Discussione:Linea Gotica

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A Voce adeguatamente accurata. Tutti gli aspetti principali del tema sono affrontati con la dovuta profondità. Il tema è stabile e non dovrebbe necessitare di aggiornamenti futuri. (che significa?) A Voce scritta in buon italiano e con buono stile. Sintassi e lessico adeguati, linguaggio chiaro e scorrevole, con uso attento di termini specifici. Strutturazione in paragrafi soddisfacente. (che significa?) A I contenuti della voce sono interamente verificabili tramite fonti autorevoli e attendibili. Il tema è stabile e non dovrebbe necessitare di aggiornamenti futuri. (che significa?) A La voce è corredata da un adeguato numero di immagini e altri supporti grafici, in tema con il contenuto della voce, oppure non ne necessita alcuno. (che significa?)
Note: consenso per la classe A emerso in Progetto:Guerra/Voci Guerra in vaglio
Monitoraggio effettuato nel luglio 2011

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Manca l'indicazione del punto in cui la linea gotica fu sfondata ed altre utili indicazioni. Varrebbe la pena senz'altro citare come fu condotto l'attacco, in particolare l'utilizzo dell'artiglieria. Anche il monumento a tavullia (che allora si chiamava tomba di pesaro), con la bandiera canadese a ricordare il sacrificio della maggior parte della VII divisione (comandante compreso), l'eroica resistenza della I divisione tedesca (diavoli verdi, gli stessi che avevano combattuto a cassino), anche questa sterminata. Magari gioverebbe ricordare che i combattenti della RSI avevano anche 17 anni (un'eta' in cui oggi si e' praticamente non punibili), volontari. Che c'erano anche reparti di Ebrei nella VIII armata (che si distinsero per vari aspetti, lasciando segni tangibili del loro passaggio in alcune infrastrutture ancora presenti, il ponte sul foglia ad esempio, e che grazie anche al loro sacrificio gli ebrei ottennero dopo la guerra di costituire un proprio stato). E non si capisce cosa c'entri la repubblica partigiana di montefiorino, ca. 200km piu' a nord. I partigiani semplicemente non c'erano (operavano appunto nelle retrovie, ma piu' che altro si nascondevano). Brutto vizio manipolare la storia per dimostrare falsi teoremi.

La punibilità secondo le norme penali italiane è consentita dopo i 14 anni(altrimenti non esisterebbero i carceri minorili).Invito chi (sopra) vuol propinare tesi revisioniste a visitare i monumenti ai partigiani morti o torturati(anche loro poco più che ragazzi). Purtroppo sono sempre meno quelli che di persona possono dare delucidazioni sul punto. Intervengo per far notare che la foto riportata a fianco NON è Prato, ma Montignoso(provincia MS)visto da località Piazza,prego di cambiare la didascalia.(F.Matteucci)

I partigiani non hanno partecipato alla battaglia della linea gotica, cosi' come non hanno partecipato alla battaglia di iwojima ed altri importanti battaglie; perche' citarle qui? e fare polemica sempre e comunque, prendersela con registi americani che invece di chiedere all'ANPI come sono andate le cose cercano di usare la propria testa. Sarebbe meglio che vi occupaste delle battaglie in unione sovietica, quelle si' combattute dai bolscevichi. E comunque non e' politica ma storia.

senti bolscevichi o americani o quello che ti pare...tanto è finito a testa imn giù quel bravuomo

Bisognerebbe che chi scrive qui, si ricerchi anche le fonti e scriva direttamente sulla pagina la storia (mi raccomando le fonti!!!) ed evitare inutili battaglie politiche... --LukeDika 16:48, 18 set 2008 (CEST)

PARTIGIANI

Voglio ricordare a chi non lo sapesse che i partigiani contribuirono a loro modo attaccando per primi monte belvedere sulla linea gotica(lizzano in belvedere Bologna)una delle roccaforti prima del panaro e conquistandolo,senza avere il supporto della 5Aarmata americana poi riperso per i contrattacchi dei tedeschi.Fù poi riconquistato dalla 10A mountain division americana insieme alla FEB brasiliana con un notevole sacrificio di vite umane 4 mesi dopo, liberando il passo verso la pianura padana e la ritirata dei tedeschi verso la germania.

