Discussione:Loredana Lipperini

Lara Manni

Le ultime modifiche apportate alla pagina, con l'inserimento di Lara Manni quale pseudonimo con cui Loredana Lipperini avrebbe pubblicato tre romanzi e gestito un blog, sono al momento prive di alcun supporto affidabile. L'unica fonte presente in rete (http://www.satisfiction.me/loredana-lipperini-a-marchette-da-anni-recensisce-se-stessa-con-un-altro-nome/) non porta alcuna prova a sostegno dell'affermazione che Manni e Lipperini coincidano. Pertanto riporto la voce alla versione precedente, fermo restando che in caso di conferma affidabile del dato essa vada aggiornata. --Zeros (msg) 17:56, 14 mar 2012 (CET)

I bollini Siae sul libro "esbat", attribuito a Lara Manni, indicano invece come autore "Lipperini Lor" (http://eliaspallanzanivive.wordpress.com/2012/06/08/sotto-gli-occhi/). Sembra una prova. Dahlgren (msg)

Un blog non è una fonte attendibile (Elia Spallanzani che ci ha fatto ammattire per mesi, per di più? Su, siamo seri!). --Frieda (dillo a Ubi) 16:10, 18 giu 2012 (CEST)

Che razza di argomenti sono? Una delle tante prove è l'esistenza del bollino siae a nome di L. L., ma gran parte della storia è discussa su un'infinità di siti e blog. Si tratta solo di riassumere la vicenda secondo gli standard di wikipedia. --Bernardo Bui (msg) 16:46, 18 giu 2012 (CEST)

O tutta la storia è una bufala e si elimina il redirect Lara Manni -> Loredana Lipperini, oppure anche qui si dovrebbe spiegare chi o che cosa sia "Lara Manni" e che attinenza abbia con L.L.--schickaneder (msg) 18:32, 18 giu 2012 (CEST)

Signori, ribadisco, trovate una fonte attendibile: le pubblicazioni attendibili sono quelle con una struttura definita che consente il controllo delle informazioni e le revisioni editoriali, altrimenti sono solo illazioni. Frieda (dillo a Ubi) 20:33, 18 giu 2012 (CEST)

Frieda, hai ragione. Ma allora perché non mettere l'apposito template, visto che la pagina non riporta nessunissima fonte? Gli unici due collegamenti esterni sembrano a scopo pubblicitario: il blog personale e la registrazione audio della presentazione di un libro. Che mi dici, Frieda? --Bernardo Bui (msg) 22:22, 18 giu 2012 (CEST)

Il blog dell'autore, in quanto equivalente del sito personale è sempre pertinente. --Frieda (dillo a Ubi) 23:39, 18 giu 2012 (CEST)

Blocco

Poichè voglio evitare di bloccare le utenze, ho bloccato la voce. Due settimane di tempo per discutere e trovare la fonte attendibile come suggerito da Frieda. --ignis scrivimi qui 20:41, 18 giu 2012 (CEST)

Salve, sapreste fare degli esempi concreti di fonti attendibli? I bollini siae sono attendibili? I blog sono attendibili? Wikipedia pullula di pagine con paragrafi pieni di congetture, oggi in home ci stanno pure gli ufi nazisti, che, forse è vietato scrivere un paragrafo in modo ipotetico e riportando, appunto, le fonti delle varie ipotesi? Bernardo Bui (msg) 22:17, 18 giu 2012 (CEST)

leggi cortesemente WP:UM, WP:PT, Wikipedia:Biografie_di_persone_viventi e WP:FA --ignis scrivimi qui 22:27, 18 giu 2012 (CEST)

Appunto, come dicevo a Frieda, la voce Loredana Lipperini non ha alcuna fonte attendibile, sembra una pagina pubblicitaria e voi fate di tutto per impedire che si inserisca un'informazione ben più corroborata di altre che popolano Wikipedia. Uno potrebbe sospettare che non siete neutrali. --Bernardo Bui (msg) 22:30, 18 giu 2012 (CEST)

già. --ignis scrivimi qui 22:32, 18 giu 2012 (CEST)

Che il bollino SIAE di "Esbat" riporti il nome di Loredana Lipperini è un dato di fatto e la fonte c'è. Si può scrivere solo questo, che è certo e oggettivo, lasciando stare le ipotesi consequenziali secondo cui la Manni e la Lipperini sarebbero la stessa persona. Semmai dicendo che il bollino ha acceso questo dubbio nel web, ma nessuna delle due ha smentito né confermato. E anzi, da quando si è accesa la polemica, Lara Manni è sparita dal web smettendo di scrivere sul suo blog (anch'esso dato di fatto). Detto ciò, tutta la voce è priva di fonti e il suddetto bollino sarebbe la primissima fonte. --Star840

le fonti primarie usate al fine di indurre il lettore a una conclusione non vanno bene. Se mancano le fonti anche per il resto della voce si metterà l'apposito template in voce quando e se la voce sarà sbloccata. Di certo allo sblocco della voce nessuna informazione dovrà essere aggiunta se non poggia su dette fonte attendibili. --ignis scrivimi qui 22:38, 18 giu 2012 (CEST)

E allora si scriva solo che, stranamente, il bollino SIAE di "Esbat" è a nome Loredana Lipperini e non Lara Manni. Senza aggiungere una parola di più. Neutrale, asettico e provato con fonte. E comunque, la mia formulazione del primo commento non indurrebbe il lettore a nessuna conclusione: sono solo dati di fatto provati e oggettivi. Se poi l'ovvia conclusione è quella non ci posso fare nulla, ma è neppure tanto ovvia come conclusione e il lettore può credere a ciò che vuole. Wikipedia, in quanto neutrale, deve solo presentare i fatti. E i fatti sono quelli. Se non sta bene, c'è la soluzione asettica e neutralissima proposta all'inizio di questo stesso commento, anche se secondo me incompleta. Ma sarebbe un compromesso, meglio di nulla. --Star840 (msg)

Concordo con Ignlig.--79.49.60.83 (msg) 22:39, 18 giu 2012 (CEST)

