Discussione:Mancata difesa di Roma

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Ho spostato in Discussione:Mancata difesa di Roma/Testo attribuito a "Francesco Mattesini" il lungo testo scritto qui da un anonimo stamani. --Piero Montesacro 09:05, 30 set 2011 (CEST)

Aggiungo Testimonianze e opinioni sulla difesa di Roma dal forum "Pagine di difesa".

Difesa di Roma

In effetti la locuzione del titolo è ben presente nella storiografia e io, p.e., la trovo in G.Rochat, Le guerre italiane 1935-1943, Einaudi 2005, capitolo intitolato appunto: "La mancata difesa di Roma". Comunque possiamo anche cambiare titolo, ma come? "Difesa di Roma", "Combattimenti per Roma"....(sottolineo che nella storiografia internazionale sulla IIGM praticamente non si parla di questi eventi, nè "difesa di Roma", nè "mancata difesa di Roma"). Vorrei poi evidenziare come, secondo me, sia fuorviante inserire nell'infobox di apertura la foto dei granatieri a Porta San Paolo, vista la modestia della difesa italiana e la relativa facilità della vittoria tedesca, mi sembra storicamente molto più adatta la foto che avevo inserito io dei paracadutisti tedeschi nella periferia sud della capitale.--Stonewall (msg) 22:06, 16 nov 2011 (CET)

Sì Rochat ce l'ho anche io. Che sia modesta, la battaglia, dal punto di vista strettamente militare è anche vero, specie se comparata ad altre battaglie della II GM, che sia importante dal punto di vista della storia italiana come tale mi pare invece fuor di dubbio. Ancora oggi la Resistenza viene fatta "nascere", nelle celebrazioni del 25 aprile, da porta San Paolo e secondo me a ragione, vedendo impegnati fianco a fianco - con 1300 pur rispettabili caduti e 12 medaglie d'oro - cittadini italianai in divisa e non in divisa, a difesa della capitale dall'invasione nazista, oltretutto in assenza di fiancheggiatori fascisti, a prescindere da una monarchia e da un governo che avevano pensato solo a salvare se stessi. Secondo me per questo - se non sbaglio a Porta San Paolo caddero anche diversi civili in armi - la difesa di Porta San Paolo è significativa ben più dei fallschirmjaeger che, stando a quanto dici tu, vennero solo a farsi una passeggiata (ebbero pure i loro caduti, però). Non vedo proprio la fuorvianza: "Porta San Paolo" è una foto famosa e associata proprio alla mancata organizzazione della difesa di Roma (che potrebbe essere un titolo adeguato, se risultasse in letteratura). --Piero Montesacro 22:40, 16 nov 2011 (CET)

La mancata difesa di Roma (o "La difesa di Roma" nell'Enciclopedia della Resistenza di Secchia e Frassati) non fu un episodio insignificante dal punto di vista militare (oltre a San Paolo ci furono importanti scontri tra forze corazzate a nord di Roma e la difesa della piazzaforte di Monterotondo) ne' tantomeno poco importante nella storia della Resistenza. --Castel (msg) 02:27, 17 nov 2011 (CET)

Mai detto che la "difesa di Roma" (mancata o meno) sia un evento poco importante; al contrario lo ritengo (e sopratutto lo ritengono gli storici italiani) fondamentale nel quadro degli eventi dell'8 settembre, tanto è vero che ho scritto un lungo capitolo dedicato a questi fatti con descrizione degli scontri a nord e a sud di Roma (compreso l'attacco al QG di Monterotondo) in operazione Achse. In questa voce si può fare di meglio e scendere più nel dettaglio. Il mio discorso si riferiva al fatto indiscutibile che nella letteratura internazionale non viene dedicata alcuna attenzione alla "difesa di Roma" (ma questo deriva in parte dai problemi di impostazione complessiva delle varie storiografia nazionali rispetto alla IIGM); inoltre per quanto sia ammirevole la resistenza quasi spontanea di militari e civili, i tedeschi ebbero la meglio abbastanza facilmente (circa 100 morti e 500 feriti) e quindi ritenevo più indicata una foto nell'infobox dedicata alla parte "vittoriosa", ma se vogliamo lasciare i granatieri a Porta san Paolo non ho nulla in contrario naturalmente.--Stonewall (msg) 06:44, 17 nov 2011 (CET)

Parlando di "difesa di Roma" mi sembra abbastanza logico considerare come significativa una immagine relativa ai "difensori" anzichè agli "attaccanti". A quanto pare comunque la voce sinora ha la tendenza a valorizzare le qualità guerresche germaniche contrapposte alla insipienza delle truppe italiane, non rimarcando in maniera adeguata il ruolo deteriore svolto nella battaglia dalle confuse o assenti direttive degli Alti comandi, dalle loro disastrose scelte strategiche, dal contesto politico e militare in cui tali scelte maturarono. In effetti comunque la voce è ancora troppo scarna e disorganica, soprattutto in relazione alla vasta mole di memoriali e pubblicazioni in merito (italiane in gran parte ma anche internazionali): va senz'altro arricchita. --Castel (msg) 21:32, 25 nov 2011 (CET)

Organica

Ritengo il lavoro di Arturo decisamente ottimo, in particolare concordo sul fatto che 90 erano i mezzi corazzati totali della 3. PzGrD. (KG Bussing e Stug/cacciacarri vari della 3.). Inoltre credo che la 2. FJD disponesse di una piccola quantità di Marder.Una sola cosa: tutti questi dettagli sull'organica, pur interessanti, a me risultano eccessivamente dettagliati, non del tutto comprensibili per il lettore non esperto, e forse meritevoli di essere inseriti in una voce dedicato tipo Ordine di battaglia della difesa di Roma piuttosto che in questa voce. Qui mi sembrano troppo approfonditi e, almeno per il momento, decisamente sovradimensionati rispetto al resto del testo che invece è assoutamente modesto, brevissimo e del tutto incompleto.--Stonewall (msg) 18:54, 25 nov 2011 (CET)

Concordo sullo spostamento nella voce dedicata del dettagliatissimo ordine di battaglia, ripristinando di fatto la versione semplificata prima presente. --Piero Montesacro 19:00, 25 nov 2011 (CET)

Io non sono d'accordo. È sufficiente calibrare l'impaginazione. Non ci sono impellenti motivi di scorporo ed un'ancillare non godrebbe di sufficiente rilevanza lontano dell'oggetto enciclopedico che risiede in questa di voce. -- Theirrules yourrules 23:11, 26 nov 2011 (CET)

Pur essendo parte in causa, mi permetto di sconsigliare lo scorporo dei dettagli sull'organica dei reparti. I dati sono sono solo queli essenziali, non sono volutamente entrato troppo nel dettaglio, e parlando di un fatto bellico sapere chi c'era e con quali forze/capacità è fondamentale alla compresione dell'evento, e quindi funzionale alla voce.--Arturolorioli (msg) 10:24, 27 nov 2011 (CET)

Riguardo al numero dei carri tedeschi, ho ricontrollato sul libro di Pafi e Benvenuti ed i dati citati sono invece più alti. Ho quindi corretto la mia precedente (ed errata!) correzione. I dati ora citati sono quelli provenienti dal fondo sulla 3a PzGr presso l'Archivio di Stato di Coblenza. E' tuttavia probabile che il numero di carri effettivamente "marcianti" il 9 Settembre fosse sensibilmente inferiore. Ma non ho dati precisi a questo riguardo. Quello che è ragionevolmente certo è che al di là di qualche puntata verso Manziana, Monteroni, La Storta etc, che videro coinvolte poche decine di carri e semoventi, il resto della divisione puntò direttamente su Salermo aggirando il perimetro difensivo dal lato occidentale (lungo la costa tirrenica) senza incontrare opposizione. Riguardo ai veicoli corazzati dei paracadutisti,non li trovo citati, ma la cosa è molto interessante e vi sarei grato se poteste condividere le fonti. --Arturolorioli (msg) 11:03, 27 nov 2011 (CET)

M15/42

Nella voce 135ª Divisione corazzata "Ariete II" c'è una possibile spiegazione alla comparsa degli M15/42, di cui essa era dotata, in combattimento a supporto di altra unità (Granatieri di Sardegna, non Lancieri di Montebello): siccome l'impiego dei carri è stato rimosso dalla voce, suggerirei di verificare meglio. Grazie. --Piero Montesacro 19:20, 25 nov 2011 (CET)

L'abortito contrattacco della "Ariete" si sarebbe dovuto sviluppare in altra zona, i carri che combatterono alla "Passeggiata Archeologica" e sull'Ostiense erano quelli del 4° Reggimento Carri. Nella voce originaria si parlava di M15 del Montebello. Il Montebello non aveva carri di questo tipo, e non ho mai trovato alcuna indicazione documentale di quali carri avesse il 4° Carristi. Trattandosi di un reparto di formazione attivato dal deposito reggimentale (che svolgeva funzioni di scuola) è possibile che ci fossero anche degli M15 ... ma non è probabile. Le foto che ho dei relitti del carro del STen Fioritto e di quello del Caporalmaggiore Baldinotti mostrano chiaramente due M13. Per questo motivo (e considerando che la tipologia esatta del carro armato era ininfluente al senso della frase) ho rimosso il riferimento agli M15. Ovviamente se qualcuno ha dati documentali sui modelli esatti dei carri del 4° Rgt ... è una vita che li cerco, e sarei deliziato di poterli conoscere! --Arturolorioli (msg) 10:38, 27 nov 2011 (CET)

Concordo, naturalmente. Infatti io suggerivo di ricontrollare l'opportunità di reinserire i carri, non certo come organici del Montebello, ma nelle corrette circostanze indicate. Di nuovo grazie! --Piero Montesacro 16:13, 27 nov 2011 (CET)

Ho ricontrollato anche le foto dei due carri italiani distrutti sulla Via Ostiense (quelli vicino al Gasometro). Anche questi sono degli M13. Ripeto, forse qualche M14 o addirittura M15 il Battaglione di Formazione 4° Reggimento li aveva ... ma non ne trovo evidenza documentale, quindi non mi sembra opportuno inserire un dettaglio non verificato (e temo neppure verificabile!) nella voce (IMHO, ovviamente).--Arturolorioli (msg) 20:58, 29 nov 2011 (CET)

STen Cino Nicoli MOVM

Siete sicuri di questo nominativo?
Non lo trovo citato tra le MOVM sul sito del Quirinale (il che può essere una delle tante inesattezze di quel *pessimo* lavoro ...). E riguardo all'attribuzione del reparto, anche qui sono perplesso ... a me l'ultima MOVM individuale del 2° Granatieri risulterebbe il Col.Spinucci nella 1a GM.
Quale è la fonte? Grazie! --Arturolorioli (msg) 10:48, 27 nov 2011 (CET)

Ho controllato anche sul sito dell'ANPI, dove sono elencati (non so bene perchè) anche i militari MOVM della difesa di Roma etc, Anche qui nessuna traccia di un "Cino Nicoli" --Arturolorioli (msg) 11:23, 27 nov 2011 (CET)

Perchè non fu solo l'obbligo di adempiere al dovere militare a spingere alla difesa della Capitale, ne' una idea astratta di onore (quella l'avevano solo negli Alti comandi...), ma anche l'idea di resistere (nonostante si lottasse contro colui che era stato alleato sino a un'ora prima) ad una insopportabile - e probabilmente anche inspiegabile, in quelle ore - atto di prepotenza da parte di stranieri in casa propria, perchè a Roma sin da subito si creò quel legame di intenti e di lotta tra civili e militari che riconobbero insieme da che parte era il nemico e che segnò poi il corso della Resistenza, perchè non ci fu tra i caduti - come sarà con la RSI - l'associazione Patria=fascisti ma Patria=italiani. --Castel (msg) 19:40, 28 nov 2011 (CET)

