Discussione:Lettera aperta a L'Espresso sul caso Pinelli/Archivio2

Spostamento[modifica wikitesto]

Concordo con lo spostamento al titolo Appello de L'Espresso sul caso Pinelli dal momento che il testo dell'appello formula accuse ad una molteplicità di persone, tutte legate alle indagini o a procedimenti giudiziari sulla morte di Pinelli. Il titolo precedente, mettendo in risalto solo una parte del concetto trattato dalla voce, era da considerarsi pov. --ArtAttack (msg) 17:27, 21 lug 2010 (CEST)[rispondi]

Esattamente quello ho pensato io. ;) --Marte77 17:53, 21 lug 2010 (CEST)[rispondi]

Prima di iniziare la discussione, direi di metterci d'accordo su quali sono gli elementi che decideranno il titolo di questa pagina.
Dobbiamo fare noi l'analisi del testo? O forse dobbiamo verificare come viene analizzata dagli altri? In entrambi i casi, mi sembra evidente che questo sia un appello "contro Calabresi"... Ma non voglio anticipare le decisioni, che ovviametne dovranno essere concordate.
Vi ricordo però che la pagina intitolata "contro Calabresi", e che ora di fatto non esiste più, era stata già proposta per lacancellazione (che caso...) e ha superato la relativa votazione, come previsto dal regolamento. Già questo fatto dovrebbe essere sufficiente. Non è così? Forse dobbiamo consultare qualche amministratore?
--Aldo1968 (msg) 15:59, 27 lug 2010 (CEST)[rispondi]

Secondo me no per esempio, o meglio, non solo contro di lui, cosa che fa cambiare fondamentalmente le cose. La voce esiste ed è qui, tant'è che stiamo discutendo sulla sua pagina di discussione, dal vecchio titolo c'è il redirect, quindi non vedo quale sia il problema e di che cosa stiamo parlando. Inoltre gli admin nelle discussioni sulle voci partecipano al consenso come semplici utenti quindi non vedo la necessità di "appellarsi" a qualcuno in particolare...--Marte77 19:51, 27 lug 2010 (CEST)[rispondi]

Non mi hai risposto: regolamento alla mano, si può cambiare indirizzo (con il redirect intendo) a una pagina che non può essere cancellata? Io "credo" (e spero) di no, ma non lo so. Tu "credi" di si, ma evidentemente non lo sai.
Ripeto la domanda: vogliamo chiedere lumi a un amministratore? Per il regolamento intendo, non per il consenso.
--Aldo1968 (msg) 09:43, 28 lug 2010 (CEST)[rispondi]

Mi sembrava insito nella risposta: certo che sì, le voci di wikipedia non sono "ingessate" dalle procedure,Wikipedia non è una burocrazia.--Marte77 10:20, 28 lug 2010 (CEST)[rispondi]

Va bene. Non sono certo che sia così, ma voglio evitare questioni "procedurali"...
Allora, io dico che questo è un appello "contro Calabresi", tu dici che è sul caso Pinelli... Prima di iniziare a raccogliere elementi a supporto delle rispettive tesi (anche se sono curioso di vedere cosa potrai portare tu :), possiamo togliere quel "contro": Appello sul caso Calabresi, o anche sul caso Calabresi-Pinelli, o Pinelli-Calabresi. Insomma, la parola "Calabresi" dovrebbe comparire nel titolo.
--Aldo1968 (msg) 10:58, 28 lug 2010 (CEST)[rispondi]

Evitiamo questioni "procedurali" proprio perchè, come ti ho detto, è qualcosa che su wiki si tende ad evitare (anche perchè questo caso non c'è nemmeno in ballo una regola precisa). Tornando sul punto: io non "dico" che questo è un appello sul caso Pinelli, questo E' un appello sul caso Pinelli, e su questo non ci piove. NeLa questione del titolo può essere problematica se invece di una definizione identificativa di ciò che è vogliamo preferire il titolo dell'articolo dell'Espresso a cui era collegato (quindi una cosa tipo: "Appello del settimanale l'Espresso allegato all'articolo «Colpi di scena e colpi di karatè. Gli ultimi incredibili sviluppi del caso Pinelli» di Camilla Cederna del 13 giugno 1971"). Ora, dato che mi sembra impossibile optare per questa soluzione non ci rimane che dare una definizione della cosa, e abbiamo di fronte due possibilità, una neutrale (sul caso Pinelli) e una POV (contro Calabresi), e dato che la neutralità è la nostra priorità la scelta deve per forza cadere sulla prima, anche perchè nei fatti anche la più corretta (vedi il titolo dell'articolo che parla proprio del"caso Pinelli", e non del "Caso Calabresi" che non è quello di cui si parla in questa voce).--Marte77 12:06, 28 lug 2010 (CEST)[rispondi]

Probabilmente non sei al corrente che, tecnicamente parlando, i firmatari "commentano" un passo del processo per diffamazione tra Calabresi e Lotta Continua. Quindi, sempre tecnicametne parlando, Pinelli non c'entra niente...
Ripeto la mia proposta: Appello dell'Espresso sul caso Calabresi-Pinelli.
--Aldo1968 (msg) 12:52, 28 lug 2010 (CEST)[rispondi]

Il processo che doveva far luce sulla morte di Giuseppe Pinelli si è arrestato davanti alla bara del ferroviere ucciso senza colpa... Interessante un appello che non c'entra niente col caso Pinelli che comincia così... Dico, ma di che stiamo parlando? Dal canto mio rigetto completamente la tua proposta per i motivi di cui sopra.--Marte77 18:43, 28 lug 2010 (CEST)[rispondi]

Forte perplessità all'uso nel titolo della voce di "caso Calabresi", per via del fatto che questa espressione richiama più l'evento della uccisione di Calabresi (che ovviamente non deve essere richiamata dal titolo di questa voce né esplicitamente né implicitamente) piuttosto che la vicenda giudiziaria in cui era coinvolto, oggetto dell'appello. L'espressione "caso Pinelli" si riferisce invece correttamente ed esaustivamente all'oggetto dell'appello, cioè appumto le varie vicende giudiziarie susseguenti alla morte di Pinelli.--ArtAttack (msg) 18:47, 28 lug 2010 (CEST)[rispondi]

@ Marte
Chi porta la responsabilità della sua fine, Luigi Calabresi...Interessante un appello che non è contro Calabresi che comincia così... Dico, ma di che stiamo parlando? Dal canto mio rigetto completamente la tua proposta per i motivi di cui sopra.
Cmq, se le tue stesse parole non ti bastano, ti posso dimostrare che tutti, quando si riferiscono a questo appello, lo considerano semplicemente per quello che è (ossia, un appello contro Calabresi). A me basta anche togliere quel "contro", ma Calabresi deve comparire nel titolo.