(FC) di neutrale c'è l'uso che si fa delle fonti. Nel caro di "persone viventi" è d'uopo il massimo rigore. La foto di un bollino SIAE è nella migliore delle ipotesi una fonte primaria. In wikipedia si devono prediligere le fonti secondarie e terziarie. Quindi, rimandandoti nuovamente alle policy in questa pagina linkare, la risposta è no. Se avete interessi nella questione apritevi il vostro blog --ignis scrivimi qui 22:52, 18 giu 2012 (CEST)

Prendiamo atto che l'IP qui sopra concorda con Ignlig. Ignlig, prenderesti atto che il template si può aggiungere anche subito? --Bernardo Bui (msg) 22:41, 18 giu 2012 (CEST)

prendi atto che ho altro da fare e che quel template non ha alcuna urgenza e visto che non di sei dato cura di leggere le policy che ti ho linkato, prova a leggere questa --ignis scrivimi qui 22:44, 18 giu 2012 (CEST)

Prendo atto che le fumisterie burocratiche contano più dei fatti. Ripeto, quale fonte sarebbe attendibile - nel caso specifico - per i vostri standard? Se la Lipperini scrivesse nel suo blog che lei è Lara Manni, è attendibile in quanto ammissione da parte dell'interessata o non attendibile in quanto blog? Se un quotidiano riportasse che, in base a indiscrezioni, Lara Manni è lo pseudonimo di Loredana Lipperini, per voi l'articolo del quotidiano è una fonte attendibile o no? Le pagine che linki non rispondono a questi quesiti. --Bernardo Bui (msg) 22:49, 18 giu 2012 (CEST)

le pagine che linko rispondono alle tue domande. Se hai fonti di peso e terze portale e le valuteremo senza discorsi astratti --ignis scrivimi qui 22:53, 18 giu 2012 (CEST)

La foto del bollino dovrebbe essere una fonte attendibile. Senza contare che in giro ci sono almeno tre/quattro foto del bollino prese da libri appartenenti a persone diverse (sempre di "Esbat" si parla, ovvio); è una cosa provata e oggettiva e si potrebbe inserire solo questa senza le ipotesi derivate. Sarebbe neutralissimo. --Star840

ancora? di neutrale c'è l'uso che si fa delle fonti. Nel caro di "persone viventi" è d'uopo il massimo rigore. La foto di un bollino SIAE è nella migliore delle ipotesi una fonte primaria. In wikipedia si devono prediligere le fonti secondarie e terziarie. Quindi, rimandandoti nuovamente alle policy in questa pagina linkare, la risposta è no. Se avete interessi nella questione apritevi il vostro blog --ignis scrivimi qui 23:05, 18 giu 2012 (CEST)

Fonte primaria palese, però. A meno di non saper leggere. Comunque nessun problema, ho saputo che Fantasy Magazine sta preparando un articolo sulla questione. Appena questo verrà pubblicato online, avremo la fonte secondaria. Non rimane che aspettare. --Star840

Ecco: http://www.fantasymagazine.it/notizie/17111/lara-manni-e-o-non-e-loredana-lipperini/ decidete voi che ci volete fare. --Star840

non mi pare che porti nulla di nuovo. --ignis scrivimi qui 22:45, 25 giu 2012 (CEST)

Ovvio, perché ciò che è successo era già stato detto. Ma non c'era la fonte secondaria. Ora c'è: un articolo del sito più importante e autorevole nel campo del fantasy italiano, ricco di fonti primarie e link. Non dice nulla di nuovo rispetto a ciò che è stato detto fino ad ora, ma fornisce la fonte secondaria. E a questo non punto di non vedo ragione di non inserire quella frase neutralissima e asettica che avevo proposto qualche commento fa. --Star840

se e quando qualcosa di più di un sito internet ne parlerà si vedrà --ignis scrivimi qui 22:55, 25 giu 2012 (CEST)

Scusa, ci vogliono più punti di vista per dire che i bollini SIAE di Esbat sono a nome della Lipperini? Perché questo si tratta di scrivere, non le ipotesi su ciò che questo voglia dire. Dati concreti e oggettivi, nulla di più. Che poi tra l'altro quell'articolo espone tre punti di vista differenti, tre ipotesi differenti, che partono ovviamente da un unico dato reale. Inoltre, se non ci sono fonti autorevoli riguardo altri punti di vista, enciclopedicamente non esistono altri punti di vista. E quindi per esprimere l'unico punto di vista supportato da fonti bisogna attendere altri punti di vista? Non ha alcun senso logico. Che poi, c'è una fonte che riporta un altro punto di vista (http://www.writersdream.org/2012/06/lara-manni-loredana-lipperini-e-la-fondazione-elia-spallanzani/), ma non so se sia autorevole, non mi pare.
La cosa curiosa è che in molte altre pagine (anche di biografie) non c'è questa fiscalità sulle fonti, e a questo punto anche a me inizia a sembrare che ci sia un accanimento assolutamente di parte e quindi non neutrale. Non sto accusando nessuno, sia chiaro, e non voglio stressarmi per una pagina che non rientra tra i miei interessi. Ho partecipato alla discussione e alla pagina solo perché, vedendo che qualcuno aveva fatto un redirect che faceva combaciare Lara Manni e Loredana Lipperini, avevo deciso di informarmi sulla vicenda. Ma in genere queste non sono cose che rientrano nei miei interessi qui su wikipedia. E dato che non voglio "grane", eviterò di accanirmi sulla faccenda della fonte. Quando (non se) ci sarà un'altra fonte, la aggiungerò qui. Fino ad allora, fate come volete.--Star840

Concordo in tutto con Star840, non vedo come possa essere "diffamatorio" riportare la curiosa notizia del bollino a nome "Lipperini Lor" su un libro di Lara Manni, un'autrice che ha pubblicato tre libri ed è adesso senza pagina su wikipedia. --schickaneder (msg) 12:22, 26 giu 2012 (CEST)

chi ha parlato di diffamazione? qui stiamo trattando di rumors sul web. Quando e se questi avranno la forma e la consistenza di una notizia enciclopedica se ne darà conto. --ignis scrivimi qui 12:43, 26 giu 2012 (CEST)

