuto"). Paolotacchi (msg) 10:51, 13 lug 2009 (CEST)

«bisognerebbe evidenziare che non esistono prove definitive né a favore né contro l'autenticità» La tabella come è ora è una raccolta di "indizi". Gli indizi archeologici non sono compatibili con l'autenticità; questo non significa che non sia vera, in quanto è possibile immaginare diverse ragioni per le quali una particolare sepoltura non sia stata effettuata secondo la "prassi", ma è corretto dire che allo stato attuale delle conoscenze la Sindone di Torino non corrisponde alla tipologia delle sindoni ebraiche palestinesi del I secolo.

«Quando Gibson dice che secondo lui la Sindone non è autentica esprime una convinzione personale [...] è incerto se affermi che il lenzuolo coprisse il corpo tranne la testa o il corpo testa compresa» Gibson dice che, data la tipologia delle sindone ebraiche, secondo lui la Sindone di Torino non è autentica (anche considerato il risultato del carbonio 14). La sua affermazione sull'autenticità della Sindone di Torino non è importante di per sé (come Paolo continua a ripetere esistono altri studiosi che dicono il contrario), ma serve ad interpretare correttamente quanha Gibson ha detto precedentemente. In altre parole, il fatto che Gibson ritenga la SdT non autentica significa proprio che intendeva che le sindoni ebraiche non coprivano il volto, altrimenti il suo commento sulla SdT sarebbe senza senso.

«È incerto anche se ci fosse un'unica tipologia di lenzuoli funebri (anzi da altri ritrovamenti pare molto dubbio).» Esiste una sola sindone ritrovata integra, in uno stato, cioè, per cui è possibile dedurre come venisse avvolto il capo del defunto; questa è quella di cui si vorrebbe parlare nella tabella. Esistono poi altri frammenti di sindone ritrovati in quattro luoghi differenti che hanno caratteristiche differenti tra loro (evidentemente esistevano più tipologie), ma per quanto ne sappiamo noi non dicono nulla sulla pratica di coprire il volto.

Per questo motivo credo che la sindone di Akeldama (non l'opinione di Gibson) debba essere presentato come un indizio, non fondamentale ma rilevante come gli altri, contro l'autenticità. --DispAcc01 12:17, 13 lug 2009 (CEST)

La sindone di Akeldama e' un indizio, anche gli altri punti in tabella sono indizi, per me e' giusto parlarne. Io ripropongo di inserire la frase che ho proposto sopra e con cui anche DispAcc01 si e' detto d'accordo: "Archeologia: diversamente dalla Sindone di Torino l'unico lenzuolo funebre del I secolo mai ritrovato non copriva la testa del cadavere (ricoperta da un fazzoletto separato)".

(Sono molto curioso di sapere come fa la Siliato a dire di sapere addirittura da quale citta' proviene la Sindone, ma nell'articolo citato non lo spiega.) --Gerardo 16:07, 13 lug 2009 (CEST)

Io invece la penso come Avemundi quando dice, parlando di Gibson: è incerto se affermi che il lenzuolo coprisse il corpo tranne la testa o il corpo testa compresa. Siccome non sappiamo cosa volesse dire Gibson, non possiamo permetterci di interpretare in un senso o nell'altro. Insomma, indipendentemente da dove inseriremo l'informazione, come diceva Ignis, credo che Gibson non vada interpretato ma esposto sic et sempliciter. Paolotacchi (msg) 16:35, 13 lug 2009 (CEST)

«Siccome non sappiamo cosa volesse dire Gibson [...]» Scusa Paolo, ma quello che intendeva dire Gibson è chiaro, la sindone di Akeldama non copriva il volto, e infatti aggiunge che secondo lui la Sindone di Torino non è originale; se avesse voluto dire che la sindone di Akeldama copriva il volto, perché aggiungere l'appunto sulla Sindone di Torino, su quali basi affermerebbe che non crede sia autentica? --DispAcc01 16:41, 13 lug 2009 (CEST)

A me invece non pare chiaro quello che dice Gibson e non sono il solo (vedi la frase di Avemundi che ti ho citato nell’ultimo commento), quindi ammetti che la frase di Gibson possa dare adito a diverse interpretazioni. Mi chiedi poi su quali basi Gibson affermerebbe la non autenticità... Sarebbe quello che vorrei capire anch’io, visto che fa discendere la sua ipotesi dal suo ritrovamento ma poi si sente in dovere di aggiungere l’indizio del carbonio 14, come se intuisse la debolezza di quello che porta come un argomento. Comunque, DispAcc01, mi pare inutile continuare a dire le stesse cose. Quasi quasi ci si potrebbe rispondere a suon di citazioni da commenti precedenti. Potrei ad esempio scrivere, come diceva Gerardo:

Il ritrovamento di un'unica sepoltura fatta in un certo modo dimostra che le sepolture si facevano sempre cosi'? Direi proprio di no. Anche Gibson, se pure nella sua prima frase e' categorico ("I believe it’s impossible that the Turin shroud is the real thing"), nella frase successiva e' piu' possibilista: non dice che non si usava mai un singolo lenzuolo, ma solo che "would not seem to have been the common practice" (= sembra che non fosse l'usanza comune).

Paolotacchi (msg) 17:05, 13 lug 2009 (CEST)

Riporto quanto scrive Gibson:

«The “shroud tomb” that I excavated with two of my colleagues in Akeldama (the Field of Blood), just below Mt. Zion—in which we found well-preserved remains of a shroud dating from the first century A.D.—suggests that in addition to a shroud used for wrapping the body, there was also a separate piece of cloth used for covering the head, a kind of handkerchief. If the person did wake up, they wouldn’t suffocate; they could breathe and also shout and alert those outside. (For this reason I believe it’s impossible that the Turin shroud is the real thing—in addition to the fact that radiocarbon determinations have suggested a 13th or 14th century date for this cloth, as you know. A shroud made of a single sheet would not seem to have been the common practice at the time of Jesus.)»

Questo testo dice:

1. che il corredo funebre era composto da una sindone ("shroud") per avvolgere il corpo ("body") e da un fazzoletto ("a kind of handkerchief") per coprire la testa ("covering the head")
2. che questo tipo di corredo permetteva alla persona di non soffocare e chiedere aiuto (lo scrivo in piccolo per non iniziare una discussione non strettamente pertinente: la sindone era avvolta attorno al corpo, non appoggiata sopra, e per questo motivo il tizio in questione non poteva alzarsi ma solo chiedere aiuto, "shout and alert those outside")
3. che secondo Gibson questa caratteristica rende impossibile che la Sindone di Torino sia autentica ("For this reason I believe it’s impossible that the Turin shroud is the real thing")
4. che una sindone fatta di un unico lenzuolo non sarebbe stata una pratica comune nel I secolo ("A shroud made of a single sheet would not seem to have been the common practice at the time of Jesus")

Per come la vedo io, se qualcuno vuole mettere in dubbio questa "interpretazione" delle parole di Gibson deve fornire (a) una interpretazione alternativa che spieghi tutte e quattro le sue componenti altrettanto bene, oppure (b) confutarla dimostrando che non può significare quanto ho detto. Altrimenti si sdogana una sorta di "veto" sulle fonti: basta dire "per me non è chiaro" e la fonte, pur autorevole e chiara, è rigettata (sia chiaro che non ce l'ho con nessuno degli intervenuti, sto parlando del metodo per raggiungere una interpretazione di una fonte). Ritengo l'unica interpretazione alternativa fornita per il punto 1, che sul volto ci fossero sia il fazzoletto che il lenzuolo, non spiega i punti 2, 3 e 4.

Un appunto secondario: Gibson è coerente e scientificamente corretto. Dice che crede che la Sindone di Torino non sia autentica ("I believe it’s impossible that the Turin shroud is the real thing") in quanto dal ritrovamento pare che la pratica comune della vestizione dei cadaveri fosse differente ("A shroud made of a single sheet would not seem to have been the common practice at the time of Jesus").

Spero si possa finalmente raggiungere una conclusione. --DispAcc01 17:30, 13 lug 2009 (CEST)

A. I quattro punti che hai scritto non costituiscono una “interpretazione” ma una traduzione. Io ho sempre parlato di interpretazione quando tu asserivi che il lenzuolo di Gibson non copriva il volto (cosa che Gibson non dice) oppure che il tale configurazione del corredo funebre era fatta con lo scopo di permettere ad un morto apparente di gridare (nemmeno questo viene detto: non si parla di un rapporto di causa-effetto). In passato ho fornito altre interpretazioni diverse da quelle che tu hai dato in precedenti commenti, ma per quanto riguarda la traduzione che fai, mi pare che non possa far altro che condividerla (almeno per quanto riguarda il senso letterale, poi se vogliamo si possono usare termini che appaiono più indicati... ma il senso è quello).
B. Poi tu parli di diverse interpretazioni del punto 1 (volto coperto solo dal sudario o anche dal lenzuolo) e quindi le metti in relazione ai punti successivi. Il problema del discorso di Gibson sta nel fatto che tra il punto 2 e il punto 3 viene saltato un passaggio fondamentale. Gibson fa una generalizzazione che non può essere conseguenza diretta del suo unico ritrovamento. Questo penso di averlo detto mille volte: una rondine non fa primavera. Un solo corredo funerario non può essere preso come modello unico di tutti i corredi funerari del tempo, soprattutto tenendo in conto delle particolari condizioni della sepoltura di Gesù (fatta solo a metà in fretta e furia con l’idea di essere completata dopo la festa; fatta su un uomo sicuramente morto, per pena capitale...).
Io non mi sento di catalogare un piccolo indizio del genere come una prova contro l’autenticità, né mi pare corretto fare una lista di interpretazioni delle parole di un archeologo, né credo sia interessante costruire un elenco di opinioni pro e contro. Credo che per parlare di un argomento contro bisogna che esso sia un vero argomento e che sia inconfutabile (non come quelli in tabella) visto il ruolo che gioca: un solo argomento contro è più forte di mille argomenti a favore (mi spiace, ma è così). Sono disposto a percorrere varie strade: la più semplice è eliminare la tabella e magari inserire i vari concetti in altre parti del discorso; oppure cambiare i titoli da “argomenti” a “indizi” (e comunque verificare i vari indizi). Se no, possiamo stare a discutere su ciascuno di essi (ripetendoci sempre le stesse cose per anni) e sperando che l’altro cambi idea per sfinimento o morte precoce (e se muoio io, non mettetemi in faccia nessun fazzoletto, che non si sa mai). :-) Paolotacchi (msg) 18:57, 13 lug 2009 (CEST)

Sui punti 1, 2 e 4 siamo d'accordo (anche se sul punto 2 osservo che se uno non soffoca con un fazzoletto sulla faccia, non soffoca neppure con un lenzuolo). Il punto 3 e' l'opinione di Gibson e come tale possiamo presentarla (ma non nella tabella). La frase in piccolo invece e' una tua deduzione: come ho gia' detto sopra le parole di Gibson non dicono che la sindone era avvolta e non distesa; non e' vero che doveva chiedere aiuto perche' la sindone gli impediva di muoversi, anche Lazzaro era legato (Gesu' disse "scioglietelo e lasciatelo andare") ma usci' lo stesso dalla tomba da solo. Ma non c'e' neanche bisogno di credere al vangelo, puoi fare tu stesso la prova, entra in un sacco a pelo e prova ad alzarti, vedrai che ci riesci. E' probabile piuttosto che il non morto dovesse chiedere aiuto per uscire dal sepolcro, chiuso da una pietra che si poteva spostare solo dall'esterno e/o da piu' persone insieme. Oppure era ancora debole (ricordiamoci che fino a un momento prima sembrava morto!) ed era per questo che non poteva alzarsi e tornare a casa da solo.

Comunque Paolo ha ragione, questa discussione si sta incamminando in un vicolo cieco, se vogliamo uscirne dobbiamo venirci incontro. Io lo ripeto ancora, per me la frase che ho proposto e' un punto d'incontro accettabile per tutti. Oppure cancelliamo tutta la tabella e cosi' eliminiamo il problema. Altrimenti trovatevi domani mattina dietro al convento delle carmelitane e chi resta in piedi scrive quello che vuole. --Gerardo 11:07, 14 lug 2009 (CEST)

Riguardo al punto 3, a me serviva a far notare che non si può far dire a Gibson altro che quello che ho scritto, a meno di non ritenerlo pazzo. Credo che chi rigetta una interpretazione dovrebbe confutarla o presentarne una alternativa, ma evidentemente questa opinione non è condivisa (e me ne rammarico sinceramente).

Questo è quanto dice Orit Shamir, esperta di tessuti antichi, parlando della sepoltura di Akelmada (o, come la chiamano loro, di Hinnom):

«The textiles were spread along 1.6 m of the tomb. Some parts of the deceased were covered in a number of textile layers. One delicate layer of textile adhered to the hair and seems to surround it. It is the largest piece, measuring 16 x 16 cm. All the textiles are made of wool in plain-weave technique. The warp is Z-spun medium. The weft is almost not spun (I-spun) thicker than the warp. There are 19 threads per cm in the warp and 16 in the weft, with remains of closing cord.»

(Orit Shamir, "Textiles from the First Century CE in Jerusalem")

Come si vede, l'autrice nota che il "fazzoletto" era "delicate", rispetto al resto dei tessuti utilizzati. Inoltre, rifai la prova facendoti bendare strettamente e poi dimmi se sei riuscito ad alzarti :-)

Concordo con te per l'introduzione del testo nella tua formulazione o per la rimozione della tabella. --DispAcc01 12:50, 14 lug 2009 (CEST)

Questa citazione mi sorprende molto. Anzitutto noto che la torcitura e' Z, non S. Poi il "fazzoletto" aderiva ai capelli, quindi sembrerebbe che fosse sopra o dietro la testa, non sulla faccia. Inoltre dice "covered" e non "wrapped", quindi non sembra proprio che il lenzuolo fosse avvolto intorno. Ma soprattutto, dov'e' il lenzuolo se il pezzo piu' grande di tessuto misurava 16×16 centimetri?????? --Gerardo 15:38, 14 lug 2009 (CEST)

DispAcc01: sono stanco di spiegare la mia interpretazione per decine di volte (in due settimane) ed ogni volta sentirmi dire che non ho spiegato un bel niente, che non c'è la mia alternativa. Se vuoi, rileggiti tutto quello che ho scritto. Cerca di capire. Fammi domande. Ma non si può iniziare un dialogo se uno dei due fa il sordo e dice: "io parlo e l'altro non mi risponde". Così non si può (e credo che sarai d'accordo con me). Se ancora non hai capito, rileggi tutto e fammi domande puntuali. Sono disposto a rispiegare anche all'infinito. Ma non sono disposto a parlare con un sordo che mi dice che non parlo. Non credo sia una pretesa.

Tornando al punto, io credo che l'unica soluzione sia cancellare la tabella stando attenti a non perdere informazioni. Visto che l'archeologia al giorno d'oggi non ha definito un modello unico di corredo funebre (chi una bende, chi usa lenzuoli, chi usa entrambe le cose; chi usa 1x1, chi 2x2, chi 3x1 e chi compra il sudario al 3x2; chi usa il lino, chi usa la lana...) è impossibile che lo facciamo noi su Wikipedia. Senza aver definito quali corredi sono possibili e quali no, non si può dire se un corredo X è possibile o no. Senza questa informazione, non si può inserire una linea in tabella. Inoltre, la tabella stessa è ridicola (sia per l'impostazione che ha per cui sembra che vinca chi ha più argomenti, sia per il contenuto dei singoli argomenti). Spero di aver definito quali sono i miei motivi per cui chiedo di cancellare la tabella (senza perdita di informazioni, eventualmente da ricollocare). Paolotacchi (msg) 10:27, 15 lug 2009 (CEST)

Sarebbe invece il caso che tu risponda alle domande che ti si fanno, non a quelle che vorresti ti si facessero. Non si è parlato altro che della tipologia della sindone: quanti reperti archeologici sono compatibili con un telo unico appoggiato sopra e sotto il cadavere? Zero. Quanti reperti archeologici indicano più teli, eventualmente alcuni a parte per il volto? Cinque. Questo lo dicono Gibson, Shamir e Lombatti, non lo diciamo né io né, purtroppo, Wikipedia (cosa a mio parere grave).

