Discussione:Questione meridionale

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Revisione della voce Questione Meridionale

oro del banco di napoli reprise

A proposito di numeri, una precisazione: quando parlate di circolazione monetaria di cosa parlate? di monete stampate dalla zecca, cartamoneta esclusa, o di qualcos'altro? Thnks Midlander (msg) 15:58, 16 feb 2011 (CET)

Penso che tu ti riferisca alla tabella di Nitti che descrive il patrimonio degli stati preunitari. Ti ricordi il Fort Knox statunitense? Nitti ha quantificato (convertendo in lire) l'ammontare dell'oro posseduto dagli stati e che poi è andato a costituire il patrimonio del nuovo stato unitario. Ovviamente la cartamoneta è esclusa, poiché essa era emessa proprio sulla base delle riserve auree detenute dagli istituti di emissione (il rapporto 1:1 indica che ogni biglietto è coperto da un eguale controvalore in oro; 1:2 che la metà dei biglietti è garantita dall'oro; 1:3 (il caso del Piemonte) un terzo, ecc). Nel Regno delle Due Sicilie non circolava cartamoneta, ma solo monete in metallo prezioso e fedi di credito (assimilabili, è una bella forzatura, però, agli assegni). Dovrei leggere qualcosa in proposito a breve, magari potrò esserti più d'aiuto --theWhite Lion 19:10, 16 feb 2011 (CET)

Ok, allora avevo capito bene, grazie. E in effetti coincide con quanto so sulla predisposizione nel sud a mettere da parte i risparmi sotto forme di monete d'oro. Però dire che il circolante aureo E' il patrimonio dello stato è una semplificazione orribile: è come dire che i beni di zio Paperone sono il suo deposito e non le sue imprese, il suo conto in banca, le sue miniere etc. (se mi passi la metafora colorita). Per intenderci non viene conteggiato demanio, infrastrutture, aziende di proprietà pubblica, la flotta e così via. Visto che siete molto sul pezzo, potreste mettere due righe di spiegazione di cosa significa quella tabella, e se possibile un confronto con gli altri paesi tipo francia e inghilterra? Midlander (msg) 10:02, 17 feb 2011 (CET)

Da quello che si capisce Nitti ha confrontato i depositi in oro presso il Banco di Napoli e quello depositato presso la Banca Nazionale di Torino. soprattuto all'epoca il rapporto tra depositi e circolante era considerato dagli economisti un fattore decisivo. del resto, vedi, il Regno d'Italia fu costretto ad abbandonare il corso legale dei biglietti emessi e introdurre il corso forzoso durato dal 1866 al 1881 con gravi disagi per i cittadini.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 10:14, 17 feb 2011 (CET)

il concetto di parità con l'oro mi è chiaro, thanks :) Però ho appena letto che il pil dell'intera italia era sui 400 ml di lire, mi pare quindi impossibile che nel banco di napoli ci fossero tipo 2 volte di TUTTO QUANTO VENIVA PRODOTTO IN UN ANNO nelle 2 sicilie. per fare un paragone, si tratta tipo di 200 manovre finanziarie moderne, una cifra spropositata. - Edit: tra l'altro non può essere così perché non ho mai sentito parlare di sequestri di risparmi della popolazione, e con una cifra del genere il banco di napoli poteva comprarselo, il nord. E se davvero quelli erano i risparmi, immagina il circolante. - Mi viene da pensare che si possa trattare dell'intero parco monetario circolante (ovvero di tutte le monete emesse dal banco di napoli e in tasca all'intera popolazione meridionale). così ha già più senso, perché avrebbero dovuto essere riconiate nella nuova valuta, ma si tratta comunque di una cifra enorme.Midlander (msg) 10:27, 17 feb 2011 (CET)

Vi segnalo una riflessione oziosa che ho fatto: se è vero quello che dicono qui http://www.realcasadiborbone.it/ita/archiviostorico/monete.htm e qui http://www.eleaml.org/sud/den_spada/ducati.html significa che stiamo parlando di 157 T di oro per le due sicilie e di circa 240 per l'intera italia, più o meno il volume dell'attuale riserva aurea e 40 tonnellate in più di quanto ce ne fossero in deposito nel 1960: http://www.homolaicus.com/storia/oro/grafici.htm . Quindi o la riserva aurea italiana, in 100 anni, è addirittura diminuita (come?) o non abbiamo capito di che parlasse Nitti Midlander (msg) 11:25, 17 feb 2011 (CET)

IMPORTANTE: GUARDATE COSA DICE QUI: http://comitatiduesicilie.org/index.php?option=com_content&task=view&id=2885&Itemid=70 . non si tratterebbe quindi né di riserve né di lire d'oro circolanti ma di NUMERO DI MONETE CONIATE. La citazione di Nitti significa quindi che nel regno delle 2 sicilie circolavano IL DOPPIO DELLE MONETE CONIATE che nel resto d'Italia. Vi chiedo conferma per fare le dovute correzioni.Midlander (msg) 11:38, 17 feb 2011 (CET)

Ora non ti posso seguire con attenzione :) Comunque non avere fretta di apportare variazioni (specie sulla base delle fonti citate: conosco chi scrive sul sito dei comitati, ci sono degli ottimi ricercatori universitari, ma anche tanti "amatori"): il mio consiglio, se vuoi bene approfondire quanto dice Nitti, è fare un giro in biblioteca e leggere da te evitando la mediazione di terzi che potrebbero aver commesso errori di interpretazione :) --theWhite Lion 12:22, 17 feb 2011 (CET)

Ora non ti posso seguire con attenzione :) ottimo!. conosco chi scrive sul sito dei comitati infatti, ho visto i tuoi commenti nella discussione. però la citazione sembra proprio attendibile: http://www.google.it/search?hl=it&&sa=X&ei=zgZdTfzWJsmAOrGS7NIK&ved=0CBYQBSgA&q=Le+monete+degli+antichi+Stati+Italiani+al+momento+dell%27annessione+ammontavano+a+686+milioni+cos%C3%AC+ripartiti%3A+Regno+delle+Due+Sicilie,+milioni+443,2,+Lombardia+8,1,+Ducato+di+Modena+0,4,+Parma+e+Piacenza+1,2,+Roma+35,3+Romagna,+Marche+e+Umbria+55,3,+Sardegna+27,&spell=1 Ho la netta impressione che siamo di fronte a un colossale fraintendimento; Nitti intende evidentemente che il sud avesse il doppio della liquidità del resto del paese, e da qui siamo arrivati che "finiscono al nord 443 milioni di lire d'oro". Secondo il tuo suggerimento aspetto però a modificare la voce in attesa di approfondimenti.Midlander (msg) 12:39, 17 feb 2011 (CET)

Invece dei vari siti la cui affidabilità e' minima quali fonti hanno la precedenza, suggerisco di cercare sui libri, come L'Unità d'Italia: nascita di una colonia Di Nicola Zitara pagina 36--Bramfab Discorriamo 13:47, 17 feb 2011 (CET)

Ottimo suggerimento... anche perché il testo, oltre che per il caso specifico, può essere utile in generale per la compilazione della voce. ...vai Midlander, c'è pane per i tuoi denti :) theWhite Lion 14:29, 17 feb 2011 (CET)

hahaha gentilissimi. segnalo che nel frattempo ho trovato il libro (Edit: lo "scienza delle finanze del nitti", ma a quanto pare l'affermazione è fatta in "nord e sud"), nell'archivio postato a suo tempo dal generale lee: http://www.archive.org/stream/principidiscienz00nittuoft purtroppo si tratta dell'edizione del 1923 quindi è impossibile verificare la fonte Nitti "La scienza delle Finanze - 1903" pag. 292-293, e non si può fare la ricerca testuale. Tra l'altro è molto tecnico e contiene un numero di informazioni impressionante su redditi, tasse, etc. Un tipo con gli attributi, il signor Nitti. :)Midlander (msg) 14:54, 17 feb 2011 (CET)

Branfab, ti faccio i miei complimenti, bravissimo!! quindi il concetto è che all'unità furono ritirate monete metalliche di tutti i tipi e che furono sostituite con la nuova valuta, probabilmente in carta moneta!!! Leggo meglio e apporto le modifiche, thanks!! Midlander (msg) 14:55, 17 feb 2011 (CET)

Chiedo ok per togliere tabella delle monete ritirate nei vari regni, imho ha perso il suo senso originale e comunque ce n'è la copia alla voce regno delle due sicilie. Midlander (msg) 18:34, 23 feb 2011 (CET)

Ottimo, tutto molto bello. Ora, non per fare il guastafeste, come si fa a ricordare nella voce che nelle Due Sicilie esistevano molte più monete (ben 5, e 6 fino al 1859, contro le 3 dello Stato Pontificio e le 2 del Regno di Sardegna) rispetto agli altri stati preunitari?? (Nitti non considera la cosa nel suo libro, e se non si trova un libro che lo dica non si può mettere perché non possiamo mettere ricerche proprie. Come si fa?) --Luke18389 (msg) 21:22, 23 nov 2011 (CET)

studi quantitativi

Mi e' rimasto un attimo di tempo per segnalare che qui andando in pubblicazioni e' possibile leggere lo scritto "L'economia degli Stati italiani prima dell'unita'" di Domenico Demarco, noto storico economista. Si tratta di uno studio completo, ricchissimo di numeri, sull'economia degli stati preunitari, purtroppo per come e' fatto il sito, il modo migliore per avere il testo offline e' quello di scaricarlo pagina per pagina come immagine gif. --Bramfab Discorriamo 16:52, 17 feb 2011 (CET)

Grazie della segnalazione! nel frattempo ho riorganizzato il testo, cercando di dare un senso al tutto senza cancellare niente. Probabilmente nei primi 2 paragrafi c'è ancora "troppo piemonte" ma il risultato mi sembra accettabile. PS: mi sa che oggi, sulle monete, abbiamo fatto una scoperta importante. che c'è perplessità sull'argomento in tutta wikipedia, vedi p.e. qui: Banca_d'Italia Midlander (msg) 18:08, 17 feb 2011 (CET)

Scrivo per segnalare a Bramfab che non sono riuscito in nessun modo a rintracciare il paper che mi segnali. E' possibile avere un link diretto? In compenso ho rintracciato il link alla rivista su cui è stato pubblicato l'articolo di daniele-malanima: http://www.rivistapoliticaeconomica.it/2007/mar-apr/ . E' una monografia sul problema che ci interessa, e ci sono altri articoli interessanti: a quanto pare il problema articolo è confermato (articolo di G. federico) e c'è un altro articolo (e. felice) sul problema sociale. A quanto pare il problema è più articolato di quanto sembrasse, l'idea che mi sto facendo è che la società delle 2 sicilie fosse molto divisa tra veri ricchi e punte di eccellenza da un lato e miseria nera dall'altro. Il che tralaltro spiega come mai da un lato tanta nostalgia dei Borboni, dall'altro c'è chi non può vederli (ma qui chiaramente siamo nel campo del soggettivo). Vorrei introdurre un paragrafo sulla società al tempo dei borboni, qualche consiglio?Midlander (msg) 21:36, 20 feb 2011 (CET)

Aggiunto grafico con indicatori di sviluppo sociale Nord vs. Sud secondo E. Felice. Ho pronto anche quello dei PIL pro capite, e conto di inserirlo assieme a due righe di commento. POV: appare sempre più evidente come la questione meridionale non nasca come un problema di ricchezza ma di distribuzione della stessa, e come problema sociale. Midlander (msg) 18:34, 23 feb 2011 (CET)

ho spostato il grafico postato da ilpirata assieme agli altri indicatori quantitativi: mi sembra importante sottolineare come la riduzione del rapporto ppc sud/nord sia dovuto alla maggior crescita del nord e non a una riduzione del sud. Il sud non si sviluppa quanto il nord, soprattutto quando inizia l'industrializzazione in senso stretto. il grafico mi sembra in ogni caso ripetere l'informazione di quello precedente, con tutto il rispetto per il lavoro altrui, sarei per toglierlo.Midlander (msg) 00:49, 14 mar 2011 (CET)

Bel modo di interpretare un grafico :D... era semplicemente normalizzato rispetto al PIL del Nord e faceva vedere meglio che si partiva alla pari al tempo dell'unità... lo squalifichi in questo modo. Sei di parte come un Porro o un Belpietro. ilpirata

sistemate alcune fonti come richiesto. Prego chi interviene di lasciare traccia in questa discussione: in particolare, è stata segnata come "senza fonte" un paragrafo la cui fonte era la stessa del paragrafo successivo. Prego Bacefik di specificare il paragrafo del libro citato dove si parla della situazione delle strade: le fonti concordano sul fatto che mancassero strade anche tra le città principali, oltre che tra i centri secondari. Queste non sono di certo sparite in soli 13 anni di mancati investimenti.Midlander (msg) 16:22, 22 mar 2011 (CET)

Caro Midlander, questa pagina sta prendendo una brutta piega, detto spassionatamente, mi sembra di leggere un classico sussidiario. E io odio i sussidiari. Il paragrafo sull'agricoltura delle Due Sicilie non sta nè in cielo nè in terra, è una serie di generalizzazioni e luoghi comuni che fa a pugni con quella che è la verità storica. Ma il bello è che si addita a modello di sviluppo agricolo il nord-est (nemmeno la Lombardia o il Piemonte), dove addirittura sussistevano delle patologie endemiche dovute a carenze nutrizionali (pellagra), cosa che nelle "feudali" campagne meridionali non mi pare sia mai avvenuta! Per il momento non ho nè il tempo nè la forza di intervenire massicciamente per migliorare questa voce, ma cercherò di farlo in futuro. Detto questo, i motivi che ritardarono lo sviluppo della viabilità sono ben descritti dal De Cesare nel suo primo volume de "La fine di un Regno", il paragrafo non lo ricordo. Se leggete il libro in questione (si trova liberamente su internet) troverete tutto ciò che vi interessa (compresi i necessari chiarimenti su agricoltura e commercio nel reame borbonico), in quanto il primo volume non è altro che una descrizione dettagliata di ciò che era il Regno delle Due Sicilie prima del 1860 visto dalla parte di un intellettuale liberale del tempo, quale l'autore era. In ogni caso mi pare che nel capitolo 3 si parli della costruzione della nuova rete stradale siciliana da parte del Filangieri: credo che quel capitolo spieghi molto bene i motivi che ritardarono la costruzione di nuove infrastrutture sotto Ferdinando II. 17:48, 25 mar 2011 (CET)Bacefik17:48, 25 mar 2011 (CET)

Ciao Bacefik, con tutto il rispetto non mi risulta che qui il punto sia cosa odiamo o meno individualmente, a meno che wikipidia sia diventato a mia insaputa un sito personale. Personalmente invece ho dedicato molto tempo a documentarmi prima di fare modifiche e ho sempre cercato di mantenere un punto di vista neutrale. Sullo stato dell'agricoltura concordano tutte le fonti attendibili. Se non ti convincono le fonti storiche, guarda gli studi quantitativi citati più volte: è oggettivo che la campagna meridionale non fosse in grado di mantenere lo stesso numero di persone dell'equivalente settentrionale. Mi sorprende invece il tuo accenno al nordest: il suo stato di arretratezza è altrettanto documentato e non ho francamente capito dove riteni venga preso a esempio. Mi sembra assolutamente condivisibile che lo stato del regno fosse analogo, se vogliamo, a quello della francia prerivoluzionaria (solo con meno risorse): proprietà concentrata, dazi locali, assenza della popolazione dalla vita politica. In questo scenario lo stato aveva poche spese anche per le infrastrutture: credo che tu sappia quanto me che per viaggiare da napoli a bari, p.e., il viaggio via terra dovesse essere ben avventuroso. Mi riservo di verificare la tua fonte, e ti invito analogamente a leggerti mack smith, la storia d'italia dal 1861 al 1997 (lo trovi sicuramente in biblioteca). Soprattutto, ti invito prima di disfare quanto fatto finora di usare questa discussione per condividere le tue perplessità: se esistono fonti diverse confrontiamoci su quelle, nella massima trasparenza. Midlander (msg) 11:38, 28 mar 2011 (CEST)