Be', sì, ovvio. È un rumor che "Esbat" abbia il bollino SIAE a nome della Lipperini. Non è una cosa dimostrabile, è una diceria. Ah, aspetta, mi dicono dalla regia che è un dato di fatto. Che antipatica questa regia! Mi toccherà levare dalla circolazione ogni copia di "Esbat" per non far scoprire la cosa: chi mi aiuta a svaligiare un bel po' di librerie? (Scusa, ma quando ci vuole ci vuole.) --Star840

Ha parlato di diffamazione la stessa Loredana Lipperini (ossia l'utente lippa) qui, chiedendo di fare qualcosa per proteggere la "sua" pagina. Piccola curiosità: non ho mai letto la voce Lara Manni quando era autonoma e visibile, per caso qualche amministratore, controllando la cronologia, può verificare chi ha contribuito a quella mitica voce? --schickaneder (msg) 13:38, 26 giu 2012 (CEST)

Visto che ne parla Fantasy Magazine credo si possa dare spazio alla notizia, seppure in forma dubitativa: nel corso del 2012 a Loredana Lipperini sono state collegate alcune opere a firma Lara Manni, arrivando ad ipotizzare che Lara Manni sia solo uno pseudononimo. --Il palazzo ^{Posta dal 2005} 13:50, 26 giu 2012 (CEST)

Per quanto riguarda l'autorevolezza della fonte secondaria, penso sia utile sapere che Fantasy Magazine è una testata giornalistica regolarmente registrata in tribunale (vedi Chi siamo) ed è anche affiancata da una versione cartacea Effemme, quindi non è possibile etichettarla come un "qualsiasi" sito internet. --schickaneder (msg) 14:42, 26 giu 2012 (CEST)

Immagino che i wikipediani ci stiano andando con i piedi di piombo causa timore di denunce, querele, ecc. Però adesso, ecco, fantasymagazine mi sembra una fonte, non un qualsiasi blog di un qualsiasi tizio.--79.36.95.14 (msg) 16:54, 26 giu 2012 (CEST)

Non che ci sia molto da querelare: il fatto del bollino SIAE è un dato di fatto, e per nulla diffamatorio.--Star840

Senza dubbio. E infatti mi pare che ci si stia arrampicando sugli specchi per bloccare il sacrosanto aggiornamento della pagina.--79.36.95.14 (msg) 17:09, 26 giu 2012 (CEST)

E comunque in presenza di WP:MINACCE LEGALI le policy prevedono il blocco infinito dell'utenza. E l'utente:Lippa non risulta bloccata. --87.3.205.218 (msg) 18:56, 26 giu 2012 (CEST)

Citazione da WP:MINACCE LEGALI: Se la parte che ritieni lesiva è supportata da fonti attendibili e verificabili (ad esempio articoli di quotidiani di rilevanza e diffusione nazionale), non c'è alcun motivo per togliere la parte che non ti piace. Wikipedia infatti non è una raccolta di biografie o elementi pro-qualcosa/qualcuno. Wikipedia semplicemente raccoglie ciò che altri (fonti secondarie) hanno scritto dando il peso opportuno a seconda della rilevanza e enciclopedicità dei singoli elementi. Ricorda che tutto può essere discusso e che wikipedia si fonda sul consenso, parlane quindi nella pagina di discussione della voce. --schickaneder (msg) 07:39, 27 giu 2012 (CEST)

Vabbè dico anche la mia, anche se non c'entra con la discussione. E' un mio pallino. La Lipperini sarà pure una brava giornalista, magari simpatica, ma "musicologa" ?... che c'entra musicologa? Allora un giornalista di cronaca nera sarebbe un "criminologo"? Proporrei, per i giornalisti culturali e i conduttori di programmi di cultura, la categoria "culturologo". Così la risolviamo una volta per tutte.--MadeleineM (msg) 18:25, 2 lug 2012 (CEST)

Proposta di paragrafo sul caso Lara Manni

Su suggerimento dell'utente Ignlig, potremmo lavorare qui alla stesura di un paragrafo sul caso Lipperini/Manni. Direi di citare fantasymagazine come fonte e trattare la vicenda in breve (chi è interessato ai dettagli potrà appunto consultare l'articolo di FM. Tutti d'accordo?--79.31.210.249 (msg) 16:22, 4 lug 2012 (CEST)

assolutamente no. Se accordo devi cercare lo devi cercare sul seguente inciso:nel corso del 2012 a Loredana Lipperini sono state collegate alcune opere a firma Lara Manni, arrivando ad ipotizzare che Lara Manni sia uno pseudononimo.. In wikipedia non si da ingiusto rilievo a simili cose con simili fonti --ignis scrivimi qui 16:26, 4 lug 2012 (CEST)

Quindi suggerisci di aggiungere quest'inciso all'interno della biografia, con nota a piè di pagina? Per me può andare. Qualcuno è contrario? --79.31.210.249 (msg) 16:28, 4 lug 2012 (CEST)

Direi di aggiungerlo nell'incipit, così com'è. Nel corpo della voce, sempre con riferimento all'articolo di F.M. si potrebbe mettere il riferimento alla questione del bollino SIAE. --Il palazzo ^{Posta dal 2005} 16:50, 4 lug 2012 (CEST)

Il bollino SIAE del libro "Esbat" di Lara Manni riporta stranamente il nome di Loredana Lipperini oppure Delle opere della scrittrice fantasy Lara Manni sono state collegate a Loredana Lipperini, facendo pensare che Lara Manni sia solo uno pseudonimo. Stranamente, la stessa Manni ha dichirato in verie interviste di essere una persona reale e non uno pseudonimo. Le interviste si trovano in rete, tranquilli. --Star840 (msg)

no all'inserimento all'incipit (per l'ingiusto rilievo), no all'inciso di Star840 (che può essere incluso in WP:NPOV come esempio), no al riferimento a fonti primarie (poichè non sta a wikipedia elaborarle) --ignis scrivimi qui 17:05, 4 lug 2012 (CEST)

