Discussione:Regno del Sud

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Regno del Sud
Argomento di scuola secondaria di II grado
Materia	storia
Dettagli
Dimensione della voce	17 027 byte
Progetto Wikipedia e scuola italiana

Parte della cronologia è stata cancellata per copyviol, queste le versioni mancanti:

Versioni precedenti

#  15:29, 11 feb 2007 . . Il palazzo (Discussione | contributi | blocca) (la categoria Antichi Stati italiani è fino al 1861)
# 20:48, 21 ott 2006 . . 81.211.215.109 (Discussione | blocca)
# 20:47, 21 ott 2006 . . 81.211.215.109 (Discussione | blocca)
# 17:50, 11 ott 2006 . . Ilario (Discussione | contributi | blocca)
# 17:49, 11 ott 2006 . . Ilario (Discussione | contributi | blocca)
# 17:49, 11 ott 2006 . . Ilario (Discussione | contributi | blocca)
# 16:30, 25 ago 2006 . . Cialz (Discussione | contributi | blocca) (+cat.)
# 18:18, 11 ago 2006 . . Ines (Discussione | contributi | blocca)
# 16:28, 11 ago 2006 . . Madaki (Discussione | contributi | blocca) (controllare)
# 16:25, 11 ago 2006 . . 62.175.94.31 (Discussione | blocca)
# 16:21, 11 ago 2006 . . AdBo (Discussione | contributi | blocca)
# 16:16, 11 ago 2006 . . 62.175.94.31 (Discussione | blocca) 
voce)

Modifiche

Ho ripristinato la modifica di Bramfab in quanto, il Regno del Sud (ovviamente con le fabbriche nella parte occupata dalla RSI al Nord) dipendeva quasi del tutto dagli alleati (rifornimenti, cibo, armi, munizioni, e persino vestiario militare... per non parlare dei comandi militari) inoltre ne dipendeva politicamente in quanto obbligata all'ottemperanza delle pesanti clausole armistiziali. Per quanto riguarda l'interregno, volenti o nolenti è così che si chiama in quanto nessuno sapeva che fine avesse fatto il Re (Capo supremo delle FF.AA.), la famiglia reale ed il governo, ho tolto la parte riguardante gli stati maggiori poiché fuggirono quasi tutti da Roma, ma non con il Re! A Brindisi vennero ricostituiti successivamente, ma mancarono di rprendere le redini delle armate sparse nei vari teatri di guerra. Infatti come recita l'estratto matricolare di mio nonno "Sbandatosi in seguito agli avvenimenti sopravvenuti all'armistizio" anche se, come da "Circ. 318 G.m 1945", tuttavia sono "Considerati in servizio dal 9.9.1943". Nickel Chromo (msg) 17:54, 6 mag 2008 (CEST)

Sbandati, ma in servizio! la nostra storia riserva sempre delle sorprese incredibili.--Bramfab Discorriamo 17:59, 6 mag 2008 (CEST)

Si in effetti hanno trovato un modo "carino" (legalizzato con questa misteriosa circolare 318) per dire che si sono presi un tipo di "licenza speciale straordinaria"; nel computo delle onorificenze tuttavia chi non si ripresentò non ebbe giustamente diritto al distintivo per la campagna di guerra 1943-1945, pur mantenendo come mio nonno il diritto a quella del 40-43 e alla croce di guerra (...anche se riconosciute 62 anni dopo la fine del conflitto e 22 anni dopo la sua morte!!!) Nickel Chromo (msg) 18:06, 6 mag 2008 (CEST)

"Suole" chi?

Scusate: in tutti i manuali di storia contemporanea a mia disposizione (es. Sabatucci) questo "Regno del Sud" non è citato. Che io sappia è una espressione letteraria legata al titolo di un saggio di Agostino degli Espinosa, il quale tra l'altro sostiene che quel "Regno del Sud" (virgolette volute) rappresentasse l'Italia intera (e così anche autori citati in bibliografia come Santarelli). In assenza di specificazioni su quali storici (e non giornalisti/saggisti come Bertoldi) che accettino l'adozione di questa entità statale con precisa non-continuità con quella del Regno d'Italia esistito fino al referendum e non contenendo tra l'altro informazioni che non siano più che un riassunto delle vicende del territorio trattate in maniera più organica e approfondita su altre pagine credo servirebbe una cancellazione. --Anonimo 03:05, 8 ago 2015 (CEST)

Sistemazione voce

Leggiucchiando un po' di fonti linkate e seguendo quanto detto nella PdC faccio qualche proposta/osservazione per provare a migliorare la voce.