L'utente Ferdinando Scala ha riportato tra i pareri degli storici in Revisionismo sul Risorgimento le tesi di Martin Clark (accademico di Edimburgo), in cui si dice che il regno borbonico non fosse stagnante, e che alcune istituzioni duramente contestate dalla storiografia maggiormente diffusa, come il latifondo, non fossero indice di arretratezza socio-culturale, ma piuttosto la “risposta più appropriata alle condizioni tecnologiche e di mercato esistenti”. Io non ho il libro di Clark e penso che Ferdinando Scala possa inserire tali opinioni anche qui, anche se poveraccio sta facendo un mare di cose in quest'area storica. --Generale Lee (posta) 12:57, 28 mar 2011 (CEST)

grazie, generale: come potete vedere anche uno storico revisionista conferma la presenza del latifondo. per la produttività dello stesso rispetto ad altre forme di agricoltura rimando agli studi quantitativi che abbiamo più volte citato. trovo anche ineccepibile che fosse il metodo più adatto allo stato dell'economia del regno, visto la sua robustezza ai diversi tentativi di riforma (inclusa quella napoleonica). possiamo opinare invece se mantenere lo stesso metodo di coltivazione di 2000 anni prima sia indice di dinamismo culturale. Imho però vi state concentrando sui particolari sbagliati: se ci furono "colpe" da parte del nuovo governo furono proprio nell'incapacità di portare a termine la famosa riforma agraria persino sotto due primi ministri siciliani, non nello stato dell'agricoltura ai tempi dell'unitàMidlander (msg) 14:53, 28 mar 2011 (CEST)

Midlander, l'agricoltura del sud non era solo latifondo. Il latifondo era una caratteristica dei territori periferici del Regno, come l'entroterra siciliano, in cui esistevano sconfinati latifondi coltivati a grano, o l'Abruzzo che ci viene raccontato da Silone, e in questo caso il discorso che fai ha un senso. Ma in Campania e in Puglia (che allora comprendevano molte province densamente abitate del Regno borbonico) l'agricoltura si era evoluta al passo con i tempi. In Campania, la zona più fertile e produttiva del sud, il latifondo non esisteva, anzi, c'era semmai un problema legato alla grande frammentazione dei fondi. In Puglia il sistema delle masserie si era evoluto e aveva dato vita a numerose aziende agrarie, alcune delle quali dinamissime (come quella dei Pavoncelli di Cerignola). Sulle coste siciliane la viticoltura garantiva una florida fonte di commerci con l'estero. Su "la fine di un Regno" troveri alcuni capitoli molto interessanti al riguardo. Lo stato borbonico, come gran parte delle odierne nazioni, aveva al suo interno aree più sviluppate e aree meno sviluppate; l'errore che si fa è quello di considerare le Due Sicilie avendo come punto di riferimento le sole aree sottosviluppate, nonostante esse fossero sotto molti punti di vista meno consistenti rispetto alle aree più sviluppate. I primi e più sanguinosi sintomi della questione meridionale si verificarono proprio nelle aree meno sviluppate del regno, in cui i braccianti oppressi dall'esosa fiscalità sabauda diedero un contributo fondamentale al fenomeno del "brigantaggio". E' da notare che da questi primi fenomeni furono quasi del tutto immuni le città e le aree più sviluppate. Le aree urbane e più ricche furono coinvolte solo molto più tardi dalla questione meridionale, e in modo molto diverso rispetto alle zone rurali. 09:58, 30 mar 2011 (CEST)Bacefik

ma è ovvio che esistessero aree più e meno sviluppate, come è ovvio che la provincia di napoli, in quanto sede del governo e della fiscalità fosse tra le zone più ricche. come è ovvio che in media le zone più ricche fossero tra le meno predisposte a ribellarsi. il discorso che stiamo facendo è in media: proprio per evitare gli estremi mi son letto tutti gli studi qualitativi, che sono per loro natura i più oggettivi possibili. senti, facciamo un patto, io mi impegno a leggere almeno le parti salienti del libro che leggi, tu leggiti almeno lo studio quantitativo sull'agricoltura tra quelli citati, e magari pure quello sugli indicatori di sviluppo, poi ci confrontiamo nuovamente. La sproporzione di popolazione in generale e per arativo nelle regioni d'italia ti darà la misura delle diverse capacità di sostenere una popolazione. Io però vorrei andare avanti con la situazione postunitaria: mi sembra importante segnare che

• alla morte di cavour seguirono una serie di governi deboli di durata inferiore ad un anno

• il suffragio per censo spinse a seguire l'interesse dei possidenti terrieri piuttosto che il benessere della popolazione

• i nuovi governi (specie quello di crispi) sprecarono le energie dell'italia alla ricerca di una posizione di potenza internazionale al posto di cercare di risolvere le contraddizioni interne e di perseguire lo sviluppo del paese

• i piemontesi non conoscevano il sud, fraintesero il risultato favorevole dei plebisciti e si rivelarono in definitiva incapaci di comprendere la realtà del sud

• scelte di politica economica e fiscale sbagliata fecero esplodere il debito e alzare le tasse, portarono alla guerra doganale con la francia e allo sprecare risorse in coltivazioni che poi si rivelarono perdenti

• l'espropriazione delle terre della chiesa alla fine arricchì pochi proprietari, bruciando nel contempo capitali che sarebbero potuti servire nell'industria o nel migliorare le coltivazioni e alienandosi la chiesa, che aveva ancora forte presa sulle popolazioni

• smith non esita a chiamare guerra civile quello che viene chiamato brigantaggio. la repressione spropositata dei piemontesi fece più vittime delle guerre di unificazione e alienò qualsiasi simpatia per il nuovo governo. Il quale nel frattempo estese semplicemente le leggi piemontesi, configurandosi come un espansione territoriale

La repressione piemontese secondo me è una delle pagine più buie e foriera delle conseguenze peggiori.Midlander (msg) 23:10, 30 mar 2011 (CEST)

ciao, ho trovato il libro a cui fa riferimento bacefik: http://www.archive.org/details/lafinediunregnon01deceiala . E' un po' diverso da quello che mi aspettavo: per prima cosa è specifico sulla sicilia e sembra riguardare le vicende e i dissidi interni tra i governatori, che consentirono a garibaldi di conquistarla. Ho cercato info e quello che ho trovato conferma che le infastrutture erano in condizioni pessime ancora negli anni '50 (p.47)

"Le Provincie erano separate da distanze inverosimili. Si viaggiava a dorso dj bestie, e quando i fiumi e i torrentacci erano in piena, non si viaggiava punto. Da Catania a Palermo occorreva un cammino di quattro giorni, con tappe ad Ademò, Castrogiovanni e Roccapalumba ; la polizia non garantiva la sicurezza del viaggio, se di notte. Da Catania a Messina ci volevano non meno di due giorni, e le tappe erano Giarre, Ali e l'osteria della zia Paola, che ancora esiste, ed era allora esercitata da un vecchio bandito, e perciò non vi si andava che in compagnia e bene armati. Ed erano questi i viaggi più solleciti e più sicuri, essendovi strade regolari, costruite non molti anni prima. L' accesso a porto Empedocle, il grande caricatoio degli zolfi, era difficile e pericoloso"

Il filangeri, principe di satriano (allora governatore della sicilia per conto del Re a Napoli) cercò di introdurre un ambizioso piano di rilancio costruendo strade, ma la finanza locale non lo consentiva (p. 52)

"Dotare la Sicilia di ponti e di strade era, come ho detto, la parte essenziale del programma del Satriano. Allo sviluppo delle risorse naturali dell'Isola, era condizione indispensabile unire i capoluoghi a Palermo, oongiungerli fra loro e coi centri più popolosi. Il luogotenente voleva compiere quest'opera al più presto, per averne tutto l'effetto, ma la spesa non era consentita dalle risorse ordinarie del bilancio siciliano."

e alla fine, per conflitti personali e proteste verso le tasse necessarie per l'opera non se ne fece nulla. pare che c'entrino più i conflitti personali che l'opposizione del re o i moti rivoluzionari. Sull'agricoltura non ho ancora cercato, ma per ora non mi pare ci sia nulla che contrasti quanto scritto finora nella voce, se non maggiore dettaglio. Midlander (msg) 18:14, 31 mar 2011 (CEST)

Gli indicatori di sviluppo li ho letti e sono stato forse il primo a riportarli qui su Wikipedia, parlano chiaro: il Regno delle Due Sicilie aveva la pressione fiscale minore (Savarese), il minor debito pubblico (Savarese), la migliore gestione delle finanze (Longo), aree industriali almeno dello stesso livello di quelle del triangolo industriale (Banca d'Italia), il medesimo PIL-pro capite degli stati del nord (Daniele-Malanima), stesso livello di stipendi nei settori industriali e agricolo (Daniele-Malanima). Che poi ci fossero delle estese aree poco produttive è fuori di dubbio, ma queste come vedi in media non incidevano più di tanto sugli indicatori economici rispetto agli indicatori economici settentrionali. Quello che bisogna sottolineare è la presenza anche di vaste aree altamente produttive (è importantissimo tener conto della loro esistenza, perchè altrimenti non si capisce di cosa si sta parlando) che permettevano di pareggiare, in media, i livelli economici con il nord nel 1860 (nord in cui, ricordiamolo, esistevano altrettante zone depresse e poverissime).

Questo libro di Raffaele De Cesare è ottimo proprio perchè è molto dettagliato, e non può essere accusato di essere filoborbonico in quanto l'autore era un liberale zelante. Ciononostante può aiutarci a farci un'idea molto precisa del regno borbonico, anche se l'autore tende a sottolinearne i difetti. Come quindi puoi ben capire le infrastrutture delle province meridionali erano molto carenti, ma questo non per motivi economici (se continui a leggere nel capitolo noterai che alla fine Filangieri riuscirà a disporre sia della liquidità necessaria sia della manodopera per le costruzioni e i progetti), bensì erano ferme essenzialmente per motivi politici, motivi derivanti dal nuovo assetto dello stato imposto da Ferdinando II dopo il 1848. Queste circostanze hanno contribuito in maniera fondamentale a cristallizzare la situazione infrastrutturale del regno dal 1848 in poi. Così mentre altrove in Italia si continuava a costruire, nelle Due Sicilie questo non avvenne, rimanendo fermi alla situazione degli anni '40 (in cui comunque furono fatti sforzi apprezzabili in questo campo). Tuttavia ciò non toglie che alla morte di Ferdinando II, nel 1859, furono immeditamente riprese le costruzioni di strade e ferrovie. Inoltre bisogna ricordare che l'economia meridionale si muoveva essenzialmente per mare, e non c'era quasi nessun interesse nel dotare i paesi montuosi dell'entroterra (che rappresentavano l'area depressa della nazione) di grandi collegamenti stradali o ferroviari. Infatti i progetti ferroviari del 1859 consistevano sostanzilamente in un collegamento diretto tra Napoli ed i porti adriatici. Perciò usare il gap infrastrutturale del sud come argomentazione per affermare la povertà del sud rispetto al nord è sbagliato, in primis perchè il gap deriva non da una carenza di ricchezza ma da una carenza di volontà politica, e poi perchè gli indicatori economici dicono che un vero e proprio gap economico non esisteva al 1860.

Sarebbe bene riportare innanzitutto queste cose nella voce, e poi concentrarsi sulla gestione dello stato italiano del sud dopo l'unità. E' lì che affondano le radici della questione meridionale, non prima, ce lo dicono i numeri innanzitutto. 20:29, 31 mar 2011 (CEST)Bacefik

hallo. concordo che la situazione di partenza sia importante: se davvero il livello di sviluppo delle due sicilie fosse stato comparabile a quello piemontese il successivo impoverimento sarebbe colpa delle politiche dello stato unitario. le evidenze però non vanno in questo senso: stavamo parlando di agricoltura, e lì si scopre che il nord ha una popolazione superiore di 14 abitanti per km^2 che diventano 56 per km^2 considerando gli arativi (daniele-malanima). inoltre al sud risulta una maggiore denutrizione (fenoltea). questo fa scopa con i rilievi storici sulla minore produttività della campagna meridionale e la conseguente inferiore capacità di sostenere popolazione.

gli stipendi dei braccianti erano analoghi, ma si riconosce che erano a livelli di sussistenza, quindi non potevano diminuire oltre né a nord né a sud. Siamo evidentemente in una situazione malthusiana dove tutto quello che viene prodotto va nel sostentamento della popolazione (sia a nord sia a sud, alla faccia della prosperità: l'italia era un paese povero).

inoltre ci sono numerose testimonianze che la disoccupazione al sud e di conseguenza il reddito fosse minore. il pil pro capite è uguale (lo ho trascritto paro) ma la maggiore ricchezza si esprime in maggiore popolazione, inoltre ci sono indicazioni di disparità di ricchezze ben maggiori al sud (fenoltea).

Banca d'italia rileva che l'industrializzazione non fosse così differente (o meglio che sarebbe cresciuta notevolmente negli anni successivi) ma rileva anche che il peso dell'industria sull'economia non era determinante (di nuovo: l'italia era un paese agricolo).

Savarese e longo non li trovo citati neppure nelle note: ho rintracciato savarese http://www.neoborbonici.it/portal/index.php?option=com_content&task=view&id=89&Itemid=60 su un sito schierato. Non è comunque una novità che le due sicilie seguissero un modello di stato feudale (di nuovo) paternalista, protezionista, con minori tasse e minori servizi, mentre il piemonte fosse liberale con tasse più alte e infrastrutture migliori: l'introduzione del sistema liberale al sud (per quanto parziale e malfatta) fu parte dello shock che il sud dovette subire.

Nessuno eccepisce che al nord ci fossero sacche di povertà notevole (veneto) ma il fatto che in media nord e sud si equivalessero non è semplicemente vero, a meno che tu non riesca nella difficile impresa di dimostrare che le produzioni agricole (il grosso dell'economia) si equivalessero. L'area maggiormente sviluppata, a parte la provincia di napoli che godeva delle rimesse del regno, era la sicilia con le sue miniere di zolfo, finché quello usa divenne più conveniente.

riguardo alle infrastrutture poi ti contraddici: prima mi dici che peggiorarono tra il 48 e il 61, poi mi dici che filangeri invece negli anni '50 riuscì a realizzarle citando un libro che parla della sola sicilia e dice il contrario. prima mi dici che non erano importanti tanto viaggiava tutto via mare (come se il grano fosse coltivato sulle coste! e come ci arrivava ai porti?) poi mi dici che comunque nel '59 furono riprese la costruzione di strade e ferrovie (ma non erano inutili?) ti ricordo comunque che le ferrovie (meglio documentate) sono 100 km per napoli contro 2000 per il nord. Per inciso, non so se ti è chiaro che per le infrastrutture oltre ai progetti servono i soldi, non per niente le ferrovie furono spesso costruite con capitali stranieri. Le due sicilie non disponevano di questi capitali (immobilizzati in terre e monete) e non provarono nemmeno a reperirli, preferendo per questo tenere un livello di tassazione più basso.

gli indicatori non dicono tutti che nord e sud si equivalessero: si equivalevano solo i pil pro capite, ma a livelli di salari di sussistenza significa che chi non raggiungeva quel pil emigrava o moriva di fame, quindi non sottovalutare la differenza di popolazione delle regioni. inoltre, ripeto, al sud c'era maggiore denutrizione e mortalità precoce (fenoltea). no, gli indicatori non si equivalgono.

indubbiamente al sud esistevano aree prospere, porti importanti, e napoli era una città di tre milioni di abitanti, ma le due sicilie erano uno stato sul modello pre-rivoluzione francese, poco invadente, poco tassante, bonariamente paternalista e protezionista. Parte dello shock è dovuto proprio al cambio di modello: recinzione delle terre comuni, aumento delle tasse, coscrizione obbligatoria. Il paragone più vicino che mi viene in mente (scusate l'irritualità) è la russia al crollo del muro: da stato forte e temibile dovette improvvisamente rimettersi in discussione per passare al sistema di mercato.