Vada per la cancellazione della tabella. È una grave perdita, ma meglio una mancanza di informazione che informazioni POV. --DispAcc01 11:35, 15 lug 2009 (CEST)

(fuori crono) La domanda a cui non avrei risposto sarebbe quella sulla compatibilità? Se è così, ti abbiamo già spiegato perché è malposta. La parola compatibilità implica che ci sia una regola generale che viene seguita (o violata, se si parla di incompatibilità). Dai ritrovamenti che abbiamo non si può trarre una regola: i reperti sono distinti tra loro e comunque “una rondine non fa primavera”. Quindi come si può trarre da questi casi un procedimento generale da cui far discendere un discorso sulla compatibilità? Credo che di questo se ne è parlato in diverse occasione. Sul termine “compatibilità” ci siamo già soffermati. Non sono l’unico ad averti fatto notare che non lo si possa usare in questo caso. Fino all’anno scorso probabilmente non si poteva prevedere l’esistenza del Miniopterus aelleni, un pipistrello del peso di 5 grammi. Immagino però, d’altra parte, che nessuno, prima della scoperta, poteva escluderne l’esistenza a priori. Chi poteva dire l’anno scorso: “è impossibile che esista un pipistrello di 5 grammi?” oppure “un pipistrello di 5 grammi è incompatibile con tutti i pipistrelli finora scoperti, quindi un eventuale ritrovamento fossile non sarebbe autentico”. Spero nessuno perché se qualcuno l’avesse fatto, da quest’anno sarebbe stato preso in giro a vita. Se invece non fosse questa la domanda a cui non avrei risposto, fammela pure. Dimenticavo: se siamo d’accordo, uno chiunque di noi elimini pure la tabella.

• Mi sembra che si sia perso il buon senso (e mi sovvengo di un racconto di Poe): la presunta modalità di sepoltura ebraica antisoffoccamento di un seppellito "vivo" non era certamente necessariamente applicabile ad un morte crocefisso, il cui decesso "definitivo" era sicuramente verificato dalle autorita romane, qunado il corpo era ancora appeso ed quindi indirettamente durante la sua "schiodatura" dalla croce (almeno in questo caso).--Bramfab Discorriamo 10:03, 16 lug 2009 (CEST)

non capisco una cosa. Chi ha detto che la ritualità ebraica prevedeva 2 sepolture, una per i "morti certi" ed una per i "forse morti"? C'è qualche fonte a supporto di questo oppure è una ipotesi nata tra i contributori a questa pagina? --Hal8999 (msg) 10:12, 16 lug 2009 (CEST)

Nessuno parla di ritualità (ma di modalità), ma di semplice buon senso. Orbene i fatti sono che un archeologo avrebbe trovato tracce di un sudario composto differentemente dalla sindone torinese, in modo tale che, a parere di alcuni, avrebbe lo scopo di impedire un soffocamento di una persona sepolta non morta al suo risveglio. Il ritrovamento non può avere una valenza di testimonianza di pratica diffusa religiosa ebraica di quel periodo, in quanto (sempre usando il buon senso) se si fosse trattato di una ritualità diffusa sarebbe quindi riportata e documentata (nei secoli dei secoli) in qualche testo sacro-storico (sia gli ebrei che gli storici del periodo usavano scrivere), e sopratutto (ancora buon senso) non si sarebbe certamente atteso questa scoperta archeologica per affermare che la sindone (su cui si discute da "qualche annetto") non corrispondeva alla ritualità ebraica del periodo e quindi poteva (non doveva!) essere falsa, risparmiandoci polemiche pretestuose. Chi vuole o può capire ha capito.--Bramfab Discorriamo 10:34, 16 lug 2009 (CEST)

ok, allora parliamo di modalità. Se ho ben capito la situazione le uniche prove archeologiche di sepolture ebraiche del periodo finora ritrovate prevedono una modalità di sepoltura con due pezzi di stoffa(telo per il corpo, velo per il viso - per esser brevi). Questi "alcuni" che dicono che la modalità è fatta per evitare il soffocamento del morto apparente in caso di risveglio, chi sono? Peraltro non mi risulta che vi siano "prove documentate" scritte da ebrei o altri riguardanti le modalità di sepoltura. --Hal8999 (msg) 10:46, 16 lug 2009 (CEST)

Per l'appunto e la precisione: un unico (ossia uno solo!) reperto (usiamo il termine prova come sinonimo di reperto, non certo come sinonimo di dimostrazione oggettiva di una supposizione o affermazione) archeologico che avrebbe trovato i resti di un unico (ossia uno solo!) sudario. Non e' certamente bastante sia per affermare che si trattasse di una modalità o ritualità generalizzata ne tantomeno per costituire una prova deduttiva inconfutabile contro la sindone, e neppure sarebbe bastante a costituire una prova a favore, se si fosse trattato di un unico pezzo somigliante a quello torinese. E' solamente una conferma archeologica del fatto, testimoniato dagli scritti dell'epoca, che i morti venivano ricoperti con sudarii! Ogni altra deduzione e' solamente una ipotesi, anche se ogni ipotesi, essendo scritta da qualche parte, e' corredabile con una fonte, che rimane sempre la fonte di quella ipotesi e non di una verita' storica. Il buon senso ed la minima cognizione storica dovrebbe anche far meditare che in quel periodo nello stesso luogo, vivevano assieme tanti gruppi di uomini, con alcune usanze e credenze diverse da villaggio a villaggio (anche entro lo stesso popolo ebraico), per cui anche la generalizzazione di piccoli dettagli mortuari da una singola tomba o anche da un intero cimitero a tutta la regione costituisce una affermazione traballante, buona principalmente per cercar fondi in America a sovvenzione di nuove camapgne archeologiche o promozionali per documentari televisivi oppure per usi surrentizi da parte di chi e' interessato dimostrare a tutti i costi (anche free climbing sugli specchi) a portare acqua al mulino della sua tesi.--Bramfab Discorriamo 12:17, 16 lug 2009 (CEST)

@Bramfab: come indicato sopra, non si tratta di un unico ritrovamento, ma di cinque, i cui tratti comuni sono l'uso di più teli e quello di corde. La sindone di Alkedama presenta un telo più leggero sul volto, da cui la "deduzione" che il suo uso fosse per permettere al "defunto" di respirare. Considerazioni di "buon senso" non si possono applicare alle pratiche antiche, in quanto il nostro considerare contro il buon senso una pratica non la rende meno vera.

@Paolo: tu dici «La parola compatibilità implica che ci sia una regola generale che viene seguita (o violata, se si parla di incompatibilità)», ma questo non è vero. La mia domanda è se la presunta sindone ebraica nota come Sindone di Torino sia compatibile con l'autentica sindone ebriaca di Akeldama: la risposta è no. A questa aggiungo la domanda: la presunta sindone ebraica nota come Sindone di Torino è compatibile con i frammenti delle altre quattro autentiche sindoni ebraiche? La risposta è no. Il succo della storia è che, per tipologia e disposizione dei teli, la presunta sindone ebraica nota come Sindone di Torino non è compatibile con le autentiche sindoni ebraiche ritrovate. Ma questo non si può dire, e me ne rammarico sinceramente. --DispAcc01 12:35, 16 lug 2009 (CEST)

Rispondo sotto a tutto. Paolotacchi (msg) 13:18, 16 lug 2009 (CEST)

@Dispacc01: Il buon senso e' atemporale, e oggi il buon senso suggerisce anche di rileggere quanto uno ha scritto per far iniziare questa discussione (prima di proseguire nella stessa). Hai iniziato riportando "The “shroud tomb” that I excavated with two of my colleagues in Akeldama (the Field of Blood), just below Mt. Zion—in which we found well-preserved remains of a shroud ...." quindi shroud (singolare) e non shrouds (plurale)!

Gli altri cinque resti di teli citati sono stati studiati per guardarne la trama, la qualita' del tessuti etc, non per come e dove ricoprivano un cadavere. Continuare a parlare di casistica al plurale non e' corretto, aggiungo che ci vorrebbe anche la certezza che tali usanze funebri fossero identiche per zeloti, esseni, farisei, samaritani e tutte le altre tribu, gruppetti e sette varie che coabitavano in palestina in quel periodo e che gia' da vivi, ci tenevano a distinguersi per bene fra di loro. Se si deduce che l'uso di un telo leggero servisse per permettere al "defunto" di respirare (e già qui' il buon senso va a farsi benedire e si entra nei racconti di Poe, tipo questo, chi e' mai morto soffocato stando sotto un lenzuolo? per giunto tessuto a mano! e quindi con trama non impermeabile) con altrettanta facilita' si dovrebbe dedurre che su di un uomo decisamente morto (quale doveva essere il nostro crocefisso) non vi fosse alcune necessita' di tale precauzione. Salvo ovviamente si vogliano suggerire rituali e credenze esoteriche ebraiche del periodo che prevedessero la necessita' per i morti di poter respirare nell'aldila', come i morti egiziani (tanto per dare un esempio) erano accompagnati da cibo con cui nutrirsi nell'adila'.

Personalmente credo che sia altamente improbabile che la sindone sia quello che viene affermato che sia e che l'onere della prova spetti a chi ne proclama l'autenticità, permettendo analisi ripetute (anche distruttive) su più parti della stessa, tuttavia questo non esime dal trattare la materia seriamente, senza tesi preconcette e con un minimo di buon senso unito ad uno spirito scientifico. Infine in wikipedia non possiamo scrivere secondo nostre ipotesi, ma riportare le conclusioni da fonti (magari autorevoli e possibilmente fonti primarie o secondarie, il CICAP talvolta ha una autorevolezza di grado di fonte e di qualita' simile alla nostra se non inferiore!).--Bramfab Discorriamo 13:37, 16 lug 2009 (CEST)

«Il buon senso e' atemporale» dovresti dimostrarlo

«Gli altri cinque resti di teli citati sono stati studiati per guardarne la trama, la qualita' del tessuti etc, non per come e dove ricoprivano un cadavere» Dimentichi il punto fondamentale: la sindone di Alkemada e gli altri quattro reperti sono tutti e cinque composti da più teli. Ripeto: più teli, non uno solo che avvolgeva tutto il corpo.

«ci vorrebbe anche la certezza che tali usanze funebri fossero identiche per zeloti, esseni, farisei, samaritani e tutte le altre tribu» Dipende da cosa vuoi scrivere; io voglio scrivere che la Sindone di Torino non è compatibile con le cinque scoperte archeologiche relative. E nessuno ha ancora dimostrato che non è così.

«Se si deduce che l'uso di un telo leggero servisse per permettere al "defunto" di respirare [...] si dovrebbe dedurre che su di un uomo decisamente morto (quale doveva essere il nostro crocefisso) non vi fosse alcune necessita' di tale precauzione» Questa è una tua deduzione, rispettabilissima, ma che non c'entra nulla con quanto stiamo discutendo. Perché qui stiamo discutendo delle credenze e delle pratiche funerarie antiche, e non puoi aspettarti che fossero razionali. Se hai delle prove o degli indizi che suggeriscano che gli Ebrei dell'epoca facevano la distinzione tra morti di morte naturale e morti per crocefissione, allora presentale e ne terremo conto, ma fino ad allora la tua è solo una esposizione di quanto faresti tu (nulla di personale, sia chiaro).

Infine ricordo che la posizione da me espressa non è mia, ma di Gibson, Shamir e Lombatti: credo che sia importante sottolinearlo in quanto il nostro compito è riportare quanto le fonti ritengono "buon senso" e "scientifico", non quello che pensiamo noi. --DispAcc01 15:00, 16 lug 2009 (CEST)

Spiacente ma:

Vorrei una fonte che descriva anche gli altri 4 reperti (che hai aggiunto in seguito alla discussione) e la loro disposizione sul cadavere, per i quali trovo solamente scritti sulle caratteristiche del tessuto.

Le credenze non sono mai razionali, tuttavia solitamente, anche quelle antiche sono supportate da qualche fonte del tempo scritta: non mi risulta che ve ne siano riguardo al "bisogno" dei morti ebraici di poter respirare attraverso tessuti leggeri (il che oltre a tutto e' già simbolicamente un controsenso) eppure ricordo che anche a quei tempi ebrei e storici sapevano scrivere e scrivevano.

In ogni caso propongo questo esercizio di traduzione, tratto dal blog citato come fonte da Dispacc01, che spiegherebbe il perche' Gibson ritiene che si possa suggerire (suggest) venisse usata una pratica che permettesse di respirare ad un non morto: "It was common practice in antiquity, since the idea was that people might somehow fall into a coma, get buried, and then suddenly awaken. You can imagine the horror of such an event." La frase e' molto generica: antiquity spazia dai Babilonesi ai Celti, Gibson non si azzarda ne a specificare gli ebrei ne a trovarvi implicazioni o obblighi religiosi o credenze varie, solo una azione emotiva di tafofobia. Ovviamente il buon senso suggerisce che un uomo crocefisso, tratto e schiodato dalla croce come morto, dopo aver gia' subito anche una carezzevole flagellazione ed una passeggiata tonificante trasportandosi un pezzo della croce, a cui infine viene anche trafitto il costato e lasciato appeso per qualche ora possa essere giudicato come possibile "fall into a coma" e trattato come tale. Osservo che le parole di Gibson, che non cita alcune fonti (che nei blog sono mosche bianche), fanno riferimento a questa pratica, ma non accennano ad alcun rituale religioso o civile obbligatorio.

Si può avere una indicazione di fonte primaria di quello che realmente hanno scritto Gibson, Shamir e Lombatti, ossia lo scritto o gli scritti in cui presentano questa specifica scoperta e le loro conclusioni? Lo chiedo in quanto nel blog vi e' un pout-pourri in cui si parla di tombe violate uno o due volte nei secoli, in altre parole gli archeologi furono gli ultimi ad entravi e anche di teschi rotolati, per cui sarebbe interessante anche capire quale sia la certezza che il viso del morto fosse stato ricoperto da un fazzoletto postovi intenzionalmente dai suoi seppellitori.

In ogni caso fino a una doppia prova contraria, ossia la dimostrazione che esiste una descrizione della copertura del cadavere da parte degli altri 4 (quattro) sudari, e che tutti i cinque sudari siano identici, il massimo che si puo' onestamente scrivere e' che il sudario di Alkemada e di Torino sono diversi e che entrambi testimoniano l'uso di sudari a quel tempo, niente di piu' e niente di meno. Per scrivere altro bisogna fare come Gibson ed appoggiarsi ad altri fatti, come il suo appaggio sulle negativita' dell' analisi al radiocarbonio della sindone torinese.

Aggiungiamo che nella tomba studiata da Gibson non sembrano esservi tracce di monete poste sugli occhi del defunto, come invece sono state rinvenute in altre tombe del periodo e questo dovrebbe confermare una non perfetta omogeneita' di pratiche funerarie.

