Discussione:Riso (espressione emotiva)

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 08:43, 24 feb 2004 . . Renato Caniatti (Discussione | contributi | blocca) (nuova voce) 

Proposta di spostamento: Risata --> Riso

La risata è uno "scoppio di riso piuttosto lungo e sonoro" (Gabrielli). Il tema è il riso, Bergson ha fatto un saggio sul riso, non sulla risata! Mi rendo conto che la differenza è sottile: da un lato abbiamo il riso, che non è solo la "reazione nervosa", ma è un concetto generale, più che fisico; dall'altro abbiamo la risata, che è il mero meccanismo fisico. Il tema di questa voce è il riso! Sicuramente si è optato per "risata" per evitare l'ambiguità con la pianta. Non è il caso di trovare una soluzione meno "pavida"? pequod76^talk 17:45, 20 apr 2014 (CEST)

In effetti si potrebbe spostare a riso (emozione) o riso (comportamento) --Agilix (msg) 15:00, 8 nov 2019 (CET)

[@ Agilix] Entrambe le tue proposte mi sembrano sensate, ma sono incerto. Ho segnalato al bar generalista, perché ci serve una soluzione.

Per treccani è una facoltà. https://www.treccani.it/vocabolario/riso2/

Sabatini-Coletti: una espressione. https://dizionari.corriere.it/dizionario_italiano/R/riso_2.shtml

Gabrielli: una manifestazione. https://www.grandidizionari.it/Dizionario_Italiano/parola/R/riso_2.aspx?query=riso+(2)

Crusca, IV ed., XVIII: un moto. http://www.lessicografia.it/Controller?lemma=RISO

Tommaseo: un moto. http://www.tommaseobellini.it/#/items (non permette il permalink)

Mi chiedo se non sia il caso di scegliere una disciplina, anatomia?, neurologia?, psicologia?, sociologia?, come disambiguante. Questa pure è una scelta limitante, anche perché, quale che sia il titolo, la voce dovrebbe occuparsi del riso secondo tutte queste discipline (per tacere della filosofia).

Che fare? pequod ^Ƿƿ 11:25, 3 nov 2020 (CET)

Come dici tu, scegliere una disciplina sarebbe limitante. facoltà mi sembra troppo vago. Tra quelle che hai indicato, forse espressione potrebbe andare. Segnalo a dp:psicologia e dp:connettività, che mi sembrano i progetti più interessati. --Agilix (msg) 11:34, 3 nov 2020 (CET)

a mio parere è da spostare in 2: Riso (anatomia) perchè è parte dei muscoli della mandibola anche potrebbe andare il redirect alla psicologia.. e Riso (alimento) che è un cibo che non serve descrivere tra l'altro.. --SurdusVII (segnami QUA) 12:17, 3 nov 2020 (CET)

errore mio.. ho corretto :) --SurdusVII (segnami QUA) 12:18, 3 nov 2020 (CET)

Contrario: cito: "L'anatomia è la branca della biologia che studia la struttura degli organismi viventi". Il riso non è una struttura, e quindi il disambiguante "(anatomia)" non è corretto. In più la voce non parla solo dell'anatomia del riso, ma della sua fenomenologia. --Agilix (msg) 12:38, 3 nov 2020 (CET)

Da una rapida ricerca su gbuks ho visto che potremmo optare senza vergogna per Riso (emozione). Di "emozione" a proposito del riso parla l'anonimo del Sublime. pequod ^Ƿƿ 13:38, 3 nov 2020 (CET)

Il riso mi pare che scaturisca da un'emozione (anzi forse più emozioni) e non sia quindi un'emozione, bensì il suo risultato, e allo stesso tempo l'origine di altre emozioni (ad esempio: felicità, imbarazzo, ecc.). "Comportamento" mi sembra più pertinente. --Daniele Pugliesi (msg) 19:11, 3 nov 2020 (CET)

Secondo me il riso e il pianto sono emozioni, tanto che così sono categorizzate. Ma mi rendo conto che la definizione sia opinabile, perciò, se preferite, mi va bene anche Riso (comportamento). --Agilix (msg) 14:13, 4 nov 2020 (CET)

mi sembra più adeguato la proposta di Agilix.. --SurdusVII (segnami QUA) 14:34, 4 nov 2020 (CET)

A me sembra più adeguato il termine "risata".--Mauro Tozzi (msg) 17:06, 4 nov 2020 (CET)

Come scritto in altra discussione, secondo la percezione mia personale ci si riferisce più spesso all'atto umano del ridere con il termine “risata”.