Ripeto: all'unità furono adottate politiche estremamente discutibili se non pessime, giustificabili al massimo dal contesto storico, ma il quadro di partenza è difficilmente discutibile.Midlander (msg) 21:11, 31 mar 2011 (CEST)

Allora non ci capiamo, Filangieri alla fine trovò i soldi, trovò la società per costruire, cioè aveva tutto ciò che gli era necessario per costruire la nuova rete stradale in Sicilia, ma ciò non avvenne mai perchè il governo di Napoli (il ministro Cassisi) implicitamente non glielo permise! E questo è lo stesso discorso delle ferrovie, che sostanzialmente rimasero ferme al 1848. Nel 1859 morì Ferdinandi II, cambiò il vento politico nel regno, e si decise di rimettere finalmente mano alle ferrovie, ma per fare che? Per collegare Napoli a Foggia, e quindi a Bari, Brindisi, Taranto e Manfredonia (grandi porti). Il grano ci arrivava lo stesso nelle navi evidentemente, perchè il suo commercio era uno dei punti forti dell'agricoltura borbonica, assieme al commercio dell'olio, del vino e della pasta (leggi capitolo sul commercio agricolo di De Cesare). In quel periodo partì una nuova evoluzione delle infrastrutture meridionali dopo il decennio di stagnazione ferdinandeo, ed evidentemente i soldi c'erano per fare questo, anche perchè il Savarese (nella voce del Regno delle Due Sicilie ho provveduto a linkare il suo libro, e non solo) ci dice che le entrate pubbliche raddoppiarono in quegli anni. Questa evoluzione infrastrutturale fu bloccata dall'unificazione e poi portata a termine negli ultimi decenni dell'800 da gruppi industriali del centro-nord.

L'Italia come dici giustamente era un paese povero e agricolo, e il sud non faceva eccezione. Però c'erano delle aree industrializzate, aree in cui si concentravano consistenti capitali locali e stranieri, potere politico, relazioni internazionali, e Napoli nel 1860 era indubbiamente la maggiore di queste aree in Italia (come ci ricorda anche Braudel). Poi c'erano le aree rurali, che in tutta Italia soffrivano dei medesimi mali: certo, i contadini delle zone rurali del nord avevano maggiori autonomie ma non mi pare che fossero per questo in condizioni migliori rispetto ai loro colleghi delle aree rurali meridionali. Al nord c'erano notoriamente patologie legate a carenze nutrizionali importanti, come la pellagra nel Triveneto, o il cretinismo nelle valli alpine. Il contadino meridionale non moriva di fame (anche perchè nel sud c'erano diverse consuetudini alimentari rispetto al nord), perchè come ci ricorda lo stesso Giustino Fortunato, per quanto la sua condizione fosse deprecabile esso era libero di vendere i prodotti del proprio orto o della propria bottega senza particolari problemi alle numerose fiere di città (cosa che non gli fu più possibile fare dopo il 1860 per l'aumento delle imposte e delle tariffe doganali), era libero di usare le terre demaniali (che furono confiscate dopo l'unità) ed era sottoposto ad un leggerissimo regime fiscale (che divenne invece insostenibile dopo l'unità), si poteva insomma vivere anche con poco (e come ci dicono i dati questo poco era praticamente lo stesso del nord). Certo, il contadino dell'entroterra meridionale non aveva grandi strade, non aveva ferrovie, ma la sua condizione economica non gli destava particolari preoccupazioni. Ed è per questo che dal sud prima del 1860 non emigrò nessun bracciante, ma solo esuli politici. Poi c'erano gli abitanti delle zone costiere e delle zone industriali del sud: questi in genere disponevano di strade, di porti, di migliori servizi e di migliori condizioni sociali. Queste aree trainavano veramente l'economia del sud, e la loro presenza permetteva, come ho già ricordato riportando i numeri che lo indicano, di pareggiare economciamente il confronto con gli stati più progrediti del nord (cioè Piemonte e Lombardia, perchè se consideriamo altre zone dell'Italia preunitaria il paragone diventa davvero inglorioso).

IT sugli studi qualitativi

torno IT sugli studi qualitativi per rispondere alle modifiche di bacefik alla voce. bacefik, ti chiedo di nuovo di non fare modifiche senza segnalarlo in questa discussione: sono qui per rispondere e sono stanco di dover fare modifiche micragnose per niente.

nel primo grafico (quello che ho fatto io) chiarisco: 1) regioni del nord e regioni del sud, 2) nel 1861 il PIL era uguale fra nord e sud?, 3)fonte dei dati, 4) significato di elaborazione wikipedia

R: 1) e 4) mi sono limitato a riportare in forma grafica i dati della tavola 4 dell'appendice del daniele-malanima. se hai letto lo studio non dovresti avere difficoltà nel capirlo. il secondo grafico è stato fatto da ilpirata: sembra semplicemente la differenza tra le due linee del grafico precedente. 3) assolutamente no. sto preparando la risposta ma dai dati istat la popolazione era ripartita 55% nord e 45% sud isole e roma (per le regioni vedi il sito istat). a parità di PPC il pil del nord era ovviamente il 55% e quello del sud il 45%.

sul secondo grafico invece devo darti ragione: lo ha inserito ilpirata e mi è sempre sembrato un po' strano, tanto che avevo proposto di toglierlo, ma credevo indicasse il PPC e non il PIL. Infatti sembra la differenza tra le due linee del grafico precedente. Però lui indica come fonte banca d'italia e non il daniele-malanima, quindi bisogna chiarire, eventualmente con lui, che significa.

Il diverso reddito tra le regioni sarebbe quindi dovuto alla maggiore densità di popolazione del Nord, superiore in media di 15 unità per km quadrato rispetto al sud[incoerente con la frase precedente: c'era o non c'era un diverso reddito?]. ma ti è chiara la differenza tra ppc e pil? se 11 persone guadagnano 100 e 9 ne guadagnano 100, il primo gruppo guadagna 1100 e il secondo 900. mi spieghi dove sta l'incoerenza? edit: aggiunta spiegazione, a mio parere ridondante ma evidentemente no. Midlander (msg) 15:20, 1 apr 2011 (CEST)

Le richieste le ho fatte veramente io!:

1)Ho chiesto di chiarire come sono ripartire nello studio le province fra nord e sud in quanto fino 1867 nel nord mancava il veneto, e altre due arrivarono nel 1919, quindi ho chiesto di inserire da qualche parte come sono state ripartire le province (la voce deve essere chiara e non generare dubbi, per esempio mi sembra che solitamente la sardegna sia inclusa nel sud, per le analisi sull'economia dell'Italia repubblicana non cambia nulla, tuttavia nel 1861 la Sardegna arrivo' all'unione sotto il Piemonte, associare tout court la sua economia a quelle delle due Sicilie e' come mescolare banane con limoni sicuramente almeno per un certo periodo dall'unificazione.

2) nel 1861 il PIL era uguale fra nord e sud? non vedo la risposta, che deve essere o chiara o onestamente dubitativa (Malanima e' dubitativo nelle sue conclusioni: Le presente ricerca e quelle recenti sulla crescita ineguale dell’Italia inducono a ritenere ...), consideriamo che molti dichiarano che le finanze delle due Sicilie fossero in ben migliori condizioni rispetto al regno Piemontese, da dove risulta che il PCC del nord e del sud fosse uguale in valori assoluti nel 1861? Serve una citazione precisa di fonte che lo dica e spiegare in che termini lo dice .

2a) nessuno deve sforzarsi di leggere le fonti per capire cosa c'e' scritto in una voce dell'enciclopedia, e' il wikipediano che scrive che deve sforzarsi di scrivere in modo che quello che scrive sia comprensibile, non dia luogo ad ambiguità e sia fontato correttamente (fonte valida e indicare dove trovare nella fonte se il caso)

2b) Il paragrafo 2.4 della relazione Malanima , che e' quello sotto la mia lente e' pieno di ipotesi e supposizioni, che non possono che essere trattate come certezze da noi: fin quando non sarà chiaro e fontato al lettore se il PCC fosse uguale o perche' si ipotizza sia tale, la tavola della divergenza del PIL pro capite e' ambigua. Il rapporto e' sicuramente valido per il periodo dal 1891 in avanti, per il 1861-1891 io tenderei, anche per quello che vi viene scritto a conferma, a considerarlo come fonte di tesi (per ora) minoritaria e quanto meno indicarla come tale.

3)L'incoerenza esiste: La frase che riporti gli autori la usano per parlare dell'economia nell’Italia del Settecento e del primo Ottocento  !

io inizio a temere una certa dose involontaria certamente di ricerca o interpretazione personale (con tanti numeri e statistica si riesce dimostrare tutto e il contrario di tutto) nella scrittura del capitolo. --Bramfab Discorriamo 16:25, 1 apr 2011 (CEST)

Le richieste le ho fatte veramente io!: -> appunto, documentale nella discussione!

1) e 2a) riconosco che hai le tue ragioni, ma è difficile essere completi senza scrivere 200 pagine. Comunque, la distribuzione è quella del resto dello studio da cui ho estratto la tabella, quindi confini odierni e sardegna al sud (per quanto discutibile). non mi è chiaro dove sia finita roma anche se è sorprendente quanto poco pesasse. Se riesci a capirlo edita liberamente.

2b)di nuovo, capisco le tue perplessità lo studio fa un lavoro di interpolazione dei dati, quindi è corretto che dichiari le sue assunzioni. a quello che capisco, online comunque è ben considerato. suggerisco di comportarci come da policy wiki: non sta a noi entrare nel merito. Semplicemente, quando lo utilizziamo conviene ripetere "secondo daniele-malanima" etc. si può aggiungere esplicitamente che i dati per il primo periodo sono ricostruiti, mi pare ok, anzi ora lo faccio proprio

3) non sono sicuro di aver capito: a 3) chiedi se N e S hanno lo stesso pil. la risposta è no: hanno lo stesso PPC ma diverso pil visto che PPC * Popolazione = PIL e Popolazione (N) > Popolazione (S) di un 10% (vedi anche link a istat che ho inserito).

3b) edit: forse ho capito: ti riferisci alla frase Questa analogia del livello di prodotto pro capite nelle due parti del paese può essere spiegata dicendo che, quando il prodotto pro capite declina, come era accaduto nell’Italia del Settecento e del primo Ottocento, e si approssima al livello della sussistenza, per differenze notevoli fra aree regionali non c’è spazio. Leggi bene: significa semplicemente che 'i redditi stavano calando in tutta italia da almeno un secolo e mezzo', come da grafico 2; al termine di questo processo (quindi nel tempo di cui parliamo) i redditi non potevano scendere oltre perché oltre c'era la morte per fame. Quindi non si "riferiscono a settecento e prima metà dell'ottocento", e la mia non è un interpretazione personale

piuttosto, dobbiamo contattare ilpirata e chiedergli del suo grafico: ho verificato che in banca d'italia non c'è nessuna tabella relativa al pil, quindi deve aver confuso pil e ppc.

5)edit2: consideriamo che molti dichiarano che le finanze delle due Sicilie fossero in ben migliori condizioni rispetto al regno Piemontese, da dove risulta che il PCC del nord e del sud fosse uguale in valori assoluti nel 1861? Serve una citazione precisa di fonte che lo dica e spiegare in che termini lo dice . aspetta, non fare confusione: quelli che lo sostengono intendono che il Piemonte avesse un disavanzo maggiore delle 2S. In definitiva intendono che lo stato piemontese spendesse sopra le sue possibilità (in un certo senso è vero). in termini moderni aveva un rapporto elevato debito/pil, ma questo non c'entra con il ppc che è indipendente dal debito pubblico (tasse a parte, ovviamente).Midlander (msg) 18:46, 1 apr 2011 (CEST)

2b) Proprio per essere bene in linea con lapolicy, ed anche con il dubitativo presente nel lavoro di Malanima suggerirei di riportare questo loro dubitativo ed avendo tempo guardare in giro se ci sono commenti a questa ricerca

3) mi sembra una ben strana coincidenza che in ogni caso ci fosse un ppc identico, e sarebbe anche da capire l'impatto dell'arrivo di trentino e friuli nel 1919

3b) sicuramente contattare ilpirata. Forse hai interpretato male, ma sarebbe da capire se mediamente in Italia i redditi fossero a livello di fame

5) in ogni caso a metaa' dell'ottocento l'Italia era un paese agricolo e partendo dalle premesse del paragrafo 2.4 del rapporto di Malanima fatico a capire come si possa affermare che nel 1861 il pcc fosse simile tra nord e sud. Confesso che vorrei leggere recensioni a questo lavoro.

--Bramfab Discorriamo 17:10, 2 apr 2011 (CEST)

2b)e 3) 5) in realtà questo studio viene di solito interpretato in favore dell'ipotesi revisionista perché spinge a ritenere che il benessere fosse equidistribuito tra nord e sud, attribuendo la maggiore ricchezza del nord alla maggiore popolazione (anche se ho come spiegato il maggiore benessere è contemente causa della maggiore popolazione). per rispetto alla tua opinione ho comunque aggiunto che i dati sono interpolati e che gli autori "ipotizzano" al posto del precedente "concludono". Non credo che trentino e friuli spostino molto il conto per via della loro bassa popolazione, come puoi verificare facilmente sul sito istat che ho linkato. Con questo considererei almeno per il momento risolta la questione, se comunque trovi degli studi che smontano il daniele-malanima li leggo volentieri.

3b) ok, ma sono praticamente convinto che ha confuso pil e ppc. nel caso non dovesse rispondere, sarei per eliminare del tutto quel grafico in quanto (se è come penso) contiene le stesse info del precedente Midlander (msg) 23:41, 2 apr 2011 (CEST)

2b) più che studi che smontino (l'economia non e' una scienza esatta) commenti sulla loro metodologia e sul valore delle approssimazioni e ipotesi di lavoro che hanno fatto

3b) Se ha fatto confusione e non risponde grafico da togliere ed anche chiederne al cancellazione in quanto errato e fuorviante.

6) Vi e' anche un altra considerazione: il peso degli ex stati pontifici e ducati emiliani e toscani che credo in parte sono finiti nel bilancio del nord: erano apri a quello sardo piemontese? Questo e' il mio maggiore dubbio: almeno per un decennio 1861 - 1871 si sono sommati pomodori con pere e angurie a cui si aggiungono le verze annesse nel 1866 , le cipolle del 1871 e relativo tempo di digestione e le patate del 1919 e relativi tempi di digestione. A mio avviso l'analisi dovrebbe essere più articolata: non e' un caso che i primi divari si osservarono dopo il 1880 (ex ducati emiliani, toscana e poi veneto integrati nell'economia) col successivo step nel ventennio fascista con integrazione di Friuli e trentino alto Adige.--Bramfab Discorriamo 10:43, 3 apr 2011 (CEST)

Premesso che ho ancora molto pregresso di discussione da leggere, vorrei far notare che, ora come in passato, il problema è sempre quello: gli studi "quantitativi" lasciano il tempo che trovano (nel mentre il tesoro del Reame era ben fornito di oro la Banca d'Inghilterra aveva già adottato da decenni politiche d'indebitamento ed inflazione controllata) così come l'applicazione di categorie moderne ha poco senso: dei miei antenati comprarono, in oro, un feudo al crepuscolo dei Borboni con tanto di villaggi e quant'altro e lo mantennero ben dopo l'Unità (no, non sono straricco :p ) probabilmente considerazioni di ppc fatte sul loro territorio sarebbero state insospettabilmente rosee se paragonate alla nera miseria delle mie altre ascendenze. Andando al quaglio, se mi è concesso un off-topic, gli studi revisionisti hanno ben poco valore e hanno mere finalità politiche, così come l'Unità gioiosa serve solo per le parate, la verità è che un mondo asfittico fu aperto con la violenza e rimase così, nel limbo, privo di una politica coerente (invito a leggere la relazione sull'esproprio delle terre silane), fino alla Repubblica e al grande esodo, è stato De Gasperi a dire proprio quaggiù in Calabria "imparate una lingua e partite", no? Comunque off-topic a parte mi riprometto di leggere quanto scritto finora. --Vito (msg) 11:06, 3 apr 2011 (CEST)

riparto con l'identazione o tra poco ci serve un altro monitor. Ciao Vito, benvenuto(tornato?) tra noi. Non giudicare il libro dalla copertina: quello studio è fatto piuttosto bene e non è la solita cosa tipo "siam più ricchi perché abbiamo più oro ammassato sotto al materasso". Leggilo poi ne parliamo. BF, più che studi che smontino (l'economia non e' una scienza esatta) commenti sulla loro metodologia e sul valore delle approssimazioni e ipotesi di lavoro che hanno fatto senti, ho aggiunto che ricostruiscono la serie storica dal '71 in giù, ho ripristinato la frase incriminata nella sua interezza (anche se imho no sposta di una virgola) e ho messo le conclusioni in forma dubitativa. Più di così, non saprei che fare senza essere accusato di essere antiborbonico, visto quanto spesso quello studio viene citato. Con tutti i limiti, o porti argomenti contro o "secondo me non è giusto" non ha molto senso.