Infine l' affermazione di Gibson: "A shroud made of a single sheet would not seem to have been the common practice at the time of Jesus" vale molto poco in quanto nell'opinione di chi crede nella sindone di Torino, il lenzuolo e' quello che ci e' pervenuto, nulla vieterebbe di pensare o affermare che vi siano stati altri pezzi di stoffa andati persi. E cio' non sara' mai dimostrabile o falsificabile in senso popperiano.--Bramfab Discorriamo 16:44, 16 lug 2009 (CEST)

«Vorrei una fonte che descriva anche gli altri 4 reperti (che hai aggiunto in seguito alla discussione) e la loro disposizione sul cadavere, per i quali trovo solamente scritti sulle caratteristiche del tessuto.» Le fonti sono quelle linkate sopra (Messaggio del 2 luglio).

«Le credenze non sono mai razionali, tuttavia solitamente, anche quelle antiche sono supportate da qualche fonte del tempo scritta: non mi risulta che ve ne siano riguardo al "bisogno" dei morti ebraici di poter respirare attraverso tessuti leggeri...» E quindi? Qui stiamo parlando di fonti archeologiche; certo sarebbe meglio se vi fossero delle fonti coeve scritte, ma in mancanza di quelle l'opinione di un esperto del campo (Gibson) va bene lo stesso, no?

«La frase e' molto generica: antiquity spazia dai Babilonesi ai Celti, Gibson non si azzarda ne a specificare gli ebrei ne a trovarvi implicazioni o obblighi religiosi o credenze varie» Gibson applica questa frase alla sindone di Akeldama, cosa ti fa pensare che lo faccia a sproposito? Ricordo che il suo lavoro consiste nello scavare e studiare le sepoluture palestinesi dell'epoca.

«Ovviamente il buon senso suggerisce che un uomo crocefisso, tratto e schiodato dalla croce come morto, dopo aver gia' subito anche una carezzevole flagellazione ed una passeggiata tonificante trasportandosi un pezzo della croce, a cui infine viene anche trafitto il costato e lasciato appeso per qualche ora possa essere giudicato come possibile "fall into a coma" e trattato come tale.» Ribadisco, questa è la tua opinione personale, che non ha, a quanto mi risulta, il sostegno di fonti autorevoli antiche o moderne.

«Osservo che le parole di Gibson, che non cita alcune fonti [...]» I quanto esperto del campo, la sua opinione è una fonte sufficientemente autorevole, in assenza di elementi contrari.

«Si può avere una indicazione di fonte primaria di quello che realmente hanno scritto Gibson, Shamir e Lombatti [...] quale sia la certezza che il viso del morto fosse stato ricoperto da un fazzoletto postovi intenzionalmente dai suoi seppellitori» I riferimenti agli articoli di Gibson e Shamir sono nella pagina sull'articolo di Lombatti (sopra), l'abstract dell'articolo di Shami che ho citato è qui. Il loculo della sindone di Akeldama era ancora inviolato, il "fazzoletto" conteneva ancora i capelli del defunto.

«In ogni caso fino a una doppia prova contraria, ossia la dimostrazione che esiste una descrizione della copertura del cadavere da parte degli altri 4 (quattro) sudari, e che tutti i cinque sudari siano identici, il massimo che si puo' onestamente scrivere e' che il sudario di Alkemada e di Torino sono diversi e che entrambi testimoniano l'uso di sudari a quel tempo, niente di piu' e niente di meno.» Questa affermazione non è corretta per due ragioni:

• per affermare qualcosa sulle pratiche sepolcrali ebriache, non c'è bisogno che tutti i sudari siano "identici" (non lo sono, se vuoi saperlo), basta che abbiano (come hanno) dei tratti in comune (nel nostro caso pluralità di teli e uso di corde). Tratti che la SdT non ha;
• la SdT non testimonia proprio nulla, dato che la sua autenticità è dubbia. Non va dunque inclusa nella casistica fino a quando la sua autenticità non sia dimostrata.

«Aggiungiamo che nella tomba studiata da Gibson non sembrano esservi tracce di monete [...] e questo dovrebbe confermare una non perfetta omogeneita' di pratiche funerarie.» Non vedo l'importanza di questo punto. Che vi fossero modalità differenti non è mai stato messo in discussione, quello che sostengo è che la SdT non sia compatibile con le caratteristiche dei sudari (è di questo che stiamo parlando) ebraici del I secolo ritrovati.

«l'affermazione di Gibson "A shroud made of a single sheet would not seem to have been the common practice at the time of Jesus" vale molto poco» Gibson è un esperto del campo (o contesti questo?) e dice che non si utilizzavano sindoni di un unico pezzo; incidentalmente afferma che questa è, secondo lui, una prova della falsità della SdT. Cosa pensano altri è importante solo nella misura della loro esperienza nel campo, a me basta poter dire che Gibson dice questo. --DispAcc01 17:32, 16 lug 2009 (CEST)

Gibson a sostegno della sua affermazione porta il suo unico ritrovamento! Sul quale sia lui che altri possono imbastire tutte le ipotesi che si vogliono di carattere ritualistico o igenistico o tafofobico; ipotesi verso le quali il titolo di archeologo, con esperienza nel campo di scavator di fosse, non fornisce titoli preferenziali di credito. --Bramfab Discorriamo 11:52, 27 lug 2009 (CEST)

«Gibson a sostegno della sua affermazione porta il suo unico ritrovamento!» Si, e allora? È quanto sta scritto nel testo...

«ipotesi verso le quali il titolo di archeologo, con esperienza nel campo di scavator di fosse, non fornisce titoli preferenziali di credito» Uno che di lavoro studia le sepolture ebriache del I secolo non avrebbe titolo ad esprimere un parere su di un presunto lenzuolo funebre ebraico del I secolo?? O_o --DispAcc01 13:38, 27 lug 2009 (CEST)

Ha titolo, non ha IL titolo. Le sue sono conclusioni personali, basate su "unico" lenzuolo funebre, e vanno oltre l'analisi archeologica (area tematica in cui ha IL titolo, ma non l'esclusiva), sopratutto quando le poggia su una presunta tafofobia (esondazione nel campo etnologico) e le inserisce in ritualita' storiche (esondazione nel territorio degli storici e delle analisi storiche) non supportate da fonti scritte del periodo. Si hanno molti casi di archeologici che nella eccitazione del loro proprio ritrovamento tirano conclusioni errate, persino Schlieman, trovo' Troia, ma quasi sicuramente gli strati che identifico' come la Troia omerica tali non sono. La realtà e' che su questa scoperta e sulle sue interpretazioni sarebbe bello avere dei commenti da revisione paritaria da parte di storici da scrivania e non di archeologici di scavo, non per disprezzo verso quest'ultimi, ma in quanto i primi sono specializzati nell'analisi critica e comparata delle testimonianze che i secondi hanno l'abilita' di scovare e produrre. Ancor meglio se fra questi studiosi non vi fossero persone per le quali eventuali affermazioni possano andar contro il loro credo religioso come viceversa avviene in questo caso. Con cio' ripeto non voglio avallare alcuna autenticita' della sindone, ma solo evitare che ad un manicheismo che porta a sostenere certe osservazioni come prova decisiva di autenticita' se ne contrapponga un altro di colore opposto, ma identico nel suo POV acritico e sostanzialmente senza solide basi.--Bramfab Discorriamo 14:44, 27 lug 2009 (CEST)

L'analisi dei reperti archeologici fa parte delle competenze di un archeologo, il quale può esprimere un parere pertinente sulla corrispondenza di un reperto X con i ritrovamenti (l'analisi critica e comparata di cui parli). Riguardo l'opportunità di aver altre opinioni di altri punti di vista, sarebbe un evidente miglioramento, ma l'assenza di tali ulteriori punti di vista (che potrebbero anche non essere possibili) non può essere addotta a motivo di censura dell'opinione esistente.

Un commento sulle "prove decisive di autenticità": nessuno sta affermando una cosa del genere, anche perché in caso contrario questo indizio sarebbe messo in tutt'altra evidenza; al contrario, proprio perché non si tratta di una prova decisiva ma di un indizio, si è data l'opportunità di portare fonti alternative sull'argomento, opportunità non colta da più di un mese (posso presumere che non si tratti solo di pigrizia?). --DispAcc01 15:10, 27 lug 2009 (CEST)

Per l'appunto analisi di un reperto, lavoro peritale come comparare bossoli di proiettili, non come dedurre la colpevolezza o innocenza del possessore di un revolver. Se altre opinioni non ci sono, non possiamo farci nulla, i possibili motivi possono essere molteplici, per quanto, non so per quale motivo, ma in tutte le ricerche archeologiche svoltesi in palestina trovo sempre piu' di qualcosa che non mi torna. Oggi infine che siamo all'archeo-multimedia-show-business sono ancora piu' perplesso.

Fonti alternative non ce ne sono e le ragioni possono essere molteplici: dalla ipotesi che non gliene frega niente agli altri studiosi, o che la trovino talmente grossa da ritenere di non perderci tempo (anche gli studi di archeologia spaziale solitamente non vengono discussi o confutati in scritti accademici), che i reperti non siano accessibili a tutti gli studiosi (accadde lo stesso per lunghissimi anni con i manoscritti del Mar Morto potenzialmente ben piu' rilevanti e importanti), che la maggior parte degli studiosi non se ne voglia occupare per timore di urtare qualcuno e magari perdere fondi, cattedre o altro, oppure dato che il ritrovamento e' stato descritto e probabilmente piu' di tanto non si puo' scrivere se non nello scendere in discussione sulla sua interpretazione e generalizzazione storica, ma questo porterebbe a far assumere a tutta la vicenda una coloritura ideologico-religioso, anche non voluta, e sicuramente non amata dalla maggioranza seria degli studiosi che forse sperano in altri ritrovamenti.

Come indizio conferma che effettivamente i sudari venivano usati per coprire i defunti e che l'unico sudario completo trovato differisce da quello torinese (che neppure sappiamo, e mai sapremo, se sia completo nella sua eventuale originalita'). Tutto il resto sono chiacchere.--Bramfab Discorriamo 15:44, 27 lug 2009 (CEST)

Tu dici: «Come indizio conferma che effettivamente i sudari venivano usati per coprire i defunti e che l'unico sudario completo trovato differisce da quello torinese»

La voce dice: «Shimon Gibson, archeologo israeliano studioso delle sepolture ebraiche antiche e scopritore della sindone di Alkedamà, ha affermato che questa sepoltura prevedeva una sindone per il corpo e un panno separato, una sorta di "fazzoletto" per coprire il volto; secondo Gibson, "una sindone composta da un solo telo non pare rientrasse nella pratica comune all'epoca di Gesù". Sua opinione è anche che, per questo motivo, la Sindone di Torino non sia autentica.»

Cosa, esattamente, contesti? --DispAcc01 15:49, 27 lug 2009 (CEST)

Io suggerisco: «Shimon Gibson, archeologo israeliano studioso di sepolcri ebraici antichi e scopritore della sindone di Akeldamà, unico sudario completo databile al I secolo d.c. finora rinvenuto, ha trovato in questo sepolcro una sindone che copriva il corpo e un panno separato, una sorta di "fazzoletto" per coprire il volto del defunto; per cui, secondo Gibson, "una sindone composta da un solo telo non pare costituisse la pratica comune all'epoca di Gesù". La sua espressa opinione è quindi che, per questo motivo, la Sindone di Torino non sia autentica.» --Bramfab Discorriamo 17:24, 27 lug 2009 (CEST)

Non vedo differenze, a parte la precisazione sull'unicità della sindone di Akeldamà (ridondante, è detto nel paragrafo precedente, il lettore sa già di cosa parliamo), il "per cui" tra ritrovamento e parere, e la definizione della sua opinione come "espressa", precisazione che non comprendo. Non mi pare che la formulazione proposta sia migliore, ma se mi spieghi esattamente cosa non ti piace di quella attuale forse sarebbe più facile modificarla. --DispAcc01 17:31, 27 lug 2009 (CEST)

A parte una globale limatura/rifinitura linguista (sempre opinabile), vi e' : "studioso di sepolcri ebraici" e non "studioso delle sepolture ebraiche" (sepolcro mira all'oggetto archeologico, sepolture e' maggiormente etnologico), si rimanda al link sindone di Akeldamà, si specifica l'eta' del sudario di Akeldama e la sua unicita' ad oggi di ritrovamento. Minuzie, perfezionismo, pedanterie, vedi tu ....--Bramfab Discorriamo 17:41, 27 lug 2009 (CEST)

(1) Il link ad Akeldamà sarebbe ripetuto dal paragrafo precedente, dove è già detto che si sta parlando di corredi funebri palestinesi del I secolo. (2) Il cambiamento tra sepolcri e sepolture è corretto. (3) Akeldamà non è unica, ma solo l'unica praticamente completa, questo lo si può ribadire, se necessario, lì dove la si presenta, va bene?

Nota a latere: ma stiamo discutendo da stamattina di questi dettagli? Che c'entra questo con la competenza dell'archeologo, la differenza tra prove ed indizi, l'assenza di altri punti di vista? --DispAcc01 17:51, 27 lug 2009 (CEST)

1,2,3 D'accordo! C'entra col fatto che nelle discussioni precedenti l'opinione di Gibson era stata portata quasi come quella inappellabile, sovrana e indiscutibile. --Bramfab Discorriamo 18:04, 27 lug 2009 (CEST)

Va bene? --DispAcc01 19:00, 27 lug 2009 (CEST)

Italiano IMO che zoppica, ma sostanza accettabile.--Bramfab Discorriamo 10:30, 28 lug 2009 (CEST)

Sei libero di migliorare la forma. --DispAcc01 11:29, 28 lug 2009 (CEST)

L'immagine

Non sono riuscito ad individuare la fonte del testo né quella dell'immagine (in particolare per quanto concerne le ferite). --ERRI8013 (msg) 12:17, 15 lug 2009 (CEST)

Spero basti. Se no si trova facilmente materiale su internet. Paolotacchi (msg) 19:59, 15 lug 2009 (CEST)

Dibattito sull'autenticità

Vedo che è stata aggiunta questa frase:

Ad alimentare il dibattito, s'è aggiunta la supposizione della grafica statunitense Lillian Schwartz, docente alla "School of Visual Arts" di New York, la quale afferma di aver scoperto che il volto della Sindone combacerebbe con quello di Leonardo Da Vinci e che quel lenzuolo rappresenterebbe dunque un esperimento di tecniche pre-fotografiche ideate dal genio rinascimentale.