Linea Gotica-Linea Verde

Ho differenziato meglio le due linee fortificate. Va da sè che occorre creare una linea apposita. Inoltre occorre anche fare un repulisti nelle varie pagine che usano indiscriminatamente il termine "linea Gotica" a sproposito per correggerle con il più appropriato "linea Verde". --Emanuele Mastrangelo (msg) 12:55, 16 apr 2009 (CEST)

ho tolto "marina di Carrara" e ho messo Carrara e besta perchè li siamo in battilana..per essere esatti...poi è giusto mettere il nome sella città non della frazione o del quartiere... allora ho tolto marina di carrara e ho messo battilana che è il quartiere dove è stata scattata quella foto...se volete cambiare spiegatemi il perchè...

Offensiva inglese sulla "Gotica"

Nella voce è scritto che gli inglesi si sarebbero accontentati dell'occupazione di Forlì per il suo valore propagandistico. Insomma, io questa non l'ho mai sentita. Mi risultava che lo sfondamento totale non riuscì perchè gli alleati esaurirono lo slancio, e se non sbaglio, Kesselring ricorda nelle sue memorie che oramai davanti a Bologna c'era rimasto davvero solo un velo di truppe. Mò vado a riprendermi il Kesselring, qualcuno butta un occhio ad una fonte per quella questione di Forlì? --Emanuele Mastrangelo (msg) 18:10, 10 mar 2010 (CET)

domanda

Migliorata l'impaginazione: comunque bisognerebbe cercare di rendere floating il template "Linee difensive tedesche in Italia settentrionale" Cosa si intende per floating? --LukeDika 09:06, 17 nov 2010 (CET)

No, e' un falso storico affermare che Mussolini e il suo governo repubblicano fuggissero verso la Svizzera. Essi facevano parte di una colonna di almeno duemila fascisti e oltre diecimila tedeschi, tutti armati, quando vennero fermati a Dongo sul lago di Como. Non si possono fare passare come notizie storiche delle affermazioni puramente volte al discredito e prive di qualsiasi fondamento documentario,oltre che contrarie al comune buon senso .

Nuova proposta

Un IP ha postato questo[it.wikipedia.org/w/index.php?title=Linea_Gotica&diff=prev&oldid=50619420]:

Questa sezione è tutta sbagliata. La valle dell'attacco del 26 dicembre 1944 NON è la valle del Senio ma la valle del SERCHIO.

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L'attacco NON fu voluto da Mussolini ma condotto su minima scala dopo lo studio del Generale Carloni e del Generale Otto Fretter Pico.

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Per partecipare all’operazione i tedeschi fecero affluire in zona due battaglioni di scuola alpina, il “IV^ Hochgebirgsjager Battalion” e il “Gebirgs jager Schule Lehr Battalion Mittenwald”. Le aliquote della 148° rimasero nella zona di Lama e non ragginsero Sommocolonia, ovvero la zona dello sfondamento. Alcuni plotoni esploranti della Monterosa furono impiegati sulla sponda opposta del settore della Valle del Serchio e raggiunse Gallicano.

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Il settore americano aveva in campo: nella zona di Barga è schierato il 370th R.C.T. 11, Regimental Combat Team, composto dal 370th Infantry Regiment, il II^ battaglione del 366th Infantry Regiment, il 598th Field Artillery Batalion con pezzi (Howitzer) da 105 mm, il 92nd Reconnaissance

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Troop, una batteria A “ALPHA” di obici da 155 mm. del 366th, una compagnia B, “BRAVO” del 760th Armoured Batalion e una compagnia A “ALPHA”, del 317th Engineer Batalion con i relativi supporti logistici.

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A Sommocolonia sono attestati due plotone della compagnia F “FOXTROT” del II^/366th, al comando operativo del ten. Jenkins e un plotone. di patrioti del Battaglione Autonomo “PIPPO”, al comando del Ten. Pier Donato Sommati di Livorno.

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Le truppe attaccanti non furono ricacciate indietro semplicemente perchè a partire dal 27 dicembre si ritirarono sulle posizioni precedenti facendo razzia dai magazzini americani di Formaci di Barga, Gallicano e Barga.

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Infine la Buffalo non fu spinta per 20 km ma solamente per 8.