6) vero, roma viene di solito messa con il sud, la sardegna sempre, la romagna con il nord, e questo può generare qualche distorsione. Ti ricordo però che daniele-malanima scorporano i dati a livello regionale (anche se usano le regioni moderne) e banca d'italia addirittura a livello provinciale, quindi se vuoi puoi verificare e vedere quanto cambia (imho poco, visto che il ppc è funzione della popolazione quindi non stiamo parlando di numeri rilevanti). Qui abbiamo esigenze di sintesi quindi ho preso quelli che mi sembravano i punti salienti (e.g. le conclusioni); per una disanima accurata come quella che richiedi dovresti fare una pagina apposta. In definitiva: abbiamo uno studio, questo studio applica delle ipotesi e sostiene una tesi. Una volta che abbiamo scritto l'uno e l'altro, in assenza di contestazioni, non vedo che altro si può aggiungere.Midlander (msg) 10:15, 4 apr 2011 (CEST)

update: su uno dei blog che seguo è comparso un dialogo che mi sembra illuminante sulle obiezioni sollevate da Bramfab: qui.

siamo a livello di chiacchera ma se ho capito bene il federico del dialogo è quel giovanni federico autore di uno dei saggi, e racconta i retroscena della loro compilazione. in particolare

«Federico. Per quanto mi riguarda, una stima annuale (provvisoria) della produzione nazionale e quattro stime della produzione agricola per regione nel 1891, 1911, 1938 e 1951. Queste ultime sono poi state incorporate, insieme alle analoghe stime di Fenoaltea, per il settore industriale, e di Felice, per i servizi, in una stima del prodotto interno lordo per regioni in quegli anni (Felice 2007). Si tratta di dati ragionevolmente attendibili, date le fonti – diciamo C nella classificazione di Feinstein - un margine di errore del 10% in più o in meno.

Boldrin. E cosa dicono le stime “ragionevolmente attendibili” per il 1891?

Federico. Facendo 100 l’Italia, il prodotto pro-capite era 115,7 nel triangolo industriale, 91.4 nel Nord-Est (il Veneto era poverissimo), 111,1 nel Centro, 86.4 nel Sud e 93.2 nelle Isole. Un divario fra triangolo industriale e Sud di circa il 33.3%. Nota che il Triveneto era piu “povero” delle isole e neanche il 10% superiore al Sud. Oggi il PIL del triangolo industriale è superiore a quello del Sud del 75%, e nel 1951, al massimo del divario interregionale, era 2.5 volte tanto, ossia era superiore del 150%.»

più avanti parlano anche del daniele-malanima; lascio a voi la lettura.Midlander (msg) 14:55, 4 apr 2011 (CEST)

Grazie per la ricerca che mi sembra che confermi che una semplice contrapposizione a due blocchi: nord contro sud non aiuti affatto a "dipanare la matassa', ma come tutte le statistiche che escono dopo lunghe masticazioni di numeri, serve per dimostrare quello che si ha già in mente (ovviamente non mi riferisco a te). Mi intriga il fatto che il Boldrin, che scrive in modo forbito quello che mi era subito girato nella mente leggendo il lavoro di malanima, e' lo stesso con cui litigai in wiki anni fa, peccato che costui non abbia compreso al tempo quello che è lo spirito di questa enciclopedia, sarebbe bello se ora volesse intervenire nuovamente editando su argomenti enciclopedici, come questa voce e non per creare voci provocatorie. Quasi quasi ci provo a invitarlo.--Bramfab Discorriamo 17:04, 4 apr 2011 (CEST)

hoi, calma nel buttare a mare tutte le scienze statistiche. sicuramente conferma quello che dicevi tu che ricostruire dati prima del 1891 richiede ipotesi "forti", ma anche che daniele-malanima son stati probabilmente fin troppo generosi con il sud. in definitiva, se vuoi fare una classifica per regioni hai qualcosa tipo nordovest-isole-nordest-sud; il sud resta comunque all'ultimo posto.

dubito che riuscirai mai a trascinare qui boldrin, ormai se la gioca su un altro livello rispetto a wikipedia. Midlander (msg) 17:35, 4 apr 2011 (CEST)

Tuttavia Michele Boldrin ..., in ogni caso a fondo dibattito hanno inserito altre fonti, se disponibili sarebbero d'aiuto. segnalo anche questi scritti--Bramfab Discorriamo 18:32, 4 apr 2011 (CEST)

mi accorgo solo ora che sei un senatore di wikipedia, e capisco il tuo interesse a portare da queste parti gente di spessore. ho seguito boldrin sul suo blog e pure in qualche comparsata in tv, di sicuro è un personaggio. Piuttosto, sto cercando di capire come mettere giù quello che chiedi: ho pensato a frasi tipo "la situazione blabla era articolata, il veneto era più povero di certe regioni del sud, napoli era una grande città mentre la calabria c'era da mettersi le mani nei capelli" ma francamente la trovo poco significativa. vedi sezione "cose da fare". Midlander (msg) 23:01, 4 apr 2011 (CEST)

L'intervista linkata ( http://www.noisefromamerika.org/index.php/articles/L%27unità_e_la_dis-unità_d%27Italia._Dialogo._%28I%29 ), per quanto non istituzionale, ci costringe a riconsiderare quanto scritto finora. Imho è necessario - chiarire che i dati precedenti al 1891 sono ricostruzioni più o meno buone - che il daniele-malanima è una stima di qualità E ("quasi inventata"). Questo per me personalmente è un grosso colpo, visto che l'ho sempre considerato una specie di bibbia. - che g. federico propone un'altra stima del ppc ('Facendo 100 l’Italia, il prodotto pro-capite era 115,7 nel triangolo industriale, 91.4 nel Nord-Est (il Veneto era poverissimo), 111,1 nel Centro, 86.4 nel Sud e 93.2 nelle Isole') - che le fonti quantitative ribaltano l'evidenza storica (l'agricoltura del sud sarebbe stata più produttiva di quella del nord, e l'arretramento-mancata crescita del sud sarebbe dovuto al 40% dall'improvvisa crescita dell'agricoltura del nord!) sono un attimo scoraggiato, non finiremo mai.Midlander (msg) 14:38, 13 apr 2011 (CEST)

situazione all'unità: qualche paletto

La questione meridionale dev'essere spiegata partendo da questo presupposto: al nord come al sud c'erano aree ricche e aree povere. Le zone ricche -in genere le grandi città- trainavano i territori circostanti verso il progresso civile ed economico. Napoli era una di queste, ma bisogna ricordare anche Palermo, Salerno, Bari, Catania. Ora cos'è successo a queste aree dopo il 1860? Semplice, al sud le zone rurali sono diventate invivibili in primis per l'aumento spropositato della pressione fiscale che i contadini non riuscivano a reggere, in quanto il Regno di Sardegna doveva in un modo o nell'altro recuperare le sue paurose perdite (il debito pubblico del Piemonte nel 1859 era cresciuto del 565% rispetto al 1848 -Morya Longo-). E non si usi come giustificazione il fatto che i piemontesi costruirono le ferrovie e le strade, in primis perchè lo fecero solo in parte e molto lentamente, e poi perchè come si è ricordato nel 1859 questo processo iniziò lo stesso senza alcun bisogno di aumentare le tasse nel sud. Quindi si inaugurò l'emigrazione, che fino ad allora, guardacaso, era prerogativa del centro-nord. Inoltre si privarono i contadini delle terre demaniali, di uso pubblico, che entrarono in possesso dei vecchi proprietari terrieri, i quali erano i pilastri del nuovo stato unitario nel Mezzogiorno (i proprietari terrieri si comportarono molto peggio allora di come facevano sotto i Borbone). Inoltre non dimentichiamo l'occupazione militare del sud, le legge marziale, il corso forzoso della lira, le nuove tariffe doganali che sembravano fatte apposta per danneggiare il contadino del sud, ecc. Cioè dopo l'unità d'Italia la parte rurale del sud fu economicamnete distrutta, inaugurando una lunga stagione di miseria e di violenze. Tutto ciò al nord non avvenne. Questa stagione in ogni caso durò pochi decenni, in quanto dopo il 1900 il brigantaggio era stato abbondantemente represso e le province del sud ritornarono tranquille, almeno per quanto riguarda l'ordine pubblico (anche se si impoverirono sempre di più). Ora nelle aree sviluppate del sud (le città e le zone costiere) il processo di unificazione fu assorbito molto meglio per via della maggiore ricchezza, e non nacquero in queste aree i problemi che invece imfiammarono le zone rurali (come il brigantaggio). La questione meridionale cioè non ha interessato nello stesso modo e nello stesso tempo le aree depresse e le aree ricche del sud: le aree povere si infiammarono subito in reazione al nuovo stato di cose, che evidentemente danneggiava quelle zone (infatti i grandi meridionalisti di fine '800 si concentrarono sui problemi del sud rurale, e non sulle aree urbane e più sviluppate). Le aree ricche invece risentirono dell'unificazione molto più tardi: esse persero importanza economcia solo gradualmente (come ci ricorda la Banca d'Italia l'indice di industrializzazione della Campania e della Sicilia era ancora nel 1871 assimilabile a quello delle regioni del nord -nonostante fossero passati 10 anni di fuoco-), ed è quest'impoverimento delle aree forti del sud che deve essere alle basi delle argomentazioni che spiegano la questione meridionale come la conosciamo oggi, perchè è l'impoverimento delle aree urbane del sud a dare i problemi più eclatanti, i problemi che il sud si porta dietro ancora oggi (uno su tutti: la criminalità organizzata). Argomentazione importante è anche quella che descrive il sud come "colonia interna": essa ha importanti riscontri statistici (Zitara e dossier Unicredit).

Perciò l'impoverimento delle aree forti del sud, e quindi la sua mancata crescita (crescita che fino al 1860 non aveva posto alcun problema, anche se si basava su concetti poco di moda nell'economia moderna) deve essere spiegata necessariamente ricorrendo al comportamento dello stato italiano dopo il 1860 in queste zone. Per fare questo ovviamente bisogna innanzitutto riportare nella voce l'esistenza di queste aree prima del 1860, e non solo l'esistenza di quelle rurali, perchè come ho spiegato danno vita a problemi diversi in momenti diversi. In particolare la prima parte della voce che parla della situazione preunitaria (almeno quella su agricoltura e industria) va completamente riscritta perchè oltre a non essere significativa contiene numerose inesattezze e divagazioni che niente hanno a che fare con la questione meridionale. Bisogna farlo altrimenti non si capisce di cosa si parla, chiaro? 11:09, 1 apr 2011 (CEST)Bacefik

senti, propongo di porre qualche punto fermo altrimenti perdiamo più energia a discutere tra noi che a consultare fonti. Propongo questi paletti:

a. ci stiamo concentrando sulla situazione preunitaria. lasciamo per un attimo perdere quello che successe dopo, su cui mi pare ci troviamo abbastanza

b. concentriamoci su quello che c'era, non su quello che si progettava o pensava di fare, altrimenti andiamo sulla fantapolitica e fantaeconomia (non è che se a Roma si progettano 10 linee di metropolitana all'improvviso queste esistono. ci vogliono anni, soldi e volontà politica). è sicuramente interessante indagare perché certe cose non successero, ma fa esplodee la discussione all'infinito, quindi lasciamolo un attimo fuori dalla discussione

c. visto che stiamo parlando di questione meridionale, concentriamoci sulla situazione in media di nord vs. sud. chiaro che la provincia di napoli era più sviluppata di quella di rovigo o che catania fosse messa meglio delle valli alpine, ma a noi interessa l'intero regno, non le sue aree più sviluppate o meno sviluppate. casomai ricordiamoci che non stiamo parlando di un unicum uniforme, p.e. che esisteva un secolare conflitto tra napoli e palermo.

d. Questa voce è una voce sulla questione meridionale, non sui primati (né in positivo né in negativo) del regno, quindi cerchiamo di isolare le linee principali.

ritengo che i punti a, b, c, d siano assolutamente accettabili, chiaramente se ce ne sono altri non hai che da proporli. a questo punto, vediamo quello che sappiamo:

1. agricoltura: era il grosso dell'economia italiana, quello che occupava la maggior parte dei lavoratori e produceva il grosso delle ricchezze. Su questo tutte le fonti concordano sull'arretratezza del sud: fonti storiche (impostazione feudale, latifondo, tipo di culture, tecniche, etc), studi diretti (Federico), studi indiretti (delta di popolazione, daniele-malanima; maggiore denutrizione, Felice), fino alla banale osservazione che al nord ci sono più pianure e più fiumi. ricordo inoltre la presenza di numerose paludi che riducevano i territori coltivabili e esponevano a rischio malaria (mi vengono in mente pontina a roma e fucino in abruzzo, ma non è difficile estendere la lista). Insomma, sull'agricoltura non c'è discussione, e questo costituisce i 2/3 del problema.

2. artigianato e industria: nessuno nega la presenza di industrie al sud, ma la vera rivoluzione industriale in italia inizia nel 1881, prima le importazioni di carbone sono risibili. Si può discutere, ma ricordamoci che se pure esistevano centri di eccellenza, l'impatto sull'economia ara minore (banca d'italia). il grosso era comunque costituito dalla tessitura a telaio, e per quello servono corsi d'acqua. possiamo elencare pietrarsa mogliana etc se vuoi (edit: fatto), ma ricordiamoci che stiamo parlando di una fetta infinitesima della torta.

3. infrastrutture e trasporti: fonti storiche e quantitative dimostrano che il sud aveva infrastrutture inadeguate. strade assenti anche tra città principali, ferrovie minime, etc. L'entroterra era collegato poco e male e anche il commercio tra città ne soffriva. A questo si ribatte normalmente che la flotta era imponente, e sicuramente era superiore a tutti gli altri stati (anche se difficilmente la terza, qui trovo una classifica che mi pare più sensata http://www.quicampania.it/ilregno/marina-borbonica.html); comunque la fame di infrastrutture era reale, lo dicono gli stessi documenti che mi hai invitato a consultare. Ti ricordo che non costruire infrastrutture era un modo per tenere basse le tasse.

4. commercio: sappiamo che il regno adottava una politica protezionistica e alte dogane esterne, ma anche che la flotta era notevole. sappiamo anche che la principale esportazione era lo zolfo siciliano, e che la concorrenza arrivava dall'atlantico. sono aperto a approfondimenti

5. politica: sappiamo che il governo era conservatore e di sicuro non liberale. che sguiva una politica paternalistica, aristocratica e basata su basse tasse e spese. Non mi pare che gli storici abbiano una buona opinione sul regno borbonico, ma anche qui sono aperto ad approfondimenti.