Il riferimento nell'Incipit non mi sembra affatto un ingiusto rilievo. L'ingiusto rilievo in questo caso non c'è. C'è una fonte attendibile F.M. che fa il collegamento e non c'è alcuna smentita o articolo di parte opposta (tranne qualche blog che afferma che la questione non è rilevante). Né smentite dalla Manni né dalla Lipperini. Quale sarebbe la maggioranza che diventa minoranza per colpa dell'ingiusto rilievo? Abbiamo una fonte, è passato del tempo e non ci altre opinioni sull'argomento. Ergo l'unico ingiusto rilievo sarebbe al momento omettere l'informazione, e gli "pseudonimi" si mettono nell'incipit, nel caso si mettono al dubitativo. --Il palazzo ^{Posta dal 2005} 17:24, 4 lug 2012 (CEST)

E poi magari mi spieghi cosa ci sarebbe di non neutrale nel dire che compatre nel bollino di Esbat, cosa oggettiva. E ad ogni modo, concordo con Il Palazzo. Ignlig, sembra quasi tu ti stia arrampicando sugli specchi dando interpretazioni arbitrarie e forzate delle norme di wikipedia pur di contrastare la maggioranza. Però è interessante, mi domando quale altro vuoto cavillo burocratico tirerai fuori. --Star840 (msg)

@Il palazzo: ogni cosa va trattato in relazione alle fonti e alla notiza. Ad oggi abbiamo qualche post su dei blog e 1 articolo su un giornale on line (direi anche di nicchia). Se non è un esempio di ingiusto rilievo questo... Gli pseudonimi si mettono in incipit solo se sono certi. Una diceria (tale la descrive anche la fonte che si limita a riassumere quello che un paio di blog dicono) non può stare in incipit

@Star840: abbi pazienza, quando avrai imparato che in wikipedia non esistono "norme" e "cavilli" e neanche una democrazia della maggioranza avrai una mia risposta.

La biografia contiene 12 righe, improponibile trattare in più di due righe un fatto cui ha dato rilievo 1 solo giornale on line. --ignis scrivimi qui 17:45, 4 lug 2012 (CEST)

@Ingling Concordo sul fatto che non sia un fatto da riportare in incipit, ma nel testo dell'articolo sì. FM è un giornale specializzato nella nicchia (la narrativa fantasy) in cui ricadono i libri scritti dalla Manni ovvio che non interessi a giornali di altri settori dato la ristrettezza dell'ambito. Inoltre nella risposta continui a ignorare il fatto che il nome della Lipperini viene riportato sui bollini SIAE del romanzo e per norma SIAE questo deve riportare il nome dell'autore[2]. --Moroboshi ^scrivimi 18:14, 4 lug 2012 (CEST)

Ma poi c'è da dire che lo stesso Inglig si è detto d'accordo ("proponilo nella pagina di discussione della voce nella formula usata dall'utente Il palazzo, se nessuno in un paio di giorni obietta si potrà aggiungere"). --Star840 (msg)

WP:CONSENSO. A me pare che qui siamo di fronte ad un plebiscito a favore dell'inserimento delle informazioni in questione; l'unica persona a cui non sta bene l'inserimento, oltre ovviamente alla Lipperini, ha portato solo "argomentazioni" che definire incoerenti e pretestuose è un eufemismo. Direi che a questo punto qualcuno si prenda la briga di inserire l'info senza altri indugi, grazie --79.53.206.8 (msg) 18:34, 4 lug 2012 (CEST)

@Moroboshi: in nessuna parte della recente discussione ho detto che non vada inserita la cosa. E quello che va inserito è quanto proposto tempo fa da Il palazzo con fonte il giornale on line. Da questa mia apertura si sono create le premesse per avere 2/3 di voce incentrate su questa storia e lo pseuodonimo addirittura in incipit. Inutile quindi riaffermare come nessuna maggioranza può sostituirsi al consenso che oggi non c'è sui 3 punti sopra detti: non a inserimento in incipit; no a fonte primaria la cui verificabilità e esegesi non spetta a wikipedia ; no ingiusto rilievo. Ovviamente atteggiamenti come quelli di 79.53. porteranno al nuovo blocco della voce --ignis scrivimi qui 18:51, 4 lug 2012 (CEST)

Sorry, avevo frainteso quanto avevi scritto come un no all'inserimento in blocco. --Moroboshi ^scrivimi 19:43, 4 lug 2012 (CEST)

Fatto Inserito nel corpo del testo. Come stavo per dire, valutate e modificate, ma vedo che Inglig ha già segato la parte sul bollino SIAE. Ripeto, che a mio parere, questo eccesso di precauzione sembra eccessivo. --Il palazzo ^{Posta dal 2005} 10:52, 5 lug 2012 (CEST)

Sono le policy e non la cautela. La responsabilità della esegesi e verificabilità di una fonte primaria, per quanto possibile non deve essere di wikipedia. Quel bollino è vero? è taroccato? è davvero sul retro di quel libro? la dicitura è su tutti i bollini? è un errore? ecc.. --ignis scrivimi qui 10:55, 5 lug 2012 (CEST)

Ho sistemato la formulazione della frase lasciando intatto il contenuto. La storia del bollino è citata nella fonte, quindi può anche non essere riportata. --Star840 (msg)

La cautela sono le policy e viceversa. Lo facevo notare semplicemente perché capita spesso in altre voci siano applicate le stesse policy ma non la stessa cautela, ovvero "ma l'hanno scritto su Repubblica". E se un commonista facesse una foto al bollino, che conferma quanto scrive la fonte...? --Il palazzo ^{Posta dal 2005} 17:57, 5 lug 2012 (CEST)

scusa ma c'entra? se lo scrive Repubblica questa diventa fonte secondaria, se io vado a fotografare il bollino rimane fonte primaria. --ignis scrivimi qui 18:29, 5 lug 2012 (CEST)

scusa Ignlig ma se lo scrive Repubblica diventa fonte secondaria mentre se lo scrive FantasyMagazine no? che il bollino SIAE di Esbat è a nome di Lipperini Lor è scritto nello stesso articolo che avete già pubblicato come fonte. — Il precedente commento non firmato è stato inserito da 93.48.162.187 (discussioni • contributi).

