Discussione:Musica barocca

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  • Elemento dell'elenco puntato

secondo me è da riscrivere[modifica wikitesto]

questo articolo è strutturato in modo un po' bizzarro: si parla delle forme musicali, ma non si fa riferimento, ad es., alla msuica sacra (messe, mottetti), si parla di concerti grossi, ma non di concerti solistici (come se Corelli fosse più importante di Vivaldi), non si parla adeguatamente della parte operistica, delle cantata profane...inoltre la prima parte, introduttiva, è del tutto fuori dagli standard di obiettività propri di wikipedia: si dice che BISOGNA fare così eprchè pinco pallino l'ha detto...esattamente l'opposto della filosofia di wikipedia. Insomma, non che non ci siano elementi interessanti, ma così com'è strutturato non spiega abbastanza le cose fondamentali a chi, magari, non ne sa molto e vuole approfondire... Inoltre anche l'immagine utilizzata, per carità una bella figliola, ma non è certo l'immagine più rappresentativa del mondo per rappresentare la musica barocca in genere. Lemke 21:33, 15 ago 2006 (CEST)

Per quanto mi riguarda, modifica quello che devi modificare. Tolgo il template stub perché di fatto non lo è, ma se credi procedi pure nell'opera di riordino, integrazione, riscrittura, eliminazione di passi dal taglio poco enciclopedico o che esprimono punti di vista opinabili. Buon lavoro --Al Pereira 07:06, 21 ago 2006 (CEST)
Sto lentamente provvedendo a ristrutturare l'articolo, essendo un wrok in prograss, mi permetterei di inserire le sezioni che ritengo siano necessarie per sviluppare appieno il tema, anche se, al momento non ho ancora completato la loro compilazione. In questo modo, chi volesse collaborare già ha un'immagine di quello che pensavo di utilizzare come struttura finale dell'articolo.

Lemke 16:20, 21 ago 2006 (CEST)

Non voglio mettere mano a questa voce (Dio me ne scampi), ma ci sono un po' di cose che non mi convincono, ad esempio:

  • L'affermazione iniziale Così come le altre forme d'arte del periodo, la musica barocca era votata al desiderio di stupire e divertire lo spettatore: cambi repentini di tempo, passaggi di grande virtuosismo stumentale o vocale e l'uso del contrappunto e della fuga sono gli elementi che più caratterizzano la produzione musicale di questo periodo mi sembra riduttiva e semplicistica. Tra l'altro, contrappunto e fuga sono ampiamente presenti nel repertorio rinascimentale, e non vedo perché dovrebbero rientrare fra i mezzi per "stupire e divertire lo spettatore" (che poi sarebbe l'ascoltatore);
  • Che Vivaldi sia più importante di Corelli mi sembra assolutamente discutibile... E' stupefacente poi citare fra i "compositori fondamentali" Alessandro Marcello e non Benedetto Marcello!
  • In tutto l'articolo, non è assolutamente chiaro cosa sia incluso e cosa sia fuori dal concetto di "Musica barocca". Nella cronologia si comincia da Jacopo Peri e si trovano Schütz, Frescobaldi e Monteverdi: ora, o questi NON si considerano autori "barocchi" oppure se ne deve parlare a fondo nella voce (fra i "compositori fondamentali").
  • Anche nelle liste di link, che pure sono la parte più completa della voce, mancano parecchi nomi significativi. Per l'area francese, ad esempio, mancano: tutta la scuola violinistica, quella di viola da gamba, i compositori per flauto e oboe, buona parte degli organisti... (ma qui si farebbe in fretta ad integrare). Comunque per creare una lista di nomi non c'è bisogno di una voce, basta una categoria. La voce dovrebbe invece fornire un quadro concettuale di riferimento.