@ Art
Bentrovato :)
Posso sapere da quanto tempo hai tutte queste forti perplessità? Mi sembra che lo scorso anno (vedi discussione sopra) non ne avessi...
Tra l'altro vedo che (contro quanto decidemmo a suo tempo) hai ripristinato una versione che descrive ben poco di cosa è questo appello
Vabbè, i pro e i contro di un'enciclopedia libera sono questi...
--Aldo1968(msg) 19:23, 28 lug 2010 (CEST)[rispondi]

Ho questa forte perplessità da quando è stato proposto di usare l'espressione "caso Calabresi", circa 7 ore fa. Un anno fa non ci fu nessuna discussione in merito al titolo della voce. Io non ho la pretesa che una parola specifica, "Calabresi" o altre, compaia nel titolo, mi è sufficiente che il titolo sua attinente e neutrale. Ihmo quello attuale lo è e ho espresso perplessità (motivandole) sulla proposta che hai fatto. A me non vengono in mente valide alternative al titolo attuale, ma se ci sono altre proposte valide ben vengano.--ArtAttack (msg) 20:25, 28 lug 2010 (CEST)[rispondi]

Aldo, te lo dico chiaramente, non mi piace il tuo modo di porti, e non mi piace di conseguenza il tuo modo di argomentare. Ponendo che non siamo qui a prenderci in giro, l'appello non inizia con la frase da te citata, e certo non si limita a quanto affermato in quella frase, fosse stato così non avrei avuto dubbi a chiamare la voce nei modi da te proposti, ma dato che non è così eviterei di girarci intorno all'infinito. Vedo solo arrampicamenti sugli specchi e stizza, niente altro. Per quanto mi riguarda il titolo attuale è valido e da parte mia non c'è assolutamente consenso ad una modifica. P.S. Evita assolutamente di ricopiare in blocco le mie affermazioni travisandone il senso perchè l'ultima cosa di cui abbiamo bisogno in questa sede è di provocazioni/trollate e flame, grazie.--Marte77 23:26, 28 lug 2010 (CEST)[rispondi]

In questa puntata di "La storia siamo noi" Gian Piero Mughini dice testualmente "che [secondo parte della stampa] l'anarchico Pinelli è stato battuto e torturato, e che il capo torturatore, come dice il famoso manifesto pubblicato dall'Espresso [...], è il commissario Calabresi"
In questa intervista a Bellocchio su Repubblica TV (min. 8:55), la condittrice dice testualmente "il famoso appello dell'espresso contro il commissario Calabresi" (non sul caso Pinelli).
Nella sua ritrattazione sul Corriere della Sera, Paolo Mieli dice testualmente "...linciaggio di Luigi Calabresi"
Nella sua ritrattazione su Repubblica, Carlo Ripa di Meana dice testualmente "firmai contro Calabresi"
Inarticolo su Libero, Renato Farina dice testualmente "l'appello contro Calabresi"
In questo articolo su L'Espresso, Gigi Riva dice testualmente "un appello nel 1971 in cui il commissario Luigi Calabresi veniva definito "commissario torturatore" e "responsabile della fine di Pinelli"

Non so, a occhio, già queste citazioni mi sembrano più che sufficienti per dimostrare che questo è un appello contro Calabresi. O almeno così viene percepito dagli addetti ai lavori. Firmatari compresi (interpretazione autentica...). Sono sicuro che, se si fosse detto, "appello sul caso Pinelli, nessuno degli intervistati avrebbe capito. Invece, "appello contro Calabresi" lo hanno capito tutti. E mi sto limitando alle fonti che già conoscevo, senza cercarne altre.

Se non portate altrettante citazioni con "appello sul caso Pinelli" e in cui la parola Calabresi non compaia, bisognerà rimettere il titolo di prima, o almeno aggiungere la parola "Calabresi" nel titolo, come ho proposto più volte.

--Aldo1968 (msg) 12:14, 29 lug 2010 (CEST)[rispondi]

Primo link: vero, ma è solo una citazione parziale del contenuto, e non vedo una definizione dell'appello che viene addirittura chiamato "manifesto"

Secondo link: interpretazione giornalistica che può andar bene in un'intervista ma non in un enciclopedia

Terzo link: Mieli parla di linciaggio, interpretazione valida, ma è pur sempre un'analisi parziale del contenuto

Quarto link: Ripa di Meana dice di aver firmato contro Calabresi, ma è vero che ha firmato anche altro visto che l'appello non riguarda solo lui

Quinto link: Faina è un giornalista (con l'aggravante di essere tremendamente di parte come l'articolo), vale il punto 2

Sesto link: Riva cita dei contenuti dell'appello, niente di più

I firmatari interpretano legittimamente ma non "autenticamente" (anche perchè non esiste un pronunciamento ufficiale e collettivo), ed entrare nella testa degli stessi tentando di immaginare cosa hanno capito e "cosa avrebbero capito se" è un ragionamento capzioso che in questa sede non vale niente. Come detto in motivazione dello spostamento e qui in discussione, l'appello non è solo contro Calabresi ma contro una molteplicità di figure dell'apparato statale preposto all'azione giudiziaria, quindi a citare solo Calabresi si commetterebbe inevitabilmente un POV. Il titolo attuale non toglie niente alla vicenda e parla di una verità che le appartiene, ovvero che questo appello è sul caso Pinelli, ed è quanto di più neutrale si possa avere.--Marte77 13:43, 29 lug 2010 (CEST)[rispondi]