6. (dimenticavo): capitali. sappiamo che erano di scarsa reperibilità in tutta italia e il lamento di Cavour. Sappiamo che al sud erano scarsi almeno quanto altrove (immobilizzazione in monete, "nascita di una colonia", altri), per questo sostenere che progetto di infrastruttura = realizzazione va preso molto, molto, molto con le pinze.

aspetto la tua risposta ma ti prego di seguire uno schema chiaro e puntuale come ho cercato di fare io o non ne usciamo più, tnks.Midlander (msg) 12:34, 1 apr 2011 (CEST)

Io vorrei far passare un semplice e chiaro concetto: al sud come al nord esistevano nel 1860 aree forti ed aree deboli, così come in quasi tutta Europa. Noi sappiamo che al sud erano presenti estese aree deboli e povere (come al nord) e alcune aree forti (come al nord). Stop, i numeri che abbiamo non ci forniscono i dati relativi alla situazione preunitaria (tranne pochi casi), e ci dicono che negli anni immediatamente successivi all'unità (Daniele, Malanima) -tralasciando i provvedimenti adottati in quei frangenti che avrebbero potuto modificare la situazione preesistente- si aveva a che fare con un paese sostanzialmente povero ed agricolo ma che non differiva economicamente in maniera rilevante tra le sue diverse parti, sia a nord che a sud (lo stato in assoluto più povero ed arretrato era lo Stato Pontificio, e non mi pare che oggi ci troviamo a parlare di una "questione centrale"). Il vero divario, come ci suggeriscono molti autorevoli studi, si fa largo alla fine del secolo.

1) E' intuibile che l'agricoltura avesse aspetti arretrati nelle regioni rurali del sud. Tutti gli stati europei, come ci ricordano gli stessi Daniele e Malanima, avevano al proprio interno aree arretrate, spesso anche in misura maggiore che in Italia. Eppure altrove col tempo queste differenze si sono livellate, mentre da noi si sono sempre più acuite. E' altrettanto importante ricordare la presenza delle aree forti del sud, in primis perchè nelle regioni agricole più ricche della Campania, della Puglia e della Sicilia abitava circa la metà della popolazione del reame (cioè quanto la popolazione totale -ricca e povera- del Regno di Sardegna di allora). E' fondamentale ricordare che il declino di queste aree forti contribuì in maniera determinante a castrare la crescita economica del sud, che perciò dopo l'unità si vide privato anche dei suoi motori propulsivi economici. Per spiegare i fondamenti della questione meridionale bisogna spiegare i motivi che hanno determinato la frattura crescente tra nord e sud, la mancata crescita del sud in quegli anni, e per fare ciò bisogna concentrarsi sui decenni posteriori all'unità e sul declino delle aree meridionali economicamente più rilevanti. Su quest'ultimo punto a quanto pare siamo d'accordo, l'unica cosa è che si dovrebbe spiegare in maniera più minuziosa la reale situazione delle Due Sicilie nel 1860, e non quella di altre parti del paese. Bisogna sottolineare la presenza di aree forti e di aree deboli, e dei motivi che facero perire le aree forti del sud dinanzi alla crescita del triangolo industriale (l'area forte del nord, che affiancava anche lì estese zone depresse, se questo non fosse ancora chiaro lo ripeterò ancora) alla fine dell'800.

2)Nel 1871 (quindi non stiamo parlando del periodo borbonico) i dati forniti dalla Banca d'Italia ci dicono che nelle aree meridionali della Campania e della Sicilia con un indice di industrializzazione ralativo paragonabile a quello delle province industriali del nord abitavano 2,5 milioni di persone (quanto la popolazione dello Stato Pontificio più o meno). Il numero di queste aree diminuisce nel tempo e la popolazione di queste aree è costretta anch'essa ad emigrare come fecero per primi i loro conterranei rurali. Cos'era l'industria del sud prima dell'unità? Era in primis la grande industria di stato delle fonderie, opifici meccanici e cantieri navali. Ma c'era anche l'industria privata: quella dello zolfo, della pesca e dei vini in Sicilia, quella tessile e conciaria nei Due Principati, quella cartiaria e alimentare in Terra di lavoro, quella delle grandi città come Bari, Palermo e ovviamente Napoli. Sai, anche al sud ci sono corsi d'acqua di una certa importaza: sul Liri si sviluppò l'industria cartiaria, e sull'Irno e sul Sarno l'industria tessile ad esempio, con annesso indotto. Come giustamente fai notare il sud era sprovvisto di altri corsi d'acqua di una certa importanza (se si escludono il Volturno ed il Sele, che comunque erano fiumi campani), ma lì dove la natura aveva dotato di notevoli corsi d'acqua le Due Sicilie esistevano aree industriali. Così come in tutta la fascia costiera, che poteva contare sulla marineria mercantile. E Ferdinando II allentò -non rafforzò, a differenza dei suoi predecessori- la barriera protezionistica che fino ad allora aveva cinto il meridione, contrariamente a quanto si crede, e ciò fu uno dei maggiori impulsi alla crescita economica del sud durante la prima parte del suo regno (De Sivo). Ora siamo alle solite, come mai tutto il tessuto industriale meridionale, per quanto fosse poco rilevante rispetto all'agricoltura (come negli altri stati italiani) scomparve? Bisogna fare attenzione su questo punto, perchè anche l'industria degli altri stati italiani ebbe una notevole battuta d'arresto in quegli anni, a nord e a sud, tranne, guardacaso, le solite 3-4 province del triangolo industriale, che al contrario crebbero costantemente dopo l'unità (Banca d'Italia).

3) Il sud era povero di infrastrutture terrestri perchè le sue grandi città avevano la possibilità di usare il mare per raggiungere qualsiasi parte del Mediterraneo (e successivamente, con la navigazione a vapore, del mondo). Carlo III diede già nella prima metà del '700 la priorità alla marineria mercantile e militare, perchè logica suggerisce che uno stato al centro del Mediterraneo sia fornito innanzitutto di una buona marina per difendere le proprie città (quasi tutte sul mare) e per raggiungere le mete del commercio, che via terra, in Italia, a dire il vero scarseggiavano per la situazione economica di grande povertà della penisola che tu e io ricordiamo. C'era ovviamente la necessità di migliorare la vita agli abitanti dell'entroterra e, con la crescita economica che si ebbe in quegli anni, il commercio interno al reame: allora Ferdinando II provvide, per primo al sud dopo decenni, a costruire nuove strade e, primo in Italia, la ferrovia (senza alzare le tasse). Questo avvenne per i primi 20 anni del suo regno, fino al 1848, anno in cui decise di non costruire più niente per motivi di natura politica e per altre sue ideosincrasie. Uno dei motivi di questa politica era come ben sappiamo il mantenere il più basse possibile le tasse, ma questo era appunto un disegno politico, perchè egli voleva in questo modo assicurarsi la benevolenza del popolo in contrapposizione all'ostilità crescente della borghesia nei confronti della reazione borbonica. Nel 1859, alla morte di Ferdinando, ripeto per l'ennesima volta, non solo fu progettato il tratto Caserta-Foggia, ma fu messo in costruzione. Questo era il primo atto di una nuova espansione delle infrastrutture nel sud, e fu troncato dall'annessione.

4) 5) 6) vedi sopra.

Detto questo, penso che nei paragrafi di questa voce che parlano della situazione nelle Due Sicilie bisogni o riportare questi argomenti come logica suggerisce o cancellare quel paragrafo mettendo un riferimento alla voce "Regno delle Due Sicilie" in cui è abbondamentemente spiegato ogni aspetto del reame. Per mia premura la voce sulle Due Sicilie è in continua evoluzione: aspetto di ricevere a giorni il libro di F. Ogliari sui trasporti delle Due Sicilie, "Terra di primati", la bibbia italiana delle infrastrutture, per aggiornare con una fonte autorevolissima la voce. 11:29, 9 apr 2011 (CEST)Bacefik 11:29, 9 apr 2011 (CEST)Bacefik

per impegni lavorativi ho dovuto rallentare il ritmo, comunque si aveva a che fare con un paese sostanzialmente povero ed agricolo ma che non differiva economicamente in maniera rilevante tra le sue diverse parti, sia a nord che a sud (lo stato in assoluto più povero ed arretrato era lo Stato Pontificio, e non mi pare che oggi ci troviamo a parlare di una "questione centrale"). il punto è proprio questo, ma ti ho già fatto prima il riassunto della situazione e non voglio ripetermi. concordo sulla povertà in generale dell'italia e sulla distribuzione eterogenea della ricchezza. Proprio per questo quando mi dici "nord e sud erano uguali" ti stai infilando in un vicolo cieco. i punti sono quelli già descritti: agricoltura, industria, infrastrutture, finanza statale, e mi sembra che li abbiamo toccati tutti (solo sul commercio imho siamo molto deboli). Quindi se vuoi perorare la tua tesi ti chiedo di portare dati precisi e su argomenti specifici. non c'è una "questione romana" perché .. si è chiusa nel 1870! negli anni seguenti la capitale fu spostata a Roma e da allora i redditi del lazio si impennarono per le spese e le rendite del ministero. Nel 1891 (primi dati disponibili non basati su benchmarks) roma/il lazio sono una delle regioni più ricche d'italia! Infine sulla flotta: una delle prime cose che i piemontesi fecero al sud fu costruire strade e ferrovie. LA flotta non era scomparsa da un giorno all'altro, questo significa che l'esigenza era sentita eccome (lo conferma anche quanto scritto su "la fine del regno") che mi hai consigliato, quindi il discorso che la flotta sostituisse le strade non è convincente. Bacefik, con tutto il cuore, cerchiamo di capire che è successo non di dimostrare una tesi. Se vuoi un elenco di primati, apri una pagina sui primati, che magari sono interessanti ma non spiegano quanto successo.Midlander (msg) 14:30, 13 apr 2011 (CEST)

cose da fare

scomparso bacefik, considererei più o meno chiusa la sezione sull'unità del regno. restano aperte

a. ritenete utile un paragrafo sul fatto che anche all'interno del sud ci fossero regioni messe meglio o peggio?

b. situazione politica: avete qualche fonte chiara e sintetica sulla politica del governo borbonico?

c. flotta: quella terza posizione è decisamente poco credibile. abbiamo fonti attendibili?

d. vi offendete se elimino quella citazione da "la fine di un regno"? e la successiva, molto verbosa, sotto "il nuovo regno"?

e. ho iniziato la revisione del nuovo regno secondo i punti indicati in partenza. Accetto suggerimenti sui punti critici, visto che imho questa è la parte "calda" della questione. Midlander (msg) 23:01, 4 apr 2011 (CEST)

f. grafico de ilpirata: scritto all'autore e chiesti chiarimenti. se non arrivano diciamo entro una settimana, direi che si può togliere.

Secondo me: Sub A) perché no, anche se pure al nord differenze profonde tra le diverse zone; Sub C) la fonte c'è. Io non so se terza, ma sicuramente molto sviluppata la flotta proprio x difficoltà del territorio. Cmq se trovi fonti che in base ad altri parametri la ridimensionano, inserisci le diverse ricostruzioni. Sub D) D'accordo non ad eliminare tutto ma a ridurre o meglio a riportare il concetto sotteso alle (prolisse) parole. Sul METODO, infine, la QM - lo sappiamo - è molto complessa: in genere bisognerebbe non innamorarsi di tesi singole; ma ricostruire e riportare anche le fonti documentate contrastanti nelle valutazioni. Prova pure a procedere e non sarebbe male avere contributi su punti così delicati di bacefik ma anche di altri. PS Il par. sulla genesi della mafia così come scritto nella voce non ha particolarmente senso, va ricollegata se c'è fonte alla QM DCGIURSUN (msg) 07:56, 5 apr 2011 (CEST)

Midlander, ho risposto sopra. Per quanto riguarda la situazione finanziaria delle Due Sicilie consiglio vivamente la lettura del libro di Nitti "Nord e Sud" che espone la cosa in maniera chiarissima: http://www.bibliotecadigitalefondazionegramsci.org/index.php?option=com_flippingbook&view=book&id=3:opuscolo-171 12:02, 9 apr 2011 (CEST)Bacefik

Ciao, oggi ho avuto un po' di tempo per andare avanti.

a. inserito paragrafo su differenze territoriali. mi sarebba piaciuto evidenziare che il veneto era in media più povero del sud, ma c'entrava poco con il resto del discorso

f. eliminato grafico contestato, dopo un mese senza chiarimenti.

ho anche aggiunto il fatto che l'interpretazione di agricoltura arretrata è contestata da e. felice e che il daniele-malanima, secondo lo stesso, va preso con le molle.

Intervengo sulla questione del grafico. Ne avevo fatto io uno identico tempo fa (cioè cambiava solo il layout). Sul computer ho il PDF dello studio da cui sono tratti i dati. Il titolo è "Italian per capita GDP and North-South Disparities 1861-2004" di Vittorio Daniele e Paolo Malanima. Io l'ho trovato su internet, quindi dovrebbe essere reperibile. Verificate e casomai reinserite il grafico. --T,C&S (msg) 19:55, 9 mag 2011 (CEST)

A latere ho scambiato alcune email con alcuni degli economisti coinvolti nella discussione di questo lavoro, sostanzialmente concordano sul fatto che le cifre scritte sono state scritte secondo la rigorosità dei numeri scritti su una busta (modo gergale 'accademico' per indicare numeri di un modello approssimati quanto basta ma non accurati e per i quali in questo specifico basterebbe cambiare minime percentuali per spostare il peso dal lato opposto della bilancia), tuttavia mi pare di aver capito tra le righe che data la complessita' e delicatezza dell'argomento e ricadute sul profilo professionale prima di esporsi devono rifletterci sopra per bene (cane non mangia cane) --Bramfab Discorriamo 10:56, 10 mag 2011 (CEST)

@T: trenquillo, il daniele-malanima lo abbiamo già citato in tutte le salse. Se guardi la discussione abbiamo tolto quel grafico perché al meglio confonde PIL e PPC, e comunque le info sono già contenute nel grafico precedente. Piuttosto dovrei rifare quello evidenziando che i dati prima del 1891 sono stime.

@Bramfab: inizialmente avevo preso molto sul serio il daniele-malanima, come un po' tutti qui dentro. nella discussione su NFA chiariscono che può esserci un errore fino al 20%, maggiore delle stime, quindi ora sappiamo che va preso con le molle. Per ora ho scritto che lo studio è "contestato", però fino a nuove pubblicazioni è la fonte accademica migliore che abbiamo e non possiamo ignorarla, nonostante la sua qualità...15:03, 10 mag 2011 (CEST)

Sorry, le ultime modifiche le ho fatte sempre io, per qualche motivo il browser non mi ha tenuto loggato quindi vedete solo l'IP. Vorrei eliminare la citazione come da punto (d) ma vedo che è stata ripristinata. Bramfab, mi confermi se posso toglierla? tnks.Midlander (msg) 18:01, 10 mag 2011 (CEST)

Quando si osservano grossi pezzi anonimamente levati senza spiegazioni occorre un certo controllo. In effetti il pezzo tolto e' una troppo grossa e quindi non accettabile citazione. Si può riassumere eventualmente.--Bramfab Discorriamo 18:04, 10 mag 2011 (CEST)

Corretto, mia colpa. Però ho annunciato da più di un mese la mia intenzione di eliminare il paragrafo, senza che nessuno lo abbia contestato. di conseguenza, procederei come previsto all'eliminazione (non sono in grado di riassumerlo, visto che esprime uno stato d'animo e non un concetto).Midlander (msg) 18:11, 10 mag 2011 (CEST)

Mi accorgo solo ora di aver dimenticato una nota sul "Daniele Malanima" che spiega perché per questo lavoro la "rigorosità dei numeri scritti su una busta" può essere valida: il lavoro e il suo obiettivo non e' la comparazione delle economie nel 1861, ma osservare, valutare e comparare i trend evolutivi dal 1861 ad oggi. In queste analisi comparative di trend storici, se al punto zero ( T₀) i due trend iniziano con valori uguali, o differiscono anche del 20% (o sono normalizzati ad un valore identico) poco male, quello che interessa e' osservarne lo sviluppo, il formarsi di una eventuale "forchetta", il suo incremento o decremento e parallelismo tra periodi di crescita e decrescita. In questa senso, se il lavoro di Daniele Malanima venisse utilizzato per lo scopo a cui e' stato fatto, ossia osservare come il sud sia cresciuto più lentamente rispetto nord, il suo utilizzo non sarebbe problematico, diventa problematico quando utilizzato per obiettivi che non coincidono con quelli della ricerca, trasformando una comoda soluzione di analisi, mediata per praticità di inizio studio, in un dato ritenuto indiscutibile ed approfondito in quanto risultante dalla ricerca, quale viceversa non e' e non può essere proprio per il contenuto stesso della ricerca.--Bramfab Discorriamo 10:47, 6 giu 2011 (CEST)