Anche perchè non solo molti (moltissimi soprattutto in alcune zone) partigiani erano ufficiali e militari delle forze armate italiane, ma anche perché più avanti durante la guerra i partigiani furono inquadrati amministrativamente dal legittimo Stato italiano - il Regno d'Italia - come militari e non a caso insigniti di numerose decorazioni al valor militare. --Piero Montesacro 23:11, 28 nov 2011 (CET)

Gentili amici, opinioni le vostre rispettabilissime. E - avendo studiato anche io appena un pochettino di storia militare - credo di conoscere il contributo delle FFAA alla "Guerra di Resistenza" bene come chiunque altro. Avendoci scritto una tesi, forse anche un pochino più della media. Nella mia (spero altrettanto rispettabile) opinione, le nostre gloriose MOVM della difesa di Roma erano militari del Regio Esercito, inquadrati in formazioni del Regio Esercito, che in ottemperanza agli ordini pervenuti hanno compiuto, come decine di altri altrettanto eroici commilitoni prima e dopo l'8 Settembre, "... un atto di ardimento che avrebbe potuto omettersi senza mancare al dovere ed all'onore... " e che hanno " ... affrontato scientemente, con insigne coraggio e con felice iniziativa, un grave e manifesto rischio personale in imprese belliche". Cosa tutto questo questo abbia a che fare con la "Resistenza" o nello specifico con la Associazione Nazionale Partigiani d'Italia resta per me un mistero gaudioso. La "Resistenza" è stata tutt'altra cosa, è l'ANPI non manca certo di chiarissimi eroi per proprio conto. Sempre IMHO, ed amichevolmente ;-) --Arturolorioli (msg) 21:27, 29 nov 2011 (CET)

Visione strettamente tecnica ma priva di valutazioni politiche, che non considera il contesto, che vide tra l'altro - per la prima volta dopo il Risorgimento - impegnati militari, uomini politici (addirittura comunisti!) e civili uniti. Certamente quelle MOVM sono nel sito dell'ANPI come militari, non come partigiani. Ma essi hanno obbedito con slancio agli ordini quando avrebbero potuto resistere o desistere ad essi - che era quello che si temeva per la 'Centauro II', una Divisione il cui coinvolgimento avrebbe potuto dare un corso diverso agli eventi, per i quali 'onore' e 'dovere' rappresentavano la fedeltà al patto di alleanza con i nazisti fatto da quel medesimo Re. Sopravvissuti, i militari italiani catturati hanno preferito rimanere in prigionia nel 'disonorevole' statuto di IMI piuttosto che lottare a fianco dei nascifascisti per la difesa della 'Patria' attaccata dagli alleati. Non era facile sparare agli ex-alleati, era ancor più difficile compiere qualcosa in più che difendersi, ovvero compiere un 'atto di ardimento' che costò loro la vita. A Roma in quei giorni non è successo nulla di normale e di scontato. Dunque la presenza di quelle MOVM sulle pagine dell'ANPI è un doveroso omaggio, direi di più, un ringraziamento, coerente con lo spirito dell'Associazione (che non cita le MOVM che pure hanno compiuto il loro dovere nelle altre guerre, fasciste e non) a chi ha dato il via alla Resistenza, quando essa ancora non era nata, opponendosi (e questa è la sostanza, alla fin fine) ai nazifascisti. Comunque, anche se scriverei fiume di parole su questo, invito tutti ma soprattutto me a non trasformare queste pagine in un blog, concentrando energie e parole nella voce... --Castel (msg) 01:27, 30 nov 2011 (CET)

Gentile amico, sono sollevato che la mia sia una valutazione tecnica, perchè tale vuole e credo debba essere. Ribadisco (a scanso di equivoci) il totale rispetto per la tua opinione (ci mancherebbe altro!), ed è ovvio che è la stessa alla base della scelta dall'ANPI. Ma questa nomina d'ufficio ad "antifascista" dei difensori di Roma è *totalmente* arbitraria. E come tale mi lascia perplesso (tutto qui, solo perplesso, nè indignato nè offeso etc). Erano soldati, hanno obbedito agli ordini da bravi soldati, e da bravi soldati hanno combattuto una azione di tipo militare ... e tra loro c'erano antifascisti, fascisti, e tutte le possibili gradazioni intermedie. Elencarli tra i partigiani è co-optarli in blocco nella "Resistenza" è - IMHO - improprio. E oltretutto sostanzialmente inutile. Tutto qui.

Per il resto, sì è vero, in questa discussione stiamo divagando parecchio. Colgo il rimprovero, e si torni strettamente alla Difesa (o Mancata Difesa?) di Roma. Se qualcuno volesse invece continuare, la mia mail è arturo@lorioli.it, e sono sempre lieto di rispondere a messaggi garbati ed amichevoli ;-). Saluti cordiali --Arturolorioli (msg) 11:11, 30 nov 2011 (CET)

Sulla scia di questa discussione sulla dicotomia militare/resistenziale ho aggiunto all'elenco delle MOVM il Cap.Villoresi. La motivazione della medaglia riporta esplicitamente, nella localizzazione, sia "Ponte della Magliana, 9 Settembre 1943" che le Fosse Ardeatine, ecco un esempio effettivo di doppia "natura" militare/resistenziale della decorazione (un altro esempio - anche se meno netto - potrebbe essere Persichetti, che era già incluso nella lista). Non ho invece incluso il Cap.Govoni, altra vittima delle Ardeatine che aveva *forse* combattuto nella difesa di Roma (ma non è ben chiaro) visto che la localizzazione contenuta nella motivazione è solo reativa alle Fosse Ardeatine, e la partecipazione (se effettiva) alla difesa di Roma sarebbe quindi da considerarsi incidentale al conferimento. --Arturolorioli (msg) 15:45, 30 nov 2011 (CET)

"Difesa di Roma" o "Mancata Difesa di Roma"?

Vedo che la cosa è stata parzialmente trattata, ma non sarebbe meglio rinominare la voce "Difesa di Roma"? Alla Magliana, Monterosi, Manziana etc si è combattuto davvero! Nei prossimi giorni inserirei i dettagli dei vari scontri (attualmente limitati solo a Monterosi), ed a quale punto il titolo attuale perderebbe ancora più senso. Se così modificata nel titolo, alla fine vedrei l'indice della voce così riorganizzato :

1 La situazione politica (brevissimo accenno per chiarire il contesto, e rimando alla voce specifica)

2 La situazione militare

2.1 Gli obiettivi ed i piani

2.1.1 Gli obiettivi ed i piani italiani

2.1.2 Gli obiettivi ed i piani tedeschi (Augen Auf, Flohzirkuss, Martha etc)

2.1.3 Gli obiettivi ed i piani Alleati (Giant II)

2.2 Le forze sul campo

2.2.1 Forze Italiane

2.2.2 Forze Tedesche

3 I combattimenti

3.1 Magliana

3.2 Laurentina

3.3 Monterosi

etc etc

4 La "Mancata Difesa"

4.1 Le accuse

4.2 La commissione d'inchiesta

+ Onorificenze, Note, Bibliografia e Collegamenti esterni

Opinioni, consigli, suggerimenti, critiche? --Arturolorioli (msg) 12:08, 27 nov 2011 (CET)

Ottimo Arturo. Tra l'altro sono curioso di leggere i dettagli su questi piani tedeschi (Augen Auf...) di cui non ho mai sentito parlare. Riguardo al titolo, per me può andare anche "Difesa di Roma" anche se nei testi che ho sotto mano predomina la definizione più polemica "Mancata..." Ciao e buon lavoro.--Stonewall (msg) 07:06, 28 nov 2011 (CET)

Che la difesa di Roma nel 1943 sia stata una mancanza credo sia un fatto storicamente accertato (lo Stato italiano aveva istituito una Commissione d'inchiesta su questo), anche se può apparire un POV in quanto aggiunge un valore di merito ad un fatto (è mancata in quanto oggi giudichiamo - non certo dal punto di vista del Re, di Badoglio, ecc. - che avrebbe dovuto esserci). D'altra parte, intitolare "Difesa di Roma" è di una genericità ancor più assoluta del pur generico "mancata difesa di Roma"... Se dovessimo parlare della sola difesa dovremmo includere a rigor di logica anche i Lanzichenecchi e la presa di Porta Pia, se parliamo di mancata difesa i casi storici si restringono di molto. IMHO è corretta la locuzione "mancata difesa di Roma", così come concordo con la proposta di inserire nella voce un capitolo virgolettando il titolo della voce stessa e spiegando i motivi per cui è stato così definito. --Castel (msg) 18:59, 28 nov 2011 (CET)

Devo concordare con la valutazione di Castel, ed aggiungere peraltro che fu "mancata" non certo perchè i difensori non si batterono coraggiosamente ma perchè la mancanza di coordinamento impedì materialmente che di difesa in senso organizzato si potesse parlare. Però un paragrafo che spieghi bene la cosa anche per i non specialisti ci starebbe bene, e in generale la paragrafazione suggerita da Arturo mi piace. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 19:13, 28 nov 2011 (CET)

Non era solo mancanza di coordinamento e di ordini, ma anche mancanza di responsabilità dei comandanti a tutti i livelli e, non nasconiamocelo, una nostra drammatica impreparazione militare, fatto per altro noto sin da prima dell'entrata in guerra dell'Italia, e che Badoglio, ma non solo, aveva chiaramente segnalato al duce, prima che gettasse il paese nel tritacarne del conflitto mondiale. Se qualche reparto d'elite(?) faceva eccezione (i Granatieri di Sardegna, in questo caso, anche per merito della fermezza e professionalità del suo comandante), molti altri erano carenti di mezzi, di armi e persino di scarpe, prima ancora che di preparazione al combattimento. Può spiacere dirlo, ma il soldato tedesco era mediamente assai più combattivo ed efficiente di quello italiano, e già questo sarebbe bastato ad annullare buona parte del vantaggio numerico vantato dagli italiani sul campo. Sul titolo, però, sebbene anche io fossi inizialmente per far cadere il "mancata", la prevalenza delle fonti che la citano come tale mi ha fatto ricredere ed ora mi pare che vada bene il titolo attuale. --Piero Montesacro 23:05, 28 nov 2011 (CET)

Concordo con Piero. Finalmente un utente ha evidenziato a chiare lettere il fatto fondamentale: "il soldato tedesco era mediamente assai più combattivo ed efficiente di quello italiano", e, aggiungo io, questo concetto è valido per la seconda guerra mondiale nei confronti di tutte le parti belligeranti. Tutti gli autori della letteratura straniera (anglosassoni compresi, tranne in parte Stephen Ambrose) confermano la maggiore capacità combattiva della Wehrmacht su tutti i fronti e contro tutti gli avversari. Del resto anche Stalin e Churchill ammettevano chiaramente questo dato di fatto. Solo con una schiacciante superiorità di uomini e mezzi fu possibile avere ragione dell'avversario tedesco (tutto questo, natualmente, nulla toglie all'imprescindibile giudizio storico sulla barbarica politica di dominio ideologico-razzista a cui era asservita la macchina militare tedesca).--Stonewall (msg) 06:58, 29 nov 2011 (CET)

Un punto di vista interessante e largamente (anche se non completamente) condivisibile. Vale comunque la pena di sottolineare che nella fattispecie concreta della difesa di Roma unità italiane con equipaggiamenti dignitosi ma di recente formazione (come l'Ariete II) o di antiche tradizioni ma con organici "mod.40" (come la Granatieri) tennero più che dignitosamente testa ai tedeschi *a livello individuale* anche se in condizioni di pesante inferorità numerica (Ponte della Magliana, Monterosi etc). Episodi isolati e di breve durata, ma significativi. Mi sembra che quello che cambiò le cose a Roma per gli italiani fu la mancanza totale di una azione di comando centralizzata, e la scarsa reattività di quella decentrata. La superiorità "professionale" che i tedeschi dimostrarono per buona parte della guerra (ed anche a Roma) mi sembra più il prodotto di migliori tattiche, migliori procedure operative e migliori qualità di comando, ovviamente sostenute da ottimo personale, piuttosto che il solo prodotto del "valore individuale" delle loro truppe. In un contesto poi totalmente "off topic" rispetto alla Difesa di Roma (e sempre per il piacere di una chiacchierata amichevole), la considerazione che "solo con una schiacciante superiorità di uomini e mezzi fu possibile avere ragione dell'avversario tedesco" contiene anche questa una base assolutamente condivisibile (John Ellis ne dà una brillante esposizione), ma vale la pena di sottolineare che nel corso della guerra il margine di superiorità "professionale" (nei già citati termini di tattiche, procedure operative e capacità di comando) andò progressivamente erodendosi parallelamente al progressivo miglioramento delle analoghe capacità avversarie, al punto che è abbastanza opinabile se a fine guerra le Grandi Unità tedesche conservassero ancora un margine qualitativo così significativo rispetto alle formazioni di prima linea avversarie (sopratutto quelle sovietiche, ma in parte anche quelle statunitensi). I lavori di David Glantz e James Lucas sono molto interessanti a questo proposito. Il tutto - ovviamente - just IMHO e con tutto il rispetto possibile per le opinioni altrui ;-) --Arturolorioli (msg) 10:48, 29 nov 2011 (CET)