1. La cosa enciclopedica qui è l'utilizzo dell'espressione "Regno del Sud" in ambito storiografico, giornalistico e, come aggiunto da Squittinatore nella sua bozza, archivistico. Non il "Regno del Sud" vero o presunto in quanto tale.
2. Stabilire se davvero il "Regno del Sud" era uno stato vero, fantoccio, presunto o altro non è il nostro compito. Nostro compito è riportare il fatto che 'sta espressione è stata usata e dire in quale ambito e in quale contesto. In definitiva spiegare che si è usata e si usa l'espressione per sintetizzare un concetto: L'Italia era divisa tra due eserciti occupanti, il Regno e il Governo non avevano più il controllo e la giurisdizione vera su gran parte del territorio italiano, il Re e il Governo si erano spostati dopo Cassibile da Roma in un altro posto e da lì avevano cercato di gestire quel poco che riuscivano a gestire (un po' di Sud Italia) provando con più o meno successo di riottenere la giurisdizione su quel poco di territorio non occupato dai tedeschi.
3. La cosa più importante, e più difficile IMHO, è scrivere un incipit solido e a prova di bomba. Mi piace molto la semplicità dell'incipit della voce di es.wiki :-)
4. Nella voce com'è ora di succo ce n'è. A parte che mancano le note, non mi pare che dica corbellerie assurde. Per depovizzare un po' toglierei l'infobox che fa sembrare "Regno del Sud" un vero stato (la Repubblica di Salò è una cosa ben diversa). La sezione "Storia", che si può rivedere/riaggiustare/modificare, la intitolerei "Contesto storico". Non si parla della "storia" del "Regno del Sud", ma del contesto storico in cui si sono sviluppati i fatti che storicamente vengono sintetizzati nell'espressione "Regno del Sud". Eliminerei la sinossi cronologica perché non mi pare ci siano i presupposti per inquadrare rigidamente l'esistenza di un presunto "Regno del Sud" in una precisa e definita parentesi temporale. Ok, il tutto è iniziato dopo la fuga del Re da Roma ed è finita più o meno quando è tornato, ma non ha timbrato il cartellino... La sezione "Conclusione" è, come sottolineato da molti, nNPOV o addirittura inesatta e fuorviante.
5. Serve una sezione che esemplifichi come l'espressione è stata usata. Anche con un modello «citazione tra virgolette»+[nota]

Il tutto solo e rigorosamente IMHO, ovvio. --Amarvudol (msg) 09:59, 1 apr 2016 (CEST)

Concordo nel togliere l'infobox, come pure titolare la sezione "contesto storico". Non mi piace la versione di wiki es (piena di errori storici). Esalterei il fatto che l'espressione era utilizzata per designare quel "territorio libero" del Regno d'Italia, non occupato cioè nè dai tedeschi nè dagli alleati, come era inizialmente la Puglia. E anche la conclusione andrebbe senz'altro anticipata al febbraio 1944, visto che oltre alla riconsegna dei territori ocuupati dagli alleati, di fatto riprese a funzionare il governo Badoglio, con il rimpasto che sostituì i tanti ministri che erano rimasti dal settembre 1943 a Roma.--ḈḮṼẠ (msg) 10:33, 1 apr 2016 (CEST)

Due primi appunti a caldo.

a) Abbiamo ancora l'affermazione che la capitale fu stabilita a Brindisi e poi a Salerno. In realtà, da un lato non esistono atti formali di trasferimento della capitale (lo ricordò Napolitano cinque anni fa), dall'altro abbiamo una smentita implicita nel citato proclama del re («per la salvezza della Capitale ... mi sono trasferito in altro punto del sacro e libero suolo nazionale»). Sebbene i salernitani, incluso qualche autorevole giurista, dicano che la capitale fu davvero portata a Salerno (nnpov), a noi non risulta, ergo l'affermazione sarebbe quanto meno da riformulare.