Arghh.. fantasy magazine è citato, in esso il lettore leggerà anche del benedetto bollino. --ignis scrivimi qui 18:56, 5 lug 2012 (CEST)

Questo è chiaro. Però non hai risposto. Essendo un fatto riportato da fonte esterna perchè non si può considerare fonte secondaria e continui a considerarla fonte primaria? Grazie mille

il fatto centrale è scritto in voce, se dovessi oltre tale fato centrale sviscerarne i vari aspetti allora si potrebbe fare riferimento al fatto che fantasy magazine riporta che tal blog ha fatto presente che c'è sul bollino ecc.. Adesso vorrei però andarmi a occupare d'altro. In voce abbiamo citato la preziosa vicenda e siamo tutti contenti. --ignis scrivimi qui 19:25, 5 lug 2012 (CEST)

Anche "Satisfiction" è una rivista regolarmente registrata e parla del bollino, per cui le fonti secondarie sarebbero ben due. Anyway, abbiamo trovato un compromesso, quindi accontentiamoci di come stanno ora le cose e amen. E in fondo già così va bene, non c'è bisogno di fare altre polemiche. --Star840 (msg)

A latere. Lara Manni è enciclopedica? Perché ha pubblicato tre libri...--79.31.210.115 (msg) 10:47, 9 lug 2012 (CEST)

Tra l'altro tutti e tre pubblicati con importanti CE (Feltrinelli e Fazi). --Star840 (msg)

"Lara Manni" è clamorosamente enciclopedica, ma scrivere su questa fantomatica scrittrice richiederebbe in gran parte l'uso di fonti non attendibili (il sito web dell'autrice, blog, forum, oppure dichiarazioni di coloro che affermano di averla conosciuta...), oppure fonti primarie (le quarte di copertina sui libri di Lara Manni, che sono dei capolavori del genere "dico tutto, ma non dico nulla")--schickaneder (msg) 15:45, 9 lug 2012 (CEST)

Va be', qualche fonte secondaria decente dovrebbe trovarsi. Anche solo per scrivere due righe del tipo "è una scrittrice fantasy che ha pubblicato con Feltrinelli e Fazi" e per elencare i suoi romanzi nella bibliografia. E poi ovviamente citare la questione Lipperini. Sarebbe una pagine piuttosto piccola, ma meglio di niente. --Star840 (msg)

La voce sulla Manni è stata cancellata più di un anno fa, quindi si potrebbe ricreare, ma faccio miei i dubbi di Schickaneder. Secondo me è più opportuno dedicare una voce al primo volume della trilogia, e lì mettere i cenni biografici disponibili sulla Manni. Il nome, pertanto, diventerebbe un redirect al primo volume. --Il palazzo ^{Posta dal 2005} 20:57, 9 lug 2012 (CEST)

Ricordo male o quando un libro diventa enciclopedico lo diventa anche l'autore?--79.31.210.78 (msg) 10:10, 10 lug 2012 (CEST)

Sinceramente non è per una questione di enciclopedicità, ma proprio di materiale su cui far vertere la voce. Della Manni abbiamo solo un paio di interviste, e interventi su blog e forum. Credo che non verrebbero nemmeno 5 righe di bio. Meglio fare un redirect al libro certamente più famoso della sua autrice. --Il palazzo ^{Posta dal 2005} 12:43, 10 lug 2012 (CEST)

Amen, Lipperini e Manni sono la stessa persona

Finalmente in un'intervista Lipperini ammette di aver usato Manni come pseudonimo eteronimo. La fonte è il Venerdì di Repubblica, metterò la pagina esatta quanto prima. --Il palazzo ^{Posta dal 2005} 15:45, 7 nov 2014 (CET)

PS, ricordo per amor di vecchie e forse future polemiche, che la prima versione della pagina su Lara Manni fu creata proprio dall'utente Lippa Wikipedia:Pagine_da_cancellare/Lara_Manni. Proprio lo stesso "basso profilo" tenuto da King per il suo eteronimo Richard Bachman. --Il palazzo ^{Posta dal 2005} 08:44, 10 nov 2014 (CET)

Questo non giustifica comunque un intero paragrafo d'inchiesta e da un'ingiusto rilievo alla faccenda. Basta e avanza il fatto di scrivere che Manni è stato un pseudonimo della Lipperini e che ha rivelato la verità solo qualche anno più tardi. Non è compito di wikipedia raccogliere gli indizi e fare deduzioni.--Moroboshi ^scrivimi 10:38, 10 nov 2014 (CET)

Non ho raccolto indizi e fatto deduzioni. Ho semplicemente fatto un riepilogo, riepilogo abbondante indubbiamente.

Sull'incipit posso dire che in en.wiki Bachman è citato nell'incipit della voce su King, non credo che citare Lara Manni nell'incipit della voce di Loredana Lipperini sia un ingiusto rilievo. Anche perché Lara Manni è un redirect, da una voce che non ho creato io, ma l'autrice stessa che ha provato ha crearsi la voce del proprio pseudonimo eteronimo. Non giudico la riuscitissima operazione intelettuale-e-commerciale stile Wu Ming, ma credo sia un atteggiamento Wikipedianamente corretto mettere i puntini sulle i di chi voleva effettuare le sue burle anche tramite Wikipedia. --Il palazzo ^{Posta dal 2005} 10:53, 10 nov 2014 (CET)

E anche sull'ingiusto rilievo ho i miei dubbi, non sarebbe un ingiusto rilievo se il resto della pagina non foss'altro che poco più di un CV. --Il palazzo ^{Posta dal 2005} 10:53, 10 nov 2014 (CET)

Se si ritiene la disamina cronologica in ingiusto rilievo forse conviene andare a controllare altre voci, come New Italian Epic, in cui, mi si lasci dire si fanno altro che deduzioni visto che si citano anche i "panel delle discussioni". --Il palazzo ^{Posta dal 2005} 10:53, 10 nov 2014 (CET)

Non ho parlato dell'incipit - citarlo lì è corretto esattamente per i motivi che dici. Parlo dei 7Kbyte di dettaglio sulla vicenda, con citazioni dal blog e dettagli della vicenda da fonte primaria non commentati da fonte autorevole seconda.--Moroboshi ^scrivimi 11:14, 10 nov 2014 (CET)

Pare che l'IP non gradisca nemmeno l'incipit. Comunque Il blog Lipperatura è utilizzabile in quanto l'autrice è giornalista conosciuta come da en:Wikipedia:Blogs_as_sources, il fatto che non sia inquadrato all'interno di una testata è elemento secondari. I riferimenti da me utilizzati non violano i doverosi paletti per le biografie di viventi e l'uso di se stessi come fonte en:WP:SELFPUB. Allo stesso modo, il blog di Lara Manni, utilizzato nella voce solo per definire una cronologia temporale, può essere utilizzato per le due policy precedenti. Visto che in tempi non sospetti abbiamo giudicato Lara Manni soggetto enciclopedico.