Concordo nella sostanza con Arturo. Indubbiamente nella fase finale della guerra il margine qualitativo si andò erodendo e nel complesso le formazioni sovietiche (e in in parte statunitensi) dimostrarono qualità di combattimento notevoli anche prescindendo dalla loro superiorità materiale. Rimane altresì vero però che le migliori formazioni tedesche (corazzate, Waffen-SS e panzergrenadier) furono in grado ancora nelle ultime settimane di infliggere dure lezioni al nemico. Ricordo la difesa dell'Elba dell'armata Wenck, lo scontro di Paderborn in cui fu ucciso il generale Rose, la distruzione della Task Force Baum, i contrattacchi in Ungheria, Pomerania, Slesia...Glantz e Erickson giustamente elogiano le capacità dell'Armata Rossa, e mi trovano, ovviamente, totalmente d'accordo.--Stonewall (msg) 14:05, 29 nov 2011 (CET)

Gentile Stonewall, concordo pienamente con quanto scrivi ;-) --Arturolorioli (msg) 21:02, 29 nov 2011 (CET)

Disarmi

Mi sembra che stia montando una nuova polemica sugli eventi che condussero al disarmo della Piave e sulla fine degli accordi Giaccone-Westphal...Ora è sorto il problema dell'autorità della RSI (ancora non denominata così in quel periodo) il 23 settembre 1943. Credo che al di là delle deliberazioni formali del nuovo governo repubblicano (appena costituito da Mussolini sotto le "stringenti" pressioni hitleriane) sia indiscutibile che la "potenza occupante" (definizione di Klinkhammer) avesse una autorità decisiva nel territorio formalmente assegnato al governo fascista. Quindi ritengo che l'articolazione del paragrafo dedicato a questo evento non renda evidente il ruolo dominante dei tedeschi nella decisione di spazzare via gli accordi e nell'eseguire materialmente il disarmo (ci sono un sacco di foto nel Bundesarchiv che mostrano i baldi paracadutisti tedeschi che riuniscono e caricano sui camion i soldati della Piave disarmati) ed invece induca a sopravvalutare l'autorità e la libertà di manovra del fascismo repubblicano in realtà assolutamente limitata (specialmente in questa fase inizialissima in cui non era ancora divenuta decisiva la scelta politica dei dirigenti tedeschi a favore del plenipotenziario Rahn). La RSI non sarà stata solo uno stato fantoccio ma era sicuramente un "alleato occupato". Credo che sia opportuno riformulare la frase in questione evidenziando la decisiva autorità della potenza occupante. --Stonewall (msg) 07:03, 28 nov 2011 (CET)

Gentile amico, non solo è montata una polemica, ma oltretutto una polemica totalmente priva di ragione di essere. Nella versione originale ed in una versione successiva erano presenti alcune imprecisioni sostanziali, ossia :

* La Piave garantiva una parvenza di legalità. Non è così, molto più semplicemente era parte degli accordi relativi alla istituzione del Comando della Città Aperta di Roma, negoziato con i tedeschi dallo stesso Calvi di Begolo.

* Calvi di Bergolo non era al comando della Piave, ma della Città Aperta.

* Esisteva questa Città Aperta (che nella versione originale era stata ignorata)

* La RSI non fu "proclamata dai tedeschi"

*tutte* queste modifiche sono attualmente presenti nella voce. Quindi fine di ogni problema a riguardo.

Se qualcuno volesse (io non mi azzardò più!!!) sarebbe sicuramente opportuno sostituire l'ultima frase recentemente modificata in "finchè, in coincidenza con la proclamazione della Repubblica Sociale Italiana, anche queste truppe vennero disarmate dal nuovo governo della RSI il 23 settembre 1943." con "finchè il governo della Repubblica Sociale Italiana acconsentì al disarmo anche di queste truppe (23 settembre 1943), come richiesto dai tedeschi." oppure con "finchè anche queste truppe vennero disarmate dai tedeschi (23 settembre 1943), con l'assenso del governo della Repubblica SOciale Italiana" che mi sembrano migliori sia come forma che come sostanza (non fu infatti la RSI a disarmare fisicamente la Piave, ma i tedeschi. I tedeschi chiesero, la RSI acconsentì più che volentieri).

Tutto qui. Non c'è *nulla* in tutto questo che possa provocare dubbi o conflitti. Sono tutte affermazioni neutre e pertinenti alla voce, come dovrebbe essere in qualsiasi enciclopedia, e che non possono generare alcun livello di incomprensione o polemica finchè la discussione si mantiene in limiti *fattuali* e - se possibile - amichevoli e sereni. Cordiali saluti --Arturolorioli (msg) 11:00, 28 nov 2011 (CET)

Ho provveduto a modificare il testo secondo la proposta di Artolorioli. --Ribbeck 11:09, 28 nov 2011 (CET)

Gentile amico, grazie dell'intervento e della correzione. Speriamo solo che questa formulazione sia condivisa e soddisfacente per tutti e che si veda la fine di questa classica "tempesta in un bicchier d'acqua". Saluti cordiali --Arturolorioli (msg) 12:59, 28 nov 2011 (CET)

Tutto tranquillo; consentitemi però di dire che in realtà i tedeschi, occupanti e "discretamente" furiosi per il nostro "tradimento", non chiesero certo a nessuno il permesso di disarmare la Piave e che la RSI (appena nata e dalla dubbia solidità), più che acconsentire, ratificò solo formalmente un provvedimento che certamente non era in grado di respingere anche se lo avesse voluto.--Stonewall (msg) 13:04, 28 nov 2011 (CET)

Gentle Stonewall, sono lietissimo che anche tu abbia trovata soddisfacente la formulazione applicata di Ribbeck. Per il resto (e solo per fare due tranquille chiacchiere tra amici, senza pretesa alcuna di essere necessariamente nel giusto), credo che le cose potrebbero essere avvenute in un clima leggermente diverso. La presenza in armi della "Piave" era solo una parte di un accordo complessivo tra Italiani e Tedeschi, che era funzionale ... proprio agli interessi di parte tedesca! Infatti prevedeva l'occupazione da parte dei tedeschi di tutti i punti nodali di loro interesse all'interno di Roma (stazioni, centri radio, comandi etc) e li esentava dal dover fornire ulteriori truppe di guarnigione per le normali esigenze di ordine pubblico e di doversi interfacciare direttamente con la popolazione civile per la gestione dei servizi essenziali della città.
L'immagine del "tedesco furioso" è appropriata con il loro comportamento nell'immediatezza dei fatti armistiziali, e coerente con la loro dottrina militare che insisteva molto su reazioni immediate e quanto più violente possibili a qualsiasi azione avversaria, allo scopo di riguadagnare immediatamente l'iniziativa ed affermare un "ascendente psicologico". Questo era vero nei contrattacchi locali a livello di plotone o addirittura di squadra, come in contesti operativi più alti, come anche nel dirimere una crisi politico-militare come i fatti dell'Armistizio. Soddisfatto questo genere di esigenze, i tedeschi non erano nè stupidi nè maniaci (almeno non sempre!) e se esisteva una soluzione negoziale *a loro favorevole* erano pragmaticamente più che felici di trattare. Oltre al caso della "Città Aperta", basta citare come esempio gli accordi prontalmente raggiunti (e letteralmente a fucili ancora fumanti!) tra il Magg.Gerike ed i difensori italiani del "Centro Marte".
Quindi (sempre a mio modesto parere e con tutto l'amichevole rispetto possibile per i punti di vista altrui) potrebbe essere non del tutto corretto interpretare la decisione di disarmare la "Piave" come un esempio di "vindice furia teutonica", e sottovalutare l'importanza della piena disponibilità della RSI alla attuazione di questo disarmo. La RSI, con la sua approvazione, indicava infatti esplicitamente la sua disponibilità ad assumere in prima persona il disbrigo degli incarichi di ordine pubblico e di "gestione corrente" a Roma, e rendeva in questo modo possibile l'attuazione di una esigenza comune tra RSI e tedeschi (ossia l'eliminazione di una incongrua "enclave" para-badogliana a Roma) senza che i tedeschi fossero costretti ad assumersi in prima persona un onere in termini di immobilizzo di personale e di complicazioni in termini di "relazioni con il pubblico" che non erano assolutamente nel loro interesse. Parliamo quindi di scelte ragionate ed utilitaristiche (anzichè emotive) da parte tedesca e conseguenti al crearsi di condizioni che ne permettevano l'attuazione (quale il pieno accordo della RSI). Ma ripeto, è solo un amichevole "pour parler" e, cosa più importante, la attuale formulazione del paragrafo è perfettamente adeguata anche a questa spiegzione, senza bisogno di ulteriori modifiche. Saluti cordiali, e grazie per l'opportunità di scambiare qualche amichevole e (finalmente!) rilassata "chiaccherata storica". --Arturolorioli (msg) 15:22, 28 nov 2011 (CET)

Il motivo può essere che, essendo la Piave l'unica unità militare superstite di nome e di fatto legata all'Esercito Regio in territorio occupato dai nazifascisti, con l'istituzione della nuova autorità governativa (la RSI) essa doveva politicamente e formalmente o cambiare nome o scomparire. IMHO è stata una necessità tecnica, e tedeschi hanno imposto la modalità a loro più utile, cioè lo scioglimento della Piave. --Castel (msg) 19:16, 28 nov 2011 (CET)

Per la verità non concordo sul fatto che non ci sia nulla di non neutrale (o di discutibile, diciamo) nel rappresentare la fine del "comando della città aperta di Roma" e nel disarmo contestuale della Piave come qualcosa di "deciso" dalla RSI. E questo per diverse ragioni che provo ad elencare per punti, senza pretesa di esaustività:

• La RSI, come tale e, soprattutto, sotto questa sigla, non esisteva il 23 IX 1944, il nome fu stabilito in seguito. Pertanto - almeno dal punto di vista "nominale" - non è corretto citare la RSI, come tale, in questo contesto.
• Il documento sul quale ci si basa per costruire tale rappresentazione è una fonte primaria che non risulta citata (almeno stando a quanto emerso sinora) da nessun autore tra quelli che sono comunemente ritenuti più autorevoli in materia. Non a caso, una enciclopedia deve fare conto prevalentemente sulle fonti secondarie, e non sto qui a spiegare nel dettaglio come mai, visto che sono certo che i miei interlocutori ne siano ben edotti.
• Inoltre, la fonte indicata - Wikisource - non classifica il documento come certamente attendibile (vedere la pagina di discussione del medesimo: "Fonte: fonte indicata, ma tanto attendibile quanto inattendibile)". Non è questo il punto principale del mio ragionamento, anzi, ma è un qualcosa che va comunque verificato, tanto più se si basa una affermazione su una fonte primaria apparentemente non citata da altre fonti autorevoli e dichiaratamente non definita né come attendibile, né come non attendibile dal sito che la contiene: decisamente non è questo il genere di fonti sulle quali ci basiamo normalmente per scrivere l'enciclopedia.
• Nessuno - che io sappia, ma sarò lieto di ricredermi quando ce ne saranno dati gli strumenti - degli autori maggiori che trattano della vicenda la descrivono come "decisa dalla RSI", ma come un colpo di mano nazista facente parte di una politica basata sull'inganno, anche con accenti polemici verso la doppiezza tedesca (p. es. Bertoldi, I Tedeschi in Italia: album di una occupazione, 1943-1945).
• Pure ammesso che il documento sia accurato ed autentico, non ci si può affidare esclusivamente al suo contenuto formale e letterale, sul cui peso e significato effettivo sono chiamati a giudicare gli storici, non noi, che dobbiamo solo riferire quello che essi dicono in materia: e difatti, va anche esaminato e riferito il contesto, e questo normalmente si fa facendo storiografia.
• Il contesto è quello di un gruppo di notabili fascisti riunito frettolosamente (manca circa mezzo "governo", manca Mussolini, Graziani è stato prelevato d'urgenza a Filettino - al confine con l'Abruzzo, e malamente servito per via stradale alla capitale ancor oggi - e condotto di corsa nella capitale da Barracu, e fa di tutto per dichiarare che lui no, non è fascista) presso l'ambasciata tedesca di Roma - ossia, di fatto, in Germania, dal punto di vista formale! - che, sotto gli occhi dei veri signori incontrastati e incotranstabili - in quel momento - dell'Italia occupata dai tedeschi (il plenipotenziario del Grande Reich tedesco in Italia ambasciatore Rudolf Rahn e l'inviato personale di Himmler e capo della SS in Italia, generale Wolff), poi consigliere speciale di polizia presso il governo fascista) e stila un breve documento che - non in modo unanime (Bocca, per esempio, fa risalire al 27 IX la prima "vera" riunione del governo della RSI come tale, cfr. La repubblica di Mussolini, Mondadori, p. 39, seppure sempre sotto la "guida" di Eugen Dollmann) - segna la fondazione di uno stato solo formalmente indipendente che poi si chiamerà RSI.
• In tutta evidenza, in quel momento la futura RSI non ha (e, ancora per qualche tempo, non avrà) alcun organismo diverso dalla riunione dei firmatari del documento, che non rappresenta concretamente altri che i presenti (al più rappresenta gli "assenti giustificati" citati, uno dei quali resterà "assente" anche in seguito, se non sbaglio) e non ha alcuna organizzazione statale o militare propria: decisamente è discutibile che rappresenti il governo di una Stato: è piuttosto, al massimo, uno dei documenti - diciamo pure il primo, in ordine cronologico? - degli atti fondativi messi nero su bianco da italiani (visto che la futura RSI nasce di fatto in base al Befehl segreto di Hitler del 10 IX 1943) di quella che sarà la RSI.
• E' veramente necessario che al lettore sia chiaro il contesto, ed il contesto è indubbiamente, in tutte le fonti specialistiche in materia (su tutti: Klinkhammer, ma certo non solo lui), quello di un Paese occupato e sottoposto a un incontrollato potere - sovente esercitato in modo terroristico - da parte dell'occupante germanico, che vi applica a discrezione la propria legge, con la forza e senza limitazioni. In buona sostanza, se l'atto del 23 IX non avviene del tutto sotto dettatura di Rahn e Wolff (che è veramente poco credibile si limitassero a fare i notai, e difatti nessun autore di livello li definisce come tali), è certamente sottoposto al loro vaglio ed approvazione.
• Va anche chiarito e ricordato qualche episodio al contorno, assai significativo per calarsi dalla mera lettura della lettera della copia dell'atto, alla realtà drammatica dei fatti: per esempio, che nello stesso 23 IX Mafalda di Savoia fu arrestata con l'inganno dopo essere stata convocata per ricevere una presunta telefonata al comando tedesco di Roma, e mandata a Buchenwald, che il generale tedesco Stahel andò da Calvi latore di un messaggio (ma a che ora ci andò? prima o dopo le ore 15:30, alle quali risulta conclusa la riunione del "governo fascista"?) del dominus effettivo della "zona d'operazioni" (dove vigeva la legge militare tedesca, non l'autorità dell'abbozzo di futura RSI, che mai ne ebbe, infatti, nelle varie "zone d'operazioni" tedesche) Kesselring, invitandolo ad aderire al nuovo stato fascista, sapendo che Calvi avrebbe rifiutato, e pertanto lo arrestò (mentre il suo vice Montezemolo riuscì fortunosamente a sottrarsi alla cattura). Come va chiarito che i militari della Piave furono catturati dai paracadutisti tedeschi e deportati in Germania come schiavi (cito ancora da Klinkhammer circa la reale condizione dei deportati italiani) e che, anche volendo, il "governo" firmatario del documento non aveva né mezzi, né autorità tanto per catturarli, quanto per imporne la cattura ai tedeschi (né si capisce perché e percome li avrebbero fatti deportare in Germania, e in base a quale presunto crimine). Come va chiarito quali furono gli atti immediatamente successivi - sempre dei tedeschi, che furono sempre padroni assoluti di Roma durante tutta la loro occupazione (e a Roma ci fu una delle più alte percentuali di renitenza alle leve nazifasciste e il primo atto dei fascisti fu quello di piazzare mitragliatrici a protezione della loro sede, palazzo Vedekind: per proteggersi da chi?), ossia la retata in grande stile a danno di tutte le forze armate italiane ancora presenti in città, dai carabinieri alla polizia, anche essi in gran parte deportati. Un paio di giorni dopo, 26 IX, senza perdere tempo, Kappler mise in scena un altro cinico e criminale inganno, la razzia del ghetto, che preludeva allo sterminio degli Ebrei romani, dopo averli astutamente e "scientificamente" derubati, si intende. Va chiarito, insomma, che se ci fu qualcuno che acconsentì realmente a qualcosa, il 23 IX, furono i tedeschi (gli unici che potessero esprimere consensi o dissensi fattuali), che acconsentirono alla nascita della futura RSI, non certo l'inverso, come la voce attualmente rischia di indurre a far credere. Ecco, io suggerisco sia di ampliare la voce, riferendo maggiori dettagli, sia di superare la frase oggetto di controversia. --Piero Montesacro 22:58, 28 nov 2011 (CET)

Temo esista un qualche tipo di equivoco. La voce attuale riporta "finchè anche queste truppe vennero disarmate dai tedeschi (23 settembre 1943), con l'assenso del governo della Repubblica Sociale Italiana". Non mi sembra esiste possibilità alcuna di fraintendimento, o che la si possa interpretare in alcun modo "come qualcosa di "deciso" dalla RSI". Nè la voce - riferita espressamente e chiaramente al diasrmo e scioglimento della "Piave", si presta ad equivoci relativamente al fatto che "furono i tedeschi (gli unici che potessero esprimere consensi o dissensi fattuali), che acconsentirono alla nascita della futura RSI, non certo l'inverso, come la voce attualmente rischia di indurre a far credere".
Mi sembra quindi che la frase nella sua attuale formulazione *sia* totalmente neutra e che riporti esclusivamente dei fatti documentalibi ossia :

• Il disarmo della "Piave" avvenne il 23 Settembre 1943
• Il disarmo venne effettuato dai tedeschi
• La RSI (in qualunque forma sia corretto chiamarla in quella data) diede il suo formale assenso.

Tutto qui. Nulla di controverso o che possa generare confusioni di alcun genere (come invece era nelle precedenti versioni). Il tutto, come sempre, IMHO etc etc --Arturolorioli (msg) 11:23, 29 nov 2011 (CET)

Gentili amici, ho riletto il tutto per l'ennesima volta, e mi accingo a correggere la "frase incriminata" in un semplice "finchè anche queste truppe vennero disarmate dai tedeschi il 23 settembre 1943". Le correzioni delle precednti imprecisioni - che ho elencato all'inizio di questa sezione e che eramo la parte che mi interessava realmente - sono comunque mantenute, e togliendo ogni riferimento alla RSI si elima ogni possibile ulteriore motivo di fraintendimento. La frase è comunque corretta e completa dal punto di vista storico, si omette solo un dettaglio che alla fine dei conti non ha rilevanza diretta con la voce in oggetto. Speriamo che questa formulazione così-neutra-che-più-neutra-non-si-può ci metta tutti d'accordo in letizia e serenità, come si conviene tra persone per bene che parlano amichevolmente di un argomento di interesse comune ;-) --Arturolorioli (msg) 13:21, 29 nov 2011 (CET)

Ho scioccamente omesso di indicare il motivo della modifica nell' "oggetto". Allego la parte rimossa completa di note, nel caso qualcuno (e spero a questo punto di no!) la volesse introdurre nuovamente, o per lasciarne comunque agevole traccia a chi rileggesse questa discussione

finchè anche queste truppe vennero disarmate dai tedeschi (23 settembre 1943), con l'assenso del governo della Repubblica Sociale Italiana

(nota collegata) <Dai verbali della RSI, testualmente: "Spodestamento Autorità nominate dal Comandante della Città Aperta di Roma e disarmo della Divisione Piave, dei Carabinieri e della Polizia delle quali ultime verranno mantenute per l’ordine pubblico forze da poter eventualmente fronteggiare con i nostri mezzi;". Copia del verbale in oggetto si trova su WIkisource - Verbali del Consiglio dei Ministri della RSI

--Arturolorioli (msg) 13:29, 29 nov 2011 (CET)

Ciao. Secondo me, spiegare bene il contesto aiuterebbe a non omettere nulla senza lasciare "ombre" tra le righe. IMHO non ha senso non menzionare il verbale, purché si spieghi per bene il suo effettivo peso all'interno dell'economia delle controparti. Il che dà anche occasione di menzionare questa sorta di cortocircuitale atto di nascita del nuovo stato. L'ombra fondamentale è che si lasci intendere che la RSI (o, meglio, il governo in via di formazione) abbia mai avuto effettiva voce in capitolo (e assentire è parente di avere voce in capitolo: assente un papà), quando invece i tedeschi paventavano un effetto Polonia. Ora, non conosco bene questa storia, ma credo bisognerebbe poter menzionare il verbale, senza attribuire al nuovo "governo fascista repubblicano" un peso che non sembra potesse avere. --Pequod76^(talk) 16:02, 29 nov 2011 (CET)

Ha ragione Arturo a notare come io mi riferissi, nel mio ultimo messaggio, a versioni precedenti della voce: è vero. Mentre mi scuso di non averlo sottolineato prima, lo ringrazio per l'appunto cortese, che mi dà modo di spiegare come mai l'ho fatto, ossia per rispondere al ragionamento qui sviluppato, e per meglio illustrare perché mai mi fossi già opposto a versioni della voce che erano coerenti con la mia critica.

Lo ringrazio sinceramente anche per il modo pacato di argomentare e per lo spirito collaborativo infine dimostrato.