Per quanto riguarda le varie definizioni di “riso” sopra elencate, sono senz'altro degne di lettura ma non ravvedo uniformità, piuttosto diverse interpretazioni che meritano di essere approfondite nella voce.

Penso che il titolo più opportuno sia “risata”, pertanto : Contrario.

 ASTIO  discussioni  20:38, 4 nov 2020 (CET)

[a capo] Mi sembra molto pertinente l'osservazione di Agilix. La voce è attualmente (permalink) categorizzata tra Emozioni e sentimenti. E non si tratta dell'unica sovrapposizione tra i termini riso e risata. La risata è definita anatomicamente come "una modificazione del ritmo respiratorio, con sospensione dell'aspirazione, scosse che si ripercuotono nella laringe, contrazioni concatenate di molti muscoli (in particolare facciali e addominali), scopertura dei denti e, talvolta, lacrimazione". Una cosa è certa: questo non è il riso su cui ha scritto un famoso saggio Bergson, come ho già scritto sopra. Né della risata in senso anatomico si sono occupati i tanti autori citati al passaggio seguente (sempre tratto dalla voce): "Il riso è una manifestazione tipicamente umana che fin dall'antichità ha sollevato interrogativi concettuali di natura filosofica, psicologica, fisiologica e comportamentale." Si noti come si passi "rumorosamente" da un termine all'altro, come se fossero sinonimi (e non lo sono). Ci troviamo di fronte a due significati diversi: la fine di una barzelletta viene accolta da una risata, ma il riso è un concetto, non fa rumore. La risata è l'atto del ridere. Il riso, ancora, è un concetto che viene definito in modi diversi da diversi autori (che individuano anche cause diverse). Il riso è un po' il senso della risata, ciò che sta dietro il fenomeno anatomico udibile. Si può volere quello che si vuole da una voce "risata", ma non avere una voce sul "riso" o pretendere che i due termini siano intercambiabili mi sembra un grave errore. Continuo a pensare che la soluzione "meno inadeguata" sia, almeno finché non arrivano nuove illuminazioni, avere una voce "Riso (emozione)" che illustri anche cosa sia la risata. pequod ^Ƿƿ 23:44, 4 nov 2020 (CET)

Riso (fenomeno). La pagina non parla solo dell'emozione. E anche le emozioni sono fenomeni. Umani. Pierpao (listening) 15:48, 6 nov 2020 (CET)

"Fenomeno" è termine ambiguo, quindi inadatto a fare da disambiguante. Il disambiguante non deve pretendere di esaurire tutti i significati. D'altra parte, quando una persona fa più attività enciclopediche, disambiguiamo con una sola di esse. L'importante è non tenere "risata", che non va certamente bene. pequod ^Ƿƿ 15:38, 9 nov 2020 (CET)

[@ Agilix, SurdusVII, Daniele Pugliesi, Astio k, Pierpao, Mauro Tozzi] Mi spiace insistere, ma "risata" non va bene. Il tema della voce non è "risata", l'atto concreto del ridere, ma "il riso". Il problema è che il concetto di "riso" è estremamente complesso e non esiste un accordo, nemmeno su una definizione generalissima. Se vogliamo evitare Riso (emozione), che resta comunque un onesto redirect, potremmo optare per Riso (psicologia), che conserva pressoché tutti gli aspetti che il riso coinvolge (filosofia, anatomia, neurologia, sociologia). Scegliere "risata" è una toppa peggiore del buco, perché istituisce una identità/sinonimia che assolutamente non sussiste. Coinvolgo anche [@ Nemo bis], che all'epoca scelse questo espediente. pequod ^Ƿƿ 13:52, 14 nov 2020 (CET)

concordo con [@ Pequod76].. --SurdusVII (segnami QUA) 14:22, 14 nov 2020 (CET)

Riso (psicologia) non mi convince: filosofia, anatomia, neurologia, sociologia non sono aspetti della psicologia, ma discipline a sè stanti, e la pagina non riguarda la psicologia del riso, ma tutti i suoi aspetti. Continuo a preferire (emozione), (comportamento) o (espressione) --Agilix (msg) 14:26, 14 nov 2020 (CET)