Credo che il paragrafo introduttivo sull'autenticità voglia essere un brevissimo riassunto dei punti di vista. Credo che non ci si possa permettere di riportare addirittura 3 righe in cui si parla di un punto di vista come questo, totalmente fuori dal mondo. La storia certa della Sindone inizia nel 1353. Leonardo nasce nel 1452. Paolotacchi (msg) 20:02, 15 lug 2009 (CEST)

Qui si stanno facendo modifiche troppo precipitose su temi caldi, come questa. Lo stessa voce, più avanti, smentisce che sia stata messa un'ultima parola nel 1973 e che anzi, tali risultati siano stati smentiti nel 1978. Ho avvisato ERRI e chiedo che si discuta di queste due modifiche. Paolotacchi (msg) 11:10, 16 lug 2009 (CEST)

Le modifiche hanno il mio sostegno, anche le due fatte da Paolo. --DispAcc01 12:37, 16 lug 2009 (CEST)

Stiamo parlando di tre questioni contemporaneamente: la famosa compatibilità archeologica, l’ipotesi irrazionale della Schwartz e l’inserimento senza previo consenso della frase scorretta di ERRI.
1. Mi rivolgo ancora a DispAcc01. Secondo la tua definizione di compatibilità, i ritrovamenti archeologici non sono compatibili nemmeno tra loro. Quindi, o deduciamo che la Sindone di Akeldama non è autentica, oppure non deduciamo niente (quindi nemmeno che la Sindone di Torino non è autentica). Per ora saremmo d’accordo sulla seconda ipotesi, che mi pare sia quella di buon senso.
2. Chiedo la rimozione di questa ipotesi della Schwartz per vari motivi. Innanzitutto faccio notare che, su un tema caldo come questo, sarebbe meglio discutere prima di agire. Così abbiamo fatto tutti e non vedo perché il neoutente ERRI non dovrebbe fare altrettanto. In secondo luogo l’ipotesi è evidentemente priva di un qualsiasi fondamento storico: Leonardo, nato nel 1452, non può inventarsi una Sindone nota già cent’anni prima. In terzo luogo è evidente che, se al giorno d’oggi, con tutto quello che si è scoperto a livello ottico, medico, forense, di pollini etc. non si riesce a riprodurre la Sindone, mi pare difficile che ci riesca Leonardo, con tutto il rispetto.
3. Per quanto riguarda l’altra frase aggiunta, secondo la quale l’esame del 1973 sarebbe definitivo, ciò non concorda con quanto diciamo più avanti nella stessa voce di Wikipedia, parlando dei nuovi esami del 1978, che smentiscono quelli del 1973. Per chi volesse un’analisi dettagliata, consiglio il pezzo a cavallo tra le pagine 2 e 3 di questo documento. Chiedo quindi il ripristino alla versione precedente della frase. Paolotacchi (msg) 13:19, 16 lug 2009 (CEST)

una precisazione sul punto 2 Il fatto che "al giorno d’oggi, con tutto quello che si è scoperto a livello ottico, medico, forense, di pollini etc. non si riesce a riprodurre " un violino Stradivari non significa che il violino stradivari sia Acheropita. E qua mi fermo. --Hal8999 (msg) 14:10, 16 lug 2009 (CEST)

Questa e' un'analogia sbagliata. I violini fabbricati oggi non avranno lo stesso suono dello Stradivari (lo dice chi se ne intende, io non sono in grado di notare la differenza), ma sono identici per forma, struttura, materiali, tecniche costruttive, eccetera. Sono di qualita' inferiore, ma sono fatti allo stesso modo. E' come confrontare la Gioconda col quadro di Teomondo Scrofalo: il fatto che non riusciamo a riprodurre la qualita' della Gioconda non significa che non capiamo come ha fatto Leonardo a dipingerla.

I tentativi di riproduzione della Sindone invece non sono riusciti a creare un'immagine fatta allo stesso modo, e a tutt'oggi non capiamo come ha fatto il suo creatore (o Creatore) a realizzarla. --Gerardo 15:42, 16 lug 2009 (CEST)

E' sbagliata anche la versione precedente perche' non e' vero che solo Baima Bollone ha identificato il sangue. La presenza del sangue e' stata verificata anche dagli scienziati americani dello STURP che hanno pubblicato i loro risultati in numerose pubblicazioni scientifiche peer reviewed (dettagli e fonti qui). Ricordo che gia' una volta avevo corretto questa inesattezza ma evidentemente c'e' qualcuno in giro che continua a ripeterla.

Si eviterebbero tanti errori se prima di aprire la finestra di modifica si leggesse almeno quello che c'e' gia' scritto nelle voci, invece di copiare acriticamente dal primo blog pro- o anti-Sindone che capita di trovare. --Gerardo 14:08, 16 lug 2009 (CEST)

Hai ragione Geraldo, ti prego di verificare il fatto che avevo eliminato prima del tuo intervento la frase a cui fai riferimento. Grazie dei consigli. --ERRI8013 (msg) 14:22, 16 lug 2009 (CEST)

Rispondo a Paolo. Siamo giunti all'assurdo di non voler presentare fatti (quali i cinque ritrovamenti archeologici) in quanto sarebbero un indizio contro l'autenticità della Sindone di Torino. Ci sono cinque fatti, i quali hanno alcuni tratti in comune, ma noi non possiamo dirlo, se no dovremmo dire che la SdT non condivide quei fatti. Per quale motivo? Sono ormai settimane che discutiamo di questo punto e ancora non è stata fornita una risposta.

Ricordo a Paolo che l'autenticità della sindone di Alkedama e delle quattro altre sindoni non è in dubbio, dunque il ragionamento da te fatto non è applicabile al caso in questione.

Faccio ora due domande, gradirei delle risposte argomentate in merito:

1. Esiste una sindone ebraica del I secolo, l'unica quasi integra conservatasi, che prevedeva l'avvolgimento del volto (del capo) in un "fazzoletto" a parte, fatto incompatibile con il presunto uso della SdT (come affermato da fonte esterna); si può scrivere?
2. Esistono solo cinque sindoni ebraiche del I secolo, una quasi integra le altre frammentate, e tutte e cinque prevedevano l'uso di più teli e di corde, fatto incompatibile con il presunto uso della SdT (come argomentato da fonte esterna); si può scrivere?

--DispAcc01 15:10, 16 lug 2009 (CEST)

Siamo alle solite. Non c’è ascolto. Lo dico con rammarico ma non è possibile dialogare così. Non si può chiedere di ripetere sempre le stesse cose. Ho già detto mille volte che i fatti possono tranquillamente essere riportati, visto che non costituiscono un argomento pro o contro (ti avevo già fatto l’esempio in precedenza di come si poteva, da questi reperti, costruire benissimo una frase pro autenticità). Ho detto altrettante centinaia di volte che non si può parlare, di fronte a diversi ritrovamenti, di compatibilità. Ti ho già ripetuto che, per come vuoi usare tu questa parola nel contesto, i reperti non sarebbero nemmeno compatibili tra loro e questo è ovviamente un assurdo storico da cui si deduce che non si può usare tale aggettivo. D’ora in poi, se verranno nuovamente formulate le stesse domande premettendo che non hanno avuto risposta, mi riserverò di rispondere così: “vedi sopra”. Paolotacchi (msg) 15:30, 16 lug 2009 (CEST)

Certo che si puo' scrivere. Dicevamo che non si puo' scrivere nella tabella, ma la tabella non c'e' piu', problema risolto.

Pero' aspetto ancora il chiarimento che ho chiesto sopra: come fa la sindone di Akeldama ad essere "quasi integra" se la fonte che hai citato dice che il pezzo di tessuto piu' grande trovato nella tomba misurava 16 centimetri per 16? Sembra che le tue fonti si contraddicano. --Gerardo 15:53, 16 lug 2009 (CEST)

@Gerardo: "Quasi integra" non vuol dire che è intonsa, ma che ci sono quasi tutti i pezzi per studiarla. Se prendi un vaso e lo rompi in cento frammenti, ne togli cinque e ricomponi i restanti, il vaso ricostruito è quasi integro, anche se il più grande dei frammenti non è grande quanto l'intero vaso.

@Paolotacchi: il tuo divieto di usare la parola "compatibilità" è un diktat o è motivato? Io non vedo difficoltà a scrivere che la SdT non è compatibile con quelle ritrovate, in particolar modo se quelle ritrovate hanno caratteristiche consistenti, la molteplicità dei teli e l'uso delle corde, che la SdT non ha. La SdT è dunque "incompatibile con la tipologia delle sindoni ritrovate". Questo mi pare un buon riassunto dei fatti ed è quanto vorrei scrivere. --DispAcc01 16:13, 16 lug 2009 (CEST)

Ho letto tutta la discussione. Sono totalmente d'accordo con DispAcc01, mi limito a quotarlo parola per parola. ^Nbit 16:20, 16 lug 2009 (CEST)

Ovviamente è motivato. Per i motivi, vedi sopra. Paolotacchi (msg) 17:25, 16 lug 2009 (CEST)

Motivazione («Ho detto altrettante centinaia di volte che non si può parlare, di fronte a diversi ritrovamenti, di compatibilità.») assolutamente inaccettabile. Il fatto che tu abbia centinaia di vasi a figure rosse, tutti differenti tra loro, non ti impedisce di definire un tipo "vaso a figure rosse" e di decidere che il Vaso François non è di questo tipo.

Ripeto: non sono state presentate motivazioni valide secondo le quali non si può dire che «la Sindone di Torino è incompatibile con la tipologia delle sindoni ritrovate dagli archeologi». --DispAcc01 17:37, 16 lug 2009 (CEST)

Adesso non ho tempo di rispondere. Lo farò questa notte o domani mattina (e risponderò sotto, perché qui non si capisce più niente). Faccio solo notare due piccole cose: secondo la nozione da te usata di incompatibilità, i reperti sono incompatibili tra loro e questo non è logico; mentre tu mi chiedi di rispondere (sempre) alle (stesse) domande, non mi risulta che tu abbia risposto all'unica domanda di Gerardo. Paolotacchi (msg) 18:06, 16 lug 2009 (CEST)

Alcune precisazioni. Tu dici: "secondo la nozione da te usata di incompatibilità, i reperti sono incompatibili tra loro e questo non è logico", ma questo non ha molto senso, in quanto i reperti sono tutti autentici e non ha senso misurare della loro reciproca "compatibilità" (fossero anche tutti assolutamente incompatibili tra loro sarebbero ancora tutti autentici), mentre l'autenticità della SdT è messa in dubbio e dunque ha senso dire se è compatibile con quanto noto attualmente sulle caratteristiche delle sindoni ritrovate. Tu noti che chiedo di rispondere sempre alle stesse domande, ma se lo faccio è perché non credo di aver avuto risposta (come ora, del resto). Infine, affermi che non rispondo a Gerardo, ma mi pare di averlo fatto alle 16:13 di oggi, vediamo se a Gerardo la risposta va bene o se vuole ulteriori chiarimenti. --DispAcc01 18:27, 16 lug 2009 (CEST)

Standing ovation per DispAcc01 che sta tenendo a tutti una bella lezione di logica. ^Nbit 18:45, 16 lug 2009 (CEST)

Rispondo sotto a tutti i punti perché se no poi ci si perde e non si nota la risposta già data a Gerardo :) Paolotacchi (msg) 20:11, 16 lug 2009 (CEST)

Comprendo che per motivi di giusto pluralismo dell'informazione e dibattito scientifico, si debbano riportare tutte le informazioni possibili riferite ad un determinato argomento, ma non sarebbe il caso di evitare di riportare notizie troppo evidentemente faziose dettate da biechi tentativi di strumentalizzazione ideologica e propagandista, costruiti in modo spudoratamente mistificatorio (dogmatismo fanatico o negazionismo spudorato su commissione) al punto da essere facilmente confutabile? Altrimenti piu'che di informazione rigorosamente scientifica e storica, si rischia di far divenire anche Wikipedia un luogo di scontro politico ideologico. E' piu' che evidente infatti che vi siano mille argomenti che possono dimostrare l'autenticita' o esattamente l'opposto, ma un conto e' discutere con argomentazioni logiche e razionali, basate su prove, esperimenti e dati storici effettivi, un conto discussioni basate su assiomi assurdi e inverosimili, vere provocazioni al limite del paradosso. Insomma, pretendere di mettere una balla mediatica creata ad arte da una grafica (neanche fosse una scienziata con tanto di prove scientifiche inconfutabili o quantomeno logicamente discutibili) che si basa su un evidente assurdo storico mi sembra sinceramente poco serio. Cio' che dice Paolo e' talmente lapalissiano, evidente e incontrovertibile (a meno che non si affermi la teoria della reincarnazione di Leonardo da un'altra vita precedente!) che dovrebbe permettere se non la rimozione della notizia fasulla (auspicabile, vista la evidente faziosita' di una finta ricercatrice e autentica atea militante, che probabilmente agisce su commissione di qualche associazione atea, come l'ultimo pseudoscienziato del CICAP, che su commissione dell'associazione atei, ha tentato di dimostrare la falsita' della sindone!) quantomeno la sua contemporanea stigmatizzazione, per evidente anacronismo storico: la Sindone e' gia' sicuramente comparsa nel 1353, mentre Leonardo nasce esattamente 99 anni dopo. Inoltre, se Leonardo avesse compiuto studi (anche questa affermazione e' assolutamente priva di ogni fondamento logico e razionale!) riguardo la riproduzione fotografica, dei suoi studi (come di tutta l'attivita' di Leonardo) si sarebbe trovata traccia e la fotografia sarebbe nata ai suoi tempi, non credete? Ripeto, credo che la notizia, per la sua pateticita' ridicola, non dovrebbe trovare neanche spazio in mezzo ad argomentazione realmente serie presenti su Wikipedia.

L'immagine

Riguardo l'immagine, da quanto ho letto da wikipedia e l'indagine fatta su internet, sembrano esserci punti discordanti e che quanto riportato non sia ampiamente condiviso. Se ho ben capito in questa pagina vi è più che altro un incipit sull'immagine, che ne dici se ti propongo una versione modificata che includa solo gli elementi condivisi? PS la teoria di questo Schwarz, però, non era opera mia... PPS non sono esattamente un neoutente, precedentemente ero inserito come LUISS, ma il nick è scomparso un pò di tempo fa... --ERRI8013 (msg) 14:01, 16 lug 2009 (CEST)

Il punto 1 lo do per risolto visto che DispAcc01 ha approvato l'eliminazione della tabella. Il punto 2 resta ancora in sospeso: non ho visto commenti alla mia proposta di eliminazione dell'ipotesi della Schwarz, visto che è impossibile (credo che una qualsiasi ipotesi che sia conflittiva con un dato storico, non debba nemmeno essere chiamata ipotesi). Sul punto 3, mi pare che Gerardo ed Erri avrebbero delle proposte per risolvere l'errore introdotto nel testo. Paolotacchi (msg) 14:38, 16 lug 2009 (CEST)

Per il punto due concordo con quanto da te sostenuto. Ecco la mia proposta per il punto 3, fatemi sapere:

La Sindone fu fotografata, durante l’ostensione, per la prima volta nel 1898 dal torinese Secondo Pia. Dal negativo fotografico dello scatto risultava visibile l’immagine di un uomo, definito Uomo della Sindone o Uomo Sindonico.

L’immagine della Sindone è doppia, mostra un uomo di schiena e di fronte. Le due immagini sono separate da un vuoto sulla sommità del capo.

La figura umana appare quella di un maschio adulto, alto, barbuto e con i capelli lunghi. Le due immagini, inoltre, mostrano diverse macchie di color rosso e l’impronta di lesioni che paiono corrispondere a quelle della Passione evangelica.