Invece a me sembra che questa voce sia poco coerente nel complesso e in molte sezioni rifletta un'immagine piuttosto obsoleta di "musica barocca": tre o quattro "compositori celebri" (tutti del Settecento) e una miriade di Carneadi. Forse è l'idea che se ne aveva ai tempi di Respighi e di Malipiero, ma ora siamo nel 2006. Tra l'altro si ripropone senza alcuna argomentazione critica il solito sfasamento (tutto da giustificare) fra l'uso del termine "barocco" in letteratura e nelle arti figurative (dove è riferito al XVII secolo) e l'uso in campo musicale, che qui (come d'abitudine) risulta tutto centrato sulla prima metà del XVIII secolo. Per capirci: qualcuno è disposto a definire Jonathan Swift uno scrittore barocco e Giovanbattista Vico un filosofo barocco? Eppure erano rispettivamente di 11 e di 10 anni più vecchi di Vivaldi... --Guido Magnano 17:15, 15 dic 2006 (CET)

Approcci[modifica wikitesto]

Per quanto mi riguarda, è vero, non si parla della musica operistica e della musica sacra. E' importante la parola, è vero, ma a chi suona- e non solo- in genere interessa di più la musica strumentale. E poi, è vero che Corelli è più importante di Vivaldi nella definizione delle forme, specialmente del Concerto Grosso. Di più, Vivaldi ebbe come modello Corelli: basti pensare alle opere 1, 2 e 3 di Vivaldi e alle opere 4, 5 e 6 di Corelli all'interno delle quali ci sono sonate a 2 violin +bc (op. 4 Corelli,op. 1 Vivaldi) sonate a violino solista (op. 2 Vivaldi, 5 Corelli) e Concerti (op. 3 Vivaldi op. 6 Corelli. NB: nell'Opera 3 di Vivaldi sono presenti parecchi concerti grossi. Che poi Vivaldi abbia sviluppato la sua opera in modo autonomo è un altro paio di maniche, ma in fondo il rapporto tra il veneziano e il parmense è simile a quello tra Mozart e Haydn. Completamente fuori dal mondo è il riferimento a Viotti. --Francescopicc 13:54, 13 dic 2007 (CET)

Cronologia da Barocco colossale[modifica wikitesto]

   * (corr) (prec)  16:11, 19 gen 2007 Annalety (Discussione | contributi) (#REDIRECT Musica barocca)
   * (corr) (prec) 19:18, 1 gen 2007 Fabio.gastone (Discussione | contributi) ({{orfana}})
   * (corr) (prec) 23:22, 14 dic 2006 Dromofonte (Discussione | contributi) (Tradotto in parte dalla wikipedia inglese.)

--AnnaLetyscrivimi 16:12, 19 gen 2007 (CET)

1604[modifica wikitesto]

Sarei curioso di sapere chi ha deciso che il barocco in musica inizia nel 1604 (a proposito, in che giorno?). --Guido 18:06, 14 dic 2007 (CET)

canone[modifica wikitesto]

Ho soppresso il paragrafo sul canone, recentemente aggiunto da anonimo, per i seguenti motivi:

  1. il canone non è una forma specificamente tipica della musica barocca;
  2. ciò che si dice del canone è già contenuto nella voce corrispondente, a cui si può al massimo fare un rimando;

in realtà sembra che l'intenzione dell'anonimo fosse piuttosto di citare la fuga (è vero che in alcune raccolte il termine "canone" è usato come sinonimo di "fuga", ma la forma musicale in questione è molto più generalmente nota come "fuga", sia nel XVIII secolo sia oggi). Poiché anche per la fuga esiste già una voce autonoma, non ha molto senso qui riportare una definizione generale di fuga, si può inserire la fuga fra le forme barocche tipiche (questo è corretto), citando esempi di fughe barocche ma rinviando alla voce apposita per una definizione generale della forma. --Guido 10:57, 13 gen 2008 (CET)

Voce da enciclopedia?[modifica wikitesto]

Continuo ad avere grosse perplessità su tutta questa voce. Ho appena messo il template {{F}} per segnalare l'assoluta mancanza di riferimenti a fonti bibliografiche. Ci sono molte frasi che sembrano prese di peso da qualche vecchio manuale di storia della musica, e che non si dovrebbero mettere nel 2008 in un'enciclopedia, tipo:

«I personaggi acquistano in Orfeo una dimensione e uno spessore nuovi e delle connotazioni di dolente umanità.»