Da parte mia, come credo sia chiaro, non ho toccato la voce, ho solo scritto qui degli appunti invitando a riflettere sull'opportunità di ampliare il testo e superare in tal modo, assieme, versioni potenzialmente ambigue: l'informazione circa il verbale potrebbe benissimo essere reinserita contestualizzandola accuratamente, come pure Pequod suggerisce. A questo proposito, pare che il verbale (ma non sarebbe male gli amici di Wikisource fossero in grado di sciogliere le loro riserve sull'attendibilità!) sia parte di un programma del tutto preordinato da Rahn, che lamentava, tra l'altro, l'inconcludenza dei suddetti notabili fascisti, e che Ricci non fosse riuscito ad arruolare nessuno in una nuova milizia. Su questo, vedere p. es. Hotel Meina. La prima strage di ebrei in Italia p. 195 e seguenti. --Piero Montesacro 23:38, 29 nov 2011 (CET)

Gentile amico, sono sollevato che sia finalmente chiarito un equivoco che stava assumendo proporzioni un pò surreali. E sono convinto che avventurarsi in una dettaglia definizione del concetto di "approvazione" da parte del Governo Fascista Repubblicano relativamente al disarmo della "Piave" sia francamente irrilevante *nel contesto di questa voce*. Non andrei quindi a cercare altre possibili complicazioni e lascerei il paragrafo nella sua attuale forma più semplice, che è invece "a prova di equivoco", pienamente funzionale alla voce e comunque esatta dal punto di vista storico. Cordiali saluti --Arturolorioli (msg) 00:59, 30 nov 2011 (CET)

Aerturo, il sollievo è reciproco! Sono d'accordo anche con l'aggettivo surreale, che però va esteso anche a versioni che qui - o in altre voci - dessero rilievo a nostre originali definizioni circa la "approvazione" da parte del Governo Fascista Repubblicano relativamente al disarmo della "Piave" non tenendo conto dei dati al contorno. Vediamo piuttosto di ampliare la voce, che è purtroppo ancora carente di informazioni. Ciao, --Piero Montesacro 07:58, 30 nov 2011 (CET)

Nicoli

Elimino Cino Nicoli dall'elenco delle M.O.: in realtà si tratta Gino Nicoli insignito di medaglia d'argento (Capitolium, Roma, 1975 ed altre attendibili fonti).
In definitiva, provvederò ad omettere il suo nominativo tra le MO.
Mi piacerebbe però che il suo nome tornasse in un ulteriore nuovo elenco, relativo alle M.A. (e perchè no? delle M.B.): anche se tale categoria di onorificenze non ha in WP gli stessi automatismi delle M.O. credo sarebbe un giusto tributo per onorare questi (oscuri) italiani nella nuova memoria digitale del XXI secolo. --Castel ([[Discussioni utente:Castel|msg]]) 18:33, 28 nov 2011 (CET)

Per quel che mi riguarda, lo farò inserendo l'informazione a me disponibile su MAVM e MBVM nel testo, evitando (almeno per ora) di creare una specifica e forse meno attendibile categoria. --Castel (msg) 16:21, 30 nov 2011 (CET)

se posso aiutare, le MAVM dei Grantieri sono state due Argenti alla memoria (il già citato S.Ten.Gino Nicoli, ed il granatiere Serafino Zanoletti) ed otto a viventi (i due comandanti di Reggimento Di Pierro e Carignani, il Maggiore d'Ambrosio, i tenenti Brunelli, de Cesaris e Soldi, il sottotenente Spaldini ed il granatiere Santini).--Arturolorioli (msg) 08:54, 1 dic 2011 (CET)

Aggiungo una MAVM (alla memoria) al Carabiniere Antonio Colagrossi--Arturolorioli (msg) 12:28, 18 apr 2012 (CEST) Per i Carabinieri, l'unica MAVM (a vivente) fu per il vicebrigadiere Giuseppe Cerini. Il Montebello ebbe 6 MAVM individuali, sto cercando i nomi. --Arturolorioli (msg) 10:37, 1 dic 2011 (CET)

Tra i Genieri, 4 MAVM (tutte alla memoria), ai genieri Pietro Colombo, Gino Obici, Gelindo Trombini, Augusto Zaccanti (tutti del CXXXIB bn, per i fatti di Monterosi) --94.37.132.195 (msg) 13:41, 1 dic 2011 (CET)

Grazie! direi allora di inserirli nella voce, in relazione agli eventi di cui furono protagonisti. --Castel (msg) 01:54, 2 dic 2011 (CET)

Gentile amico, nessun bisogno di ringraziamenti, ci mancherebbe altro. Io però non li inserirei ancora, credo sarebbe meglio aspettare di avere una lista completa. Ci vorrà tempo, ma per lo meno sarà un lavoro fatto come si deve ... non bisogna aver inutilmente fretta! --Arturolorioli (msg) 14:28, 5 dic 2011 (CET)

Bibliografia

Perché qui si rinvia ad altra bibliografia? Considerate che le voci vengono anche stampate dai lettori. Questa cosa va sistemata. Inoltre, nell'incipit vedo citati (ad es.) Rochat e De Felice: perché non sono citati in biblio? Bisognerebbe riportare le indicazioni bibliografiche complete nella sezione deputata e accorciare le note. Io di solito scrivo

• Nome Cognome, Titolo accennato... [o intero, se breve], 1998, cit, p. 123

ma si può usare ovviamente anche {{cita}}. --Pequod76^(talk) 21:06, 28 nov 2011 (CET)

Più che altro nessuno dei titoli riportati nella bibliografia relativa all'Armistizio ha un riferimento specifico con la voce sulla Difesa di Roma (o Mancata difesa ...). Eliminerei il link solo per questo. --Arturolorioli (msg) 11:35, 29 nov 2011 (CET)

Ancora sulla titolazione della voce

Un'intera sezione di questa voce è dedicata al suo titolo: "Mancata difesa di Roma" o "Difesa di Roma"?. E' un dilemma che nasce da due differenti prospettive: quella dei vertici delle Forze Armate, che hanno palesemente omesso di impartire disposizioni idonee alla difesa della città (e che anzi, in alcuni casi, hanno fatto l'esatto contrario: vedi l'ordine di spostamento della divisione Ariete o il messaggio radio alle ore 00.30 del generale Ambrosio, che ordinava all'esercito di far fuoco sui tedeschi solo se provocati e di consentire, comunque, il "passaggio inoffensivo) e quella dei militari di truppa che, comunque, in meno di quarant'otto ore hanno lasciato sul campo di battaglia centinaia di vittime, alle quali non si può addebitare in alcun modo l'accusa di "mancata" operatività. Non essendo stata raggiunta una condivisione, il titolo è rimasto "Mancata difesa". Il problema - a mio parere - è però dovuto al taglio strettamente militare dato alla voce. Si è omesso di considerare quasi del tutto il terzo fattore che ha caratterizzato l'evento in questione: l'apporto spontaneo - anche in termini di sangue - dato dalla popolazione civile, con armamento di fortuna (anche se pare che il gen. Carboni, già la sera, dell'8 settembre abbia rifornito di armi il Partito comunista) che, in contemporanea con la "difesa" o "mancata difesa" di Roma, ha prodotto il sorgere della Resistenza italiana. Per tale motivo, suggerirei una terza soluzione: titolare la voce "Battaglia di Porta San Paolo", indipendentemente se sia trattata una "difesa" o una "mancata difesa" della città. Naturalmente, riformulando l'incipit, che attualmente ha taglio prettamente militare e, quindi - a mio parere - incompleto, ai fini di una esatta rappresentazione degli eventi. --Luresedoc (msg) 11:47, 17 apr 2012 (CEST)

Approvo il tuo discorso. Mi permetto però di proporre un titolo alternativo, perché come ben sai (sto vedendo il tuo ottimo lavoro su Resistenza romana) gli episodi della difesa (o mancata tale) di Roma furono diversi oltre a quello di Porta San Paolo: Montello, Casetta Rossa, collina dell'Esposizione, via Cassia... Non si potrebbe chiamare più genericamente "combattimenti di Roma del settembre 1943" o "combattimenti di Roma 8-10 settembre 1943"? Tenderei ad escludere "battaglia di Roma", perché è un termine rifiutato da alcuni (p.es. Enrico Boscardi) che fanno notare l'esiguità delle forze effettivamente impiegate in combattimento (a dispetto degli organigrammi, che vedevano diverse divisioni fronteggiarsi sulla carta). Tuttavia si potrebbe anche vedere qual è la locuzione che ha maggiore ricorsività nella letteratura di riferimento. "combattimenti..." mi pare però un termine su cui si può discutere. --93.150.179.117 (msg) Emmanuel Goldstein

Certamente troppo militaristica, necessita di aggiunta di polpa.

Mancata di difesa e' un titolo a tema, che potrebbe anche far supporre che principalmente riporti il dibattito sulle cause della non difesa.

Battaglia di Porta San Paolo riporta il momento più' famoso e più' noto, ma non sembra racchiudere tutti gli eventi.

Se provassimo : Presa di possesso tedesca di Roma? in fondo e' quello che accadde? --Bramfab Discorriamo 12:25, 17 apr 2012 (CEST)

Non sempre il nome di una battaglia o di un combattimento coincide con il luogo (o i luoghi) dove si è effettivamente svolto (vedi la Battaglia di Waterloo, quella di Canne o quella di Montecassino); anche l'incontro di Teano si è svolto a Vairano. "Presa di possesso tedesca di Roma" è la conclusione dell'evento, ma non prende in considerazione lo svolgersi cruento dei fatti, e ci riporta ai concetti di "mancata difesa"...--Luresedoc (msg) 12:53, 17 apr 2012 (CEST)

Forse "Combattimenti di Roma (8-10 settembre 1943)" va bene: non ha grandi pretese e non è neppure necessario - per ora - cambiare l'incipit.--Luresedoc (msg) 13:00, 17 apr 2012 (CEST)

Visto che a questa voce si sono avvicendati molti utenti (scritta inizialmente da Gianfranco, poi espansa da PieroMontesacro, me, Ribbeck e Arturolorioli). cerchiamo di raccogliere una opinione diffusa. Se l'impostazione è troppo militaristica, sarebbe opportuno aggiungere fonti e fatti che stanno dietro ai puri episodi in armi, però ricorderei che questa voce è parte di un cluster, raccolto anche in un apposito template di navigazione, che analizza invece in dettaglio le cause (Fuga di VE III, Armistizio di Cassibile et cetera). Non sono d'accordo sul legare il titolo ad un solo episodio, sia pur importante come Porta San Paolo e tanto meno a darlo come presa di possesso tedesca, visto che è stata possibile solo per l'acquiescenza dei comandi italiani (e non certo delle unità schierate). --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 14:48, 17 apr 2012 (CEST)

(f.c.) Ma il risultato finale fu che "presero possesso" della città, in un modo o un altro. --Bramfab Discorriamo 22:01, 17 apr 2012 (CEST)

Gentili amici, concordo sulla sostanza della osservazione dell'utente "Bramfab", il titolo attuale è sicuramente "a tema". Un più neutrale "Difesa di Roma" sarebbe IMHO più appropriato. Per intendersi, "Mancata difesa" significa testualmente una sola cosa, ossia che difesa non c'è stata. Punto. Mentre invece non è così, la "difesa" c'è stata ... parziale, inadeguata, inefficace etc etc etc, ma c'è stata. Tocca poi al testo della voce spiegare i come, quando e quanto. Ma non è (sempre IMHO) questione fondamentale. L'importante è la qualità dei contenuti ... ed invece si finisce spesso a concentrarsi sui titoli dei contenitori ... ;-) Comunque sia, resterei su "Difesa" o "Mancata difesa", le alternative proposte mi sembrano tutte un pò macchinose e meno efficaci. (IMHO, ovvio). Occhi permettendo, mi rimetterò quanto prima al lavoro su questa voce. Saluti cordiali --Arturolorioli (msg) 17:37, 17 apr 2012 (CEST)

Il punto è che quando è stato posto il problema in questa discussione (difesa o mancata difesa?), gli utenti si sono divisi praticamente a metà, e non si è giunti ad una decisione condivisa. Per questo ho proposto di individuare un terzo titolo che risultasse addirittura più adeguato. In mancanza, ritengo che "difesa di Roma" sia più asettico e, quindi, da preferire. Meglio ancora se con l'aggiunta di qualche precisazione temporale, del tipo "Difesa di Roma (8-10 settembre 1943)" o solamente "Difesa di Roma (1943)", poiché in 2750 anni di difese di Roma ce ne sono state a bizzeffe. --Luresedoc (msg) 18:10, 17 apr 2012 (CEST)

Propendo anch'io per sostituire "Mancata difesa di Roma" con qualcos'altro: "Difesa di Roma" può già andare ma a mio avviso forse è meglio un Combattimenti per Roma o Scontri per Roma (Battaglia per Roma, oltre ad essere il titolo di un gioco, è forse eccessivo visti gli eventi). @Luresedoc: attenzione che le parentesi vanno usate solo se c'é necessità di disambigua con pagine dallo stesso titolo, e Difesa di Roma è un link rosso. --Franz van Lanzee (msg) 18:30, 17 apr 2012 (CEST)