Magari si potrebbe fare un cenno alla questione "sangue" e rimandare al link, cosa ne pensate? --ERRI8013 (msg) 14:50, 16 lug 2009 (CEST)

D'accordo con l'eliminare l'ipotesi della Schwarz, o meglio spostarla in una sezione piu' adatta. Faccio anche presente che non e' la Schwarz ad avere inventato questa ipotesi, se ne parla da piu' di dieci anni ed e' stato scritto anche un libro. Di nuovo, se aveste letto quello che c'e' gia' scritto nelle voci, lo sapreste. --Gerardo 15:15, 16 lug 2009 (CEST)

Punto 1: lo lascio in sospeso perché fino a un po' di tempo fa eravamo tutti d'accordo e adesso sembra di no. Punto 2: se siamo d'accordo, potrebbe procedere magari Gerardo, visto che su questo punto ha avuto a che fare in passato. Punto 3: sinceramente, tolto l'ultimo attuale paragrafo della sezione "L'immagine", mi sembra che quanto è scritto adesso nella voce sia più completo rispetto alla proposta di Erri (a parte i problemi di stile): se avallassimo la proposta si perderebbero informazioni (colore dell'immagine, nome uomo della Sindone, etc etc). Paolotacchi (msg) 15:58, 16 lug 2009 (CEST)

Tra l'altro non ho capito bene che cosa Erri giudica errato nell'attuale formulazione. Per me è sostanzialmente a posto, a parte appunto l'ultimo paragrafo. Paolotacchi (msg) 16:00, 16 lug 2009 (CEST)

Il problema, quello per cui ho inserito l'ultimo paragrafo (che, aggiungo, si può eliminare), è che in questa maniera non risulta esplicito che sulla questione del sangue (sia esso presente o meno o, ancora, vi siano tracce di altre sostanze) vi sono posizioni differenti. Credo sia necessario un, seppur minimo, riferimento al contraddittorio al riguardo

. --ERRI8013 (msg) 16:25, 16 lug 2009 (CEST)

Vado a commentare i tre punti (ce l'ho fatta oggi!):

1. Sono spiacente Nbit, ma qui di lezioni di logica non ne vedo. Anzi. DispAcc01 prima mette in secondo piano la compatibilità rispetto all’autenticità perché, parlando degli altri reperti, dice: “fossero anche tutti assolutamente incompatibili tra loro sarebbero ancora tutti autentici” e poi tenta di dimostrare la non autenticità della Sindone tramite l’incompatibilità. Questo è tutto meno che logico. Riassumendo, credo che la frase “i lenzuoli di Torino, Akeldama, Gerico ecc. sono tutti diversi tra loro” non dia nessun valore aggiunto alla voce.

2. Sull’ipotesi impossibile di Leonardo ci siamo espresso io e Gerardo. L’informazione esiste già e lì dove è stata collocata in fretta e furia adesso, non va. Se nessuno obietta, la lasciamo dov’era prima e la togliamo da lì.

3. Ho letto il paragrafo “Studi scientifici sulla Sindone” che ha linkato Erri e noto che è poco organico ma due idee ce le possiamo fare. Dopo l’esito negativo del 1973, gli altri esiti sono positivi (lo Sturp con Heller e Adler e Baima Bollone). Chi contesta sarebbe un certo Joe Nickell ma la fonte non è verificabile (lo stesso vale per McCrone). I risultati di tutti questi tizi sono stati verificati poi da Ford e Heimburger, che danno ragione a coloro che hanno trovato sangue (emoglobina, siero e quant’altro). Inoltre Heller e Adler hanno pubblicato i loro risultati su riviste scientifiche soggette a revisione paritaria, cosa che i loro oppositori non hanno fatto. Insomma: mi pare che mettere sullo stesso piano chi ha trovato sangue e chi contesta tale risultato senza però pubblicare niente su riviste scientifiche sia sbagliato. Paolotacchi (msg) 20:12, 16 lug 2009 (CEST)

Paolotacchi: «DispAcc01 prima mette in secondo piano la compatibilità rispetto all’autenticità perché, parlando degli altri reperti, dice: “fossero anche tutti assolutamente incompatibili tra loro sarebbero ancora tutti autentici” e poi tenta di dimostrare la non autenticità della Sindone tramite l’incompatibilità. Questo è tutto meno che logico». DispAcc01 ha assolutamente ragione: i cinque reperti sono autentici, quindi non serve che siano compatibili tra loro, si sa già che sono autentici (epperò DispAcc01 ha anche detto che qualcosa in comune ce l'hanno: sono composti da più pezzi, non da un unico sudario). La sindone di Torino invece non è autentica, e allora si cerca di fare di tutto per dimostrarne l'autenticità. Peccato che, tra le altre cose, non sia compatibile con nessuno dei casi autentici noti (e non abbia in comune neanche ciò che i reperti autentici hanno in comune). Il fatto che un reperto di incerta autenticità sia incompatibile con reperti autentici è molto significativo.
Paolotacchi: «Sull’ipotesi impossibile di Leonardo ci siamo espresso io e Gerardo». Scusami, niente di personale, ma la vostra opinione non fa testo. Chi sostiene che, del tutto verosimilmente, la sindone di Torino sia stata il frutto di esperimenti fatti all'epoca di Leonardo sostiene pure che la sindone iniziò ad essere esposta dopo, non prima. Il fatto che se ne dichiarasse l'esistenza prima, ma senza esporla, non significa nulla. Come fa osservare giustamente Umberto Eco, nel bellissimo Baudolino, tutti sappiamo che sono state a lungo in circolazione diverse teste di Giovanni Battista, tutte autentiche ...
^Nbit 03:51, 17 lug 2009 (CEST)

Credo non sia nostro compito stabilire chi ha ragione all'interno della disputa del sangue, ma semplicemente presentare le diverse posizioni, eventualmente facendo riferimento a quanto sottolineato circa le review. --ERRI8013 (msg) 08:50, 17 lug 2009 (CEST)

(Rispondo a Nbit). Quello che non fa testo semmai è il commento di uno che dice “La sindone di Torino invece non è autentica, e allora si cerca di fare di tutto per dimostrarne l'autenticità.” Se parti così, in maniera pregiudiziale, sarà difficile che tu possa contribuire a scrivere una pagina su uno dei più grandi enigmi della storia. I ragionamenti non logici sono quelli di DispAcc, che il 3 luglio scriveva: “Qualora in futuro si dovessero trovare altri lenzuoli funebri ebraici del I secolo compatibili con la Sindone di Torino, il testo andrà rimosso o modificato”, come dire che fino a quando non si scoprirà la compatibilità, la Sindone sarà non autentica, poi invece potrebbe diventarlo (ricordo che tale frase voleva essere aggiunta in una tabella tra gli argomenti contro l’autenticità). Purtroppo invece, la Sindone è (e sempre sarà) autentica o non autentica, indipendentemente dal fatto che qualcuno riesca a dimostrarlo.

Tu stesso poi, il 16 luglio dici di aver letto tutta la discussione. Non sembra proprio, visto che come punto in comune tra i sudari porti l’essere costituito da vari elementi, cosa che si è detto e stradetto che non è “incompatibile” con presunto corredo funerario di Gesù Cristo costituito dalla Sindone, dal Santo Volto di Manoppello, dal Sudario di Oviedo (oppure da altri elementi che si sono poi persi).

Da ultimo, ti ricordo che la prima esposizione della Sindone è stata fatta nel 1357, molto prima della nascita di Leonardo. Ricordo anche che l’immagine, presente solo sul primo strato di fibrille del lino, è assente al di sotto delle macchie di sangue, il che vuol dire che il nostro Leonardo prima avrebbe “applicato” tali macchie a casaccio (ovviamente ignorando le tecniche di flagellazione del primo secolo, ignorando che la corona di spine era un casco, ignorando il punto di collocazione dei chiodi), naturalmente distinguendo tra sangue pre-mortale e sangue post-mortale (studiato un secolo dopo) su un telo bianco e poi avrebbe “applicato” l’immagine di tale corpo in modo perfettamente combaciante ovviamente insieme a pollini, terriccio, siero, aromi per la sepoltura (tutti elementi microscopici impossibili da inserire senza microscopio). Insomma, penso che sia più credibile dire che Leonardo abbia inventato la macchina del tempo. Paolotacchi (msg) 08:54, 17 lug 2009 (CEST)

(fuori crono) @Paolotacchi, la tua risposta è illogica. Mi sembra di stare alla fiera dell'assurdo.

1. La autenticità o è o non è; invece il giudizio di autenticità cambia a seconda delle informazioni disponibili.
2. Il fatto che tu dica che la sindone di Torino non sarebbe incompatibile con le sindoni ebraiche non la rende meno incompatibile. DispAcc01, sotto, risponde nel merito (l'esempio tra lettere latine - tutte diverse - e una lettera di alfabeto non latino, più diversa delle altre).
3. In tema di macchine del tempo, tu nel 1357 c'eri, hai controllato che si sia verificato lo spettacolo, hai ripreso con una telecamera? No perché visto che tutti siamo a conoscenza del fiorente e boccaccesco mercato delle sacre reliquie ... L'hai letto il raccontino di Boccaccio? Molto divertente.

^Nbit 01:03, 19 lug 2009 (CEST)

Non mi sembra di avere fatto appello a mie opinioni. Mi sono limitato a segnalare che l'ipotesi su Leonardo non e' nuova e a rimandare alla voce di approfondimento, dove sta scritto che tutte le fonti che hanno ripreso questa ipotesi la commentano negativamente. Chiederei a Nightbit di leggersi le fonti linkate (per comodita' rieccole qui: [5] [6] [7] [8]) e poi dirmi se crede ancora che l'ipotesi sia "del tutto verosimile".

E' giusto citare nella voce questa ipotesi (dando credito non alla Schwartz, che e' arrivata dopo, ma a chi l'ha avanzata per primo), visto che se n'e' parlato anche in tv e molta gente l'ha sentita, ma non credo che meriti di essere citata nella sezione "Il dibattito sull'autenticita'" dal momento che non ha dato nessun contributo significativo al dibattito, se non quello di alimentare la confusione e la disinformazione. --Gerardo 11:10, 17 lug 2009 (CEST)

Sottoscrivo in toto. Ed applico lo stesso metro alle analisi sul sangue: giusto lasciare traccia del dibattito nella sezione apposita, ma l'ipotesi più volte smentita e mai pubblicata su riviste scientifiche di assenza di sangue non credo meirti di essere citata nella sezione "Il dibattito sull'autenticita'".Paolotacchi (msg) 11:18, 17 lug 2009 (CEST)

(fuori crono) Pur condividendo l'opinione che l'ipotesi in questione sia risibile, si tratta sempre di un argomento correlato al "dibattito sull'autenticità", dato che nell'ipotesi che Leonardo fosse riuscito a creare la Sindone di Torino, questa non sarebbe una reliquia autentica. --DispAcc01 12:02, 17 lug 2009 (CEST)

Secondo questo ragionamento tutti gli argomenti sono correlati, non e' giustificato citarne solo uno che oltretutto e' uno dei meno validi. La sezione "Il dibattito sull'autenticita'" non entra nel merito, non presenta argomenti pro e contro l'autenticita', si limita a "inquadrare" la questione dicendo che c'e' un dibattito e quali sono le "parti in causa". La presentazione e la discussione degli argomenti vanno fatte nel resto della voce. (Su en.wiki hanno fatto la scelta opposta mettendo praticamente tutto dentro la sezione "Controversy", ma a me pare piu' logico come facciamo noi, comunque questa e' una scelta puramente "editoriale" su come organizzare la voce, si puo' fare in tutti e due i modi, ma l'importante e' che si metta o tutto dentro o tutto fuori.) --Gerardo 12:22, 17 lug 2009 (CEST)

«La sezione "Il dibattito sull'autenticita'" [...] si limita a "inquadrare" la questione dicendo che c'e' un dibattito e quali sono le "parti in causa".» Non vedo perché non dire che c'è anche questa "parte in causa". --DispAcc01 12:26, 17 lug 2009 (CEST)

Continuo a presumere la buona fede e che ci siano delle incomprensioni, sarebbe però opportuno fare lo sforzo di capire cosa scrivono gli altri prima di arrogarsi i diritto di dispensare patenti di illogicità.
È stato scritto: «DispAcc01 prima mette in secondo piano la compatibilità rispetto all’autenticità perché, parlando degli altri reperti, dice: “fossero anche tutti assolutamente incompatibili tra loro sarebbero ancora tutti autentici” e poi tenta di dimostrare la non autenticità della Sindone tramite l’incompatibilità. Questo è tutto meno che logico.»
Riassumiamo i termini della questione. Il problema è riconoscere l'autenticità del supposto lenzuolo funebre ebraico del I secolo noto come "Sindone di Torino". Ovviamente questo è autentico o non autentico a prescindere dal fatto che sia riconosciuto come tale, ma prendiamo atto che possiamo solo proporre quanto sappiamo e non quanto non sappiamo.
Secondo punto: stiamo discutendo degli indizi che possono essere ricavati dai ritrovamenti archeologici. Esistono (almeno) cinque ritrovamenti di sindoni ebraiche palestinesi del I secolo, la cui autenticità non è messa in discussione. Le caratteristiche comuni di tutti e cinque i ritrovamenti (uno quasi integro, gli altri frammentarii) sono l'uso di una molteplicità di teli e l'uso di corde. La caratteristica principale della sindone autentica quasi integra (Akeldama) è quella di avere un fazzoletto per il volto.
Terzo punto: possiamo dire che la Sindone di Torino (la cui autenticità, ricordo, è l'oggetto dell'indagine e non va presunta o rigettata a priori) non è compatibile con la molteplicità di teli e l'uso delle corde, né con l'uso di un fazzoletto per il volto. Ribadisco che questa non è una patente di autenticità, ma di conformità.
Cortesemente, sarebbe il caso di far avanzare la discussione argomentando pro o contro questi punti (non sono naturalmente il vangelo, ma rappresentano un buon punto di partenza). --DispAcc01 11:50, 17 lug 2009 (CEST)

Scusate ma non possiamo aprire delle sezioni in cui discutere separatamente di ogni questione? Io non ce la faccio piu' a seguire il filo logico di questa discussione. --Gerardo 12:02, 17 lug 2009 (CEST)

Esistono le sezioni separate, ma qualcuno ha scelto di accorpare le risposte... --DispAcc01 12:26, 17 lug 2009 (CEST)

Ho accorpato per semplicità e per non perdere nessun punto. Se preferite discutere in altro modo ovviamente non mi oppongo: solamente non voglio correre il rischio che un dibattito finisca nel dimenticatoio senza aver prima fatto l’eventuale modifica alla voce. Come preferite.

1. Rispetto al commento di DispAcc delle 11:50, sono d’accordo fino al punto due. Con il punto tre non sono d’accordo (e ne ho già spiegato il motivo già a fine giugno). La Sindone può essere un elemento facente parte di un corredo funebre di cui non si conoscono gli altri elementi. Inoltre, come già detto, la non conformità dei vari reperti (Torino, Akeldama, Gerico...) tra di loro, non aggiunge niente al dibattito (come dicevo: il fatto che i corredi siano tutti diversi potrebbe essere un debole indizio per dire che la Sindone potrebbe costituire parte di un corredo).
2. Come giustamente dice Gerardo, il dibattito sull’autenticità non entra nel merito, ma presenta il tema. Siamo tutti d’accordo nel procedere come Gerardo ha proposto per quanto riguarda l’ipotesi leonardesca? Ovvero, menzionarla dove era menzionata e togliere il “recentismo” appena aggiunto? Se siamo d’accordo, facciamolo. Così abbiamo un punto in meno su cui discutere.
3. In modo analogo vorrei procedere sulla questione del sangue. Nel paragrafo apposito della pagina apposita c’è già tutto. Inutile inserire una informazione che crea solo confusione in un paragrafo che vuole solo essere introduttivo. Paolotacchi (msg) 12:51, 17 lug 2009 (CEST)

Tu dici: «La Sindone può essere un elemento facente parte di un corredo funebre di cui non si conoscono gli altri elementi.» Forse, ma continua a non essere compatibile per tipologia con quelli noti (uso di una molteplicità di teli e di corde).