Fascismo e QM

elimerei il {{P|tutti "felici" a Sud durante il fascismo? dell'anno scorso nonché il quote che non mi sembra rispondere alle relative linee guida. Chi lo ha apposto può spiegare se lo ritiene ancora utile oggi? DCGIURSUN (msg) 18:38, 2 apr 2011 (CEST)

ciao, mi sono interessato ancora poco al periodo fascista, ma mi pare che quel paragrafo sia un po' troppo ottimista. secondo gli studi quantitativi, la differenza di benessere tra nord e sud si approfondì con il periodo fascista mentre il paragrafo dice esattamente il contrario. Si può spiegare un po' meglio la situazione prima di eliminare quel commento? grazie Midlander (msg) 23:45, 2 apr 2011 (CEST)

Argh! Dopo il revisionismo neoborbonico pure quello neofascista! Per carità, il tag serve eccome! --Vito (msg) 11:07, 3 apr 2011 (CEST)

Grazie a te Midlander. Sono d'accordo che vada messo mano anche a quel paragrafo come stai facendo e come ho fatto io ad esempio scrivendo il paragrafo sull'emigrazione meridionale e inserendo le relative fonti. Evitiamo invece atteggiamenti poco collaborativi di chi qui sopra sembra lanciare accuse addirittura di neofascismo (decisamente un attacco personale) invece di portare contributi fattivi corroborati da fonti scientifiche e non da simili invettive. DCGIURSUN (msg) 18:19, 4 apr 2011 (CEST)

mi fa piacere che approvi il mio operato, vedrai che pian pianino arriviamo anche al fascismo :) Midlander (msg) 23:01, 4 apr 2011 (CEST)

Il periodo fascista è stato, dal punto di vista economico, il periodo più florido d'Italia. (cfr lo storico Nicola Zitara). E' vero che al Sud si sono fatte migliorie ed interventi per rivalutare l'economia. Mio nonno era dipendente, al tempo del fascismo, del gruppo IRI, precisamente della ditta Parrini, e mi raccontava che grazie al fascismo si sono ottenute al Sud le opere di bonifica delle paludi pontine, della media valle del crati in calabria e lucania....ecc.

archiviazione discussione fino al 2010

visto la lunghezza di questa discussione, procederei all'archiviazione dei commenti precedenti il 2011. fatemi sapere se ci sono indicazioni in senso contrario, tnks

ho proceduto all'archiviazione degli anni 2009-2010; potete trovare il contenuto nel relativo archivioMidlander (msg) 20:15, 4 apr 2011 (CEST)

Situazione pre unitaria

Che io sappia le Due Sicilie, a diferenza di altri poverissimi ed indebitatissimi statarelli, era un regno ricchissimo. Tra i più ricchi dell'epoca. Pieno di primati economici (prima rete ferroviaria d'Italia) e sociali (primi bagni pubblici prime università non clericali d'Europa e raccola differenziata). Al di là dello "stile di vita" dei cittadini/contadini, che fanno quella vita anche oggi, non si può parlare di un Regno Delle Due Sicilie che ha dato le basi alla Questione Meridionale. Secondo me, la questione risale al 1861. Credo sia la peggior pagina di wikipedia questa.--o'Sistemone^insultami 02:41, 13 apr 2011 (CEST)

Ciao, in questa voce di wikipedia ci sono diversi mesi di documentazione da parte mia, più gli anni di chi mi ha preceduto, da confrontare con i "secondo me". Un'accusa così generica è priva di senso, per rispetto a quanto fatto è opportuno che leggi almeno le fonti linkate e ti impegni a fare osservazioni mirate. Saluti. Midlander (msg) 12:14, 13 apr 2011 (CEST)

Trasporti del regno borbonico

Le abbondanti informazioni inserite sulla storia dei trasporti nel regno borbonico: ferrovie, strade, marina, sono interessanti e ricche, ma hanno un contenuto narrativo che esorbita dal contesto della voce (la questione meridionale) portandolo fuori tema, per il quale bastano poche righe che sintetizzino l'effettivo stato al tempo. Per cui creiamo una voce nuova sul soggetto oppure troviamone una piu' adatta nella quale fare confluire il materiale. Suggerimenti? --Bramfab Discorriamo 15:07, 20 giu 2011 (CEST)

Non sono contrario all'unione, dopo che venga creata una voce apposita. DCGIURSUN (msg) 22:29, 21 giu 2011 (CEST)

vedete pls la mia nota qui sotto Midlander (msg) 14:57, 23 giu 2011 (CEST)

Copiature improprie da altre voci / dal web

Ciao, ritorno dopo un'assenza dovuta a motivi lavorativi. Segnalo che nella voce sono stati copia-incollati lunghi pezzi pprovenienti da altre voci di wikipedia: fondamentalmente da qui http://it.wikipedia.org/wiki/Regno_delle_Due_Sicilie e qui http://it.wikipedia.org/wiki/Regno_Lombardo-Veneto ragazzi, il coordinamento tra voci è ok ma copiare interi paragrafi senza neanche una riga di commento nelle discussioni non è corretto. Chiedo quindi il vostro ok a fare un po' di pulizia inserendo eventualmente dei rimandi "per approfondire". Questo vale in particolare per la spataffiata sui trasporti. mi piacerebbe capire chi ha fatto questa confusione, guardate p.e. qui:

La penuria di capitali era sentita ovunque, ma particolarmente al Sud, dove i risparmi venivano immobilizzati in terreni o in monete preziose.[51] Nel saggio "Nord e Sud", Nitti rileva che quando le monete degli stati preunitari vennero unificate, al sud vennero ritirate 443 milioni di monete di vari metalli, da confrontare con i 226 milioni di tutto il resto d'Italia.[52]

Nel saggio "Nord e Sud", Nitti rileva che, al momento dell'introduzione della lira, nel Regno delle Due Sicilie furono ritirate 443,3 milioni di monete di vario conio[53], di cui 424 milioni d'argento (metallo di gran valore in quel periodo)Midlander (msg) 14:58, 23 giu 2011 (CEST)

Levare i doppioni, senza farsi troppi problemi.--Bramfab Discorriamo 15:09, 23 giu 2011 (CEST)

procedo. raccomando però al responsabile di non fare modifiche così radicali da ip anonimo e senza prima discutere.Midlander (msg) 15:31, 23 giu 2011 (CEST)

Signori, le modifiche a questa voce sono un vero atto vandalico. E' stato eliminato completamente il paragrafo di analisi di studi quantitativi e sono stati sovrascritti interi paragrafi con copia-incolla da altre voci, e il tutto da un ip anonimo. Invito a un più serio rispetto delle policy o sarò costretto a richiedere l'intervento degli amministratori. Midlander (msg) 16:28, 23 giu 2011 (CEST)

proposte per andare avanti

sono riuscito a ripristinare bene o male i primi due paragrafi, anche se l'impaginazione è pessima. Gli studi quantitativi sono stati completamente cancellati: visto il dettaglio che aveva raggiunto l'analisi, li scorporerei in una nuova pagina, tipo "situazione economica all'unità d'italia" (vi torna o sarebbe troppo specialistico?) Promemoria sugli argomenti da trattare:

• sistemare il brigantaggio: guerra civile e repressione militare
• la "scoperta" della questione meridionale con l'inchiesta di franchetti e Sonnino nel 1877
• la guerra doganale con la Francia e i risvolti sull'economia meridionale
• cenni su problemi dell'istruzione e manipolazione delle elezioni al sud

Midlander (msg) 19:24, 23 giu 2011 (CEST)

fatta un po' di pulizia. Ho creato una pagina separata per gli studi quantitativi, per migliorare la leggibiltà. L'impaginazione è ancora pessima, se qualcuno volesse mettere mano alle immagini Midlander (msg) 22:00, 23 giu 2011 (CEST)

Per il brigantaggio c' e' già' la pagina apposita brigantaggio postunitario.

Gli studi quantitativi sicuramente in una pagina dedicata trovano miglior collocazione e permetterebbero anche migliori aggiornamenti, che sicuramente arriveranno --Bramfab Discorriamo 10:27, 24 giu 2011 (CEST)

ringrazio per le indicazioni. nel frattempo ho cercato di dare leggibilità al paragrafo "il nuovo regno". Se non altro questa incursione ha permesso di asciugare un po' questa voce.

• nota: occorre chiarire il significato del "corso forzoso della lira nel 1866" Midlander (msg) 12:16, 24 giu 2011 (CEST)

Forse impropriamente si vuol dire che del 1866 solo la lira rimase l'unica valuta legale italiana, ossia passarono circa 5 anni prima di unificare la moneta, ma vorrei avere una citazione a conferma.--Bramfab Discorriamo 12:44, 24 giu 2011 (CEST)

in realtà credo che abbia a che fare con la non convertibilità della lira in oro dichiarata a seguito della guerra con l'austria; molti sostengono che abbia causato una crisi, addirittura devastante, ma non ne ho trovato traccia sul libro che uso come calco (mack smith, storia d'italia dal 1861 al 1997) quindi devo indagare Midlander (msg) 12:50, 24 giu 2011 (CEST)

Hai ragione http://encyclopedia-of-money.blogspot.com/2010/02/corso-forzoso-italy.html e http://books.google.com/books?id=X4kgDkYxGrcC&pg=PA89&lpg=PA89&dq=corso+forzoso+lira+1866&source=bl&ots=hd18AdiSlv&sig=BBKvlTb1hBrb7MMPkij0Ep47zPg&hl=en&ei=qG0ETrXJN8qw8QOb5OTRDQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=3&ved=0CDAQ6AEwAg#v=onepage&q=corso%20forzoso%20lira%201866&f=false e anche corso forzoso. Interessante e, con i dovuti paragoni e traslitterazione di soggetti, in parte problematiche ancora attuali (oro=euro dracma=carta sic!)--Bramfab Discorriamo 13:07, 24 giu 2011 (CEST)

[Parziale OT]molto interessante il primo link, perché conferma una cosa che sospettavo: che le spese del regno aumentarono piuttosto che diminuire dopo l'unità, quindi il fatto che il meridione si accolla il debito del piemonte è solo parzialmente vero. Guarda invece che nessuna delle monete moderne ha la parità aurea, nemmeno (e soprattutto) il dollaro, infatti il prezzo dell'oro in euro fluttua. Il problema della grecia è che negli anni passati ha speso più di quanto guadagnasse, non che non ha il cambio in oro.

il pb tipico del passare dalla convertibilità aurea al corso forzoso è che la moneta si svaluta di botto, ma mantenerlo artificialmente porta lo stato alla bancarotta, ma è un discorso lungo che non ha senso fare qui. quello che segnerei è che

• spese militari + situazione internazionale sfavorevole (ripresa del commercio americano di cotone e zolfo, in concorrenza alla sicilia etc) = problemi economici
• problemi economici -> svalutazione della lira tramite corso forzoso, ridotto potere d'acquisto, povertà. Ma dalle mie letture il problema non è tanto il corso forzoso, quanto il fatto che i prodotti meridionali subirono maggiore concorrenza internazionale (cotone e zolfo come da sopra, riduzione esportazioni olio e vino per guerra doganale con la francia, etc). Questo Smith lo spiega molto bene.

• Non so del cotone, per lo solfo, olio e vino sicuramente e' vero, per quanto lo solfo sia limitato principalmente alla Sicilia, e sulla produzione di vini ci sarebbe da capire quanto fosse rilevante. Vi e' anche da osservare che alcune delle industrie chiuse o ridotte, come lo stabilimento di Pietrarsa, vennero giudicate economicamente non convenienti vedi pag 19 di [1] --Bramfab Discorriamo 15:59, 24 giu 2011 (CEST)

(OT) lo so che nessuna valuta da tempo e' in parità aurea, quello che intendo e' che se la Grecia reintroducesse la dracma , abbandonando l'euro, si avrebbe un simile effetto con l'euro a prendere il posto dell'oro, oggi nella pratica ogni nazione e' come se utilizzasse una moneta senza nome con un tasso fisso e obbligato di conversione all'euro. Ma siamo OT, lo so.--Bramfab Discorriamo 15:35, 24 giu 2011 (CEST)

ricompaio per riportare la segnalazione di questa nuova fonte: http://www.noisefromamerika.org/index.php/articles/Il_benessere_degli_italiani#body . ricordo che giovanni federico è uno dei tre storici che stanno lavorando sui dati economici quantitativi dal 1871 a oggi, quindi a mio parere una delle fonti più attendibili sul reale divario all'unità.Midlander (msg) 10:23, 23 ago 2011 (CEST)

Grafico sulle "Convergenza degli indicatori di sviluppo sociale italiani: centro-nord (CN, in alto), sud e isole (SI, in basso). Dati: E. Felice, 2007; elaborazione: Wikipedia"

Questo grafico mi sembra razzista. Mi piacerebbe vedere almeno un'altra fonte, prima di far passare come oro colato i "dati" di questo Felice. Basta dire che secondo il grafico l'altezza media al nord era del 40% superiore di quella del Sud!! --Giovanni D. (msg) --Non si capisce proprio che cazzo vuol dire

3° potenza industriale

«anzi l'ex Regno delle Due Sicilie era il regno più ricco e più industrializzato della penisola italiana prima dell'unità tanto che fu premiato all'esposizione universale di Parigi del 1856 come 3° paese al mondo per sviluppo industriale, dopo solo Francia e Inghilterra.»

(d al paragrafo storiografia del problema)

Ora, io mi rendo conto che gran parte di chi scrive certe cose su Wikipedia... vabbé, mi fermo qui sennò mi bannano. Comunque, dato che anche un sito dichiaratamente neoborbonico, in questa pagina, chiarisce il fatto che se pur le Due Sicilie fossero state premiate con diverse medaglie all'esposizione di Parigi, ciò non le rende il 3° stato per sviluppo industriale, e dato che l'affermazione nella voce non cita alcuna fonte... la si può cancellare??? --Luke18389 (msg) 19:33, 24 nov 2011 (CET)

In effetti qualcosina dovevano produrre anche gli Stati Uniti e la Prussia (ossia la Germania), inoltre Russia e Austria avevano anch'esse la loro economia. Si aggiunga che lo stesso rapporto di Malanima, se letto (a mio, e non solo mio, avviso con una interpretazione errata) nella condizione più favorevole all'economia meridionale la pone alla pari con quella del nord Italia al momento dell'unione ...Salvo che nel riportare la classifica in wikipedia ci si astato un qualche fraintendimento, più o meno fino al 1860 fra i tanti staterelli nella penisola solamente tre avevano abbozzi di economia industriale.--Bramfab Discorriamo 23:04, 24 nov 2011 (CET)

POV generico della voce

Mi sembra quasi superfluo sottolineare come la voce sia un po' troppo sbilanciata nel descrivere una situazione meridionale drammatica contrapposta al paradiso settentrionale. A partire dalle protezioni "pagate in natura". Tutto il paragrafo sulla situazione economica preunitaria è chiaramente portatore di una tesi.

Vabbè, dicono che la storia la facciano i vincitori. Evidentemente è così.

il paragrafo sarà portatore di una tesi, come dici. Ma se tu hai fonti documentate da cui emergono dati diversi, inseriscile pure! e non dimenticare di firmarti --DCGIURSUN (msg) 17:29, 30 dic 2011 (CET)

Sono un ip, che firmo a fare?

Sono d'accordo con l'anonimo, questa è la versione esposta da Denis Mack Smith, grandissimo storico (e IMHO più imparziale dei nostri almeno per quanto riguarda il Risorgimento) ma sicuramente non rappresenta la Bibbia. Al massimo esplicitiamo che questo è il risultato delle sue ricerche. Il 90% degli studiosi ci mostra un sud oppresso dai Borbone se non da secoli prima della loro venuta ma qualche voce fuori dal coro c'è stata, basta vedere Tommaso Pedio e Francesco Saverio Nitti (non uno storico ma grande economista). --Generale Lee (posta) 18:15, 30 dic 2011 (CET)

Grazie. Sarebbe il caso di operare una profonda revisione della pagina, perché il POV c'è nella stesura generale dell'articolo (e nella sezione relativa all'economia pre-unitaria il problema è evidente), ma dalla discussione vedo che l'argomento è caldo e difficile, anche perché recente. Non so proporre una soluzione, mi sono limitato solo a far notare una sensazione da lettore. Che è sempre un punto di vista da considerare, IP o utente registrato che sia. Buon lavoro.