Relativamente al critico che ha collegato Esbat al NIE non è oggetto enciclopedico, ma l'articolo è ripreso da altre fonti, come la pagina di lancio del sito della Feltrinelli reperibile attraverso archive.org.

Ho messo poi due interviste su venerdì di Repubblica, ad opera della stessa Schisa. Tranquillamente possiamo togliere l'estratto dell'intervista, forse eccessivo.

D'Andrea, autore per Mondandori, non è rilevante in senso assoluto, ma la recensione sul suo blog non più accessibile era nella cartella stampa di Fazi per il lancio del secondo volume. Direi che è rilevante.

I blog GIAP e Carmilla sono usati come fonti già in altre voci, come il citato New Italian Epic (dove vengono utilizzati anche in una situazione di passibile "autopromozione" di una teoria da essi definita). Pertanto visto che consentono di inquadrare la figura di Lara Manni come "persona reale" sono utilizzati.

Indubbiamente citare la recensione di Wu Ming 4 su Anobii e BookReads è borderline. Ma essendo Wu Ming 4 enciclopedico e autore rilevante di per se e riconoscibile, riterrei opportuno citare anche questa recensione per la regola dei blog.

Per l'IP in modalità rollback only forse conviene bloccare?--Il palazzo ^{Posta dal 2005} 12:01, 10 nov 2014 (CET)

PS sulla rilevanza, visto che si dice che la sezione dedicata alla pseudonimo avrebbe un'eccessivo spazio. Lo spazio potrebbe non essere considerato eccessivo facendo la vecchia (e detestabile) prova della ricerca su google. Lo pseudonimo in internet è indubbiamente famoso 109mila occorrenze, contro le 180mila del vero nome. Il 60 % delle occorrenze in più, non male per un nome de plume: forse quello spazio per delineare un autore fantasma non è immeritato. --Il palazzo ^{Posta dal 2005} 12:11, 10 nov 2014 (CET)

Le politiche di en.wiki non sono rilevanti per it.wiki. E ti faccio notare che le ricerche su google sono ancora più falsate dal solito dell'esistenza di una marca di moda che si chiama appunto Lara Manni. Per l'analisi del resto rimando a stasera, adesso non ho tempo.--Moroboshi ^scrivimi 13:13, 10 nov 2014 (CET)

f.c. ho fatto riferimento ad en.wiki perché in genere sono quelle più aggiornate e dettagliate, so che ci possono essere piccole differenze, ma il grosso delle policy in lingua italiana nasce se non come traduzioni, perlomeno come ispirazioni delle omologhe in lingua inglese. WP:VIVENTI non è dettagliato come en.wiki, ma ricalca la versione inglese, anche per quanto riguarda il materiale scritto dal soggetto, con la precisione che non deve essere la "fonte principale della voce"/"not based primarily on such sources". L'utilizzo che ne è stato fatto non è "principale" ma serve a contestualizzare, anche per limitare la ridda di voci che si sono verificate su questa storia, e in cui molti hanno anche ironizzato sull'atteggiamento neutrale di Wikipedia. Attendo pareri sulle mie modifiche, da parte mia non vi è assoluta fretta, ma preciso che la mia iniziativa nasce anche dal fatto che nel finesettimana gli IP hanno sistemato cassato le modifiche minime che avevo effettuato per far diventare la voce su Lara Manni un redirect. Nell'ottica Wikipediana ho quindi preferito dettagliare, nel rimettere mano alla voce. Il tono della sezione in pagina di discussione è sarcastico, ma si riferisce unicamente alla precedente querelle wikipediana di due anni orsono e la battaglia edit e revert che ne seguì e a cui cercai di trovare una soluzione condivisa e neutrale. Condivisione e neutralità che spero di trovare anche in questa occasione. --Il palazzo ^{Posta dal 2005} 16:43, 10 nov 2014 (CET)

Per Moroboshi. Le proposte di modifica vengono fatte in modo parziale e secondo la linea parziale e diffamatoria da sempre tenuta dall'utente Il palazzo. Nessun problema a riportare la storia dell'eteronimo, peraltro raccontata di sfuggita nell'intervista ma diffusamente e compiutamente nel libro uscito per Laterza. E' impreciso l'uso della parola pseudonimo e persino l'attribuzione di genere letterario. Non avendo voglia e tempo di partecipare a una edit war, chiedo di riportare i fatti nella maggior semplicità possibile. Grazie. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Lippa (discussioni · contributi) 13:30, 10 nov 2014‎ (CET).

@IL Palazzo: esaurita la notizia che Laura Manni sia la Lipperini, la cosa finisce lì. Di scrittori che hanno scritto sotto nomi diversi per distinguere la propria produzione in campi diversi ce ne sono a bizzeffe, Jack Vance ha scritto diversi romanzi gialli usando sia il suo nome completo (John Holbrook Vance), sia almeno tre nomi di penna per distinguersi dalla scrittore di sf (giusto per non citare il solito King/Bacham) ed è una cosa normalissima. Citarla è giusto, fare la telecronaca dei dettagli rientra enciclopedicamente nel nulla.

Normalmente di un'opera se si cita la critica si cita quella minimamente autorevole, qui invece si va a costruire il teorema degli amici che fanno la recensione favorevole, "riscontrando subito un buon successo di critica nelle cerchie di siti vicini alla stessa Lipperini .... " e via seguire il dettagliume delle recensioni scelte in base a questo giudizio. Il teorema per quel che mi riguarda potrebbe anche essere vero - ma in assenza di una fonte autorevole che lo dica esplicitamente questo non ha posto ne' detto esplicitamente, ne' suggerito per innuendo. Quindi ci sono 7Kbyte di assoluto nulla su un'opera di cui non si parla neanche della trama e dei contenuti - come dovrebbe essere normale su wikipedia.