Ammesso (ma io non lo penso) che questo appello non sia contro Calabresi ma solo un appello sul caso Pinelli, ti invito a leggere le pagine di servizio di Wikipedia, e precisametne la voce Verificabilità, in cui c’è scritto chiaramente che "La caratteristica principale per l'inclusione in Wikipedia è la verificabilità, non la verità. "Verificabile" significa che chiunque può controllare quanto legge, ovvero verificare se quanto afferma il contributo è già stato realmente pubblicato da una fonte attendibile."
Traduco: devi dimostrare, citando fonti attendibili (e che sconfessino le mie, te ne ho portate ben 6, ma se mi metto a cercarne altre te ne trovo a centinaia), che questo appello non è contro Calabresi.
E tieni presente che, a proposito di appelli, io posso sempre appellarmi alla questione "cancellazione"... ;)
Torno a proporre "caso Calabresi-Pinelli", mi sembra una soluzione ragionevole.
--Aldo1968 (msg) 15:55, 29 lug 2010 (CEST)[rispondi]

L'appello è anche contro Calabresi, ma lo solo ed esclusivamente è in relazione al caso Pinelli e non ad altro, punto. Continuare a fare i giochetti sul dimostrare cosa è e cosa non è è un esercizio totalmente inutile. Io non ho assolutamente bisogno di rileggermi le linee guida, forse dovresti farlo tu dato che non riesci a capire alcuni dei pilastri portanti del progetto. Ti ho dimostrato che i tuoi link non cambiano di una virgola la questione, ne potrai portare pure "centiaia" (ne dubito, ma tant'è) ma rimarremo sempre sul punto. Appellarsi alla cancellazione ti ho già detto che non serve a nulla (non stiamo parlando di rimuovere la pagina e i suoi contenuti, la procedura si è espressa solo su questo), arrampicarsi sugli specchi e tentare disperatamente di "avere ragione di" idem. Se la discussione deve continuare con questo tenore per me può finire qui.--Marte77 16:56, 29 lug 2010 (CEST)[rispondi]

(confl.) Al limite "Pinelli-Calabresi", dal momento che prima Pinelli è morto e poi c'è il coinvolgimento di Calabresi nelle relative vicende giudiziarie. Su questa ipotesi sono possibilista, fatta salva qualche perplessità cui ho accennato prima. Per quanto riguarda i link sopra, nessuno si occupa del problema di dare all'appello un nome valutandolo nella sua interezza, ma al contrario lo citano inserendolo in un contesto. Spiego: così come in un articolo che parla di utilitarie potrei scrivere "La casa produttrice della Punto" in luogo di "Fiat" anche se la Fiat produce tante altre autovetture, in un articolo che parla della vicenda di Calabresi è del tutto legittimo usare l'espressione "appello contro Calabresi", anche se l'appello è anche contro Biotti, Lener, Guida, Caizzi e Amati. E' poi ovvio che praticamente tutti gli articoli accostino l'appello a Calabresi e non agli altri dal momento che è la vicenda personale di Calabresi che "tiene banco" da 40 anni, e non quelle degli altri soggetti citati dall'appello. Ed è altrettanto ovvio che il titolo della voce deve rifarsi all'appello per quello che è, non per il modo in cui viene citato in conseguenza di eventi successivi. Sulla questione cancellazione: hai una idea del tutto errata della procedura di cancellazione: una voce può benissimo essere salvata anche se non neutrale (come in questo caso ad esempio) o malscritta, o con altri difetti, per poi essere sistemata dopo. Capita piuttosto stesso. Inoltre l'aver superato una procedura di cancellazione non garantisce che non possa essere messa in cancellazione nuovamente, per curiosità ti dico che esiste almeno una voce che è stata cancellata dopo la bellezza di 7 procedure, e voci cancellate dopo 2 o 3 procedure sono relativamente frequenti. Preciso che non ho nessuna intenzione di attivare una seconda procedura su questa voce, lo dico solo per cercare di farti capire come funziona, anche se a dire il vero te lo avevo già detto un anno fa.--ArtAttack (msg) 17:10, 29 lug 2010 (CEST)[rispondi]

Faccio notare comunque che così facendo però escluderemmo arbitrariamente tutta una serie di personaggi a cui invece l'appello fa riferimento. Io direi, per eccesso di zelo e completezza, di citare in incipit il fatto che l'appello è noto come "Appello contro Calabresi", salvando capra e cavoli evitando di creare un titolo un po' forzato, meno neutrale e oggettivamente brutto ("sul caso Pinelli-Calabresi"... ho sempre dei dubbi sui trattini nei titoli). Per altro deve essere chiaro che non ci sono probelemi di reperibilità della voce in quanto dal vecchio titolo c'è il redirect automatico e in ricerca la voce compare anche con la richiesta "appello contro Calabresi".--Marte77 17:19, 29 lug 2010 (CEST)[rispondi]

Aggiunto, sperando che la cosa soddisfi tutti. --ArtAttack (msg) 17:28, 29 lug 2010 (CEST)[rispondi]

Stando alle vostre argomentazioni, e tenendo conto che l'enciclopedicità deve essere la nostra guida, allora il titolo dovrebbe essere semplicemente "Accuse dell'Espresso al commissario Calabresi" perché è evdente che solo quelle sono una notizia enciclopedica (nessuno ricorda questo appello per le accuse al questore Guida, o all'avvocato Lener...). Poi, nella voce, altre alla descrizione delle accuse (Pinelli ucciso, Calabresi responsabile della sua morte e commissario torturatore), si specifica "tali accuse sono contenute in un appello, pubblicato il giorno...". In sostanza, se sostenete che questo appello contenga anche "altro" oltre alle accuse contro Calabresi, dovremmo ridurre questa voce alle sole accuse contro Calabresi (notizia enciclopedica) perché questo "altro" non è rilevabile in citazioni, articoli, etc (notizia non enciclopedica)
Resta bene inteso che il testo integrale dell'appello rimane, in modo da permettere agli utenti di leggere direttamente che cosa è stato (sotto)scritto.
--Aldo1968 (msg) 13:11, 2 ago 2010 (CEST)[rispondi]