Tu dici anche: «la non conformità dei vari reperti (Torino, Akeldama, Gerico...) tra di loro, non aggiunge niente al dibattito» Falso, dice che la Sindone di Torino è differente per tipologia da tutte le sindoni autentiche note archeologicamente. Il che non vuol dire che sia un falso, ma comunque è una informazione non irrilevante. Dici anche «il fatto che i corredi siano tutti diversi potrebbe essere un debole indizio per dire che la Sindone potrebbe costituire parte di un corredo», ma questa non l'ho capita: in che senso? I corredi non sono identici, ma hanno caratteristiche comuni; per quale motivo questo sarebbe indizio del fatto che la SdT faceva parte di un corredo?

«Siamo tutti d’accordo nel procedere come Gerardo ha proposto per quanto riguarda l’ipotesi leonardesca?» No, per i motivi espressi sopra nella risposta a Gerardo (12:26) --DispAcc01 13:09, 17 lug 2009 (CEST)

Sopra dicevo appunto il fatto che resta compatibile con la molteplicità di teli (uno è la Sindone, gli altri si sono persi o sono il Santo Volto di Manoppello...). Le corde ovviamente le tralascio perché è evidente che se la sepoltura di Cristo era stata lasciata a metà per aggiungere aromi più avanti, quello che era inutile fare era legarlo. Inoltre non è la stessa cosa dire: “La Sindone non è compatibile con 5 reperti” e “La Sindone non è compatibile con 5 reperti tutti incompatibili tra loro”. Faccio anche notare che sto separando i concetti di compatibilità e di autenticità. Da ultimo volevo rispiegare una cosa del mio ultimo commento (l’avevo già detta, ma la ri-ripeto). Il fatto che i reperti trovati siano di tipo A, B, C, D ed E al massimo può essere un debole indizio del fatto che un tipo F può essere autentico. Se fossero tutti tipo A, potrebbe sorgere qualche dubbio in più, ma così... Lascio aperta la questione leonardesca perché non ho tempo di rispondere adesso... Paolotacchi (msg) 18:43, 17 lug 2009 (CEST)

«Sopra dicevo appunto il fatto che resta compatibile con la molteplicità di teli (uno è la Sindone, gli altri si sono persi o sono il Santo Volto di Manoppello...)» Scusa ma la cosa non regge. Come detto da Gibson le sindoni non erano di un sol pezzo; per fare "una sindone" si usavano più pezzi. Anche se butti nel mucchio Manoppello o Oviedo (...) rimane che quella di Torino copre tutto il corpo in un unico pezzo. Considera che quantomeno Akeldama ha il fazzoletto a parte e comprendi come non sia possibile trovare compatibilità tra la tipologia delle sindoni ebraiche palestinesi del I secolo, come attestate dai ritrovamenti archeologici, e la Sindone di Torino.

«Le corde ovviamente le tralascio perché è evidente che se la sepoltura di Cristo era stata lasciata a metà per aggiungere aromi più avanti, quello che era inutile fare era legarlo.» Qui non si vuole affermare che la sindone di Torino non fosse quella del Gesù dei vangeli, qui si sta affermando che la SdT non è compatibile con i reperti archeologici dell'epoca; trovare motivazioni esterne per per giustificare questa questa difformità non è nostro compito né nostro privilegio: dobbiamo semplicemente prenderne atto.

«Inoltre non è la stessa cosa dire: “La Sindone non è compatibile con 5 reperti” e “La Sindone non è compatibile con 5 reperti tutti incompatibili tra loro”.» Infatti nessuno afferma una cosa del genere, i 5 reperti hanno elementi comuni tra loro che la SdT non ha.

«Il fatto che i reperti trovati siano di tipo A, B, C, D ed E al massimo può essere un debole indizio del fatto che un tipo F può essere autentico. Se fossero tutti tipo A, potrebbe sorgere qualche dubbio in più, ma così...» Hai ragione, ma l'esempio non è applicabile al caso comune, in quanto A B C D ed E hanno in comune delle cose (sono esattamente le prime cinque lettere dell'alfabeto latino in sequenza); se volessimo formulare correttamente l'esempio, dovremmo scegliere per la SdT il simbolo '本'. Direi che '本' ha molte più differenze con 'A', 'B', 'C', 'D' ed 'E' che queste cinque lettere tra loro, no? Lo stesso vale per la SdT e le sindoni autentiche (naturalmente l'esempio non è "perfettamente" calzante, posso pensare differenti pecche, ma rende l'idea) --DispAcc01 19:23, 17 lug 2009 (CEST)

1. Sul primo punto, DispAcc01, ti ho già risposto settimane fa. Dire, tra qualche migliaio di anni, che la presunta maglietta di Kakà non è compatibile alle altre magliette ritrovate perché non ci sono anche i pantaloncini, non sta in piedi.
2. Sul secondo punto, nel mio ultimo commento volevo solo dire che il fatto che non ci fossero corde non porta a nessuna conclusione, appunto perché una causa potrebbe essere il ritardo nella conclusione del rito di sepoltura (concordo con te che il fatto che, guarda caso, sia proprio quello che è successo a Gesù è un altro paio di maniche, ma questa è un’ipotesi possibile).
3. Per quanto ne sappiamo, anche se le diversità tra i cinque reperti e la Sindone fossero maggiori che quelle esistenti tra due dei cinque reperti, non possiamo concludere nessun tipo di incompatibilità. Riporto le righe conclusive di un capitolo di un libro della Marinelli (pag. 13): “Dunque il tessuto di lino del lenzuolo funebre di Torino non mostra, né dal punto di vista della tecnica del tessuto né della cucitura, alcun segnale che possa testimoniare contro la sua originalità quale prodotto di alto valore di una manifattura del I secolo d.C.”
4. In conclusione, resto dell’idea che, proprio per il maggior valore che ha un’indizio sulla non autenticità rispetto ad uno sull’autenticità, il primo deve essere ben costruito, veritiero e non contestabile. È evidente che se la Sindone di Torino fosse di cloruro di polivinile, sarebbe molto difficile poter dire che è autentica. Al contrario, dire “la Sindone non è di pvc” non è un indizio forte di autenticità. Analogamente, il concetto di incompatibilità è un concetto forte. E deve essere dimostrato su basi solide. Credo che i dati sulle varie scoperte debbano essere riportati, come già detto da altri, così come sono (sic et simpliciter), senza trarne conclusioni impossibili da fare. Paolotacchi (msg) 11:01, 20 lug 2009 (CEST)

1. Non mi piace questo esempio, che trovo inadeguato, ma comunque... Parafrasando Gibson, pare che "una maglietta da calcio fatta di un unico pezzo di stoffa non sembra essere stata pratica comune al tempo di Kaka'", e dato che la maglietta in questione (la SdT) è fatta di un pezzo unico, questo depone a sfavore della sua compatibilità con la classe "magliette da calcio del tempo di Kaka'".
2. L'assenza di corde può essere spiegata in differenti modi, ammettendo che nel caso specifico della SdT siano avvenute delle eccezioni, ma non puoi dire che ciò non permette di trarre conclusioni. Fino a prova contraria, l'assenza di corde indica che non vi fossero corde, dunque che quella sepoltura era differente da quelle coeve, da esse difforme e con esse incompatibile. Questa è una conclusione valida.
3. Divido la risposta in due. Primo, non comprendo le motivazioni della seguente conclusione (forse mi sono sfuggite): «anche se le diversità tra i cinque reperti e la Sindone fossero maggiori che quelle esistenti tra due dei cinque reperti, non possiamo concludere nessun tipo di incompatibilità». Secondo, la citazione della Marinelli è fuori luogo, dato che lei parla della compatibilità della SdT «dal punto di vista della tecnica del tessuto [e] della cucitura» con i teli tessuti in Palestina nel I secolo, mentre qui discutiamo delle modalità delle sepolture ebraiche palestinesi del I secolo.
4. «In conclusione, resto dell’idea che, proprio per il maggior valore che ha un’indizio sulla non autenticità rispetto ad uno sull’autenticità, il primo deve essere ben costruito, veritiero e non contestabile» Primo: non vi sono differenze di requisiti tra indizi sulla "non autenticità" e sulla "autenticità": tutti devono essere "ben costruiti, veritieri e non contestabili". Se ritieni che questi dati, considerati rilevanti da esperti del campo, non lo siano, devi portare fonti autorevoli, non le tue opinioni personali (con tutto il rispetto per le tue opinioni, sia chiaro).

Sono diverse settimane che discutiamo di questa faccenda, e non mi pare che vi siano obiezioni valide all'introduzione di queste conclusioni. Attendo altri pareri. --DispAcc01 12:46, 20 lug 2009 (CEST)

Come hanno già detto in tanti, vista la scarsa conoscenza sul tema, non si può parlare di incompatibilità. Ormai sono settimane che si cerca di girare intorno alla questione. Sembrava che si fosse raggiunto l'accordo: non perdere le fonti e riportare i dati così come sono. Senza trarre nessuna conclusione, visto che sarebbe POV (oltre che obiettivamente poco credibile, e mi riferisco alla presunta "incompatibilità" rispetto a qualcosa di non ben definito come il corredo funebre palestinese del primo secolo). Paolotacchi (msg) 13:31, 20 lug 2009 (CEST)

Prendo atto dell'inconsistenza delle argomentazioni contro la non compatibilità tra SdT e i ritrovamenti archeologici (mi riferisco alla "scarsa conoscenza sul tema" e al presunto POV - !!! - di tale conclusione). --DispAcc01 14:30, 20 lug 2009 (CEST)

Prendo atto dell'inconsistenza di argomentazioni a favore della presunta incompatibilità. Paolotacchi (msg) 15:58, 20 lug 2009 (CEST)

Sangue

Mi separo perchè la discussione diventa confusionaria. Non sta a noi decidere quale analisi sia la migliore (come dice Geraldo), a noi tocca solo riprotare quanto accessibile da fonti. L'introduzione, dell'immagine, così com'è ora, propende per una posizione piuttosto che per un'altra. Io continuo a credere che sarebbe meglio mantenere una posizione neutrale tra le due teorie gfià nell'introduzione, pertanto le soluzioni sarebbero due: a. eliminare del tutto dall'introduzione la questione sangue o b. chiarire da subito che al riguardo vi sono posizioni discordanti. --ERRI8013 (msg) 14:11, 17 lug 2009 (CEST)

Credo che il paragrafo non propenda per la posizione (ben più solida) per cui il sangue c'è veramente. Questo perché proprio tu hai cambiato il verbo "sono" per "sarebbero". A me pare che, tolto l'ultimo paragrafo, il testo sia assolutamente neutrale. Poi, per le dispute sul sangue, si veda la sezione a parte. Paolotacchi (msg) 11:01, 20 lug 2009 (CEST)

A me no, poichè è citata una sola posizione, mentre per l'altra si fa un riferimento vago e indiretto tramite un "sarebbero". --ERRI8013 (msg) 12:39, 20 lug 2009 (CEST)

Dunque. Nel primo paragrafo non si parla di sangue. Il terzo paragrafo abbiamo detto che lo eliminiamo ovviamente lasciando un paragrafo imparziale. Quindi bisogna concentrarci sul secondo, che potrebbe essere parziale. Leggiamo:

L'immagine, come si scoprì nel 1898 quando la Sindone fu fotografata per la prima volta, è più comprensibile nel negativo fotografico. Il corpo raffigurato appare quello di un maschio adulto, con la barba e i capelli lunghi. Vi sarebbero numerose tracce di sangue che delineano delle ferite: le più evidenti sono le ferite ai polsi e agli avampiedi, compatibili con l'ipotesi che vi siano stati piantati dei grossi chiodi, e una larga ferita da taglio al costato. Il tutto corrisponde alla tradizionale iconografia di Gesù e al resoconto evangelico della crocifissione.

^ [www.icfalcone.it/elaborati/religioni/sindone.doc]

Nelle prime due frasi non si parla di sangue. Nella terza e nella quarta se ne parla, ma se ne parla come se non fosse sicuro che questo sia sangue ("vi sarebbero"). Se non vogliamo dire che il paragrafo è neutrale, al massimo propende per l'opinione di meno valore (niente revisione paritetica) ovvero quella che non è d'accordo con la presenza di sangue. Se venisse proposta l'altra ipotesi si direbbe "vi sono". Insomma: se c'è un problema di POV, a mio parere non è nella direzione in cui lo vede ERRI. Paolotacchi (msg) 13:40, 20 lug 2009 (CEST)

Io vedo un paragrafo dove si dice "vi sarebbero xyz", senza aggiungere in alcuna maniera che vi siano posizioni in disaccordo. Per quanto riguarda le riviste, mi sembra manchi ancora la fonte. --ERRI8013 (msg) 14:31, 20 lug 2009 (CEST)

Se si usa il condizionale, vuol dire che si mette in dubbio una cosa. Comunque sono disponibile a rivedere il secondo paragrafo per trovare un accordo (rimuovendo il terzo). Ho aggiunto le fonti mancanti. Paolotacchi (msg) 17:16, 20 lug 2009 (CEST)

Anche per me messo a posto il secondo il terzo può essere rimosso (l'ho già detto a suo tempo, ma non l'ho rimosso per le segnalazioni che mi hai fatto), hai qualche idea su come possa essere aggiustato il secondo in base a quanto abbiamo detto? --ERRI8013 (msg) 10:28, 21 lug 2009 (CEST)

Provo a fare un'ipotesi per il secondo paragrafo (metto in neretto la frase che aggiungo per sostituire quella "incriminata"). Penso sia una leggera modifica, rispettosa anche del lavoro precedentemente fatto dagli altri utenti: "L'immagine, come si scoprì nel 1898 quando la Sindone fu fotografata per la prima volta, è più comprensibile nel negativo fotografico. Il corpo raffigurato appare quello di un maschio adulto, con la barba e i capelli lunghi. L'Uomo della Sindone presenta numerose ferite: le più evidenti sono le ferite ai polsi e agli avampiedi, compatibili con l'ipotesi che vi siano stati piantati dei grossi chiodi, e una larga ferita da taglio al costato. Il tutto corrisponde alla tradizionale iconografia di Gesù e al resoconto evangelico della crocifissione."

Mi piace. --ERRI8013 (msg) 13:20, 21 lug 2009 (CEST)

Se vuoi, inserisci tu (eliminando il terzo paragrafo). Se no lo faccio io. Saluti. Paolotacchi (msg) 13:26, 21 lug 2009 (CEST)

Già fatto. Paolotacchi (msg) 13:42, 21 lug 2009 (CEST)

Sezione "Compatibilità con i ritrovamenti archeologici"

A seguito della prolungata discussione (iniziata il 26 giugno), ho aggiunto la sezione "Compatibilità con i ritrovamenti archeologici" subito prima della sezione "Altri esami"; naturalmente sia il titolo che la posizione sono migliorabili.