Ruggero Zangrandi nel suo polemico ma fondamentale "L'Italia tradita" critica fortemente la definizione "mancata difesa di Roma" e utilizza più volte il termine "battaglia di Roma", attribuendo il merito della difesa ai reparti dell'esercito e ai volontari civili contrapposto all'inettitudine, la passività e la pavidità dei comandanti superiori. Personalmente preferisco senza dubbio all'altisonante "battaglia di Roma" il più realistico "Combattimenti di Roma" o "Combattimenti a Roma" et similia. Una cosa che mi sembra importante sottolineare è che le ricostruzioni di parte italiana (Cadorna, Battaglia, lo stesso Zangrandi) sucuramente ingigantiscono il valore militare della resistenza e forniscono dati delle perdite inflitte ai tedeschi certamente irrealistici. Dai documenti tedeschi risultano perdite limitatissime; in realtà la superiorità morale, tecnico-tattica e di capacità di combattimento della Wehrmacht era tale in questa fase che con ogni probabilità i tedeschi avrebbero sbaragliato qualsiasi resistenza del CdA motocorazzato anche se fosse stato schierato organicamente in difesa della capitale, invece di ripiegare su Tivoli.--Stonewall (msg) 22:19, 17 apr 2012 (CEST)

Io sorrido di fronte ad affermazioni come "con ogni probabilità i tedeschi avrebbero sbaragliato qualsiasi resistenza del CdA motocorazzato anche se fosse stato schierato organicamente in difesa della capitale". Devo convenire che le perdite tedesche furono limitate, ma le comunicazioni ed il coordinamento sono imprescinidibili per l'efficienza di qualunque unità militare, e per quanto il morale dei paracadutisti e dei panzergrenadier tedeschi fosse alto come la loro capacità combattiva, le truppe italiane (anche loro unità scelte a parte la Piave, non divisioni costiere) dovevano difendersi, non attaccare, con armi pesanti e veicoli corazzati. Poi la "superiorità morale" è bellissima :) E in Sardegna perchè se ne sono andati? La Nembo era ancora moralmente superiore alla 90. Panzergrenadier? Comunque, "Combattimenti" di Roma sarebbe effettivamente abbastanza corretto, in alternativa "Difesa di Roma". Va beh, d'altronde ogni tanto dobbiamo anche chiacchierare, se no rischiamo di prenderci troppo sul serio. :) A questo punto rimane il problema di capire SE la voce va espansa con analisi sulle cause della NON difesa. Per me è fuori posto, visto che semmai questo va messo nella voce sull'armistizio e magari sulla fuga del re, che peraltro non è poi tanto piccola. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 22:40, 17 apr 2012 (CEST)

Gentili amici Stonewall e Pig8, adesso avete portato il mondo a conoscenza delle vostre opinioni sull'efficenza relativa delle truppe italiane e tedesche, in toni perentori e apodittici, e quindi utili solo a farsi una bella litigata. Magnifico. Che cosa queste considerazioni abbiano a che fare con il titolo di questa voce, lo sapete solo voi. O probabilmente non lo sapete neppure voi ;-) Sù, tranquilli ... (e scusate il mio tono scherzoso - anche troppo - ... ma alle volte mi fate cadere le braccia ;-):) Torniamo in carreggiata e risolviamo la questione in termini pratici, senza voli pindarici.

• Ipotesi "A" : Resta "Mancata difesa di Roma". Spiegando che per "mancata" si intende "non riuscita", e si spiegano i come ed i perchè.
• Ipotesi "B" : Ritorna "Difesa di Roma". Spiegando il come e perchè non è riuscita.
• Ipotesi "C" : Si usa un termine alternativo ("Combattimenti a Roma" etc etc), così si evita di infognarsi in una nuova discussione. E si spiegano i come ed i perchè.

Dei tre termini, per me, uno vale l'altro. Io voto "B", perchè è il più semplice e diretto. Ma alla fine, ripeto, conta poco. Votiamo rapidamente, e togliamoci dai piedi questa *baggianata*. Perchè quello che è sicuro e che *in tutte e tre le ipotesi* bisogna sviluppare meglio "i come ed i perchè". Pensiamo a quello *in buona e serena armonia*, perchè sono i contenuti ad essere importanti, il resto è fuffa. --Arturolorioli (msg) 23:20, 17 apr 2012 (CEST)

(OT) Non ti preoccupare Arturo, io e Pigr8 di queste discussioni ne abbiamo fatte un sacco di volte...in fondo sono anche divertenti, ci si confronta, in toni anche vivaci, ma il confronto è spesso piacevole. Al riguardo per esempio vorrei dire che la ritirata dei tedeschi dalla Sardegna fu un vero capolavoro strategico, una ritirata motivata da considerazioni tattiche ineccepibili eseguita con grande abilità, infliggendo perdite e portando in salvo tutti i reparti con tutto l'equipaggiamento. Anche questa è una dimostrazione di superiorità morale. Superiorità secondo me indiscutibile rispetto alle confuse e disorientate truppe italiane, motivata dal sentimento di tradimemto subito, dal desiderio di vendetta e dal classico senso di superiorità razziale dell'"Herrenvolk" nei confronti delle "razze inferiori" mediterranee o slave. E non solo, visto che il generale von Vietinghoff parlò a Kesselring, dopo la battaglia di Salerno contro gli angloamericani, di "nuova prova fornita dai soldati tedeschi della loro superiorità sul nemico". Concezioni aberranti che però forgiavano lo spirito ed il modus operandi della Wehrmacht.--Stonewall (msg) 23:50, 17 apr 2012 (CEST)

Senz'altro le ipotesi "B" e "C" sono le più condivisibili. Aggiungerei anche che "mancata difesa" è un argomento molto forte che caratterizza le polemiche dell'immediato dopo otto settembre, per cui potrebbe essere opportuno dedicargli un intero capitolo (magari a integrazione di quello sulla commissione d'inchiesta) con una panoramica sulla letteratura che si è occupata della questione.

a margine, il ragionamento di Stonewall sulla superiorità "morale" è giusto, in un'ottica di psicologia delle masse (e gli eserciti sono masse): infatti i tedeschi combattevano con la convinzione d'essere stati traditi dagli italiani, mentre i nostri avevano l'avvilente consapevolezza di star sparando addosso ad un ex alleato, tanto da dover ritirare fuori tutto l'armamentario retorico (absit iniuria verbis) del Risorgimento per trovare una giustificazione al cambio di trincea. A prescindere dunque da quello che a noi oggi può sembrar giusto o sbagliato, la percezione delle truppe e degli ufficiali allora era molto influenzata anche da questo fattore morale che andava ad incidere non poco su il morale generico della truppa. Non escluderei nemmeno il discorso sul senso di superiorità razziale dei tedeschi di allora, a cui fa pendant un altrettanto complesso di inferiorità latente degli italiani. Naturalmente tutti questi fattori sono concause e non certo cause prime. Scusate la digressione ma l'argomento era interessante. Emmanuel Goldstein

A mio avviso il titolo attuale è l'unico possibile. "Difesa di Roma" suggerisce qualcosa di molto diverso dalla realtà dei fatti, qualcosa che non fu, e risulta pertanto fin troppo fuorviante e perché no, anche un po' pov. Con "Combattimenti per Roma, ecc." si va sulla ricerca originale. L'attuale titolo, "Mancata difesa di Roma", d'altro canto, non ce lo siamo inventato mica noi:
[1], [2], [3], [4], [5], [6], [7], [8], [9], [10], [11], [12], [13], [14], [15], [16], [17]... (una manciata di esempi presi a caso pescando nella gigantesca quantità di fonti d'indiscussa autorevolezza a nostra disposizione che attestano la pregnanza e la correttezza del termine -nonché, ovviamente, la schiacciante diffusione-).
Non c'è un solo autore, né di destra, né di sinistra, né di sopra e né di sotto che non chiami in tal modo quei momenti e quegli accadimenti; ma soprattutto non vi è un solo storico -uno solo- italiano, straniero, di qualsiasi corrente, che non definisca (da sempre, cioè da 70 anni a questa parte) gli eventi con l'espressione "Mancata difesa di Roma".
Mi perdonerete, spero, ma non mi convince per nulla l'idea di coniare titoli "creativi" qui tra noi wikipediani quando tutta la storiografia mondiale e di ogni epoca, compatta, ci offre la terminologia corretta. -Theirrules yourrules 03:57, 18 apr 2012 (CEST)

Io che sono romano, quando passo davanti a Porta San Paolo vedo le lapidi che commemorano i morti del 9 settembre, vedo le corone di fiori e vedo le sagome del monumento ai caduti: la stesura di questa voce, a partire dal titolo, non può non tenerne conto. Non so quale sia la "storiografia mondiale" cui fa riferimento Theirrules, ma il titolo "Mancata difesa di Roma" dà soltanto un'idea parziale di quanto è successo a Roma tra l'8 e il 10 settembre 1943, getta un'ombra su tutta la Resistenza romana (coloro che hanno salvato la pelle, hanno continuato a combattere in clandestinità) e, addirittura, è riferibile ad argomenti già trattati separatamente (la Fuga di Vittorio Emanuele III , non fa già parte della "mancata difesa" di Roma?). In alternativa, qualora venga mantenuto il presente titolo, ritengo imprescindibile la creazione di una voce alternativa "Battaglia di Porta San Paolo" ove si tratti dei civili che hanno imbracciato le armi per difendere Roma, sono caduti e/o si sono guadagnati sul campo decine di medaglie al V.M.--Luresedoc (msg) 08:45, 18 apr 2012 (CEST)

Gentili amici, a questo punto abbandono il "vanno bene tutte e tre", ed esprimo una opinione "di merito" ben definita. Iniziamo con una puntualizzazione metodologica. Il titolo *deve* indicare il contenuto della voce. Cosa vogliamo mettere in questa voce? Nella mia mente (bacata) la voce era intesa come descrittiva di una operazione militare. Da qui la "scaletta" che avevo proposta ed era stata in linea di massima accettata, ossia :

1 La situazione politica (brevissimo accenno per chiarire il contesto, e rimando alla voce specifica)

2 La situazione militare

2.1 Gli obiettivi ed i piani

2.1.1 Gli obiettivi ed i piani italiani

2.1.2 Gli obiettivi ed i piani tedeschi (Augen Auf, Flohzirkuss, Martha etc)

2.1.3 Gli obiettivi ed i piani Alleati (Giant II)

2.2 Le forze sul campo

2.2.1 Forze Italiane

2.2.2 Forze Tedesche

3 I combattimenti

3.1 Magliana

3.2 Laurentina

3.3 Monterosi

etc etc

4 La "Mancata Difesa"

4.1 Le accuse

4.2 La commissione d'inchiesta

+ Onorificenze, Note, Bibliografia e Collegamenti esterni

Una voce così strutturata si può chiamare solo ed unicamente "Difesa di Roma", perchè è di questo che parla. Compresi, ovviamente, tutti i come, perchè e per colpa di chi la difesa è stata così scoordinata, inefficace, parziale etc. Una voce *fattuale*, descrittiva degli eventi militari. Ovviamente, visto che siamo tutti bambini seri e coscienziosi e non vogliamo fare gli struzzi, c'è un apposito paragrafo conclusivo intitolato "La "Mancata Difesa", indispensabile per la completezza della trattazione, e che per forza di cose si svilupperà su considerazioni di carattere più *valutative* di ordine politico, morale etc etc., o legato ad eventi esterni derivati, come la trattazione degli eventi giudiziari, il "mito fondativo" (in senso puramente sociologico-scientifico, nessun intento polemico o denigratorio) della resistenza popolare antitedesca etc.
Altrimenti si decide di fare una voce intitolata "Mancata difesa di Roma", ed a quel punto l'argomento della voce è tutt'altro, diventa eminentemente politico etc etc e - ad esempio - non esiste alcun motivo per trattare *in dettaglio* la composizione delle forze ed il loro impiego tattico. Altrimenti si cade nell'assurdo di descrivere una "difesa" ... in una voce il cui titolo afferma che la difesa non c'è stata (il che sarebbe quantomeno ridicolo).
Quindi prima di prendersi a sediate in testa sul titolo del *contenitore*, identifichiamo il *contenuto* ed il titolo viene da se.
La mia proposta è questa. La voce si chiama "Difesa di Roma", segue lo schema sopra indicato, ed è una voce impostata sulla sequenza fattuale degli eventi militari. La voce comprende un pararafo conclusivo "La mancata difesa", di carattere più interpretativo, che *SE* si svilupperà in quantità e qualità di contenuti *enciclopedici* può benissimo diventare addirittura una voce autonoma e/o essere spostata nel contesto di una voce più generale sul fallimento italiano (in parte politico, in parte strutturale/militare, in parte "morale" etc etc) nel gestire in modo efficace gli aspetti militari dell'8 Settembre.
Il tutto, come sempre, just IMHO e con tutto il rispetto per le opinioni altrui. Ma - per *pietà* - parliamo *di contenuti* e facciamolo sine ira et studio. Saluti cordiali. --Arturolorioli (msg) 10:33, 18 apr 2012 (CEST)

Difesa di Roma è "parziale" quando Mancata difesa. Dal punto di vista del lettore si potrebbe dare la sensazione che si intende privilegiare che un tentativo di difesa che vi fu, rispetto al fatto che la difesa fu comunque mancata.