Sono stupefatto da questa serie di affermazioni che non esito a definire senza senso. Siamo arrivati al punto di negare il contenuto dell'oggetto della voce... A questo punto considero la questione chiusa (del resto lo è) perchè è evidente che l'intento della discussione non è quello di scrivere una voce neutrale ma di corromperne il contenuto, dimostrando un'assoluta mancanza di collaboratività. Il titolo della voce è neutrale e corretto, e tanto basta, fine.--Marte77 14:06, 2 ago 2010 (CEST)[rispondi]

Anche a me sembra una proposta priva di senso, si vorrebbe fare una voce scorporando da questa le sole parti relative a Calabresi, e già questo sarebbe assai discutibile in termini di trasparenza, ma poi quella voce non sarebbe affatto uno scorporo ma conterrebbe tutto l'appello, palesemente contraddittorio. Aldo, o l'appello è enciclopedico o non lo è, e se lo è il nome che diamo alla voce deve rappresentarlo nella sua interezza. I tuoi argomenti hanno già trovato accoglimento nell'indicazione in incipit, sinceramente anche a me la questione pare risolta. --ArtAttack (msg) 14:36, 2 ago 2010 (CEST)[rispondi]

Che l'appello sia enciclopedico mi pare ovvio, altrimenti non saremmo qui a discuterne. La discussione, se non è charo, riguarda il cambiamento del titolo, in cui ora la parola "Clabresi" non compare affatto.
Come ho già detto, io penso che questo è chiaramente un appello "contro Calabresi" e, come me, la pensano Gian Piero Mughini, Gianni Minoli (La Storia Siamo Noi), Marco Bellocchio (firmatario), la giornalista di Repubblica, Paolo Mieli (firmatario), Carlo Ripa di Meana (firmatario), Renato Farina (Libero) e Gigi Riva (L'Espresso). E mi fermo qui. Quanto sopra dovrebbe essere più che sufficiente a ripristinare il titolo "contro Calabresi".
Voi, al contrario, sostenete che questo non sia un appello "contro Calabresi" bensì un generico appello sul caso Pinelli. Ma non avete riscontri (e nno potete averne) perché nessuno si è mai riferito a questo appello se non come "contro Calabresi". E, ripeto, anche ammettendo che questo sia un generico appello sul caso Pinelli (ma non lo è), diventa enciclopedico (leggi: viene citato) solo nelle parti in cui si accusa il commissario Calabresi.
D'altronde, Art, nella voce attuale (scritta da te) si fà riferimento anche all'articolo che lo precede e al colpo di karatè, senza riportare l'intero articolo: ovvio, l'articolo in quanto tale non è enciclopedico, viceversa lo è (o potrebbe esserlo, o cmq è utile un suo richiamo) il colpo di karatè. E nessuno può sostenere che estrapolare il colpo di karatè dall'intero articolo sia pov. Così come, ragionevolmente, estrapolare le accuse a Calabresi dall'appello non è pov.
In conclusione, Art, (mi rivolgo a te perché, a quanto ho capito, Marte ha deciso di privarci del suo contributo), il titolo attuale è evidentemente lacunoso. O si torna al precedente (Appello contro Calabresi), o si estrapolano le accuse dal resto (Accuse contro Calabresi) oppure (soluzione meno enciclopedica ma più indolore) si aggiunge la parola Calabresi al titolo attuale (caso Calabresi-Pinelli, o anche Pinelli-Calabresi, non credo sia rilevante la posizione). Ovviamente, in quest'utlimo caso, bisognerà provvedere ad aggiungeren nella pagina dei singoli firmatari, accanto all'info "ha sottoscritto l'appello sul caso Calabresi-Pinelli", la frase "con cui si accusa il commissario Calabresi di...."
--Aldo1968 (msg) 16:52, 2 ago 2010 (CEST)[rispondi]

Aldo, basta, la questione è chiusa, è inutile continuare a girarci intorno dicendo sempre le stesse cose. Non ho affatto deciso di "privarvi del mio contributo" (che non sarebbe comunque un buon motivo per fare finta di niente e andare avanti per la propria strada fregandosene della mia posizione, il consenso non funziona così), ho solo detto che non c'è più niente da dire. Nella realtà sei tu che dovresti avere il buonsenso di fermarti... Devi entrare nell'ottica che succede di non avere ragione e di doversi adeguare. Ti prego di non intervenire ancora sulla questione, rispetta le regole di wiki, grazie.--Marte77 17:55, 2 ago 2010 (CEST)[rispondi]

Marte, è un piacere rileggerti, pensavo ci avessi abbandonato.
Io non giro intorno alle cose, dico chiaro e tondo quello che non và. E la questione non è chiusa, o meglio lo sarebbe, ma con la soluzione "contro Calabresi".
Le regole di Wikipedia (che pure mi inviti a rispettare) parlano chiaro: devi/dovete trovare citazioni altrettanto autorevoli, e magari che sconfessino pure le mie, circa la "non contrarietà a Calabresi" di questo appello, altrimenti mi sento autorizzato a ripristinare il titolo "originale", perché quello solo è enciclopedico.
Non so, diamoci una scadenza, per esempio entro venerdì, dopodiché, se non avrete portato fonti attendibili (come le mie per intenderci, magari con qualche firmatario che dice: io ho firmato contro il questore Guida, non contro Calabresi! :), ripristineremo il titolo originale.
--Aldo1968 (msg) 18:14, 2 ago 2010 (CEST)[rispondi]