"(emozione)" va bene anche a me (Pseudo-Longino, Kant...), ma è problematica. Infatti, la definizione del riso come emozione non è affatto unanime. Mi rendo conto del fatto che le discipline invocate non sono branche della psicologia. Dico solo che 'psicologia' è una indicazione che vi allude in modo soddisfacente. Il problema sta nel riso, che è un tema estremamente articolato. La mia prima scelta è comunque "emozione": è sempre una toppa, ma almeno è migliore del buco. pequod ^Ƿƿ 15:10, 14 nov 2020 (CET)

A me va bene qualsiasi scelta basta che si quaglia--Pierpao (listening) 15:49, 14 nov 2020 (CET)

Allora propongo "Riso (si quaglia)". XD :D pequod ^Ƿƿ 20:06, 14 nov 2020 (CET)

Riso (alla quaglia), a questo punto. Sicuramente buonissimo-Pierpao (listening) 09:56, 15 nov 2020 (CET)

Riso (alla quaglia) è fantastico – :P ! – tuttavia, dicendo seriamente, Riso (emozione) sarebbe la definizione che più si avvicina ... ma, secondo me, ancora non centra il punto : credo che “ilarità” sia un termine più vicino = più esatto per definire l'emozione che produce la risata.

Ma, dico, perché non dedicare a questo nodo filosofico che apparentemenre non sembra sbrogliabile il primo paragrafo della voce Risata, con la citazione fontata delle definizioni secondo le varie discipline (ovviamente in prosa) ?

 ASTIO  discussioni  13:18, 16 nov 2020 (CET)

Scusate ... ma esiste già la sezione Risata#Cause ... quindi ... perché spostare la voce ?

 ASTIO  discussioni  13:22, 16 nov 2020 (CET)

Lo stato della voce di it.wiki non mi sembra un buon indicatore di quale debba essere il tema della voce. Siamo d'accordo sul fatto che "riso" e "risata" non sono sinonimi? Partiamo da questo. Per quanto esistano ovviamente sovrapposizioni tra i due termini, c'è qualcosa di più astratto nel riso, come quando si dice che Tizio ha un riso fastidioso. Per quanto ci si riferisca alle risa concrete che Tizio emette, si intende qui soprattutto la forma generale delle singole risate di Tizio. E questo è solo il primo grado di astrazione a cui si può giungere. Quando da Aristotele a Bergson si parla di "riso" si ha in mente l'affezione ("fenomeno passivo della coscienza", Treccani), la facoltà del ridere prima che l'atto in sé, quindi NON il "mero" evento neurologico/anatomico. La nostra voce, nel cominciare con "La risata, o riso, è una reazione nervosa" stabilisce indebitamente una identità. Segnalo che nel Dizionario filosofico di Abbagnano, il lemma Riso rinvia a Comico. Ma dividere da "Risata" secondo me non è una buona idea. Faccio umilmente notare che non troveremo una enciclopedia che dedichi un lemma alla "risata" (voce da dizionario). Ma se qualcuno trova qualcosa sarà certamente interessante. Intanto favorisco i seguenti link (da Treccani): [1], [2], [3]. pequod ^Ƿƿ 22:26, 16 nov 2020 (CET)

Proposta di spostamento: Risata --> Riso (ancora)

Mi spiace tornare sul tema (vedi sezione precedente), ma non è possibile tenere "Risata", che come pezza è molto peggiore di altre proposte che hanno il solo difetto di non essere perfette. Quanto meno sono migliori dell'attuale "Risata", che è un modo assurdo di risolvere un problema di ambiguità con l'alimento.

Che riso e risata siano cose diverse si vede bene dal testo di Bruno Callieri già citato (questo), in cui si parla del riso "nei suoi connotati fisiologici" e si dice che "si manifesta".

Sostanzialmente abbiamo una descrizione fisica del riso in quanto risata e un'analisi del riso come facoltà (precipua della filosofia e della psicologia) che attiene al mondo dell'umorismo, dell'ironia, della satira e del comico (inteso come genere, intorno al quale colpevolmente non abbiamo una voce Genere comico / Comico (genere)).

Imho, la soluzione migliore è una voce "Riso (emozione)" che tenga insieme il tema della Risata (redirect) e il tema del riso come facoltà. Possiamo scegliere Riso (emozione) o Riso (espressione emotiva). Se la prima forma è limitante, c'è anche da dire che appare come il compromesso migliore.