In questi casi, piuttosto che il "punto di vista" implicito del presunto lettore, dovremmo limitarci a quello che è prevalente in letteratura. Quindi a braccio mi sembra che Mancata difesa sia prevalente, rispetto a tutte le altre soluzioni.

Nel caso di una trattazione molto ampia, un titolo didascalico alla Combattimenti a Roma 8 settembre - 10 settembre 1943, potrebbe essere un'alternativa di compromesso. Ma eviterei comunque di inventare titoli di compromesso, come i Fatti di Via Rasella. --Il palazzo ^{Posta dal 2005} 10:50, 18 apr 2012 (CEST)

"Difesa di Roma" e "Mancata difesa di Roma" sono due cose semanticamente differenti, perché la prima farebbe riferimento ai combattimenti (che qualcuno ha addirittura chiamato "battaglia di Roma") fra le due divisioni tedesche da una parte e i militari e i civili italiani dall'altra fra la sera dell'8 e il 10 settembre. La seconda invece è una definizione polemica (senza dubbio importantissima e meritevole di un paragrafo nella prima se non addirittura di una voce a sé stante) occorsa subito dopo la fine della vicenda. Pertanto le due definizioni non sono nemmeno sovrapponibili (pensiamo ai vari titoli per "via Rasella" che erano semanticamente quasi-intercambiabili) ma in questo caso fanno riferimento a due fattispecie differenti. Radunare tutto sotto "Mancata..." è chiaramente far aderire l'enciclopedia al POV dei polemisti che hanno accusato nel dopoguerra questo o quel responsabile di come sono andate le cose. Viceversa, descrivere i fatti nudi e crudi come "Difesa..." e dedicare tutto lo spazio che merita alle polemiche come "Mancata difesa..." è la quadra del cerchio. L'obiezione de Il Palazzo è in parte condivisibile, per questo anche "Combattimenti di Roma" non è da scartare a priori (né credo sia RO). Ma nel momento in cui - come ha suggerito eccellentemente Arturo - si va a scorporare i fatti dalle polemiche, "Difesa" e "Mancata difesa" possono coesistere parallelamente senza il rischio che l'enciclopedia assuma il POV di qualcuno.

Volendo, potremmo addirittura già buttar giù due incipit differenti:

• La difesa di Roma è la serie di combattimenti nei quali le forze armate italiane (a cui il 10 settembre si aggiunsero anche spontaneamente dei civili) cercarono di impedire alla Wehrmacht di occupare la capitale fra la sera dell'8 settembre 1943 e il 10 settembre 1943.
• Mancata difesa di Roma è la locuzione con cui si definirono polemicamente i fatti politici e militari fra 8 10 settembre 1943 che coinvolsero la capitale italiana, nel dibattito politico, giudiziario e storiografico.

Come si vede si tratta di due fattispecie differenti: la prima parla di come le cose sono andate. La seconda invece parla di come i commentatori successivi col senno del poi hanno detto che le cose sarebbero dovute andare secondo loro (e qui giù ref su ref del codazzo di polemiche, veleni, accuse incrociate, inchieste etc. che è collaterale ai fatti nudi e crudi dell'8-10 settembre). Emmanuel Goldstein--94.37.47.176 (msg)

Cortesemente ricordate sempre di firmare gli interventi. Sapere con chi si parla è utile allo sviluppo corretto della discussione. Saluti cordiali --Arturolorioli (msg) 13:13, 18 apr 2012 (CEST)

Hai ragione, ma mala tempora currunt... Nel merito del discorso, però, che ne pensi della proposta? Emmanuel Goldstein--94.37.47.176 (msg)

Bocciata, per quanto mi riguarda. La Mancata difesa di Roma è proprio il nome dei combattimenti, non di altro. A latere, vi invito ad aprire i link che vi ho postato per rendervi conto degli autori che utilizzano tale espressione (addirittura preferita da fonti in francese ed in inglese). --- Theirrules yourrules 15:55, 18 apr 2012 (CEST)

Arturo, guarda che le considerazioni mie e di Stonewall erano davvero "sine ira ac studio", ma comunque in nessuna battaglia o confronto i puri numeri bastano a spiegare il confronto, altrimenti le truppe d'élite non avrebbero ragione di esistere. Poi posso (devo) essere d'accordo sul fatto che dobbiamo parlare di come le cose sono andate e non di altro. Tra l'altro abbiamo anche tra noi un cultore di 1984, per cui dobbiamo stare attenti a riscrivere il passato :) --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 16:25, 18 apr 2012 (CEST)

Theirrules, se effettivamente la locuzione è maggioritaria - e qualche indizio in tal senso lo sto cogliendo a mia volta - nulla quaestio sul mantenimento del titolo attuale. Casomai può darsi sia il caso di specificare bene che questo tipo di definizione è nata polemicamente subito dopo la fine degli scontri e ha finito per includere l'intero episodio bellico. In ogni caso, valga sempre il principio secondo cui le fonti regnano e il wikipediano compila, con buona pace del proprio POV. A questo punto però la proposta letta più sopra di fare una pagina propria su Porta San Paolo non è affatto peregrina. Inoltre è molto importante dar conto dello strascico polemico post 10 settembre in questa voce.

Pigr8, il fatto è che essendo un po' sovrappeso, io nei buchi della memoria proprio non ci entro. E anche altrove, ahivoglia a tirare lo sciacquone... ;) Emmanuel Goldstein --94.37.47.176 (msg)

Per una volta non concordo con il gentile Therirrules. Qui non stiamo scegliendo tra due "titoli" che descrivono la stessa voce. Qui - ritengo - bisogna scegliere ... quale voce scrivere! Ossia *o* la voce sulla "Difesa di Roma" (voce fattuale di storia militare sullo sviluppo etc delle operazioni, con "appendice" sulla "mancata difesa") *oppure* la voce sulla "Mancata Difesa di Roma" (voce interpretativa sui fallimenti politici, morali etc, con "appendice" sui limitati fatti d'arma di contorno). Non è una scelta di terminologia (per cui vale quella più comunemente applicata), ma una scelta di contenuti. Ed i contenuti *fattuali* (cioè la "Difesa") mi sembrano ampiamente più interessanti e di maggiore rilevanza enciclopedica. Ma solo IMHO, of course.--Arturolorioli (msg) 21:07, 18 apr 2012 (CEST)

Attirato da certe innocenti evasioni ho letto prima la pagina che la discussione e, neve a catinelle, vedo anch'io due "eventi", per quanto intrecciati, distinti: gli eventi prettamente bellici (la popolazione e i reparti che provano a resistere) e quelli più politico-strategici (fuga del re, piani e repressione nazi), sono quindi favorevolissimo alla creazione di una pagina indipendente sugli scontri di Porta San Paolo ed eventualmente sulle iniziative di resistenza da parte della popolazione e dell'esercito, ma in ogni caso una "mancata difesa" serve. --Vito (msg) 02:43, 21 apr 2012 (CEST)

Questa immagine, inserita da utente bloccato, attualmente non è utilizzabile poichè manca l'indicazione delle fonti da cui è tratta (oltre ad essere poco leggibile).--Demostene119 (msg) 12:57, 21 apr 2012 (CEST)

Gentili amici, attenzione alla ipotetica voce "Porta San Paolo". In realtà tra le verie "location" degli scontri è quella in cui è successo relativamente di meno. Gli unici scontri propriamente a Porta San Paolo sono stati quelli tra i dragoni del Genova Cavalleria ed i FJ tedeschi all'interno della Stazione Ostiense (che si affaccia sulla piazza). Il grosso degli scontri nel settore sud fu al Ponte della Magliana, alla Montagnola-Laurentina etc. Per non parlare degli scontri a nord della capitale, del tutto fuori zona. Insomma, usare "Porta San Paolo" come titolo per la voce "Difesa di Roma" è assolutamente parziale e fuorviante, lo eviterei categoricamente.

Dal punto di vista del metodo, mi permetto di ribadire che al momento la voce parla in modo preponderante della "Difesa", più una sezione ancora scarna sulla "Mancata difesa". Cambierei quindi il titolo in "Difesa di Roma", e separerei eventualmente le voci solo *dopo* che la sezione "Mancata difesa" si sia espansa in modo dignitoso: al momento la separazione non mi sembra nè utile nè praticabile. Cordiali saluti --Arturolorioli (msg) 20:16, 21 apr 2012 (CEST)

Oppure si potrebbe mantenere Mancata difesa di Roma, in doveroso ossequio alle fonti, come voce quadro da cui scorporare, ad esempio Scontri a Porta San Paolo o Scontri alla Montagnola. Io purtroppo, sperando di non contrariare troppo il gentile Arturo, devo ribadire la mia contrarietà a Difesa di Roma, poiché lo trovo fuorviante (cosciente che possa essere solo una mia impressione). Sarebbe come spostare "Fuga del Re Vittorio Emanuele III" a "Resistenza del Re Vittorio Emanuele III", salvo poi specificare che se l'è data a gambe. ;-)) ---- Theirrules yourrules 20:31, 21 apr 2012 (CEST)

Gentile amico Theirrules ... VEII fuggì, ed indipendentemente dai suoi motivi dire che non lo fece sarebbe assurdo. Così come a Roma le unità attaccate dai tedeschi *tentarono* la difesa ... e dire che la difesa "mancò" ... sarebbe altrettanto assurdo. Ma ovviamente, anche questa porebbe essere solo una mia impressione ;-). Saluti amichevoli e cordiali --Arturolorioli (msg) 10:28, 22 apr 2012 (CEST)

Mi pare che le posizioni si stiano sfumando e faccio anch'io un passo indietro, sfumando la mia posizione. Se proprio si deve mantenere Mancata difesa di Roma (anche se non sono d'accordo), è interessante l'ultimo intervento di Theirrulez. A mio parere le nuove voci ricavate da parziali scorpori potrebbero essere addirittura due: "Battaglia di Porta San Paolo" e "Battaglia di Monterotondo". Nella prima voce si potrebbero raggruppare tutti gli scontri iniziati alla periferia sud della città, culminati a Porta San Paolo e infine dispersi in numerosi rivoli in centro città: non mi sembra corretto considerare le singole località (Laurentina, Montagnola, Ponte della Magliana ecc.) come sede di scontri separati, facendo tutti parte di un unico contesto. Concordo invece sul fatto che titolare "Battaglia di Roma" costituisca una "sovrastima" dell'evento (quanto meno in rapporto alla localizzazione). Contemporaneamente, però, riterrei necessario creare anche la voce "Battaglia di Monterotondo" - che non è Roma - dove sono avvenuti combattimenti autonomamente dai precedenti, ma comunque di livello tale da poter essere benissimo ricompresi nel concetto di "battaglia". Monterosi - effettivamente - non mi pare che sia stato una battaglia/scontro tale da meritare una voce separata nell'enciclopedia--Luresedoc (msg) 10:31, 22 apr 2012 (CEST)

Attenzione a non cadere nell'ingiusto rilievo, faccio notare che nelle fonti tedesche e anglosassoni questa "enorme" battaglia di Roma praticamente non esiste e tutto viene liquidato in due parole sulla facilità dell'occupazione tedesca, sulla disgregazione delle difese, sulla debolezza dell'opposizione. La voce a mio avviso può mantenere questa titolazione, descrivere i combattimenti (limitati) e soprattutto addentrarsi sulle vicende e sulle cause della disgregazione delle strutture di comando italiane; in Zangrandi ci sono tutti i dettagli.--Stonewall (msg) 10:50, 22 apr 2012 (CEST)

Dividere la voce addirittura in 3 (come proposto da Luresedoc) mi sembra davvero troppo;-) A questo punto tiriamo le somme, perchè mi sembra si sia detto tutto il possibile. Le opzioni sono:

1. "Mancata difesa di Roma", resta come è ma con la parte "Mancata difesa" da espandere considerevolmente.
2. "Difesa di Roma", con la parte storico militare da approfondire ulteriormente e con con la attuale sezione "Mancata difesa di Roma" eventualmente da separare se sarà arricchita di contenuti sufficienti.
3. "Mancata difesa di Roma", da scrivere ex novo eliminando interamente le attuali parti "di dettaglio" storico militare, che transitano in altra/e voce/i.
4. Nome alternativo, per evitare il contenzioso "mancata difesa" o "difesa".