Oltretutto in tutto bailamme inserito manca il riferimento fondamentale, quello all'articolo pubblicato su Repubblica dove viene detto che sono la stessa persona.--Moroboshi ^scrivimi 21:06, 10 nov 2014 (CET)

Sono d'accordo, come scritto in WP:RPP non trovo enciclopedicamente sensato riportare la cosa con una tale estensione.--Shivanarayana (msg) 10:46, 11 nov 2014 (CET)

Posso anche comprendere che vediate nel mio "eccessivo approfondimento" un approccio che non è enciclopedico, oppure un giocare con le regole. Ma dal punto di vista del buon senso e di Wikipedia, abbiamo tranquillamente voci molto approfondite su eteronimi famosi (vedi en:Richard Bachman) e abbiamo voci biografiche "perfettamente sbilanciate" nelle loro costruzioni (vedi Renzo De Felice). Il caso Jack Vance mi sembra meno rilevante (sì sono noioso) perché non mi pare che gli pseudonimi di Vance avessero lasciato interviste, o messo su blog per 4 anni. E poi se come si scrive più sopra l'argomento è trattato anche in nuovo volume, la definizione di "ingiusto rilievo" sta un po' stretta (per non dire che è errata da un punto di vista di policy: perché l'ingiusto rilievo si riferisce ai punti di vista presenti su un argomento, o agli elenchi nelle voci, questo dicono le linee di guida in italiano).

Ribadisco che non ho fatto la telecronaca, ho aggiunto un'informazione specificando nella pagina di discussione che avrei messo "la fonte" (fonte facilmente controllabile di per se essendo il Venerdì di Repubblica). Dove ho sbagliato (cosa che ho ammesso) è stato nel fare sarcasmo in pagina di discussione. Errore credo perdonabile visto il sarcasmo che ha dovuto subire Wikipedia su blog e forum negli ultimi due anni.

Peccato che la "semplice chiusura di una vicenda" sia stato prontamente "censurato" da un IP. A quel punto, nel ripristinare la pagina e temendo potesse degenerare (come era degenerata 2 anni orsono) è costruire un paragrafo dettagliato e referenziato, quello che dovrebbe fare un "buon wikipediano".

Non credo di aver giocato sull'autorevolezza dei recensori, in quanto la costruzione del paragrafo è omologa alla voce sul NIE già citato. Non credo che introdurre la definizione di cerchia sia un suggerimento, in quanto nella nota che avevo messo su un post del blog dove veniva presentata una iniziativa comune (O basta semplicemente vedere il post di oggi [3])

Allo stesso modo, nella vs. prospettiva presentare per citazione l'intervista della Schisa del 2009 che ipotizza che Manni nasconda la sua verà identità dovrebbe essere il suggerimento che la costruzione di Manni come eteronomino-pseudonimo fosse uno scherzo perfettamente archittetato in buona fede fin dall'inizio.

Non è un teorema, sono fonti considerate valide in altri punti di questa enciclopedia e riportate in modo cronologico.

E sinceramente non comprendo come si possa definire il mio un atteggiamento diffamatorio.

Comunque sinceramente credo che la versione ricucita da Moroboshi vada abbastanza bene. Nel mio eccesso di zelo Wikipediano farei presente che restano due fatti che secondo me meritano menzione: il fatto che Lara Manni sia stata citata come persona in carne ed ossa, il fatto che il blog Lipperatura riportasse riferimenti indiretti al volume Esbat già da prima della pubblicazione. Ribadisco che sono fatti, fatti da fonte primaria legittima, il blog di soggetti enciclopedici.

Essendoci consenso su questa versione (visto il numero limitato di partecipanti) mi limiterò ad una proposta in pagina di discussione, anche perché non è mia intenzione veder minacciata Wikipedia da ingiunzioni legali e affini. --Il palazzo ^{Posta dal 2005} 12:46, 11 nov 2014 (CET)

Appunto fontati da fonte primaria, nessuna fonte secondaria li ha ritenuti meritevoli di citazione il che rende pericolosamente vicino ad essere una ricerca originale l'andare a prenderli. Richard Bachman su it.wiki è un semplice redirect e anche se fosse una voce indipendente spero ti renda conto della notevole differenza di impatto e importanza tra i due.--Moroboshi ^scrivimi 07:42, 12 nov 2014 (CET)

Controversie

Aggiungo questa sezione per lasciare almeno una traccia della polemica che coinvolse la Lipperini quando si scoprì che era Lara Manni, scrittrice di cui aveva tessuto le lodi sul suo blog.--Zago666 (msg) 20:44, 1 mar 2015 (CET)

Il fatto che sia stata Lara Manni è già descritto.--Moroboshi ^scrivimi 21:35, 1 mar 2015 (CET)

La polemica non riguardava il fatto che fosse Lara Manni, ma che la Lipperini commentasse favorevolmente i libri di Lara Manni. E questo nella voce non c'è. Hai cancellato scrivendo che Wikipedia non è il posto per polemiche. Eppure Wikipedia è piena di voci che riportano "Controversie". Dov'è la stranezza? Facciamo una eccezione con la Lipperini perché così decidi tu? Direi di richiedere pareri altrui. --Zago666 (msg) 21:45, 1 mar 2015 (CET)

Richiesta di pareri

La voce non riporta il fatto che la scoperta dell'identità di "Lara Manni" fece scalpore fra i fan, né i motivi per cui in Rete accusarono la Lipperini di disonestà intellettuale. Propongo di inserire un paragrafo "Controversie" così scritto:

La scoperta che Laura Manni era, in realtà, Loredana Lipperini causò in Rete una polemica rovente. I bloggers accusarono la Lipperini di disonestà intellettuale per aver recensito favorevolmente i libri della Manni ; per aver fatto credere che un'esordiente avesse pubblicato i suoi libri grazie all'interessamento del più influente agente letterario italiano; per aver mentito nelle interviste come Lara Manni, dichiarando che non si trattava di uno pseudonimo; per il fatto di tenere un blog parallelo, sotto falsa identità, in cui conduceva battaglie ideologiche parallele a quelle di "lipperatura", il blog della Lipperini, spalleggiata da scrittori famosi, come i Wu Ming; per aver partecipato alle stesse discussioni su aNobii con entrambe le identità; per avere un account Facebook falso in cui faceva credere di essere una trentenne reale, interagendo come tale con i fan.