Sono d'accordo, la voce esprime una tesi. Le cose buone che c'erano a Nord sono vantaggi. Quelle che c'erano a Sud sono sempre smorzate negativamente con la messa in mostra di lati negativi. E' una tesi... Che Mark Smith poi sia uno buono lo dite voi... per me è uno, è vale uno, mentre viene usato dappertutto. A questo punto cambiamo il titolo scrivendo: questione meridionale per Mark Smith; io limiterei la pagina solo a considerazioni di carattere quantitativo, dove non ci sono possibilità di equivoci.

Perché non scrivete poi che al Sud la macchina burocratica e amministrative era migliore, tant'è che dal Piemonte mandarono dei funzionari per copiare??

Qui tutti possono contribuire. Puoi scriverlo tu, citando fonti autorevoli. --Generale Lee (posta) 12:20, 24 mag 2012 (CEST)

Neutralità dell'articolo

Ritengo che Wikipedia, da Enciclopedia Libera quale si professa, debba essere aggiornata alle visioni contemporanee dei fatti storici e non restare ancorata a considerazioni (sorrette da concezioni positiviste che nel XXI secolo sono ormai in crisi) imposte dai regnanti Piemontesi del tempo. Un esempio: dovendo descrivere il De Bello Gallico lo si studia com'è, un'opera non di finzione, ma di certo non obiettiva. Dovendo analizzare la Questione Meridionale si dovrebbe indagare i motivi politici che hanno spinto gli studiosi dell'epoca a denigrare il Mezzogiorno d'Italia. Non mi metto qui a discutere sul livello di tecnologia nelle infrastrutture e nei servizi del Regno delle Due Sicilie o sull'inconsistenza della tesi secondo cui nel Mezzogiorno vigesse una politica feudale, perché - come ho notato con mio grande piacere - è già descritto in articoli di Wikipedia (tra i quali ad esempio, Regno delle Due Sicilie, Storia amministrativa della Calabria, Ferrovia Napoli-Portici, Osservatorio Vesuviano) dai quali (senza neanche dover recuperare altre fonti) si può evincere che in Italia meridionale già dal Medioevo vigesse una forte divisione amministrativa (ad Edward Lear, passando dal distretto di Reggio a quello di Gerace, chiesero il passaporto) similare a quella attuale in regioni, provincie e comuni e che oltretutto la divisione attuale riprende quella del Regno delle Due Sicilie (se non precedenti): nell'istituire le provincie i Savoia utilizzarono per lo più quelle già presenti. --Alessandro (msg) 15:47, 22 gen 2012 (CET)

edit del 16 aprile

Non sto cancellando testo referenziato, sto solo spostando le note nella sezione giusta. La voce a mio parere è contorta e poco chiara nonostante i numerosi riferimenti. Prego pazientare il tempo necessario ai -secondo me- necessari aggiustamenti prima di cancellare la versione. Carlo Coppola

al momento il testo referenziato non è stato spostato, ma tolto. Inoltre è stato stravolto il senso di quanto scritto. Per ora resto a guardare ma mi riservo di fare rollback.--Hal8999 (msg) 21:48, 16 apr 2012 (CEST)

Carlo Coppola benvenuto. Per quanto riguarda le modifiche dovresti innanzitutto specificare nella barra "Oggetto" le tue azioni e, soprattutto, citare le fonti, possibilmente di autori che conoscono a fondo la tematica (e ce ne sono di estrazione meridionalista), evitiamo scrittori filoborbonici in erba. Se devi apportare grossi cambiamenti nella voce e hai qualcosa da obiettare usa questa pagina di discussione e, prima di rimuovere alcune parti, dovresti discuterne. E consiglio di registrarti. --Generale Lee (posta) 22:15, 16 apr 2012 (CEST)

Tesi portata aventi nel testo

La tesi è: la differenza fra il PIL procapite del Nord e del Sud al momento dell'Unità non c'era; la differenza si è creata dopo non perché la politica attuata dal nuovo Regno era filo-settentrionale, ma perché c'erano dei difetti strutturali/intellettuali/fisici(vedi grafico sugli indicatori) a Sud PRE-unitari che hanno prodotto il loro effetto (divergenza del PIL procapite) DOPO (ma guarda la coincidenza), in 150 anni di storia... bella tesi, credibile. Si parte alla pari e si arriva a 125 - 60 150 anni dopo perché c'erano problemi PRE-unitari... ahahah

Oggi il PIL si usa per misurare tutto; all'epoca invece non contava niente; tanto c'erano comunque dei problemi non "mostrati" dall'indicatore... suggerirei a tutti quelli che hanno lavorato fino ad adesso sulla pagina (me compreso) di farsi da parte e lasciare il lavoro ad altri. Non siete indispensabili. Andati voi, arriverà qualcun'altro.

Un concetto fondamentale che pochi hanno capito, se non nessuno, è che una pagina NON va "curata" per troppo tempo dalle stesse persone, perché quelle stesse persone tendono a ripetere gli stessi errori e a proporre lo stesso punto di vista (il loro, cercando le fonti che le confermano). Per questo chi è diversi mesi a lavoro su questa pagina dovrebbe fare, come dicevo, un passo indietro, per far sì che energie fresche e prive di pregiudizi arrivino. Chiamate pure altri moderatori che lavorano in altre aree, ma voi lasciate.

VISIONE DI PINO APRILE

Rendo noto ai visitatori che la visione dei fatti dello scrittore Pino Aprile (Scrittore di Terroni) è stata giudicata dall'insindacabile ragione di alcuni moderatori di questa voce, depositari della verità assoluta, errata e, quindi, non degna di essere menzionata, neanche come voce nella bibliografia... Ok, prendiamo atto della vostra sapienza e ci cospargiamo il capo di cenere

Invece di criticare in continuazione e gridare al complotto, siete invitati a prendere i libri e arricchire la voce, la cui proprietà non appartiene a nessuno. Pino Aprile è un bravo giornalista ma non ha competenze storico-economiche e il suo Terroni (ce l'ho ed è un libro interessante per molti aspetti) oltre a non citare fonti si basa quasi esclusivamente su autori filoborbonici. Ce ne sono di esperti meridionalisti che possono servire alla voce, come Tommaso Pedio, Francesco Barbagallo, Giuseppe Galasso ecc... Ripeto, fonti alla mano e un vostro aiuto è ben accetto. --Generale Lee (posta) 15:13, 24 mag 2012 (CEST)

Posso essere d'accordo che il libro di Aprile si basi solo su una "certa" bibliografia diciamo con un brutto termine "filosudista". Però non condividerei una sorta di "divieto" di citazione o di inclusione nella bibliografia. Anche nel suo libro si possono trovare passi originali e riflessioni interessanti. --DCGIURSUN (msg) 17:47, 30 ago 2012 (CEST)

Si, ma nelle voci dobbiamo inserire fatti, non riflessioni di chicchessia, per quanto sembrino originali e interessanti . Ricordo che dobbiamo evitare l'ingiusto rilievo --Bramfab Discorriamo 17:53, 30 ago 2012 (CEST)

Visione di Luigi Einaudi

« Sì è vero che noi settentrionali abbiamo contribuito qualcosa di meno ed abbiamo profittato qualcosa di più delle spese fatte dallo Stato italiano dopo la conquista dell'unità e dell'indipendenza nazionale. Peccammo, è vero di egoismo quando il settentrione riuscì a cingere di una forte barriera doganale il territorio nazionale e ad assicurare alle proprie industrie il monopolio del mercato meridionale. Noi riuscimmo così a far affluire dal Sud al Nord una enorme quantità di ricchezza. » (Luigi Einaudi[415])

Qual è la fonte (opera e pagina) di questo passo di Einaudi? Potrebbe essere utile inserirlo nella voce. Grazie. ip firmati da convenzioni di wp o meglio registrati su wp--DCGIURSUN (msg) 15:47, 25 mag 2012 (CEST)

Il buongoverno - http://it.wikiquote.org/wiki/Luigi_Einaudi ~~

Proposta di Revisione Completa

Buonasera a tutti. Noto con piacere che la discussione sull'argomento è molto vasta e, nel tempo, è rimasta attiva. Tuttavia, ieri rileggendo la voce in toto ho notato alcune imperfezioni lievi (errori grammaticali e/o sintattici), così come "pezzi" in sospeso (magari per precedenti modifiche nel tempo) che ho, opportunamente, rimosso.

Tuttavia proporrei, invece di andare di volta in volta a ritoccare le varie parti, di rivedere in toto la voce: emerge, infatti, in vari paragrafi un'ottica geopolitica limitata, sia da parte del filone neo-borbonico, che, seppur più limitatamente, del filone sabaudo.

Ciò, naturalmente, sminuisce il valore del testo, poiché diviene frammentato, sia sintatticamente che concettualmente. Purtroppo, però, non sono in possesso di testi storici che trattino della questione meridionale, seppur sia sempre stato un argomento di mio interesse, e, quindi, nell'immediato, non posso essere assai d'aiuto (anche se mi sto attrezzando in merito). Mi rimetto anche ad altri che curano la pagina, aspettando di leggere anche i loro pareri. Teocrito (scrivimi) 19:58, 25 mag 2012 (CEST)

Indice di industrializzazione delle principali province italiane (Bankitalia)

Ho aggiunto l'estensione delle province, perché si rischia di confrontare mele con pere, tanto per usare una metafora ben nota. Come ho già fatto notare nella pagina di discussione del Regno delle Due Sicilie, queste province sono territorialmente molto differenti: quella di Napoli era ed è una striscia di terra fortemente inurbata intorno al Golfo, quella di Torino era una vasta fetta di territorio che comprendeva gran parte delle Alpi Occidentali, quella di Roma era tutto il Lazio senza Rieti, allora in Umbria. È evidente che non si tratta di dati uniformi e bisogna segnalarlo. --BRG (msg) 22:41, 17 lug 2012 (CEST)

Storiografia del problema

Ho messo il template non neutrale alla voce per una serie di problemi: il primo è il ristretto e semplicistico punto di vista presentato, il secondo è la non neutralità del tono del testo ("Al contrario negli ultimi anni finalmente delle ricerche economiche ci aiutano a stabilire scientificamente[...]", sembra che si parli di verità rivelate invece che di un dibattico storiografico), il terzo sono le fonti adottate, a mio avviso frettolosamente. Il dato di Bankitalia non dice quel che l'articolo sembra intendere, in quanto mette a confronto realtà diversissime, come ho notato nella sezione precedente. Il lavoro di Malanima e simili vanno presi cum grano salis, cioè vanno messi in relazione critica con altri lavori e per alcune buone ragioni: in ogni lavoro tecnico o scientifico l'incertezza sul dato è più importante del dato stesso e queste ricostruzioni storiche hanno incertezze elevate(vedi l'intervista a Giovanni Federico su NfA o le parole di Franco Petracchi su The American Economic Review vol.98 n.2 del Maggio 2008: [Malanima's]"data represent a bold attempt at unifying the scant evidence available before 1890."), i pochi dati certi diretti rilevati all'epoca, cioè non ricostruiti indirettamente a distanza di secoli, danno scarso supporto a queste tesi (altezza media, alfabetizzazione, estensione delle infrastrutture). La frase sull'inferiorità genetica merita invece una citazione circostanziata, data la gravità del contenuto. --BRG (msg) 11:58, 19 lug 2012 (CEST)

Bah

L'origine delle differenze economiche e sociali tra le regioni italiane è da tempo controversa, anche a causa delle relative implicazioni ideologiche e politiche. La corrente storiografica maggioritaria sostiene che le differenze tra le diverse aree della penisola fossero già molto marcate al momento dell'Unità: l'agricoltura intensiva della pianura Padana, l'impulso alla costruzione di strade e ferrovie del Piemonte, e il ruolo del commercio e della finanza vengono contrapposti all'impostazione di tipo feudale che ancora caratterizzava il Regno delle Due Sicilie. Altre correnti storiografiche, invece, tendono a valorizzare l'originalità del Sud e ad attribuirne l'impoverimento alle politiche perseguite dal nuovo stato unitario.

Devo dire che questo articolo conosce molto bene la par condicio! Tanto è vero che si menziona soltanto Nitti. Quello che dici Nitti è sacro, gli altri son tutti deficienti! Al massimo si menzionano altri nomi (con due righette per lo più) a fine articolo, in "riferimenti culturali". In più devo dire che il pensiero di Nitti è mutilato o espresso soltanto a metà, in molti casi.

Di Nitti non si fa alcun riferimento a questo pensiero:

Due cose sono oramai fuori di dubbio: la prima è che il regime unitario, il quale ha prodotto grandi benefizi, non li ha prodotti egualmente nel Nord e nel Sud d'Italia; la seconda è che lo sviluppo dell'Italia settentrionale non è dovuto solo alle sue forze, ma anche ai sacrifizii in grandissima misura sopportati dal Mezzogiorno. Quando per la prima volta sollevai la questione del Nord e del Sud e cercai farla passare dal campo delle affermazioni vaghe, in quello della ricerca obbiettiva, non trovai che diffidenze.

Ora, ciò che noi abbiamo appreso dei Borboni non è sempre vero: e induce a grave errore attribuire ad essi colpe che non ebbero, ed è fiacchezza d'animo per noi tutti non riconoscere i lati manchevoli del nostro spirito e della nostra educazione, e voler attribuire ogni cosa a cause storiche. Da dieci anni la ricchezza dell'Italia settentrionale è grandemente cresciuta; nel Mezzogiorno vi è invece arresto e in qualche provincia vi sono anzi tutti i sintomi della depressione. La Lombardia, il Piemonte e la Liguria, godendo tutti i benefizi di un regime doganale fatto quasi ad esclusivo loro benefizio, dopo avere goduti i frutti di una politica finanziaria, che per quaranta anni riserbava ad essi i maggiori benefizi e al Sud i maggiori danni, sono in trasformazione profonda; sicchè il distacco fra il Nord e il Sud si accentua. E qualunque finzione per negare, non serve a nascondere la verità, che si manifesta in tutte le forme.

E le cose non sono chissà quanto cambiate, oltremodo! (Baku)

Quando nel 1860 il regno delle due Sicilie fu unito all'Italia, possedeva in sé tutti gli elementi della trasformazione. L'Italia meridionale aveva infatti un immenso demanio pubblico. Le imposte dei Borboni erano mitissime e Ferdinando II avea cercato piuttosto di mitigarle che di accrescerle. Le accuse che Antonio Scialoja movea alla finanza borbonica, esaminate ora onestamente, sulla base delle pubblicazioni ufficiali, non resistono alla critica. Dal 1820 al 1860 il regime economico e finanziario dei Borboni determinò una grande capitalizzazione. Il commissario governativo mandato a Napoli da Cavour, dopo l'annessione, il cavaliere Vittorio Sacchi, riconosceva tutti i meriti della finanza napoletana, e nella sua relazione ufficiale non mancava di additarli.

Tutte cose che ha scritto e affermato nel 1901. E' il peggiore articolo mai scritto secondo me. Dov'è che si dice che sta questione meridionale è nata con l'Unità? Eppure anche i cani e i porci l'hanno capito, ormai. Poi più che vergognoso, ma spaventoso trovo questa mania tipica di fine ottocento di far credere che al sud si è geneticamente deficienti, da secoli. E' spaventoso, davvero.

Nitti oltremodo era un buon economista (ma non eccellente) e tuttavia un pessimo storico. Ci sono libri sulla situazione economica del meridione frutto DEL LAVORO DEL CONSIGLIO NAZIONALE DELLE RICERCHE, non del "consiglio nazionale di Pippi Calzelunghe o di quattro utenti wikipediani che non affrontano la situazione a 360 gradi circa la questione meridionale". Grazie.

Buona serata.

--Baku (msg) 01:58, 29 lug 2012 (CEST)

E poi, scusate, ma non resisto...