Guarda, sto veramente frenando le dita sulla tastiera perchè questo è una di quelle situazioni dove uno passa dalla parte del torto... Allora, tentando di rimanere freddi, ti dico a questo punto che le chiacchiere stanno a zero, come ti ho detto devi fartene una ragione, ci sono delle volte dove non si ha la ragione dalla propria, e ci si deve adeguare, questo è uno di quei casi. Ora, dato che sei soltanto tu ad opporti al titolo corrente (in maniera del tutto capziosa per altro, dato che continui a richiedere fonti che neghino il riferimento ostile a Calabresi dell'appello quando nessuno l'ha mai negato e non lo nega del resto il titolo corrente) ti conviene rispettare ilconsenso che si è creato, perchè tutte le azioni alternative sono rischiose... Traduco: se ripristini arbitrariamente il vecchio titolo ti prendi a razzo una segnalazione come utente problematico, della serie rischi il blocco dell'utenza per atteggiamento non collaborativo. Mi spiace parlare in questi termini ma a questo punto, vista la possibile degenerazione, non posso fare altrimenti. Non aspettarti scadenze a venerdì, a sabato, a mai, non ci sono e non ci saranno, rispetta le regole di wiki, se non vuoi farlo ti prendi le tue responsabilità. Ciao.--Marte77 18:57, 2 ago 2010 (CEST)[rispondi]

Potremmo anche lasciare "entrambi": Appello de L'Espresso sul caso Pinelli contro il commissario Calabresi. Non so, una soluzione la si può trovare...
--Aldo1968 (msg) 18:21, 2 ago 2010 (CEST)[rispondi]

No.--Marte77 18:57, 2 ago 2010 (CEST)[rispondi]

Non entro nel merito ma tenete presente che su WP si usa la dizione più diffusa per intitolare la voce ancorché non politicaly correct o spregiativa (si veda zingari, Negro) --ignis Fammi un fischio 19:31, 2 ago 2010 (CEST)[rispondi]

Grazie, non è una novità, però ignis è il caso di entrarci nel merito perchè nel caso si capisce come il paragone non funziona per niente: lì si parla di termini, correnti, si parla di lingua, qui si parla di un appello contenuto in coda ad un articolo di un settimanale, non proprio una cosa che si trova nel dizionario... non c'entra nulla il politically correct, c'entra la neutralità della definizione e la correttezza del titolo. Il titolo precedente era POV perchè metteva in luce un contenuto parziale, abbiamo semplicemente aggiustato la cosa, non abbiamo tolto nè aggiunto niente. C'è poco altro da dire.--Marte77 19:49, 2 ago 2010 (CEST)[rispondi]

quello che intendo: c'è modo di verificare qual'è la dizione più diffusa? quale usano i giornali? e i libri ecc.. --ignis Fammi un fischio 19:56, 2 ago 2010 (CEST)[rispondi]

Qual è la logica, far sbagliare wikipedia se sbagliano gli altri? Esiste un richiamo generico a "contro Calabresi" dato che viene tirato fuori giornalisticamente spesso in relazione all'omicidio Calabresi, l'abbiamo inserito, ma dato che non si tratta di un appello solo contro Calabresi (fosse stato: "chiediamo le dimissioni di Calabresi" non ci sarebbe stato da discutere) è il caso di non dare la spola ad errori e a POV e dare la corretta definizione di ciò di cui parliamo (un'altra piccola conferma: Nell’appello del 1971, firmato da più di 700 intellettuali, si indica in Calabresi colui che «porta la responsabilità» della fine del ferroviere. La vedova Pinelli, nel volume citato (Licia Pinelli, Piero Scaramucci, Una storia quasi soltanto mia, Milano, 2009), rifiutava però la logica del capro espiatorio:«agli occhi della gente, lui e solo lui era l’imputato. Per me erano tutti imputati allo stesso modo, compreso il questore e più su» (pp. 82-83.In verità anche l’appello di cui sopra fa riferimento a «commissari torturatori», alludendo quindi, oltre che a Pinelli (errore dell'autore, ci voleva Calabresi, nota di Marte), a Antonino Allegra, commissario capo)[1].--Marte77 20:08, 2 ago 2010 (CEST)[rispondi]

far sbagliare? non ho capito. Chi di noi decido cosa è sbagliato e cosa è giusto? Il concetto è semplice: non dobbiamo dedurre nulla da frasi o altro. Se possibile dobbiamo solo individuare il nome più comune con cui viene indicato l'appello ancorchè "sbagliato"--ignis Fammi un fischio 20:15, 2 ago 2010 (CEST)[rispondi]

Nemmeno per sogno se andiamo a finire in un falso e finiamo per scegliere un'opzione POV. Hai di fronte uno dei più strenui sostenitori della "non deduzione" su wikipedia, ma sinceramente a me se qualche giornalista, o peggio qualche politico intenzionato a screditare l'avversario firmatario, chiama questo appello "contro Calabresi" e basta interessa molto poco, perchè potrei citare come ref lo stesso appello per dimostrare che non è vero, o meglio, che è vero solo in parte. Altro link: "L'appello si conclude - rievoca Francesco Cossiga nella lettera a Giorgio Napolitano - con la richiesta di ricusazione di tutti gli interpreti che, fino ad allora, avevano avuto un ruolo nellavicenda.[2].--Marte77 20:23, 2 ago 2010 (CEST)[rispondi]

eh no :-) mancano le risposte. Chi decide se è un falso? Se i giornalisti (non solo qualche) chiamano in un determinato modo la cosa, va scelta quella e non bastano nostre deduzioni dal testo o da altre affermazioni --ignisFammi un fischio 20:33, 2 ago 2010 (CEST)[rispondi]

Ignis, non c'è nessuna deduzione in ballo, ma la citazione (quindi fonte prima e autentica) del titolo dell'articolo a cui l'appello fa riferimento: "Colpi di scena e colpi di karatè. Gli ultimi incredibili sviluppi del caso Pinelli". C'è semplicemente da attenersi all'oggetto della voce (bando a deduzioni, bando ad interpretazioni :)).--Marte77 20:47, 2 ago 2010 (CEST)[rispondi]

@ Marte
Premesso che puoi fare come credi, ti preanuncio che se mi segnali per queste scemenze rischi di beccartelo tu un blocco... te lo dico per esperienza...
Io e Art conosciamo bene la lettera pubblica di Cossiga a Napoltano che citi, è copiata para para (col copia-incolla itnendo!) da quella che è stata questa voce fino allo scorso anno, e che avevo scritto io (la versione attuale l'ha riscritta Art). E temo che sia un ulteriore elemento a favore del "contro Calabresi"...