Il contenuto è il seguente:

«Negli scavi archeologici sono state ritrovate diverse tracce delle sindoni ebraiche palestinesi del I secolo. Vi sono almeno quattro ritrovamenti frammentarii (a 'En Gedi, Qumran, Gerico e Khibert Qazone), oltre al più completa sindone di Akeldamà, ritrovata in una tomba di Gerusalemme, nel campo che secondo la tradizione fu acquistato da Giuda Iscariota con il denaro ottenuto dalla consegna di Gesù. Le caratteristiche di questi ritrovamenti sono quelle di presentare l'uso delle corde per stringere il cadavere e quello di una molteplicità di teli per avvolgerlo, contrariamente al caso della Sindone di Torino.[19]

Shimon Gibson, archeologo israeliano studioso delle sepolture ebraiche antiche e scopritore della sindone di Alkedamà, ha affermato che questa sepoltura prevedeva una sindone per il corpo e un panno separato, una sorta di "fazzoletto" per coprire il volto; secondo Gibson, «una sindone composta da un solo telo non pare rientrasse nella pratica comune all'epoca di Gesù». Sua opinione è anche che per questo motivo la Sindone di Torino non sia autentica.[20]»

Le note relative sono:

• [19] Gibson S., Tabor J., Zissu B., "Jerusalem – Ben Hinnom Valley", in Hadashot Arkheologiyot, 111 (2000), pp. 70-72, figure 138-139; Hadas G., "Nine Tombs of the Second Temple Period at 'En Gedi, e Sheffer A., Textiles from Tomb 2 at 'En Gedi", in 'Atiqot, 24 (1994), in ebraico, con riassunto in inglese in O. Shamir, "Shrouds and Other Textiles from Ein Gedi", in Hirschfeld Y. (a cura di) Ein Gedi, Hecht Museum, Haifa 2006, pp. 57-60; Crowfoot G.M., "The Linen Textiles", in Discoveries in the Judean Desert. Qumran Cave I (1955), a cura di D. Barthélemy, J.T. Milik, Oxford: Clarendon Press, pp. 18-38; Hachlili R., "Changes in Burial Pratices in the Late Second Temple Period: The Evidence from Jericho", in Graves and Burial Practices in Israel in the Ancien Period (1994), a cura di I. Singer, Gerusalemme: Israel Academy of Humanities, pp. 173-189 (in ebraico); Politis D., "The Rescue Excavations of the Cemetery at Khirbet Qazone", in Annals of the Jordan Department of Antiquities, 42 (1996), pp. 611-614. Citati in Antonio Lombatti, "La Sindone e il giudaismo al tempo di Gesù", Scienza e paranormale, 81, settembre/ottobre 2008.
• [20] Shimon Gibson, nell'intervista "Buried in Time" (17 marzo 2007).

Credo che il testo sia corretto, equilibrato ed esprima quanto detto nelle fonti riportate e nella discussione in questa pagina. Attendo commenti e proposte di miglioramento. --DispAcc01 15:59, 20 lug 2009 (CEST)

(fuori crono) Approvo e benedico. Il testo mi sembra autorevole ed equilibrato. ^Nbit 06:22, 21 lug 2009 (CEST)

Prendo atto del fatto che sia inutile discutere perché poi si modifica senza consenso. Ho dePOVizzato la sezione aggiunta. Paolotacchi (msg) 16:56, 20 lug 2009 (CEST)

Si è discusso per un mese, e l'unica citazione contro è stata presentata oggi:

Maria Grazia Siliato dice che la Sindone di Torino è «un telo di lino, egiziano, coltivato a Boutos nella valle del Nilo, tessuto su un telaio verticale del tipo e delle misure usate dagli ebrei di Palestina per usi rituali e sepoltura»

Su quali fonti sono basate queste conclusioni? Non si sa. MG Silato ha studiato le sindoni in oggetto? Non si sa. Direi che è un ottimo modo di discutere. Quindi annullo l'inserimento, in attesa di risposta a queste domande. --DispAcc01 17:01, 20 lug 2009 (CEST)

Chiarisco: il testo della Siliato parla della tipologia del tessuto, non della sua corrispondenza alle tipologia delle sindoni funebri. --DispAcc01 17:06, 20 lug 2009 (CEST)

Edit War

È un peccato, ma ormai ci siamo arrivati e credo si meglio non andare oltre. DispAcc01 ha aggiunto, senza consenso, la sua parte. Io ho cercato di dePOVizzarla. Lui ha rimosso i miei contributi. Potrei fare altrettanto con i suoi. Per ora non chiedo interventi dall'esterno, sperando che chi ha seguito la discussione dica la sua. Paolotacchi (msg) 17:13, 20 lug 2009 (CEST)

Ho rimosso un brano che non c'entra con quanto discusso nella sezione. Non è ammissibile dire che l'opinione degli archeologi è contrastante e presentare due pareri su argomenti differenti: la compatibilità della tessitura e la compatibilità delle modalità di sepoltura. --DispAcc01 17:16, 20 lug 2009 (CEST)

Ormai vedo che si vandalizza anche la pagina di discussione. Paolotacchi (msg) 17:21, 20 lug 2009 (CEST)

Per quale motivo hai aperto un'altra sezione, se ne esisteva una già aperta sull'argomento, appena sopra? E per quale motivo hai scelto un titolo POV e aggressivo come "Edit War"? E perché definisci "vandalismo" l'unione di sezioni che parlano della stessa cosa? --DispAcc01 17:26, 20 lug 2009 (CEST)

Non sto discutendo dell'argomento archeologia (di cui ho già ampiamento discusso per due settimane), ma del fatto che un utente prima cambia una pagina senza il consenso (siamo tutti qui, io, Erri, Gerardo etc ad aspettare mentre forse qualcun altro si sente al di sopra di tutti noi). Poi, nel momento in cui il suo contributo viene depovizzato portando anche la fonte di opinione contraria, viene completamente rimosso. Per me si tratta già di un vandalismo. Ma il bello è che il vandalismo continua anche nella pagina di discussione. Qui siamo veramente arrivati alla goccia che fa traboccare il vaso. Paolotacchi (msg) 17:35, 20 lug 2009 (CEST)

Sono stato accusato di:

• aver cambiato una pagina senza il consenso. Potrei appellarmi al fatto che lo stesso hai fatto tu, ma mi basta dire che dopo un mese di discussione sei l'unico a non essere d'accordo sulla cosa e lo fai in totale assenza di fonti;
• aver rimosso un contributo volto a "depovvizzare" il mio. Il tuo contributo era fuori luogo, trattando di una cosa differente da quanto scritto, ed era non NPOV, dato che lo opponevi artificialmente ad una posizione che non condividi ma che non riesci a confutare.

E alla fine di questo cosa succede: che chi non ha argomenti parla di "edit war" e vandalismi. Questa è la goccia che fa traboccare il vaso. --DispAcc01 17:46, 20 lug 2009 (CEST)

A quando un po' di onestà intellettuale? Io non nego che tu abbia il tuo argomento (debolissimo a mio avviso). Il mio, secondo il buon senso, è molto più forte. Te l'ho ripetuto non so quante volte. Una rondine non fa primavera. La compatibilità si giudica rispetto a qualcosa che si conosce, non rispetto all'ignoto. Se però prima pretendi di aggiungere senza consenso un nuovo paragrafo assolutamente POV, poi, nel momento in cui io lo modifico per prensentare anche l'altro punto di vista tu cancelli in toto i casi sono due: o ti senti superiore rispetto a tutti noi che stiamo pazientemente aspettando di modificare per parlare con te, oppure... mi fermo perché la seconda ipotesi non presupporrebbe la buona fede. A questo punto vedo davanti due scenari. Il primo è rimuovere il tuo pezzo e parlarne prima in discussione. Il secondo è depovizzarlo come avevo già fatto, presentando entrambi i punti di vista e non solo il tuo. Personalmente preferisco la prima ipotesi, per evitare di proseguire l'edit-war, però dovresti essere tu a rimuovere (io, a differenza di qualcun altro, non vandalizzo, semmai depovizzo). Se ciò non succederà, mi obbligherai alla seconda ipotesi. Riconosci che sto facendo di tutto per piantarla lì con l'edit-war, che mi pare onestamente una forma di procedere un po' infantile (non sto parlando di te: sto dicendo in generale). Paolotacchi (msg) 10:29, 21 lug 2009 (CEST)

L'"onestà intellettuale" che mi chiedi pretende che tu riconosca che:

• ho inserito un testo, tu l'hai tolto, io ho accettato la modifica;
• ho inserito un altro testo, dopo un mese di discussioni, tu l'hai modificato, io ho tolto la parte che non c'entrava (questa), spiegando anche per quale motivo era fuori luogo, tu ti sei lamentato senza spiegare per quale motivo questo brano fosse così rilevante (a tuo merito, riconosco che non hai reinserito il brano non pertinente nella sezione).

A questo punto io vedo una sola possibilità:

• chi vuole modificare la sezione lo fa correttamente, vale a dire effettuando modifiche sensate e argomentate, così, come l'inserimento è stato sensato e argomentato.

Vedo anche una sola possibilità in un altro caso:

• la smetti di accusare gli altri di vandalismo, POV, editwar e cose del genere e inizi a portare le argomentazioni che consideri così forti, ma di cui non c'è la minima traccia.

--DispAcc01 10:50, 21 lug 2009 (CEST)

Seguo la tua prima possibilità, sperando di concludere l'edit-war. Paolotacchi (msg) 12:01, 21 lug 2009 (CEST)

mah.. a me pare una dialogo tra sordi. Paolotacchi, in questo paragrafo si sta parlando delle modalità di sepoltura, non della trama del tessuto. --Hal8999 (msg) 12:09, 21 lug 2009 (CEST)

Si sta parlando di ritrovamenti archeologici in generale. Se si vogliono fare sottosezioni particolari forse è meglio scrivere nell'altra pagina, non in questa. Paolotacchi (msg) 12:25, 21 lug 2009 (CEST)

la sottosezione sulla tipologia di tessuto esite già : Sindone_di_Torino#Esame_del_tessuto. Non l'avevi notata? --Hal8999 (msg) 12:32, 21 lug 2009 (CEST)

(conflitto) Di quale "prima possibilità" stai parlando? Ho scritto esplicitamente «A questo punto io vedo una sola possibilità», potresti evitare di attribuirmi affermazioni che non ho fatto? E come puoi dire che vuoi "concludere l'edit-war" se riproponi il testo che ti è stato contestato pari pari, senza giustificazioni?

Se tu scrivi che gli archeologi hanno opinioni discordanti e citi Gibson che parla di sepolture e Siliato che parla di tessuti, stai scrivendo un testo che racconta i fatti in una luce sbagliata: se parlano di cose differenti come possono essere in opposizione uno contro l'altro?

Cortesemente, spendi un attimo di tempo per motivare le tue argomentazioni e rispondere a questi rilievi prima di precipitarti a ripristinare il tuo testo? Grazie.

(Nota: Come già detto il 16 dicembre, «Marinelli è una professoressa di scienze alle superiori (in Italia) e ha tenuto un corso in iconografia all'università (in Canada), non esattamente una fonte autorevole sull'archeologia dei tessuti. Immagino che Marinelli avrà citato qualche fonte, quale?». Ad ogni modo anche la Marinelli parla del tipo di tessuto, per quale motivo vuoi affermare che è in contrasto con Gibson che parla di modalità di sepoltura?) --DispAcc01 12:36, 21 lug 2009 (CEST)

Forse non ti sei accorto che ho nuovamente cambiato il testo e ho messo delle fonti. Prima di vandalizzare, pensaci. Paolotacchi (msg) 12:46, 21 lug 2009 (CEST)

no, Paolotacchi, davvero. Ma stai scherzando? qua, prima di arrivare a parlar della qualità delle fonti, ti stiamo dicendo che esse parlano di altro. Hai afferrato questa obiezione o vuoi continuare a rispondere ad vanvera? --Hal8999 (msg) 12:48, 21 lug 2009 (CEST)

Visto che ho risposto all'affermazione, immagino di averla afferrata. Si parla di ritrovamenti archeologici e si inseriscono varie opinioni. Alcuni affermano l'impossibilità dell'autenticità, altri il contrario. Perché il testo non sia POV, vanno riportate le diverse opinioni (o al massimo rimuovere l'intero paragrafo, o come soluzione intermendia non parlare delle opinioni e riportare solo i dati). Paolotacchi (msg) 12:54, 21 lug 2009 (CEST)

@Paolotacchi, ti sono state fatte delle domande, anch'io sto aspettando di conoscere le tue risposte. ^Nbit 12:56, 21 lug 2009 (CEST)

Nbit. Sono cosciente del fatto che non hai seguito la discussione per filo e per segno. Sono disponibilissimo a rispondere a tutte le domande che mi farai. Ti prego di fare lo sforzo di riproporle (io farò lo sforzo di rispondere per l'ennesima volta). Paolotacchi (msg) 13:01, 21 lug 2009 (CEST)

(conflittato) evidentemente occorre un terzo tentativo (di solito ne basta uno, peccato). Cercherò di utilizzare parole semplici e chiare, probabilmente a scapito della precisione scientifica. Allora, la mia contestazione è: si sta parlando di "stile" di sepoltura; perché inserisci paragrafi che parlano della trama del tessuto? Secondo te è possibile rispettare una certa "logica" nell'esposizione in modo da non creare confusione nel lettore?--Hal8999 (msg) 13:02, 21 lug 2009 (CEST)

Il paragrafo si chiama “Ritrovamenti archeologici” (potrebbe non essere il nome migliore, ma il concetto è che si sta parlando di tali ritrovamenti e inoltre si stanno aggiungendo delle opinioni su tali reperti – se ciò sia cosa buona e giusta non lo so, ma di fatto, al momento si stanno aggiungendo opinioni e non solo il dato in sé -). A questo punto, definito di cosa stiamo parlando nel paragrafo (non solo di stile), abbiamo due modi di vedere le cose. Secondo DispAcc01 bisogna riportare solo le sue fonti e solo l'opinione di Gibson. A mio parere anche i ritrovamenti di Masada e le opinioni di altri devono essere riportate (o tutti o nessuno: non si può lasciare che il paragrafo sia completamente POV). Come vedete non stiamo parlando né di stile, né di trama, né di materiali. Stiamo parlando di alcune scoperte archeologiche e delle conclusioni che alcuni hanno tratto (a favore o contro l'autenticità o la compatibilità che dir si voglia). Spero di essermi spiegato. Paolotacchi (msg) 13:10, 21 lug 2009 (CEST)

Paolo, per piacere, cerchiamo di sbollire un attimino. Ti e' stato fatto notare che chiamare questa sezione "edit war" e' un tantino aggressivo. ^Nbit 13:21, 21 lug 2009 (CEST)

Meglio rispondere sotto. Paolotacchi (msg) 13:38, 21 lug 2009 (CEST)

Neutralità della sezione “ritrovamenti archeologici”

Guarda... io non sono affatto da sbollire. Anzi. Mentre qui si litiga, nella sezione “sangue” stiamo discutendo pacificamente. Questo è la prova che, anche quando si hanno visioni opposte, si può trovare un accordo. Evidentemente adesso è in atto un edit-war. Come vuoi chiamarli gli infiniti roolback di frasi motivate e pertinenti? Naturalmente io spero che si possa finirla il più presto possibile e si possa discutere serenamente. Anzi. Iniziamo da subito. Io ho posto un problema di non neutralità della sezione (debitamente semi-censurato da Nbit, ma pazienza). Vogliamo discutere e provare a trovare un accordo nel quale la sezione possa essere corredata non solo delle opinioni contrarie all'autenticità ma anche di quelle favorevoli? Io sono pronto. Paolotacchi (msg) 13:38, 21 lug 2009 (CEST)

Quelle favorevoli - sullo stesso tema pero', non su un altro tema a piacere - esistono? ^Nbit 13:45, 21 lug 2009 (CEST)

Ti riporto la mia versione che sostituirebbe quella aggiunta da DispAcc01 con un colpo di mano senza nessun consenso e nel bel mezzo di una discussione (prima di dire basta alle accuse di scorrettezze, bisognerebbe dire basta alle scorrettezze... e la chiudo lì). Naturalmente si parla dello stesso argomento (ritrovamenti archeologici) e si danno delle opinioni diverse in base ad altri ritrovamenti e a differenti considerazioni (ovviamente con fonti).