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Per altre note è possibile consultare il sagio:

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http://www.lafeltrinelli.it/products-mobile/9788890567551/La_battaglia_di_Sommocolonia_26_dicembre_1944/Giannini_Dario.html Verifichiamo con calma, e spero che si faccia vivo lui stesso. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 22:59, 28 giu 2012 (CEST)

Interessante, la cosa del Senio/Serchio penso si possa verificare facilmente, magari è un grosso refuso. Speriamo di capirci qualcosa. --Zero6 ✉ 23:15, 28 giu 2012 (CEST)

Scusate il ritardo, ho controllato ora; B.H.L.Hart dice Senio e dice che fu voluto da Mussolini...chiaramente i piani sono stati sempre studiati nel dettaglio da generali e non dai dittatori...direi di non impelagarci in precisazioni del genere. Idem per le unità dell'attacco, abbiamo pur sempre un limite di byte se ci mettiamo ad inserire particolari del genere come batterie, battaglioni e tenenti non si finisce più.

Poi però Ronchetti dice Serchio e conferma che la buffalo fu travolta per 20 km...il link dell'IP non funziona ma non è difficile credere che sia un refuso nel libro di Hart. Penso che in effetti sia Serchio, correggo.--Riottoso? 19:58, 16 set 2012 (CEST)

Voci Linea Gotica / Operazione Olive

Le due voci non mi sembrano ben strutturate: in ognuna delle due sono assenti/presenti dettagli che apparterrebbero più correttamente all'altra. In particolare Operazione Olive non appare affatto come un approfondimento (come dovrebbe essere) della più ampia voce Linea Gotica, ma sembra piuttosto una sua sintesi... --Castel (msg) 23:24, 3 set 2014 (CEST)

È un problema esistente in molte voci, sarebbe da lavorarci su con impegno. Io passo :) --Il Dorico ✉ 09:00, 4 set 2014 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

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• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20111117122323/http://www.archividellaresistenza.it/cms/index.php?option=com_content&task=view&id=41&Itemid=89 per http://www.archividellaresistenza.it/cms/index.php?option=com_content&task=view&id=41&Itemid=89
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• Aggiunta di {{collegamento interrotto}} su http://www.comune.sogliano.fc.it/ilpaese/cultura/musei/LineaChrista_Storia.htm
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20110521092534/http://www.montefeltro.net/lineagotica/index.html per http://www.montefeltro.net/lineagotica/index.html

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Riscrittura

Sposto qui in attesa di reinserimento durante la riscrittura della voce: Fin dai primissimi giorni successivi lo sbarco alleato in Sicilia, i tedeschi avevano pianificato la realizzazione della Linea Gotica, i cui lavori concreti cominciarono nel 1944, prima dello sfondamento alleato della linea Gustav, con l'approntamento nelle immediate vicinanze di Massa e Carrara di un complesso sistema di difese fisse, costituite da campi minati, reticolati, fossati anticarro, trincee, ricoveri e bunker, soprattutto sulle montagne appena sopra Massa, come il monte Folgorito, il monte Altissimo e in tutte le Alpi Apuane, in modo tale da controllare i passaggi verso nord attraverso la riviera di Levante e la valle del Serchio.

Per ottimizzare le limitate risorse che già condizionavano la capacità offensiva della Wehrmacht, furono sfruttati al massimo i vantaggi offerti dall'ambiente naturale. La linea difensiva fu infatti modellata seguendo la morfologia del territorio e quindi utilizzando le posizioni vantaggiose sui rilievi e gli ostacoli naturali come fiumi e terreni paludosi. La costruzione di questo sistema difensivo fu affidata all'organizzazione Todt, che mobilitò circa 50.000 operai italiani e una brigata slovacca di 2.000 uomini sotto il coordinamento di circa 18.000 genieri tedeschi, che incentrarono le difese nei punti chiave della penisola. Nella zona costiera adriatica venne realizzata una linea continua di bunker, campi minati e ostacoli di ogni tipo per impedire l'avanzata delle colonne corazzate, mentre nella zona appenninica, soprattutto tra i passi della Futa e del Giogo venne realizzato un articolato sistema di bunker in cemento, con torrette d'artiglieria, capisaldi per mitragliatrici, reticolati, campi minati sui pendii delle montagne e punti d'osservazione per dirigere il tiro.

Solo nel settore orientale della linea, nell'estate del 1944, erano presenti 3.604 trincee, 479 postazioni anticarro e di mortaio, 2.376 nidi di mitragliatrice, 16.000 postazioni per tiratori scelti, 9 chilometri di fossati anticarro oltre che 120 km di reticolati e 95.689 mine antiuomo e anticarro.