Poi, grande enfasi sull'Incoronazione di Poppea, ma - chissà perché - nulla sul Ritorno di Ulisse in Patria; dopodiché, sempre parlando di Monteverdi, si nota en passant che ha scritto anche madrigali e musica sacra, e a proposito di questa si cita un Magnificat e non il Vespro della Beata Vergine. E così via, più o meno, per tutto il resto della voce. Molte affermazioni sono in contrasto con quanto è scritto nelle voci sui singoli compositori, vedi per esempio

«Generalmente si individua in Antonio Vivaldi l'inventore del concetto di concerto solista»

(nella voce Antonio Vivaldi, correttamente, si fa invece riferimento a Giuseppe Torelli). Non parliamo delle banalità (e delle vere e proprie inesattezze) che si trovano a proposito di Johann Sebastian Bach. Ma queste cose dove le avete lette? --Guido (msg) 21:32, 21 mar 2008 (CET)

Questa voce continua ad essere editata occasionalmente (prevalentemente da IP anonimi, il che rende impossibile intavolare una discussione approfondita), ma senza mai quel rifacimento complessivo che secondo me sarebbe più che auspicabile. Nell'attesa, ho modificato la sezione "Principali compositori": non c'è dubbio che Vivaldi, Bach e Haendel siano i compositori del XVIII secolo di gran lunga più eseguiti da cinquant'anni a questa parte, il che è naturalmente in relazione alla qualità artistica delle loro opere, ma usare un criterio da "hit parade" per stabilire chi siano i principali compositori di una certa epoca è - diciamo - assai poco enciclopedico. Quindi ho ritenuto corretto modificare la sezione in senso più oggettivo. --Guido (msg) 09:45, 4 ott 2009 (CEST)
Io ho messo uil template da controllare, e - se non avete obiezioni - la blocco parzialmente in modo da tagliar fuori per un po' gli IP anonimi (secondo me c'è qualcuno che si sta divertendo con vamdaismo subdoli). --Uomo in ammollo 13:39, 5 ott 2009 (CEST)

Tavola sinottica[modifica wikitesto]

Tanto per divertirmi un po' anch'io, ho anticipato la tabella sinottica al 1550, così ci ho potuto mettere Giovanni Gabrieli (se poi sia un compositore barocco si può discutere). Mi lascia ancora perplesso il fatto che per alcuni compositori ci sia il "bold" che fa si che i nomi risultino scritti più grossi. Non mi pare molto bello da vedersi, e se si riferisce all'importanza del compositore mi urta un po' che non siano in bold Dowland, Schütz, Carissimi, Lully, Biber... io sarei per togliere il bold da tutti, è una tavola sinottica e non una classifica. --Guido (msg) 21:34, 20 feb 2010 (CET)

Il bold IMHO andrà messo solo quando ci saranno molti più compositori, se mai andrà messo; secondo me si potrebbe mettere su coloro di cui ci sono rimaste più opere, mi pare un criterio oggettivo e che non evidenzierebbe dei compositori "eccessivamente minori". Avrei intenzione a trasformare la lista generata dagli elenchi offline in una tavola sinottico, tempo permettendo (non sono così abile a sviluppare regex da dare in pasto all'editor di testo in modo da trasformare l'elenco in una tavola sinottica in due secondi).--Nickanc Fai bene a dubitareΣ 22:32, 20 feb 2010 (CET)
quivi la tavola sinottica quasi "completa" che avevo preparato... un maxi lenzuolo.... :S--Nickanc Fai bene a dubitare 14:52, 18 mag 2010 (CEST)

Sezione musica strumentale[modifica wikitesto]

A parte la grave mancanza di altri strumenti Barocchi , viene considerato uno strumento barocco lo Shamisen ( il liuto giapponese a tre corde) Il quale non è uno strumento europeo ne barocco, chi ha scritto questa stupidagine non ha capito la grande differenza che passa tra un liuto europeo e uno giapponese i quali non entrarono mai in contatto e che non hanno NULLA in comune tranne che essere strumenti a pizzico. Liuto Barocco http://www.urgiante.it/pagine/Liuti/070-02.jpg ed ecco un liuto giapponese http://www.jomon.ne.jp/~sinmati1/ippinlog/img/img51_narihon.jpg Come potete vedere tra i due strumenti cè la stessa differenza che passa tra una pentola e un pianoforte.