E' un riassunto corretto? Nel caso, io voto 2 - --Arturolorioli (msg) 16:56, 22 apr 2012 (CEST)

Per quanto mi riguarda, io sono per la 1.--Stonewall (msg) 17:02, 22 apr 2012 (CEST)

Nel frattempo mi è venuto in mente Tentativo di difesa di Roma o Tentata difesa di Roma (che possa essere il titolo di una voce o di una sezione al posto di Mancata difesa di Roma non lo so..). Ottimo il riassunto del buon Arturo, anche se sortisce l'effetto di rendermi indeciso. Attendo suggerimenti da qualcunaltro. In ogni caso contrario a chiamare battaglie gli eventi di P.San Paolo e della Montagnola. ---- Theirrules yourrules 17:57, 22 apr 2012 (CEST)

Occupazione tedesca di Roma anche se sarebbe da annullare l'attuale redirect?--Jose Antonio (msg) 19:37, 22 apr 2012 (CEST)

Gentile amico, non credo sia una terminologia adatta, si confonde facilmente con il successivo periodo dell'occupazione tedesca della capitale (fino a giugno 1944). Saluti cordiali --Arturolorioli (msg) 09:52, 23 apr 2012 (CEST)

Commissione d'inchiesta

Ho rimosso la nota relativa ai generali Ago ed Amantea. AFAIK nel 1943 avevano rispettivamente 71 e 74 anni, non eano più in servizio da tempo e non furono chiamati ad aderire ad alcunchè. Oltretutto, come tutti i senatori del "ventennio", la loro posizione fu esaminata nel 1945 dalla Alta Corte di Giustizia per le Sanzioni contro il Fascismo, ed ambedue furono prosciolti da ogni addebito (cosa che ovviamente non sarebbe stata possibile se avessero aderito alla RSI). Lascio comunque qui di seguito la citazione rimossa, per favorirne il reinserimento nel caso dovesse risultare appropriata. "Entrambi questi generali erano stati nominati senatori durante il fascismo e nel periodo dell'occupazione tedesca di Roma risultavano aderenti alla Repubblica Sociale Italiana" --Arturolorioli (msg) 19:05, 17 apr 2012 (CEST)

Di controverso vedo solo l'aderenza alla RSI, mentre è acclarato dalla scheda senatoriale che erano stati senatori del PNF. Per l'aderenza alla RSI ci sarebbe questa fonte: Ruggero Zangrandi, L'Italia tradita: 8 settembre 1943, mursia 1971, pp.13. --Demostene119 (msg) 18:50, 18 apr 2012 (CEST)

Gentile amico, e perchè mai dovrebbero essere "senatori del PNF"? Erano "senatori del regno", e come tali di nomina regia. Mica erano tutti fascisti! (... anzi!). Per l'adesione alla RSI, ripeto, a settembre 1945 la loro posizione fu sottoposta a revisione e furono ambedue riconfermati nella carica. Escludo categoricamente che questo fosse possibile per chi avesse aderito alla RSI. Cordiali saluti --Arturolorioli (msg) 20:58, 18 apr 2012 (CEST)

Se volessi addentrarti nella documentazione del Senato noteresti come risulti l'iscrizione di Amantea al Fascio di Firenze e come a quella che tu ritieni una deduduzione certa cosa che ovviamente non sarebbe stata possibile se avessero aderito alla RSI è smentita anche da Silvio Bertoldi, Apocalisse italiana: otto settembre 1943 : fine di una nazione, pp.49, che nota come nonostante la loro adesione all'RSI , la cosa non fu considerata in contrasto con il compito affidatogli. Penso che in mancanza di altre fonti che confermino l'estraneità alla RSI dei due generali, reintrodurrò il brano tagliato. --Demostene119 (msg) 21:21, 18 apr 2012 (CEST)

PS Secondo [18] gli unici senatori non iscritti al PNF erano Eugenio Bergamasco, Giovanni Ciraolo, Ugo Da Como, Alfredo Dallolio, Luigi Einaudi, Guglielmo Imperiali, Guglielmo Pecori Giraldi, Giuseppe Salvago Raggi, Giovanni Sechi e Paolo Thaon di Revel, e da quello che risulta in Le leggi antiebraiche spiegate agli italiani di oggi di Michele Sarfatti, i due Generali del Re con molta probabilità votarono a favore delle leggi razziali.--Demostene119 (msg) 22:32, 18 apr 2012 (CEST)

Gentile amico, reintegro io stesso la citazione rimossa. Continuo ad avere forti dubbi sulla adesione alla RSI ma se hai fonti che lo citano è ovvio che l'affermazione deve rimanere. Grazie per la correzione. --Arturolorioli (msg) 11:59, 19 apr 2012 (CEST)

Difesa di Roma

Vedo che esiste un ampio dibattito e molti contributi su quest'argomento, molto importante nella storia d'Italia, tuttavia molto aggrovigliato e controverso. Nel testo ho notato alcune inesatteze e per la verità anche qualche errore. Non so se posso apportarvi qualche modifica-correzione: non mi sembrerebbe elegante andare ad eliminare o cambiare qualche pezzo. Per esempio non mi risulta che il gen. Roatta avesse emanato l'ordine ( il cosiddetto "ordine sul tamburo") della mattina del 9 settembre ( ripiegamento del CAM verso Tivoli ) all'insaputa del comando supremo (Ambrosio). Da quale autore è stato attinta la notizia?--Pietroesper (msg) 20:24, 22 giu 2016 (CEST)

Ho riletto attentamente Ruggero Zangrandi (1943. 25 luglio-8 settembre) e, alle pagg. 497-498, si evince che, il giorno 9 settembre alle ore 04.00 Roatta avrebbe "prospettato a Badoglio, Ambrosio, Umberto, Sorice, Puntoni, ecc., proprio in vista dell'aggravamento della situazione intorno a Roma, la necessità di un pronto allontanamento del re, del governo e dei Comandi militari dalla Capitale e l'opportunità di rinunciare alla difesa di Roma, facendo ripiegare le forze disponibili in direzione di Tivoli". Ciò confermerebbe che Ambrosio fosse al corrente di quanto sopra. La frase contestata, tuttavia, riguarda un episodio di poco più di un'ora dopo e cioè: "Alle ore 5.15 del 9 settembre, a battaglia in corso e all'insaputa del suo superiore Vittorio Ambrosio, il generale Mario Roatta impartì al generale Giacomo Carboni, comandante del Corpo d'Armata motocorazzato posto a difesa di Roma, l'ordine di spostare su Tivoli la 135ª Divisione corazzata "Ariete II" e la 10ª Divisione fanteria "Piave" e di disporvi una linea di fronte escludente la difesa della Capitale". Al rilascio di quest'ordine "senza data né firma", in cui però si puntualizzavano i nomi delle divisioni da spostare, era presente - oltre a Roatta e a Carboni - il solo generale Zanussi; quindi "a rigore" l'ordine fu impartito "all'insaputa" di Vittorio Ambrosio ma, probabilmente, sarebbe meglio rendere la frase meno categorica onde evitare equivoci.--Federico Bardanzellu (msg) 17:44, 23 giu 2016 (CEST)

Ordine Roatta

In un frangente del genere non è possibile immaginare che Roatta desse autonomamente un ordine di tale portata. Alle h 4 si sono consultati, quindi è logico ritenere che l'ordine deve essere stato approvato non solo dal capo di stato magg. generale (Ambrosio) ma anche da Badoglio, appena svegliato. Mi pare che nemmeno Zangrandi affermi tale circostanza. Peraltro bisogna tenere presente che R. Zangrandi è solo uno della dozzina di storici che se ne sono occupati. Ma anche in caso di dubbio, la cosa più semplice ed opportuna sarebbe eliminare dal testo quel dettaglio. O no ? ( Scusatemi se mi permetto; sono l'ultimo arrivato).--Pietroesper (msg) 19:43, 23 giu 2016 (CEST)

Aviosbarco

Nel capitolo "Annullamento operazione Giant 2" sarebbe opportuno rettificare il pezzo procedere all'attuazione di uno sbarco aeronavale di una divisione aviotrasportata (Operazione Giant 2) nel modo seguente: effettuare lo sbarco di una divisione aviotrasportata. Si tratta infatti di uno sbarco aereo (sbarco di truppe in aereo, escluso alianti, e anche lancio di paracadutisti), quindi non aereo-NAVALE. A voler pignoleggiare si potrebbe usare l'espressione aereo-navale, considerando che era previsto poco appresso anche lo sbarco (navale) alla foce del Tevere di artiglieria e piccole aliquote di truppe; ma tutti gli autori ordinariamente usano definizioni come "aviosbarco", "divisione aerotrasportata", o simili, per indicare l'operazione Giant2.--Pietroesper (msg) 16:52, 14 mar 2017 (CET)

Altro piccolo dettaglio per essere precisi:  l'operazione al momento  non fu annullata, ma solo sospesa e rinviata,  per poi essere definitivamente annullata da Eisenhower nel pomeriggio del giorno 9, quando fu palese che la situazione militare intorno a Roma era ormai del tutto compromessa. Mi limito a questo suggerimento, non vado  a modificare quanto scritto da altri, anche perché non conosco bene il procedimento e i necessari artifizi grafici.--Pietroesper (msg) 16:50, 14 mar 2017 (CET)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Mancata difesa di Roma. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20140116062807/http://www.granatieridisardegna.it/tiraboschi240705.htm per http://www.granatieridisardegna.it/tiraboschi240705.htm

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 16:15, 10 ott 2017 (CEST)

Ancora sull'opportunità del titolo "mancata difesa"

Segnalo. pequod ^Ƿƿ 14:24, 5 dic 2020 (CET)

Sono d'accordo. Occupazione tedesca di Roma sarebbe meglio. Barjimoa (msg) 11:48, 9 nov 2022 (CET)

La discussione è stata archiviata e ora si trova qui. Cmq su Wp, nel momento in cui si discute, non basta "votare", bisogna articolare un'argomentazione. pequod76^talk 12:42, 9 nov 2022 (CET)

Mi trovo perfettamente in accordo con le argomentazioni già esposte in quella discussione archiviata sul perché titolare la pagina "mancata difesa di Roma" e descriverne la difesa (per quanto limitata e approntata all'ultimo) sia un controsenso. Barjimoa (msg) 10:07, 4 apr 2023 (CEST)