Non venne trascurata l'organizzazione tattica della linea e fu applicato il metodo tedesco di "difesa in profondità" utilizzando un sistema di fasce fortificate in successione, profonde qualche chilometro, a seconda della conformazione del terreno. Questo sistema si rivelò molto utile a contenere gli attacchi alleati per molti mesi. Non a caso si parla infatti di Linea Gotica (Verde) I e II, proprio per distinguere la prima linea dalla seconda, posta mediamente circa una ventina di chilometri a nord della prima, ben organizzata e difesa nel settore adriatico e con un andamento vago nel settore appenninico dove verrà ricostruita di continuo dai tedeschi, sfruttando i lunghi tempi concessi dalla lenta avanzata alleata. --Riöttoso 23:57, 11 dic 2018 (CET)

Fourth Term

@Rapax2205 Un attimo, parliamone. Hai inserito come fonti un sito che almeno a me viene bloccato dall'antivirus (ma già questo non promette bene) e un altro che è un blog di softair. Sarebbero fonti già molto discutibili in una voce "normale", ma in una voce con stellina d'argento non vanno proprio bene... ----Friniate^Arengo 23:46, 4 dic 2023 (CET)

@Friniate Ciao, perdonami il ritardo ma non aprivo Wiki da un bel pò. Ho notato che anche a me il sito in questione non è segnato come sicuro, perciò chiedo perdono e inserirei come fonti: 1 e 2. Queste ultime almeno a me vengono contrassegnate come sicure. Per il resto, la fonte pubblicata da un sito di SoftAir non è essenziale e può essere rimossa. Infine, volevo chiederti perchè rimuovere completamente il paragrafo dedicato all'Operazione Fourth Therm all'interno della voce riguardante la Campagna d'Italia per, al contrario, tenere quello dedicato all'Operazione Wintergitter. Sarei per reinserire il paragrafo magari riducendo un pò il suo contenuto. Fammi sapere cosa ne pensi. --Rapax2205 (msg) 14:37, 5 dic 2023 (CET)

@Rapax2205 il secondo link mi pare che citi come fonte il libro a cui punta il primo link (Lee), quindi è superfluo. Sul primo link invece ok, ci siamo, possiamo usare quella, grazie.

Per quanto riguarda la voce sulla Campagna d'Italia, magari ci possiamo spostare lì, ma in ogni caso la menzione di quell'operazione (comunque ridotta a tre righe) a mio avviso è giustificata dal fatto che viene menzionata dai libri menzionati in nota che trattano complessivamente della campagna d'Italia e che quindi sono fonte allo stesso tempo sia del contenuto sia dell'importanza di quei fatti all'interno dell'economia della voce. ----Friniate^Arengo 17:06, 5 dic 2023 (CET)

@Friniate perfetto, grazie per la risposta e buona giornata. --Rapax2205 (msg) 17:18, 5 dic 2023 (CET)

@Rapax2205 leggendo la fonte comunque temo che anche qui il dettaglio sia davvero eccessivo. A parte che non è vero che non riuscirono ad attraversare il canale, ma soprattutto dalla fonte che hai inserito si vede bene come quello fu soltanto uno tra i tanti episodi di quello scontro. Basta il link alla voce sull'operazione IMO, dove si potrà parlare estesamente di tutti questi particolari. ----Friniate^Arengo 16:55, 6 dic 2023 (CET)

@Friniate infatti non ho scritto che non riuscirono ad attraversare il canale, ma che faticarono molto nel farlo. Malgrado non possa darti torto sul fatto che non fosse stato uno scontro importante, ritengo sia giusto parlare dell'operazione poiché fu l'unica offensiva di spessore, numericamente parlando, lanciata dagli alleati nell'inverno 1944-1945 e che, malgrado l'esito inconcludente, merita di essere citata. Perciò, propongo di inserire un'approfondimento sia nella voce sulla Linea Gotica che in quella sulla Campagna d'Italia per citare l'evento ma, al contempo, non dargli troppa rilevanza nel discorso.

P.S. Anche perché il paragrafo sulle operazioni Fourth Therm ed Encore si trova nella sezione sull'offensiva Tedesca, a parer mio un po' fuori posto. --Rapax2205 (msg) 18:04, 6 dic 2023 (CET)

Ma infatti se ne parlava pure prima, il punto qui è il livello di dettaglio: la fonte presente riporta questo singolo fatto d'arme che hai inserito alla pari di tanti altri all'interno della medesima operazione. Posto che evidentemente non possiamo inserirli tutti, perché dovremmo inserire questo e non altri? Se guardi anche al resto della voce, vedrai che da nessuna parte si entra così nello specifico, è banalmente la logica dell'ipertesto. ----Friniate^Arengo 19:03, 6 dic 2023 (CET)