Proposta di Paolotacchi

Negli scavi archeologici sono state ritrovate tracce di corredi funebri palestinesi del I secolo. Vi sono almeno quattro ritrovamenti frammentarii (a 'En Gedi, Qumran, Gerico e Khirbet Qazone), oltre alla più completa sindone di Akeldamà, ritrovata in una tomba di Gerusalemme, nel campo che secondo la tradizione fu acquistato da Giuda Iscariota con il denaro ottenuto dalla consegna di Gesù. I corredi sono di diversi materiali (lino, lana e paglia nel caso di 'En Gedi) e di diverso ordito. Le caratteristiche comuni di questi ritrovamenti sono quello di una molteplicità di teli e quelle di presentare l'uso delle corde completare la sepoltura.

Vista la scarsezza dei dati, le opinioni degli archeologi e degli studiosi delle testimonianze archeologiche sono discordanti.

Shimon Gibson, archeologo israeliano studioso delle sepolture ebraiche antiche e scopritore del corredo di Alkedamà, ha affermato che questa sepoltura prevedeva una sindone per il corpo e un panno separato, una sorta di "fazzoletto" per coprire il volto; secondo Gibson, «una sindone composta da un solo telo non pare rientrasse nella pratica comune all'epoca di Gesù». Sua opinione è anche che per questo motivo la Sindone di Torino non sia autentica.

Maria Grazia Siliato, archeologa italiana, invece, ritiene che la sindone di Torino sia autentica e la descrive come “un telo di lino, egiziano, coltivato a Boutos nella valle del Nilo, tessuto su un telaio verticale del tipo e delle misure usate dagli ebrei di Palestina per usi rituali e sepoltura”.

Emanuela Marinelli, del centro Romano di Sindonologia, in un suo libro nel quale descrive ampiamente la sindone di Torino paragonandola con i ritrovamenti degli scavi di Masada in Israele, ritiene che “il tessuto di lino del lenzuolo funebre di Torino non mostra, né dal punto di vista della tecnica del tessuto né della cucitura, alcun segnale che possa testimoniare contro la sua originalità quale prodotto di alto valore di una manifattura del I secolo d.C.”.

Ti e' stato gia' fatto notare da ben tre utenti che sei andato fuori tema (quella sezione riguarda i metodi di sepoltura): quella versione ti e' stata gia' contestata. Perche' riproporla senza discuterla? ^Nbit 13:59, 21 lug 2009 (CEST)

prendo atto che non si riesce a comprendere il punto della questione. A questo punto smetto di rispondere punto per punto e mi limiterò a tenere la pagina tra gli osservati speciali. Consideratemi a favore della versione attuale. --Hal8999 (msg) 14:17, 21 lug 2009 (CEST)

Attualmente c'è un tag non-NPOV con la motivazione:

"Il testo riporta solo il punto di vista dell'archeologo Gibson sulla controversa questione della compatibilità della sindone coi reperti archeologici"

Chiedo di fornire una fonte o quanto meno una spiegazione sul motivo per il quale il confronto sarebbe "controverso" e quali altri punti di vista esisterebbero sulla questione discussa nel paragrafo (le modalità d'uso delle sindoni nelle sepolture ebraiche palestinesi del I secolo come ricostruibili dai ritrovamenti degli scavi archeologici. In assenza di tale motivazione il tag è fuori luogo e va rimosso. --DispAcc01 14:21, 21 lug 2009 (CEST)

Eh gia'. ^Nbit 14:29, 21 lug 2009 (CEST)

Per me non c'è nessun problema nel creare varie sottosezioni della sezione "ritrovamenti archeologici", una per i metodi di sepoltura, una per il tipo di tessuto... La mia proposta resta la stessa con due sottoparagrafi. Faccio notare che in linea di massima io preferirei non inserire opinioni (né quella di Gibson, né quella della Siliato, né quella di Cristiano Ronaldo). Ma se vogliamo un compromesso, non possiamo pretendere di inserire solo le opinioni contro l'autenticità. Paolotacchi (msg) 16:19, 21 lug 2009 (CEST)

Forse non hai notato la richiesta precedente, la copio qui:

Attualmente c'è un tag non-NPOV con la motivazione:

"Il testo riporta solo il punto di vista dell'archeologo Gibson sulla controversa questione della compatibilità della sindone coi reperti archeologici"

Chiedo di fornire una fonte o quanto meno una spiegazione sul motivo per il quale il confronto sarebbe "controverso" e quali altri punti di vista esisterebbero sulla questione discussa nel paragrafo (le modalità d'uso delle sindoni nelle sepolture ebraiche palestinesi del I secolo come ricostruibili dai ritrovamenti degli scavi archeologici. In assenza di tale motivazione il tag è fuori luogo e va rimosso. --DispAcc01 16:49, 21 lug 2009 (CEST)

Rispondo. Innanzitutto non ha senso un titoletto come quello "ritrovamenti archeologici (metodi di sepolutura)". Sembra quasi un paragrafo fatto ad hoc per inserire solo le tesi contrarie all'autenticità (di Gibson) ed escludere tutte le altre. Molto meglio un paragrafo chiamato "ritrovamenti archeologici" e basta. Ora, come ho ripetuto più volte, non sono affatto contrario a inserire nella voce tutti i dati possibili immaginabili, tra cui quelli di Gibson. Sono forse un po' più titubante ad inserire opinioni personali, anche se di personaggi autorevoli. Sono contrario a scrivere solo un'unica opinione (si è dovuto addirittura cambiare il titoletto per fare in modo che fosse la unica!). Se proprio non ne possiamo fare a meno, il paragrafetto, a mio avviso, deve essere integrato. "Metodi di sepoltura" può diventare un sottoparagrafo e le altre opinioni possono essere riportate in altri paragrafi. In questo modo, la sezione "ritrovamenti archeologici", nel suo insieme, sarebbe NPOV. Come vedete sono possibilista su come risolvere il POV: aggiungere sottoparagrafi indipendenti, integrare quello esistente cambiandone il titolo... Quello che mi interessa è l'obiettivo: avere un paragrafo NPOV. Pensate che abbia dettagliatamente spiegato il perché dell'avviso? Ovviamente, se DispAcc si accanisce sul fatto che il paragrafo deve solo riguardare i metodi di sepoltura, farò come ha fatto lui: ne aggiungerò un'altro per riportare gli altri dati (naturalmente toglierò avvisi vari dal "suo" paragrafo). Paolotacchi (msg) 17:22, 21 lug 2009 (CEST)

caro Paolotacchi un paragrafo che riporta gli altri dati esiste già. Si chiama Sindone_di_Torino#Esame_del_tessuto. Non lo hai notato? --Hal8999 (msg) 17:24, 21 lug 2009 (CEST)

• Il paragrafo, allo stato attuale, parla delle modalità di sepoltura, quindi credo che "ritrovamenti archeologici" sia fuorviante, meglio "Testimonianze archeologiche dei metodi di sepoltura ebraici".
• Credo che le opinioni degli esperti siano rilevanti.
• Non comprendo come questa sezione sia POV e diventi NPOV se parliamo anche di altro. Davvero è qualcosa di al di là delle mie capacità di comprensione. --DispAcc01 17:37, 21 lug 2009 (CEST)

Ho cambiato il nome della sezione in "Confronto con i ritrovamenti archeologici di sepolture ebraiche". Per quel poco che ho compreso delle ragioni per l'inserimento del tag POV ora la questione dovrebbe essere risolta, dunque ho tolto il tag. Resta inteso che se ho capito male, può sempre essere reinserito, ma allora sarei certo di non averne capito la ragione... --DispAcc01 17:41, 21 lug 2009 (CEST)

Se si vuole citare la Marinelli, coccorre citare anche il fatto che la sua (e di altri sindologi) tesi sul fatto che i ritrovamenti di Masada assomiglino alla Sindone si basa su un errore (vedi link link di Lombatti riportato piu' volte in questa pagina [9] , tutto nasce da un errore di Mechthild Flury-Lemberg poi ripreso dai sindologi nostrani), visto che a Masada non sono stati trovati resti funebri. Per cui, se la tesi e' da riportare, e' solo per avvertire il lettore che alcune affermazioni molto diffuse in sindologia che puo' trovarsi a leggere in realta' sono state smentite (un po' come con Kouznetsov a volte citato ancora oggi come fonte autorevole dalle pubblicazioni pro-autenticità). --Yoggysot (msg) 18:34, 21 lug 2009 (CEST)

Non mi pare che Paolo abbia intenzione di fornire una ragione per il suo inserimento del tag "POV" nella sezione. È un peccato che non lo faccia, come pure è un peccato che non sia lui a rimuoverlo. Se non ci saranno obiezioni, provvederò io alla rimozione del tag. --DispAcc01 11:12, 24 lug 2009 (CEST)

Non capisco perché usare il futuro ("provvederò alla rimozione") quando il tag lo hai rimosso a decisione unilaterale tre giorni prima di avvisare in discussione. Questo avviso tardivo non migliora certo la situazione che si è venuta a creare. Non ho parole. Paolotacchi (msg) 11:00, 28 lug 2009 (CEST)

Io invece non comprendo per quale motivo ancora una volta si cerca di buttarla sullo scontro tra utenti invece di discutere correttamente dell'argomento in oggetto.

Paolo, diverse persone hanno mosso dei rilievi alla tua apposizione del tag POV a quella sezione, hai intenzione di replicare? In caso contrario dillo che passiamo tutti ad altro, dato che di tempo da perdere la maggior parte di noi non ne ha. --DispAcc01 11:28, 28 lug 2009 (CEST)

D'accordissimo con l'ultima subordinata: "di tempo da perdere la maggior parte di noi non ne ha". Per questo, adesso, do priorità ad altro. Più avanti ci penserò. Comunque, non è mia intenzione buttarla sullo scontro. Quando certi modi di fare mi fanno spazientire, lo faccio notare. Ma dall'istante successivo sono pronto a cancellare il passato a ripartire, nella speranza che si possa sempre collaborare anche partendo da idee diverse sull'impostazione di una voce. Credo di averlo dimostrato in più d'una occasione. Saluti. Paolotacchi (msg) 15:18, 28 lug 2009 (CEST)

Allora ti faccio presente che mi dà parecchio fastidio che tu scompaia e poi ritorni e, senza dire una parola sulla questione in discussione, ti lamenti di decisioni prese in tua assenza. Hai aperto non so più quante sezioni solo per lamentarti, accusando di edit-war e decisioni unilaterali che vedi solo tu.

Ripeto la domanda, alla quale hai evitato di rispondere: ci sono buone ragioni per tenere il tag "non-NPOV" a quella sezione? Quali? --DispAcc01 16:06, 28 lug 2009 (CEST)

Forse non mi sono ben spiegato. Ovviamente, se tu fai una domanda in discussione per togliere un tag e, dopo un tempo ragionevole, nessuno ti risponde, puoi fare quello che credi (è un po' lo stesso che ho fatto io a giugno, prima che iniziasse questa discussione che ha avuto me e te come principali interlocutori). Quello che a me dà fastidio è che prima tu togli il tag e poi chiedi se puoi toglierlo. Altro discorso è il fatto che negli ultimi giorni ho partecipato poco alle discussioni (verissimo, ma non è una colpa) e non avrei risposto ad una tua domanda. Premesso che alla domanda avevo già risposto, se vuoi ti potrò dare una risposta più completa prima di qualche giorno. Naturalmente non pretenderei che tu aspettassi tale risposta all'infinito per togliere il tag (ma del resto l'hai già tolto da tempo, senza chiedere niente a nessuno). Da ultimo, una cosa. Credo di avere tutto il diritto di lamentarmi quando non si rispettano le regole base di Wikipedia, ma non vorrei tornare più su questo discorso. Tornerò presto in merito alla sezione sui reperti archeologici. Saluti. Paolotacchi (msg) 16:24, 28 lug 2009 (CEST)

Ti riconosco il fatto che quando serve, ti lamenti. Sperando che il prossimo scambio sia sull'argomento in questione, e non sul tuo modo di vedere le cose, ti saluto. --DispAcc01 16:46, 28 lug 2009 (CEST)

Ho dato un'occhiata generale alla voce. Mi pare che l'unica opinione riportata in tutta la voce riguardo all'autenticità sia quella di Gibson (correggetemi se sbaglio). Praticamente, mentre per tutti gli altri esami si riportano i risultati e le eventuali critiche, per questo "esame" (che tra l'altro non è un esame e forse andrebbe spostato altrove nella voce), viene riportata un'opinione. Questa sarebbe una difformità rispetto alla struttura della voce. Il mio parere è che andrebbero evitate tutte le opinioni (pro e contro): basterebbe cancellare il secondo paragrafetto. Paolotacchi (msg) 17:49, 3 ago 2009 (CEST)

Contrario: si tratta dell'opinione di un esperto in materia. Quanto alla mancanza di opinioni contrarie, nessuno si è mai opposto a priori: se ce ne sono le si presentino e le si valutino. Ma rimuovere un'opinione solo perché non ce ne sono di opposte, mi pare una richiesta irragionevole. --DispAcc01 18:36, 3 ago 2009 (CEST)

Io sto parlando della voce intera. Non sto dicendo che bisogna per forza trovare qualcuno che confuta Gibson. Dico solo che è l'unica opinione che appare in tutta la voce. Non so se mi spiego: non c'è nessun altro che dice "visto il risultato del test X, credo che la Sindone sia (o no) autentica per questo, questo e quest'altro" (sto parlando in generale di opinioni pro e contro). Paolotacchi (msg) 18:53, 3 ago 2009 (CEST)

E anche se fosse? O hai una buona ragione per considerare l'opinione di un esperto del campo non rilevante, o rimuoverla è POV. --DispAcc01 20:15, 3 ago 2009 (CEST)

Sto discutendo del contenuto generale della voce. Mi sto chiedendo: questa voce deve o no contenere opinioni (ovviamente di esperti, non certo del primo che passa)? Solo questo. Nel caso che la risposta sia "no, questa voce non le deve contenere perché diventerebbe un elenco di opinioni, semmai si potebbe fare un'altra voce" allora andrebbe cancellato (o spostato) l'unico commento presente (quello di Gibson). Nel caso che la risposta sia "sì, la voce si arricchisce se riporta le opinioni degli esperti", allora io ne avrei parecchie da inserire e forse anche tu ed altri utenti. Il mio parere ovviamente sarebbe quella di non scrivere opinioni, ma è evidente che se tu ed altri pensate che questo sia il da farsi, mi comporterò di conseguenza (naturalmente credo che in ogni caso sia sempre preferibile la discussione previa). Resta chiaro che, nel dubbio, non cancello assolutamente niente. In parole povere, mi piacerebbe raccogliere pareri sulla domanda che ho scritto in corsivo (il tuo, DispAcc, credo di averlo intuito e sarebbe affermativo). Saluti. Paolotacchi (msg) 20:38, 3 ago 2009 (CEST)

(torno a sinistra) Si tratta di un falso problema: Gibson descrive le caratteristiche delle sindoni ebraiche del I secolo, come ricostruibili dai ritrovamenti archeologici, e afferma che la Sindone di Torino non è autentica. È una "opinione"? Mah, si tratta di un parere di un esperto, di una conclusione su dati oggettivi.

Se hai "parecchie [opinioni] da inserire", presentale, nessun preconcetto a tenerle fuori. A quali stavi pensando? --DispAcc01 11:03, 4 ago 2009 (CEST)