Non so come una frase così possa essere rimasta lì per così tanto tempo. Qualcuno nel lontano 2008 [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Musica_barocca&action=historysubmit&diff=20612689&oldid=20260792� ha fatto modifiche] e nessuno se ne è accorto. Procedo a toglierla.--Nickanc Fai bene a dubitare 17:26, 7 lug 2010 (CEST)

Strumenti barocchi[modifica wikitesto]

La lista di strumenti barocchi a me sembra del tutto sconclusionata, ma non saprei come metterci mano. Infatti bisognerebbe prima chiarire se deve essere una lista

  1. di tutti gli strumenti in uso in epoca barocca: in questo caso ne mancano moltissimi (basta andarsi a a leggere il Syntagma Musicum di Michael Praetorius per farsene un'idea), ma non si capisce che senso avrebbe una lista simile qui, sarebbe meglio far riferimento a una categoria;
  2. degli strumenti "di uso più frequente in epoca barocca": in questo caso alcuni strumenti praticamente mai usati, come l'archicembalo, e altri di uso poco frequente (il claviorgano, la tromba marina, la viola pomposa), andrebbero tolti, mentre andrebbero aggiunti per lo meno tutti gli archi da braccio, il cornetto, l'oboe, il fagotto, il flauto traversiere, ovviamente l'organo (!!!), l'arpa, il trombone, la tromba, il corno e magari anche la musette (di sicuro era più usata della tromba marina o del claviorgano...);
  3. degli strumenti inventati in epoca barocca: qui la faccenda è complicata, perché buona parte degli strumenti elencati già esistevano nel XVI secolo, ma alcuni in forma un po' diversa; e comunque quelli inventati all'epoca non erano necessariamente i più usati (anzi...);

Insomma, se questa lista ci deve stare (?) deve avere un senso. Riporto qui sotto la lista attuale, per comodità di chi vuole proporre modifiche - prima di farlo direttamente nella voce, se no diventa la tela di Penelope.

La discussione è aperta. --Guido (msg) 15:22, 19 dic 2010 (CET)

Solo per inquadrare la questione e capire come si è giunti a questa buffa lista, segnalo questa chiacchierata dell'estate scorsa. Io, come criterio di scelta, metterei solo gli strumenti più importanti, cioè più amati o più usati in questo periodo. Lascerei stare ovviamente i "derivati" (dal claviorgano al violoncello piccolo, dalla tiorba all'oboe d'amore). Nello specifico, farei più o meno così:
Stretta la foglia, larga la via, voi dite la vostra, che io ho detto la mia. --Anoixe(dimmi pure...) 08:07, 20 dic 2010 (CET)
La discussione precedente al Caffé Sinfonico me l'ero persa, confesso (NB ho corretto il link nel post di Anoixe qui sopra). Io sarei d'accordo con quanto propone Anoixe: se poi vogliamo aggiungere una seconda, breve lista di strumenti "derivati" tipicamente barocchi (in cui mettere la viola d'amore, la viola pomposa, gli oboi più grossi), si potrebbe anche fare. L'importante è non fare di ogni erba un fascio. Dato, però, che nel corso dell'epoca barocca sono molto più numerosi gli strumenti che si "estinguono" di quelli che vengono creati ex novo, io metterei anche due righe per spiegare che intere tipologie di strumenti - ad ancia, soprattutto - spariscono nel corso del XVII secolo. Ah, e la musette dove la mettiamo? E la ghironda? La presenza di raccolte a stampa dedicate a questi strumenti dovrebbero farli inserire nella prima lista. --Guido (msg) 10:54, 20 dic 2010 (CET)
Mon Dieu, ho guardato ora la voce musette de cour. Scandalosa. Bisognerebbe tradurre questa, ma io non so il tedesco... --Guido (msg) 10:54, 20 dic 2010 (CET)
In origine era "Gli strumenti principali della musica barocca sono il clavicembalo(con i preludi e le fughe), il quartetto d'archi, l'organo e lo shamisen (liuto a tre corde, molto usato nel musica giapponese come accompagnatore del narratore"! Poi ho cambiato nell'attuale ispirandomi a fr:Musique_baroque#Les_instruments_spécifiques (mi azzardo poco a scrivere ex novo su wiki, senza aver fatto un po' di ricerca, ma non avendo il tempo di farne una molto approfondita ho preso dalle altre wiki...). Avendo dubbi sull'ambiguità della lista (che detta così com'è, dovrebbe contenere ogni strumento che sia stato usato nella musica barocca) posi la questione al bar Discussioni_progetto:Musica/Classica#strumenti_barocchi_in_musica_barocca. vi prego di scusarmi se ho fatto una modifica scorretta. :-S Sulla lista proposta da Anoixe anch'io sono d'accordo, mentre per quanto riguarda la seconda breve lista dei derivati mi pongo un problema: se ne includiamo pochi, come facciamo a essere certi di non dare eccessivo rilievo a quelli nell'ipotetica lista, a sfavore di quelli che escluderemmo?--Nickanc Fai bene a dubitare 14:30, 20 dic 2010 (CET)
Ricordo bene la situazione ;-) Un criterio per gli strumenti di 2° piano potrebbe essere quello suggerito da Guido, cioè la letteratura musicale ad essi dedicata, in particolare come solisti. In questa seconda lista potrebbero apparire oboe d'amore e forse da caccia (penso alle arie di cantate tedesche in cui sono usati, oltre che alle "bande di oboi"), giustamente ghironda e musette, ed inoltre la viola d'amore, il mandolino e lo chalumeau, onorati di una non trascurabile letteratura solista. Negli strumenti principali, aggiungerei alla lista che ho fatto prima anche i timpani, visto che diventano compagni inseparabili degli ottoni. --Anoixe(dimmi pure...) 08:11, 21 dic 2010 (CET)