E' cambiata grossomodo la forma, ma non la sostanza:

Ecco cosa rappresenta ancora il meridione per questo paese:

• I fondi Fas (fondi aree sottoutilizzate) vengono dirottati sul lago di Como per i nuovi battelli. E non mi pare che Como sia un'area sottoutilizzata.
• I fondi europei per il sud che vengono praticamente rapinati ogni santa volta, e arrivano briciole a destinazione!
• La sanità: 2, 7 milioni (79% al centro nord e 21% al sud). TUTTE COSE SOTTO GLI OCCHI DI TUTTI, basta informarsi.
• La politica che non interviene sulle infrastrutture meridionali, l'aeroporto napoletano intercontinentale ancora inesistente (Napoli è l'unica area metropolitana di 5 milioni di abitanti a non possedere tale struttura: e ciò non è nè di competenza del comune nè della regione), e le molte stazioni ferroviarie meridionali sopresse perchè considerate poco renditizie.
• La crisi che colpisce tutto e tutti (dunque anche il centro nord) e si pensa bene di trasferire alcune fabbriche dal meridione al settentrione. QUESTA POI LE SUPERA TUTTE. Il caso Alenia, il caso della fabbrica vicino Caserta, la Fincantieri, ecc ecc.. Cioè, questo è colonialismo. Non ci sono altri termini per definirlo.
• La tangenziale di Napoli è l'unica a pagare ben 90 centesimi ad una ditta settentrionale (Napoli è l'unica tangenziale italiana in cui si PAGA. Eccetto per quelle di Milano e Torino ma in pochissimi punti)
• Dati Svimez del 2011 dicono che il sud paga più tasse del centro e del nord.
• Poi si leggono articoli del genere: http://blog.libero.it/ILazzaro/11397603.html?ssonc=1670379671. La camorra va bene, ma fino ad un certo punto.
• Recentemente è stato stabilito che in Calabria verranno costruiti 4 nuovi ospedali, ma indovinate un po' a chi sono affidate interamente le infrastrutture? A ditte settentrionali. Quello che voglio dire è che non c'è equità tra le parti del paese. ANCORA. E' inutile che ci giriamo intorno.

• Il porto della Spezia, per il suo sviluppo e per la sua modernità, ha ricevuto recentemente 200 milioni di euro. Quello di Gioia Tauro neanche una briciola!

• Uno studio dell'economista Paolo Savona ha messo in evidenza il fatto che su 72 miliardi l'anno di spesa fatta dai cittadini del Sud, ben 63 sono di beni e servizi prodotti al Nord. Solo una parte dei restanti 9 miliardi resta poi nel Mezzogiorno, essendo compresa in essi anche la quota di spese estere. Ufficiale è il fatto che la bilancia commerciale delle Regioni settentrionali sia positiva verso il sud Italia e negativa verso l'estero -- fatta eccezione per il Veneto -- che ha entrambe le voci positive. Questo cosa vuol dire?

Che le Regioni del sud Italia sono il mercato di riferimento delle aziende del Nord, le quali senza la nostra quota di consumi, sarebbero in passivo e destinate al fallimento. La legge detta del "Federalismo fiscale", fortemente volute dalla Lega Nord, prevede "il coordinamento dei centri di spesa con i centri di prelievo" Tradotto in linguaggio corrente: "le ricchezze-tasse restano a disposizione della Regione che le produce-versa".

Allucinante!

• Anche da un punto di vista culturale si è terra di serie B. Vieni a conoscenza che la tua cultura non è tutelata per niente, vedi l'esempio della lingua napoletana riconosciuta dall'Unesco (mentre dall'Italia no) come patrimonio dell'Umanità (perchè non è un dialetto, il napoletano ha una letteratura!)

E questi esempi sono soltanto alcune delle cose che accadono quotidianamente in questo paese scellerato, perverso. Questo paese che si è mosso al massimo, come "assistenzialista" , mentre per la peggio da un punto di vista "opportunista", nei confronti del meridione. E tutto questo dall'Unità d'Italia in poi, è inutile che si dica il contrario, è sotto gli occhi di tutti. Non si può sperare di risolvere i problemi di una città grande come Napoli senza paragonarla a Berlino est in quanto a cose da fare.

Voglio dire, non è che così fai l'Unità d'Italia, con tutta la buona volontà. Siamo onesti e leggiamo le cose per quelle che sono, senza territorialismi "polentoni" e "terroni"; leggiamo le cose semplicemente per quelle che sono. Il sud è ancora terra di serie B, purtroppo. C'è ancora questo modo di agire nei confronti del meridione, è inutile mettere la testa sotto la sabbia.--Baku (msg) 17:11, 30 lug 2012 (CEST)

La verità è che c'è un paese di seria A e un altro di serie B, ANCORA. C'è un settentrione che si comporta peggio della Mafia. LA GERMANIA HA UNITO UN PAESE IN 12 ANNI, QUI SONO 150 ANNI E DIRE CHE SIAMO TUTTI DEFICIENTI è UN QUALCOSA CHE NON REGGE PIù. Non capisco perchè ci sia tanta avversità nell'ammettere tale situazione che è palesemente sotto gli occhi di tutti (ammettere semplicemente che è un grave problema del paese e che va risolto, che male ci sarà, questo mi sfugge), si potrebbe davvero poi pensare a migliorarsi sul serio partendo dal basso. Mah. Ostinarsi a dire il contrario non cambia mica le cose eh?--Baku (msg) 17:11, 30 lug 2012 (CEST)

Davvero vogliamo credere che quella Cassa per il Mezzogiorno abbia cercato sul serio di risolvere il problema? Non facciamo gli ingenui, altrimenti facciamo ridere pure i cavolini :). Questa pagina va interamente corretta, dobbiamo accettare serenamente il fatto che la questione meridionale è stata ed è ancora frutto dell'unificazione italiana purtroppo.--Baku (msg) 17:11, 30 lug 2012 (CEST)

Per quanto mi riguarda si può procedere a riportare queste considerazioni nel testo... magari con un elenco puntato, mettendo per ogni punto un riferimento. --Giovanni D. (msg) 04:26, 27 ago 2012 (CEST)

Se se se... magari!!!--Baku (msg) 00:52, 28 ago 2012 (CEST)

Giusto per precisione... E questa è solo la punta della scopa...--Baku (msg) 00:53, 28 ago 2012 (CEST)

Baku, con tutto il rispetto, questo tuo intervento mi preoccupa molto. Lo dico per te ma anche per molti di quelli che mettono mano a questa pagina: questa è wikipedia, non la pagina delle rivendicazioni territoriali, né la vetrina per i primati del sud. La questione è complessa e non si può continuare a rimetterci mano perché "Como si prende i fondi delle aree sottoutilizzate". Se vuoi parlare di quello, apri la pagina "utilizzo dei FAS in italia", leggiti i bandi con le motivazioni di assegnazione (chi ha detto che i FAS sono per il sud? i FAS sono per le aree sottoutilizzate, siano in abruzzo, nell'agro pontino o in friuli), poi riporta le quotaparti assegnate, con link alle fonti. Questa è la pagina descrittiva della questione meridionale: origini, evoluzione e proprio a voler essere ambiziosi, prospettive. Abbiamo una responsabilità di fronte agli studenti delle medie che fanno la propria prima ricerchina e si fanno un'opinione, quindi dobbiamo essere più possibile oggettivi evitando le diatribe frignone nord-sud tipo "i piemontesi ci hanno derubati" vs. "no sono i meridionali che non hanno voglia di fare niente" (sia chiaro che non penso né l'una né l'altra).

Le domande sensate sono: qual'era la condizione all'unità d'Italia? perché si è aggravata? perché le politiche di sviluppo del sud non hanno avuto effetto anzi la situazione è peggiorata? Sulla situazione all'unità ho fatto delle ricerche abbastanza approfondite, anche se poi ho mollato il colpo perché stanco di fare il cane da guardia contro le modifiche insensate. Il sud era effettivamente più arretrato (ti prego non tirarmi fuori la napoli-portici) ma in generale era tutta l'italia decisamente indietro rispetto al resto d'europa. In seguito il nord ha effettivamente avuto un boost, anche sotto presidenti meridionali come Crispi e di Rudinì. L'impressione è che il governo fosse concentrato sulla politica estera più che sullo sviluppo interno e il nord abbia goduto di una serie di vantaggi intrinseci (posizione geografica, maggiore abbozzo di industrializzazione, ma anche sviluppo di nuove tecniche agricole peculiari per le coltivazioni settentrionali). Quello che bisognerebbe avere il coraggio di dire è che la vera esplosione delle differenze è nel secondo dopoguerra, dove si sviluppa il meccanismo perverso "nord fabbrica di tasse, sud fabbrica di voti" (è chiaramente una semplificazione brutale). Ripeto è un argomento controverso e non mi aspetto di arrivare a un testo condiviso (non ci riescono gli storici del resto) ma invito a conservare un minimo di equilibrio e oggettività, e rispetto delle fonti.--Midlander (msg) 11:48, 3 lug 2013 (CEST)

Midlander, con tutto il rispetto anche da parte mia, ma anche i tuoi interventi mi preoccupano molto. Al di là di tutti gli argomenti che dovrebbero essere affrontati accuratamente, e mi rendo conto che Wikipedia non è il luogo adatto e ha i suoi limiti. Non tirerò fuori quindi la Napoli-Portici, non ti preoccupare, stai tranquillo! Una cosa però mi sento di contestare apertamente. Trovo agghiacciante e sottolineo agghiacciante questa frase "L'impressione è che il governo fosse concentrato sulla politica estera più che sullo sviluppo interno e il nord abbia goduto di una serie di vantaggi intrinseci, ecc. ecc." Dunque sostanzialmente stiamo dicendo la stessa cosa :), me ne compiaccio. Ti posso assicurare che stiamo sulla stessa lunghezza d'onda :). Soltanto che tu reputi "normale" quello che dovrebbe essere considerato appunto "agghiacciante", per me è semplicemente qualcosa di allucinante un sistema paese del genere! Ma stiamo scherzando? Non c'è molto da aggiungere per il resto. Passo e chiudo. Scusa il ritardo nella risposta. --Baku (msg) 23:26, 18 mar 2014 (CET)

Sezione "prima guerra mondiale"

C'è qualcosa che non va in questa voce. Noto che sta migliorando, che si sta trovando un modo per inserire le varie visioni contrapposte sulla materia. Quindi ok all'inizio dire anche cose opposte tra di loro. Ma non va bene se poi continuando nell'articolo ci sono sezioni che pendono tutte da una parte, come quella sulla prima guerra mondiale:

Sebbene il conflitto avesse prosciugato le risorse di tutto il paese, il meridione ne risentì maggiormente il peso.[senza fonte] Il relativo sviluppo del nord, fondato sull'industria, venne favorito dalle commesse belliche, mentre al sud, che l'Unità ebbe condannato ad un'esclusiva vocazione agricola, per via dell'abbandono dei piani industriali iniziati durante l'amministrazione borbonica[42][43], il richiamo alle armi dei giovani lasciò nell'incuria i campi, privando le loro famiglie di ogni sostentamento. A guerra finita, poi, fu la borghesia imprenditoriale del nord a profittare dell'allargamento dei mercati e delle riparazioni di guerra.

Qui si appoggia totalmente l'idea che il sud è stato castrato dal nord. Per me certe idee sono già esposte sopra, io toglierei certi riferimenti nei paragrafi come questo. --Armilio ^{(Sono accettate rotture di scatole)} 23:24, 11 lug 2013 (CEST).

Oltre a tutto regioni settentrionali come emilia e veneto erano 100% agricole, lo stesso Piemonte e Lombardia erano ancora in gran parte agricole (e lo sono tutt'ora!) e soffrirono ugualmente per la carenza di manodopera nei campi, il veneto fu spazzato dalla guerra e poi che dire anche delle regioni centrali; umbria, marche abruzzo con i commerci marittimi ridotti a zero e sempre campagne nell'incuria. Di tutta quel periodo la cosa vera fu che le infrastrutture industriali durante le esigenze belliche si svilupparono principalmente al nord, in ogni caso Pietrasa non era chiusa, ma funzionava, Taranto divenne un'importante e attiva base navale, a Napoli nel 1914 venne inaugurato nientemeno che un silurificio Silurificio di Baia che certamente non aveva penuria di lavoro durante la guerra, insomma anche queste affermazioni lasciano molto del tempo che trovano e son buone per chi non legge di storia. --Bramfab Discorriamo 19:11, 12 lug 2013 (CEST)

Testo rimosso

Nell'ultimo edit è stata rimossa una frase: Prima del 1860 non era quasi traccia di grande industria in tutta la penisola, eccezione fatta per l'area di Napoli (industrie di Pietrarsa e cantieri di Castellammare di Stabia), della Calabria (Siderurgia di Mongiana) e altre poche realtà industriali sempre nel Sud. Per come era inserita all'interno di una citazione la frase è stata rimossa giustamente. Però la siderurgia a Mongiana effettivamente c'era (c'è la relativa voce su wikipedia) e anche il resto potrebbe essere inserito in modo più opportuno.

A parte questo, vedo in questa voce una difficoltà presente in altre voci controverse, wikipedia si basa su fonti preesistenti, ma su questo tema c'è stata sistematica falsificazione e oggi si trovano posizioni molto variate. In questi casi sarebbe bene, più che riportare punti di vista (con relative fonti), riportare dati, numeri, tabelle, mappe. Anche i link interni sono utili.--Truman (msg) 18:28, 2 ott 2013 (CEST)

Ho rimosso la frase che attribuiva al Regno delle due Sicile un'economia di stampo Feudale. Quest'affermazione è errata in quanto il feudalesimo era vietato.

la legge n. 130 del 2 agosto 1806

« La feudalità con tutte le sue attribuzioni resta abolita. Tutte le giurisdizioni sinora baronali, ed i proventi qualunque che vi siano stati annessi, sono reintegrati alla sovranità, dalla quale saranno inseparabili »

Erano aboliti gli istitjti feudali, ma ciò non vuol dire che l'econo ia non fosse sostanzialmente feudale, perciò se cimsono fonti a corredo, credo si possa/debba reinserire il paragrafo cassato. --Niculinux (msg) 14:32, 14 dic 2014 (CET)

Errore nella mappa

Segnalo una incongruenza tra i dati della fonte ( http://www.emigrati.it/Emigrazione/Esodo.asp ) e la mappa wikipedia (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/97/Emigrazione_italiano_per_regione_1876-1915.svg) per qunato riguarda la regione Abruzzo. Chiedo cortesemente di provvedere alla correzione a chiunque abbia nozioni di grafica sufficienti. Grazie

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Mera questione economica

Ritengo che nella prima parte della voce, nello specifico, questa parte di testo:"La questione meridionale resta ancora oggi aperta, per una serie di motivazioni di carattere economico. Infatti, il ritardo nello sviluppo rispetto al Centro-Nord, anche successivamente alla Seconda guerra mondiale, non si sarebbe mai potuto annullare dal momento che, nel periodo che va dal 1971 (da quando i dati sono disponibili) al 2017, lo stato italiano ha investito in media per abitante, molto più al centro-nord che al sud, rendendo non solo incolmabile il divario, ma anzi, accentuandolo. Secondo il rapporto Eurispes: Risultati del Rapporto Italia 2020, se della spesa pubblica totale, si considerasse la fetta che ogni anno il Sud avrebbe dovuto ricevere in percentuale alla sua popolazione, emerge che, complessivamente, dal 2000 al 2017, la somma corrispondente sottrattagli ammonta a più di 840 miliardi di euro netti (in media, circa 46 miliardi di euro l’anno)."

sia troppo semplificativo, scarno e fazioso. Questo perchè ricondurre una questione così complessa frutto di una semplice disparità economica, sia inadeguato. Leggendo si ha l'impressione che solamente la mancata erogazione di fondi verso il sud sia la causa esclusiva del problema del mezzogiorno. Non c'è nessuna nota che indica possibili altre cause o che argomenti in maniera diversa, equilibrata e più ampia, la questione. --Zimber88 (msg) 09:03, 26 apr 2024 (CEST)