b) Giustissimo mantenere una spolveratina di storia, ma la sezione è ancora preponderante rispetto al resto e anche sottoparagrafata. In più è una sezione lunga e scarsamente corredata di note, il che vuol dire che funge in pratica da collettore delle sei voci linkate come approfondimento. A mio avviso, soprattutto se trattiamo l'impiego dell'espressione «Regno del Sud», ma anche se trattiamo le vicende del Regno d'Italia nel periodo in cui viene chiamato in tal modo, sarebbe forse meglio procedere con maggior sintesi dei contenuti già trattati in altre voci, così da tenere in miglior evidenza quanto c'è di più specifico ed essenziale in questa (ad esempio mi sembra tale la sezione Le forze armate cobelligeranti, o ancora alcuni passaggi come «il governo guidato dal maresciallo Pietro Badoglio mantenne la struttura costituzionale del Regno d'Italia», «il governo dovette innanzitutto ricostruire un nucleo amministrativo, poiché la totalità dei funzionari e dei dipendenti ministeriali erano rimasti intrappolati a Roma, compresi diversi ministri» «tale dichiarazione ... poneva l'Italia all'interno delle forze alleate, sia pure non a pieno titolo ma con la qualifica di cobelligerante» «sotto il controllo diretto del governo vi erano ... soltanto la Sardegna e le provincie pugliesi, mentre il resto del territorio liberato dai tedeschi era sotto il controllo dell'Amministrazione militare alleata»). Ad esempio la prima sezione, citazione a parte, e l'inizio della seconda sono facilmente sintetizzabili come

Dopo lo sbarco degli Alleati, l'armistizio di Cassibile e la fuga del re, il Governo Badoglio insediato a Brindisi mantenne la struttura costituzionale del Regno d'Italia, ricostruendo un nucleo amministrativo, poiché la totalità dei funzionari e dei dipendenti ministeriali erano rimasti intrappolati a Roma, compresi diversi ministri.

(non sono neppure necessari i {{vedi anche}}).

Mi lascerebbe perplesso invece un nuovo collage, non più originale, ma ricavato dai contenuti di altre voci di Wikipedia, quasi a fornire un diverso punto di vista sulla stessa storia. Non dico dannoso, ma inutile e ripetitivo sì; per altro verso, trattandosi di un vestigio della vecchia voce, non può che atteggiarsi a riproposizione della vecchia ricerca originale, come ad adombrare proprio il fantomatico «Regno del Sud» che ha suscitato tanta perplessità fino al dubbio E e alla pdc.

Molto bene l'incipit. --Erinaceus (msg) 18:28, 1 apr 2016 (CEST)

PDA su tutto. Vai e taglia :-) --Amarvudol (msg) 19:02, 1 apr 2016 (CEST)

[@ Civa61] Scusa, ho visto che hai modificato un "ma" con un "né" che sembra poco, ma in realtà è una modifica fondamentale :-) Io sono abbastanza ignorante in materia. Ma scritta così sembra che il Re e Badoglio siano andati a Brindisi perché lì non c'era nessuno che gli rompeva le scatole (né tedeschi né alleati). Avevo sempre pensato che fossero andati lì perché cercavano la protezione alleata dopo l'armistizio. Insomma, la frase l'ho scritta pensando una cosa errata, ma così forse è ancora confusa. Si può dire meglio? Magari basta togliere la parte finale "né dalle forze alleate" e fermarsi a "tedesche". Che ne dici? --Amarvudol (msg) 19:26, 1 apr 2016 (CEST)