@ Ignis
Se stai cercando fonti per il titolo di questa voce, io ne ho già riportate ben sei (qui, qui, qui,qui,[3] e qui), e tutte dicono chiaramente che questo è un appello "contro Calabresi". Lo dicono gli stessi firmatari. Qui c'è poco da dedurre...
--Aldo1968 (msg) 23:10, 2 ago 2010 (CEST)[rispondi]

Come già dettosopra nessuno di questi articoli dà un nome all'oggetto di questa voce nella sua interezza, né si propongono di farlo. La cosa che si avvicina di più ad una fonte adatta a fornire elementi per il nome di questa voce mi sembra quella che è stata aggiunta in nota da Marte, cioè l'articolo stesso di cui l'appello è parte. L'esigenza messa in luce da Aldo di evidenziare in voce che l'appello è stato successivamente citato direttamente in relazione alla persona di Calabresi è soddisfatto da questa mia modifica all'incipt. --ArtAttack(msg) 00:09, 3 ago 2010 (CEST)[rispondi]

ok --ignis Fammi un fischio 07:53, 3 ago 2010 (CEST)[rispondi]

Ovvio che nessuna delle fonti che cito (ne aggiungo un altro paio:questa equesta: e con queste siamo otto a zero :) dà un nome ufficiale a questo appello. Altrimenti non saremmo qui. Ma tutte queste fonti definiscano questo appello come "contro Calabresi". Come altro potrebbe chiamarsi un appello del genere?
Inoltre, devo correggere Art, l'esigenza che metto in luce io è appunto inserire un riferimento diretto a Calabresi anche nel titolo, oltre che nella descrizione della voce ovviamente.
Non so se è pertinente, cmq quando ho creato la voce liceo moderno ho usato il nome che si usava all'epoca per riferirsi a questa scuola, mentre il nome ufficiale era "ginnasio liceo moderno", poi ovviamente ben specificato nella voce stessa.
--Aldo1968 (msg) 09:38, 3 ago 2010 (CEST)[rispondi]

@Aldo: Aldo, posto che la mia esperienza è più consistente della tua (non è questione di chi ce l'ha più lungo, semplicemente è un dato oggettivo e il tuo tono mi costringe a ricordartelo) ti assicuro che se fai di testa tua fregandotene del consenso su wiki ci si prende un blocco, poco ma sicuro. Per il resto la citazione della lettere di Cossiga, nel passaggio da me sottolineato, evidenzia come il fatto che la lettera non sia esclusiva verso Calabresi ma verso una pluralità di soggetti è una realtà riscontrabile anche da fonti terze interpretative del contenuto dell'appello stesso. E comunque è del tutto inutile continuare a metterla sul piano di "chi cita più fonti" (8 a zero et similia, che oltre a non essere nemmeno vero è anche tremendamente puerile), ce ne potranno anche essere 1.000, come detto sopra non cambia minimamente la sostanza delle cose, perchè ciò che tu ti ostini a citare non lede minimamente la validità del titolo corrente. Come altro potrebbe chiamarsi un appello del genere? Appello sul caso Pinelli. Come detto, dal vecchio titolo c'è il redirect, il problema non esiste. Direi che possiamo chiuderla qui.--Marte77 11:03, 3 ago 2010 (CEST)[rispondi]

@Marte: posto che Aldo non sta toccando la voce ma sta qui discutendo con toni mi sembrano pacati evita atti di emulazione e manteniamo i toni pacati

@Aldo: prendi atto che non c'è consenso ad oggi per la modifica da te richiesta al di là delle 10 fonti che possono tuttavia trovare facilmente un contraltare nelle altre dizioni usate dagli stessi giornali (cercando con google, l'ho visto spesso nominare solo come "appello dell'espresso") --ignis Fammi un fischio 11:24, 3 ago 2010 (CEST)[rispondi]

Forse ti è sfuggito questo... Poi un giorno mi spiegherai che c'entrano gli atti emulativi.--Marte77 12:26, 3 ago 2010 (CEST)[rispondi]

@ Ignis
Per quanto riguarda il consenso, tieni presente che qui è Marte che ha cambiato il titolo.
Inoltre, come "via di mezzo", ho proposto anche "appello sul caso Calabresi-Pinelli", rinunciando pure al "contro", e su questo mi pare che anche Art sia convenuto.
Che si fà in questi casi?
--Aldo1968 (msg) 12:39, 3 ago 2010 (CEST)[rispondi]

"appello sul caso Calabresi-Pinelli" potrebbe essere un buon compromesso ma non intendo prendere posizione. Personalmente ritengo l'attuale titolo molto generico e quindi adatto ad ogni lettura, ulteriori specificazioni rischiano di indirizzare un tipo di lettura. --ignis Fammi un fischio 13:00, 3 ago 2010 (CEST)[rispondi]

Su quella ipotesi non sono propriamente convenuto, mi sono solo detto possibilista nel momento in cui era stata proposta, tuttavia la soluzione attuale a cui si è arrivati successivamente mi sembra decisamente migliore, più neutrale (nel nome della voce non si evidenzia alcun aspetto specifico) e anche più aderente alla fonte (il titolo dell'articolo stesso cui è allegato l'appello). --ArtAttack(msg) 13:22, 3 ago 2010 (CEST)[rispondi]

Da parte mia c'è una ferma opposizione alla soluzione Pinelli-Calabresi (o Calabresi-Pinelli, ancora più inappropriato), non foss'altro per un riguardo storico. Esiste un caso Pinelli (che muore cadendo dalla finestra della questura) e un caso Calabresi (che muore a pistolettate). Non esiste un ibrido, e non è certo wikipedia che può inventarselo (RO), e in definitiva, qui si parla solo del caso Pinelli e non di quello Calabresi (era ancora vivo).--Marte77 13:44, 3 ago 2010 (CEST)[rispondi]

Premesso che, a questo punto, se la situazione non cambia, sarò costretto a "capitolare"... :)
Io cmq, più leggo le pagine di servizio, più continuo a ritenere che questo titolo sia fallato.