Bene, ora mi avete chiarito le idee. Appena ho tempo riscrivo la sezione. Un singolo dubbio: il clavicordo? Anoixe non l'ha citato, ma forse è solo una dimenticanza. È comunque un caso un po' particolare, direi che era senz'altro diffuso ma di impiego, diciamo, quasi esclusivamente "privato". --Guido (msg) 09:06, 21 dic 2010 (CET)

Ehm... L'avevo scritto, cancellato, riscritto, ri-cancellato... prendendo atto della mia debolissima conoscenza sull'uso del clavicordo, ho pensato che sono meno gravi i peccati di omissione che quelli di presunzione ;-) --Anoixe(dimmi pure...) 15:40, 21 dic 2010 (CET)
Fatto. Cioé: guardate se vi convince, io ho scritto tutto di getto e potrei aver dimenticato qualcosa. O magari è meglio fare una lista più "asciutta"? Quanto al clavicordo, io non l'ho mai suonato e nemmeno sentito dal vivo, ma con quello che ne scrive C.Ph.E. Bach ho pensato che non si può non menzionarlo... --Guido (msg) 16:13, 21 dic 2010 (CET)

In attesa di altri interventi, vi segnalo che ho citato pure il serpentone, ma non sono sicuro di quello che ho scritto: è certo che esisteva fin dal tardo rinascimento e che era usato nelle bande musicali fra il XVIII e il XIX secolo, ma dalla voce su questo pare di capire che in epoca barocca era usato in altri contesti, in particolare nella musica da chiesa. Confesso la mia ignoranza in merito. --Guido (msg) 10:11, 22 dic 2010 (CET)