Un utente ha prontamente cancellato questo mio apporto perché "Il fatto che sia stata Lara Manni è già descritto". Ma la polemica non riguardava il fatto che fosse Lara Manni, ma che la Lipperini commentasse favorevolmente i libri di Lara Manni e altri dati attinenti la deontologia professionale della scrittrice/critica letteraria. E questo nella voce non c'è. Wikipedia è piena di voci che riportano "Controversie". Perché fare un'eccezione con la Lipperini? Chiedo in merito il parere di altri wikipediani. Grazie. --Zago666 (msg) 21:56, 1 mar 2015 (CET)

Oltre la metà di quello che hai scritto ha come unica fonte un blog (cioè una fonte in genere non accettabile). Per quanto riguarda le altre voci suggerisco di leggere Aiuto:ANALOGIA.--Moroboshi ^scrivimi 22:07, 1 mar 2015 (CET)

Lo so che ogni voce è a sé (vedi ANALOGIA) ma il mio contributo vuole migliorare QUESTA voce. Il riferimento ad altre voci era per rispondere alla tua motivazione per cui "wikipedia non è spazio per polemiche". Se usi Wikipedia come esempio, lo uso anch'io. Quanto ai due blog: il primo è quello che ha scoperto il fatto, il secondo riassume decine di altri blog e centinaia di altri commenti seguiti alla controversia. Se una polemica nasce in Rete, è ovvio citare il blog che l'ha generata. Quel blog riporta non solo il fatto poi ammesso dalla Lipperini, ma anche l'accusa di disonestà intellettuale, che nella voce non c'è. La polemica costrinse la Lipperini a uscire allo scoperto e a "uccidere" l'eteronimo. Roba non di poco conto, nel mondo degli scrittori. Per questo motivo il paragrafo "controversie" è, per me, necessario alla voce. Chiedo il parere di altri wikipediani. --Zago666 (msg) 22:20, 1 mar 2015 (CET)

Non ho usato altre voci come esempio, ti ho solo fatto notare cosa non è wikipedia. Riguardo al resto se la cosa è significativa ed ha avuto impatto sarà riportata anche al di fuori dei blog, altrimenti è solo autoreferenzialità.--Moroboshi ^scrivimi 22:27, 1 mar 2015 (CET)

Se usi wikipedia come esempio, la uso anch'io. Vediamo cosa ne pensano altri. :-) --Zago666 (msg) 11:55, 2 mar 2015 (CET)

Concordo con Zago666. Credo che la questione abbia una sua rilevanza, anche perché è proprio a seguito di quelle importanti e pesanti polemiche che il blog di Lara Manni ha smesso di essere aggiornato e che la Lipperini si è chiusa nel silenzio. C'è però il problema delle fonti: i blog personali non sono fonti attendibili. Tra quelle inserite da te, Zago, l'unica accettabile mi sembra quella di Satisfiction, che è una rivista, di certo non il blog su Wordpress. Se poi riesci a trovare altre fonti utilizzabili, meglio ancora. Purtroppo non ho il tempo di aiutarti nella ricerca, ma la questione è stata molto chiacchierata, per cui non credo dovresti avere difficoltà. --Star840 (msg) 13:45, 2 mar 2015 (CET)

Su Wikipedia non si lavora per Analogia, come giustamente ricorda Moroboshi, ma in questo caso farò un'eccezione che spero capirete:

Effettivamente, andando a vedere la pagina di Daniele Luttazzi su cui questo utente lavorò nel 2012, il lavoro sulla sezione Controversie è particolarmente approfondito, anche se lì indubbiamente l'eco sulla stampa fu superiore.

Perché parlo di Luttazzi?

• Perché casualmente gli ultimi edit di Zago666 prima di oggi, risalgono al 2012, proprio sulla pagina di Luttazzi.
• Perché casualmente nei giorni scorsi il noto blog di un gruppo di attivisti i cui supporter sono attualmente al lavoro su alcune pagine di Wikipedia ha dedicato un post all'ultimo libro dell'autrice in questione in cui si biasimavano le campagne diffamatorie in merito all'affair Manni, e nei cui commenti si tornava sulla questione Luttazzi [4]

Quindi abbiamo diverse casualità che mi fanno pensare che il botta-e-risposta dalle pagine dei commenti di quel blog si stia trasferendo a Wikipedia.

Presumento la buona fede di Zago666 in merito alla vicenda, ti faccio presenente che l'informazione riportata dal blog di Serino è "imprecisa".

• Lipperini non recensì mai favorevolmente Manni, su nessuna testata e su nessun blog.
• Lipperini si limitò ad annunciare nel suo blog l'imminente uscita di tal opera.
• L'unica recensione "spot" esplicita è quella di Wu Ming 4 su Anobii/GoodReads....

Quindi blogger o non blogger incazzati, fare riferimento a Serino non è corretto.

Certo è che la sezione controversie ci starebbe anche in questa voce, ma visto il taglio attuale del paragrafo su Manni, e visto che non citiamo la versione della Lipperini nel suo ultimo libro, il rischio è quello di trasformare la parte contrversie in "ingiusto rilievo". --Il palazzo ^{Posta dal 2005} 14:01, 2 mar 2015 (CET)

Blogs, e relative polemiche roventi in salotti virtuali non sono enciclopedici, slavo che la polemica abbia raggiunto ed e' presente in fonti letterarie autorevoli (in tal caso da citare), oppure si tratta di un ingiusto rilievo che vorrebbe trasformare l'enciclopedia in un ennesimo sito di gossip pseudo-intellettuale.--Bramfab Discorriamo 15:09, 2 mar 2015 (CET)

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