Qui c'è scritto testualmetne descriviamo un fatto secondo "ciò che se ne pensa" (secondo posizioni altrui), piuttosto che secondo "ciò che è" (nel proprio parere); invece qui si riporta ciò che è (secondo il parere di Marte e in parte di Art) invece ciò che se ne pensa (secondo le posizioni di tutti quelli che ho citato, compresi tre firmatari).
Qui c'è scrotto testualmente In caso di posizioni contrastanti su di un determinato soggetto, sostenute entrambe da fonti equipollenti è buona norma riportare tutte le posizioni; invece qui non è stata portata una sola fonte equipollente alle otto mie, e ciò nonostante la posizione delle otto mie non viene calcolata.

Boh... sarò io... ma non capisco come si possa non aggiungere "contro Calabresi" anche nel titolo...
--Aldo1968(msg) 16:51, 3 ago 2010 (CEST)[rispondi]

Anche io aggiungerei almeno "contro Calabresi" (prego di non tacciare di pov il sottoscritto se semplicemente si hanno opinioni diverse, come appena accaduto in questa pagina sulla questione nella sezione lista di proscrizione). DCGIURSUN (msg) 15:54, 2 set 2010 (CEST)[rispondi]

Ne stiamo ormai parlando in #Titolo da cambiare. E cmq è inutile dire solo io farei così. Bisogna apportare idee. :-)--Pequod76^(talk) 16:07, 2 set 2010 (CEST)[rispondi]

Giungendo qui per caso[modifica wikitesto]

Ho letto tutta la chilometrica discussione che precede queste righe, capitato qui del tutto casualmente attraverso un link di Marte77 sulla pdc di Demart81, e devo ammettere che sono rimasto impressionato.

Ho pensato a lungo se intervenire o no a riguardo, visti i toni della discussione, e ho infine deciso secondo coscienza di sottoporvi una mia considerazione. Leggendo i vari interventi mi sono sorpreso ad avere una spiacevole impressione: ciascun commento sembra mescolato, seppur velatamente, ad argomentazioni che lasciano trasparire diversi pov ideologici, nonostante l'argomento attuale del dibattito non sia altro che una questione di nomenclatura.

Innanzitutto parto da una considerazione. Sono giunto direttamente tramite un wikilink a questa pagina di discussione intitolata"Discussione:Appello de L'Espresso sul caso Pinelli" e in tutta sincerità ammetto di non aver capito, di fronte a tale titolo, a cosa si riferisse l'articolo se non dopo aver finito di leggere l'incipit, e questa è la cosa che mi ha lasciato più sorpreso: non mi è mai capitato se non raramente con articoli su argomenti decisamente più specifici, e non comunque approcciando voci così importanti che riguardano la nostra Storia contemporanea più recente. Non ricordavo sulle pagine di quale settimanale l'appello in questione fosse stato diramato, e anche per questo motivo leggendo la prima riga della voce senza rendermene conto ho pensato: «Ma certo.. l'appello contro Calabresi!».

Tornando su questa pagina a leggere la discussione la mia sorpresa si è trasformata in turbamento. Pensavo di proporre uno spostamento sotto un titolo sufficientemente pregnante quando mi sono accorto che alla pagina era stato recentemente assegnato quel titolo che mi era sembrato così criptico in occasione del mio primo approccio alla voce.

Mi sono chiesto come mai potesse essere stato preferito un titolo, diciamo così, poco riconoscibile, rispetto ad un altro ragionevolmente più conosciuto e indicizzabile. Ammetto di non essere stato in grado di comprenderne i motivi. Secondo"WP:NOME VOCE #Denominazione più diffusa" non ci sono alternative: il titolo deve contenere la denominazione (o dizione) più diffusa, affinché sia riconoscibile. Bé io non credo di rappresentare un'eccezione: 9 persone su 10 si ricordano questa purtroppo celebre lettera aperta come l'appello contro il commissario Calabresi.

Leggendo i commenti fin qui mi convinco che forse si sono fatte troppe elucubrazioni a riguardo, da un lato e dall'altro, non di rado scivolando nel capzioso. Credo invece che sarebbe stato più opportuno ricordarsi che il titolo di una voce non è subordinato a considerazioni personali o a inopportuni neutralismi imposti. Il titolo di una voce deve essere pregnante, riconoscibile, indicizzabile e prevalere nell'uso rispetto agli altri titoli possibili. Alla luce di tutto ciò non riesco a capacitarmi come la voce non possa non chiamarsi "Appello contro il commissario Calabresi" (anche "de L'Espresso" può essere superfluo) e come di contro si chiami "Appello de L'Espresso sul caso Pinelli" che oltre ad essere completamente non riconoscibile è addirittura fuorviante (è successo a me figuriamoci ad un lettore completamente avulso dall'argomento) in quanto sembra presupporre un appello benefico del settimanale, quando nella realtà fu un articolo di condanna e denuncia.

Infine, applicando le linee guida ho testato attraverso alcune ricerche l'effettiva diffusione dei due titoli e i risultati sono esemplificativi:

(appello caso Pinelli -wikipedia) restituisce 7.300 risultati,
(appello contro Calabresi -wikipedia) 84.000 risultati.