Boh! Non sono convinto. Avevo pensato anch'io che sarebbe stato bene bene accennare agli strumenti delle bande militari, ma trattandosi solo del basso della famiglia dei cornetti, lo avvicinerei a quest'ultimo. Non vorrei che l'eccezione creasse una fioritura di viole da gamba soprano, alto, tenore, basso, pardessus e quinton, tromboni SATB, dulciane SATB, traverse SATB, pifferi SATB, clavicembalini, spinettine, ottavine, regali(ni), trombettine marine ecc. ecc.--Anoixe(dimmi pure...) 10:59, 22 dic 2010 (CET)
Nella voce sul serpentone c'è scritto, sorprendentemente, che non è il basso della famiglia dei cornetti: e ho l'impressione che in qualche modo sia vero. Senza dubbio è uno strumento che ha seguito un percorso tutto suo. --Guido (msg) 14:26, 22 dic 2010 (CET)
Non sono d'accordo. Gli strumenti TB del cornetto erano fatti in forma di serpente, ovviamente con le spire sempre più strette man mano che i fori si facevano più lontani. Poi la forma poteva anche essere più fantasiosa (come qui), ma a me risulta che non esista altro strumento che sia basso del cornetto. È vero però che il Grove dice "The serpent differs from the ‘great’ (bass) cornett – from which it is evidently derived – by the more pronounced conicity of its bore, its thinner walls, and the absence of a thumb-hole"... --Anoixe(dimmi pure...) 19:25, 23 dic 2010 (CET)

lista[modifica wikitesto]

propongo di aggiungere alla lista dei musicisti barocchi Pietro Nardini, allievo di Tartini Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 195.81.20.3 (discussioni · contributi) 06:42, 4 ago 2011‎.

Sono incerto. Nardini nasce nel 1722, suona nel quartetto toscano con Boccherini, Manfredi e Cambini. Si tratta di una figura a cavallo tra stile galante e classico, ma io lo aggiungerei al secondo, perché ovviamente ha molte affinità con Haydn e nessuna con Monteverdi. Comunque, se qualcun altro volesse dire la sua prima che io intervenga... --Anoixe(dimmi pure...) 07:48, 3 apr 2012 (CEST)

Per approfondire...[modifica wikitesto]

Un utente ha aggiunto il riferimento alla voce scuola musicale napoletana all'inizio della sezione dedicata all'opera con il template {{Vedi anche}}. Ho qualche perplessità formale: non sarebbe meglio metterlo tra le voci correlate? --Anoixe(dimmi pure...) 10:12, 19 nov 2012 (CET)

"Un utente"...io!..:D. Si vabbè l'ho messa lì perchè volevo creare un collegamento con la musica napoletana, visto che l'importanza della scuola locale è racchiusa proprio in quello stile. Ho preso spunto dalla musica franco fiamminga che è collegata a quella rinascimentale . Tutto qui. Sentitevi di apportare la modifica che volete. :-) --o'Sistemone 21:55, 19 nov 2012 (CET)
Allora, se permetti lo sposto... in quanto mi pare che l'avviso "per approfondire" non si adatti alla voce che tu hai segnalato; senza dubbio, quella napoletana è una delle più importanti scuole di teatro musicale, ma se la lasciassimo, nello stesso modo dovremmo aggiungere "Per approfondire": Camerata de' Bardi, Claudio Monteverdi, Jean-Baptiste Lully, Opéra-ballet, Comédie-ballet, Tragédie-lirique, Antonio Vivaldi, ecc. ecc. --Anoixe(dimmi pure...) 17:39, 20 nov 2012 (CET)


Collegamenti esterni modificati[modifica wikitesto]

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Musica barocca. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

Scusate il disturbo[modifica wikitesto]

Vedo che la discussione su questa pagina langue da anni, mentre continua l'accumulo di notizie di dubbia utilità e l'uso di categorie storiografiche decisamente superate. Scuola napoletana, Camerata dei' Bardi ecc. Ma le pubblicazioni che avete letto su questi argomenti a che anno risalgono? Mi pare che la bibliografia degli ultimi quarant'anni sia sconosciuta in questa questa voce! Parole chiave come "affetti", "pubblico", "gusto", "concerto", "stile recitativo" e tante altre sono assenti dalla trattazione. Ho la netta impressione di leggere la rimasticature di un famigerato manuale che andava per la maggiore nei conservatori italiani nel secolo scorso. Che senso ha mettere delle schede su generi e forme (ammesso che siano chiare e attendibili) e medaglioni biografici (ammesso che siano acompleti e aggiornati) di questo o quel compositore, visto che esistono le loro rispettive pagine wikipedia? Personalmente sarei tentato di fare piazza pulita e riorganizzare la voce su elementi storico-culturali senz'altro utili a definire e comprendere meglio il fenomeno della cosiddetta "musica barocca".


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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 13:31, 27 mar 2018 (CEST)