1. non concordo con la rimozione del template.
2. Il secondo paragrafo è totalmente sbagliato sia dal punto di vista lessicale che storiografico, non ci si "riferisce ai fatti" ma bensì allo Stato; "In uno stato di sovranità limitata dai termini dell'armistizio" parzialmente vero e parzialmente esatto, 1) Tolto pure il paragrafo sulla "Sinossi cronologica" ora la tempistica è indifinita e lo fa sembrare una sorta di "limbo" o "interregno" (termine però che non è utilizzabile visto che il regno de facto continuò, 2) non si chiarisce il termine di "sovranità" (territoriale?) se di sovranità territoriale si parla l'armistizio non c'entra nulla visto che la vicenda ha inizio dal proclama Badoglio... la sovranità territoriale era limitata dall'accerchiamento delle forze occupanti di ambedue gli schieramenti: Alleati al sud prima dell'armistizio (col quale diciamo si riconosce al Re continunità dello Stato e ad esso la "capacità di agire"), nazifascisti al nord poi dopo l'armistizio con la liberazione di Mussolini, l'occupazione pianificata (da tempo) dei tedeschi, la nascita dello Stato fantoccio della RSI che ne faceva da contraltare.
3. Ruolo dell'"Amministrazione militare alleata" e del gen. Alexander (cambiare pure il titolo a questo AMGOT visto che poi fu di breve periodo e manco l'ultimo nome)--Nicola Romani (msg) 23:28, 1 apr 2016 (CEST)

[@ Amarvudol] Infatti è proprio così, scelsero Brindisi in quanto non occupata dai tedeschi, e nemmeno dagli alleatil che sarebbero sbarcati nell'Italia continentale, a Salerno, il 9 settembre. Furono solo sotto la protezione delle truppe italiane stanziate nella zona.--ḈḮṼẠ (msg) 00:31, 2 apr 2016 (CEST)

[@ Nicola Romani] La rimozione dell'infobox mi pare sia dovuta, visto che molti utenti durante la PdC ne hanno ravvisato la problematicità. Come detto da molti il problema di questa voce è proprio l'esistenza di un vero stato. Su questo non c'è accordo nemmeno tra gli storici. Quindi noi, che siamo Wikipedia e non storici, ci adattiamo e cerchiamo di dire al meglio delle nostre possibilità cosa vuol dire quel "Regno del Sud". La voce, che si è salvata dalla cancellazione nonostante i molti rilievi, aveva e ha ancora questo problema: sottintende l'esistenza di uno stato che forse c'era e forse no, forse era fantoccio e forse no, forse era un contraltare a Salò e forse no, forse era la continuazione del Regno d'Italia e forse no, forse lo era del tutto e forse lo era in parte. Troppi forse. IMHO cerchiamo di sistemare la voce secondo la scaletta che ho proposto sopra e vediamo di renderla utile e non ambigua. Dobbiamo spiegare l'espressione "Regno del Sud" e dove e perché è stata usata, senza dare per scontato nulla. Le due fonti che ho usato dicono tra l'altro che l'espressione è stata usata a posteriori, non so se è vero e se si usava in quel periodo. --Amarvudol (msg) 11:20, 4 apr 2016 (CEST)

Mi associo a questo ultimo commento di Amarvudol. La voce è migliorata come impostazione e forse adesso ha in effetti una ragion d'essere, tuttavia credo che il corpo della voce sia ancora troppo "fuori tema". Nella sezione storica manca il dato essenziale: quando e da chi è stato coniato il termine "Regno del Sud"? Durante la seconda guerra mondiale oppure negli studi storici successivi? X-Dark (msg) 11:32, 4 apr 2016 (CEST)

Ok, ho provato a dare una sistemata. Mi sono letto un po' di fonti e ho ravanto un po' in giro. Spero d'averci beccato. La parte storica mi è venuta ancora lunga. Se qualcuno riesce a eliminare ancora un po' di roba superflua si accomodi. Se ci sono errori storici palesi, perché magari non ho capito cosa ho letto nei libri, idem. --Amarvudol (msg) 18:48, 7 apr 2016 (CEST)

Collegamenti esterni interrotti

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mai inserire infobox Stato

ringrazio il wikicollega Amarvudol.. si precisa che la voce non è mai stato uno Stato!! è già descritto chiaramente nell'incipit ciò in futuro non va mai inserito l'infobox dello Stato come questo.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 13:40, 26 apr 2022 (CEST)