Se invece vogliamo tenere separate le trattazioni e avere una voce sulla risata come fenomeno anatomico e una voce sul riso come oggetto di psicologia e filosofia, comunque si produrrebbe una contraddizione, un po' perché il riso è attivato in contesti diversi (quelli nominati: umorismo, ironia, satira, genere comico ecc.), un po' perché il taglio psicologico sembra una sorta di ponte tra la sfera interiore e quella esteriore dell'espressione. pequod76^talk 11:56, 22 dic 2022 (CET)

Pingo gli intervenuti precedenti: [@ Agilix, SurdusVII, Ensahequ, Mauro Tozzi, Astio k, Pierpao]. Cerchiamo di giungere ad una conclusione. Linko anche al bar generalista perché evidentemente la voce pervade di sé moltissime altre voci. --pequod76^talk 11:58, 22 dic 2022 (CET)

Ne abbiamo discusso tanto, io rimango su Riso (emozione) come soluzione migliore, e manterrei unite le trattazioni sull'emozione e sul fenomeno anatomico, che sono strettamente correlate. Poi vediamo se arrivano altre proposte dal bar. --Agilix (msg) 12:22, 22 dic 2022 (CET)

La vedo come te. Attendiamo altri pareri. pequod76^talk 12:31, 22 dic 2022 (CET)

sono d'accordo all'idea proposta di @Pequod76.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 12:53, 22 dic 2022 (CET)

Il riso é un atto causato dalle emozioni che posso essere molto diverse, molto complesso non è un emozione singola e meno che mai semplicemente un emozione quella che voi chiamate emozione del riso si é la sorpresa gioiosa, oppure il nervosismo isterico oppure il nervosismo da stress ecc ecc. I titoli devono essere corretti. Poi se volete scrivere una cosa errata non mi oppongo io sceglierei (atto) ma meglio (emozione) che il nulla. Pierpao (listening) 12:54, 22 dic 2022 (CET)

Britannica: the act of... Pierpao (listening) 12:59, 22 dic 2022 (CET)

Oppure (espressione) é corretto nel doppio senso di manifestazione emotiva e fenomenica. Atto é il punto di vista interno, espressione, esterno. Emozione una ciofeca :) Pierpao (listening) 13:04, 22 dic 2022 (CET)

Pierpao, perdonami, ma dobbiamo fare a meno di esposizioni abborracciate. "Il riso è..." (fonte: Pierpao, peraltro) è una frase errata in questo contesto, perché i significati sono fondamentalmente relativi a due sfere:

a) riso/risata, quindi riso come gesto (connotazione anatomica, neurologica, psicologica, sociale, gestuale ecc.);

b) riso come facoltà (connotazione filosofica, psicologica, teoretica in genere).

Nel dire che "il riso è un atto" tu ti appiattisci alla prima connotazione, pretendendo di fagocitare la seconda. Tu dici che il riso non è un'emozione, ma questa tua è una nozione intuitiva, mentre noi dobbiamo appoggiarci a fonti e abbiamo già scritto che l'Anonimo del Sublime descrive il riso proprio come una emozione (ma si tratta di una traduzione, mi pare da pathos). Dobbiamo rifuggire dal lanciarci in definizioni o rifiuti eccessivamente stringenti, dato che gli studiosi riconoscono la clamorosa difficoltà del tema e noi non siamo nessuno per tranquillizzarli. Se posso lanciarmi anch'io per un attimo in versione "fonte pequod", la parola "emozione" (con la sua preposizione e-) non descrive un mondo esclusivamente interiore, ma proprio il passaggio dall'interiorità all'espressione. Non vedo come "atto" sia parola che esprime il punto di vista interno. Ovviamente, l'espressione "emozione" può risultare "fagocitante" quanto "atto", ma si appoggia sulla nozione intuitiva che comprende l'atto e fa sì che le espressioni "emozione del riso", "emotion of laughter", "émotion du rire" ecc. siano tutt'altro che infrequenti.

Una qualche forma di approssimazione è necessaria nel disambiguante, perché l'alternativa è essere approssimativi direttamente nel titolo. Possiamo comunque indagare anche le chance di "Riso (atto)", ma mi sembra un disambiguante molto meno suggestivo e alquanto più ambiguo.

Dato che la psicologia è stata a lunga una sorta di branca della filosofia, rilancio l'opportunità di "Riso (psicologia)", che dà conto dell'approccio teoretico quanto dell'approccio "anatomico". Potrebbe funzionare anche Riso (affezione), ma al momento non sono in grado di supportare questa opzione. pequod76^talk 13:58, 22 dic 2022 (CET)

Ripeto che a me sembra meglio lasciare il titolo "Risata", non fosse altro perché non si riesce a trovare il disambiguante giusto per "riso".--Mauro Tozzi (msg) 14:30, 22 dic 2022 (CET)

Mi sono ricordato che "L'universo del corpo é online" Voce: " Il riso è un'espressione, assai integrata dal punto di vista motorio-mimico, di sentimenti di allegria, euforia, ilarità, gioia, gaiezza, umorismo." --Pierpao (listening) 15:11, 22 dic 2022 (CET)

Veramente ho messo il link alla Britannica. Comunque se mi date un po' di tempo cerco negli scatoloni il saggio sorriso e riso di Ceccarelli. Pierpao (listening) 14:54, 22 dic 2022 (CET)

Mauro, perdonami, ma trasformare la realtà in base ai limiti nostri mi sembra una pessima idea. Questo è il problema, non la soluzione.

Pierpao, ok, hai messo un link ad un dizionario che giustifica un significato che nessuno ha messo in dubbio: il riso (nel senso di "risata") è una espressione del corpo. Ma non è solo questo. O pensiamo che sia un processo puramente corporeo come la sudorazione? pequod76^talk 16:01, 22 dic 2022 (CET)

No sono due i link e l'universo del corpo é un enciclopedia di anatomia in vari volumi della Treccani non un dizionario. Comunque sempre nella enciclopedia Treccani, non dizionario dice, emozione: Processo interiore suscitato da un evento-stimolo rilevante per gli interessi dell’individuo. E non ho detto che è un movimento, ripeto la definizione che forse non hai letto: Il riso è un'espressione, assai integrata dal punto di vista motorio-mimico, di sentimenti di allegria, euforia, ilarità, gioia, gaiezza, umorismo. Enciclopedia. Universo del corpo. Treccani. Non è un movimento ma neanche una semplice emozione interiore come il sospetto. Pierpao (listening) 16:35, 22 dic 2022 (CET)

Ho citato Universo del corpo già due anni fa. Già dal titolo si capisce che non ha titolo né desiderio di trattare il riso in quanto facoltà.

"non ho detto che è un movimento". Eh, ma io non credo di aver mai detto che tu abbia detto questo. Piuttosto, non riesco a legare intuitivamente la parola "atto" al mondo dell'interiorità. Cmq, se "(emozione)" è troppo arbitrario, e ci sta, optiamo allora per "Riso (espressione emotiva)"; per quanto inconsulto possa risultare tale disambiguante, almeno ci fa uscire dal garbuglio meglio di "Risata". pequod76^talk 16:59, 22 dic 2022 (CET)

Sì avevo letto male scusa, la fretta. Poi appena riesco vediamo che dice il saggio. --Pierpao (listening) 17:16, 22 dic 2022 (CET)

Su en wiki la definizione fontata é reazione emotiva a me va bene una e l'altra --Pierpao (listening) 17:27, 22 dic 2022 (CET)

Mi sembra che "reazione emotiva" o "espressione emotiva" siano solo giri di parole per dire "emozione". A me Riso (emozione) pare la soluzione migliore tra quelle proposte. --Borgil el andaluz 22:51, 24 dic 2022 (CET)

Però non voglio con questo mio intervento ammazzare la discussione. (LOL) Anche "reazione emotiva" può andare. --Borgil el andaluz 02:55, 27 dic 2022 (CET)

Ridono solo gli uomini o anche i primati?

Così come il solletico è avvertito solo da uomini e primati, il riso quello non solo da solletico ma da divertimento in generale è presente anche in altri primati? Insomma, escludendo le risate che noi facciamo per le battute, il ridere quanto ci si diverte, si gioca, è presente anche nelle scimmie? — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.39.15.51 (discussioni · contributi) 20:00, 18 mar 2017 (CET).

Domanda interessante, ma non è questo il luogo per farla né per ottenere risposta. --Borgil el andaluz 22:53, 24 dic 2022 (CET)

Perché non è il luogo per farla,@Borgil? È evidenziare un punto interessante che la voce dovrebbe trattare e approfondire. No? --Meridiana solare (msg) 12:06, 27 dic 2022 (CET)

In quel senso, sì. Mi riferivo solo al fatto che la pagina discussione di una voce non è il luogo per fare domande di vario tipo, ma serve a discutere della voce stessa. --Borgil el andaluz 21:18, 27 dic 2022 (CET)