Un rapporto addirittura di 11 a 1. Analogamente, confrontando i titoli per esteso, tra virgolette:

("appello de L'Espresso sul caso Pinelli" -wikipedia) nessun risultato,
("appello de L'Espresso contro il commissario Calabresi" -wikipedia) 46risultati;

o ancora, con una chiave più stringata ma più rappresentativa

("appello sul caso Pinelli" -wikipedia) nessun risultato,
("appello contro Calabresi" -wikipedia) 2.500 risultati.

Il che fornisce un'idea di quale disproporzione assoluta vi sia. Cercando tra i documenti, su Google scholar o su Google books le proporzioni non cambiano.

Spero di essere stato utile, almeno a stabilire quale denominazione, riferendosi all'appello in oggetto, sia di gran lunga la più diffusa nelle fonti e nell'uso. --Theirrules yourrules 07:40, 4 ago 2010 (CEST)[rispondi]

Le ricerche con google però bisogna anche farle correttamente, i dati che fornisci sono totalmente sbagliati, persino di 2 o 3 ordini di grandezza (!):

Questo, a cui attribuisci [4] risultati, se non ci metti delle virgolette da qualche parte i "Calabresi" che restituisce sono quasi tutti gli abitanti dellaCalabria... e la parola "contro" è riferita a qualsiasi cosa.
Questo, a cui attribuisci 46risultati, anche se ci hai messo il "-wikipedia" sono tutti derivati o copiati da wikipedia.
Questo, a cui attribuisci 2500risultati, in realtà sono solo 53 (!) e si tratta di forum, blog e simili, nulla che si possa nemmeno lontanamente pensare di usare come fonte.

Ad ogni modo è da circa un anno che si sta lavorando, non senza difficoltà, su questa voce, e credo che si possa dire che quel poco di rilevante che c'è sul web è già stato abbondantemente scandagliato e discusso e, nel caso di fonti pertinenti/autorevoli, usato come fonte. Per quel che riguarda la prima parte del tuo intervento si può solo dire che le impressioni personali non costituiscono fonte di alcunché. --ArtAttack (msg) 09:22, 4 ago 2010 (CEST)[rispondi]

(f.c.) @ArtAttck: La tua risposta stizzita al mio intervento mi fa supporre che ci siano delle motivazioni personali che mi sfuggono. Il tuo modo di cercare di dimostrare come il numero di link restituiti dalla ricerca non sia corretto è risibile: questa che hai linkato dicendo che indichi solamente 53 risultati è l'ultima (!) pagina della ricerca, non la prima (che mostra con precisione il numero di ricorrenze): poichè le tue opzioni di ricerca sono differenti, cliccando su includi i risultati omessi, otterrai la mia stessa schermata che restituisce ben2.410 risultati, cifra la quale, al di là delle tue obiezioni è di molti ordini di grandezza maggiore di 0 risultatiottenuti cercando la dizione che incomprensibilmente e deliberatamente avete scelto per il titolo.

Infine vorrei puntualizzare che non ho mai affermato, nè lasciato intendere, di avere la pretesa che il mio commento potesse rappresentare una fonte sull'argomento. A quello, ho notato, ci ha già ampiamente pensato Aldo1968. Io ho solo spiegato quale fosse la dizione più diffusa da scegliere per il titolo, e per quello (se non si vuole essere ragionevoli ed ammettere che è quella recentemente sostituita) è sufficiente fare una ricerca in rete. I blog non sono in genere fonti accettabili per il contenuto di un articolo, ma sono indici uttilissimi che vanno presi in considerazione per questo scopo, soprattutto se a supporto dell'attuale titolo non vi è alcun riscontro, nè tra i blog, nè tra fonti più autorevoli. --Theirrules yourrules 16:28, 4 ago 2010 (CEST)[rispondi]

(fuori crono) Nessuna risposta stizzita, risposta ferma a dati macroscopicamente e palesemente errati e fuorvianti. Le hit sono proprio 53, non 2500, il link è all'ultima pagina della ricerca perché è proprio lì che si trova il totale, qui ci sono i primi 50, qui gli altri 3, contali tu stesso, io li ho aperti tutti e ho dato come minimo un'occhiata a ciascuno di essi, ti assicuro che se invece di 53 fossero stati 2.500 non lo avrei fatto ;) Sono tutti blog/forum/siti minori che è impensabile usare come fonte, ci mancherebbe altro che diamo un titolo ad una voce perché un pinco pallino qualunque scrive quello che gli pare in un blog. La fonte utile allo scopo c'è ed è l'articolo originale. Consiglio la lettura di WP:FONTI.--ArtAttack (msg) 00:07, 5 ago 2010 (CEST)[rispondi]

A questo punto i giochi sono riaperti... siamo due pari... :)
Io però ho portato otto citazioni autorevoli (tra cui tre firmatari) che supportano il "contro Calabresi". Onestamente, visto che non avete portato altrettanto, la bilancia pende da questa parte... senza contare che si può sempre aggiungere "contro il commissario Calabresi" (coem ho già proposto) all'attuale titolo
--Aldo1968(msg) 09:57, 4 ago 2010 (CEST)[rispondi]

In maniera molto semplice: se aggiungi Calabresi devi aggiungere anche contro commissari torturatori, magistrati persecutori e giudici indegni. O tutti o nessuno, anche perchè per altro il fatto che porta a vedere questo come contro Calabresi è esso stesso frutto di una deduzione che lo vuole interno alla categoria dei commissari torturatori... E' questo il senso? Vero, ma l'appello non dice esplicitamente "contro Calabresi", perchè nel caso, se lo volessimo dare per assodato e fare nomi dovrebbe uscire anche quello di Antonino Allegra. O tutti, o nessuno, nel caso, nessuno.--Marte77 13:25, 4 ago 2010 (CEST)[rispondi]

Beh, a parte il "torturatore", che tu giustamente rilevi e che incredibilmente manca nella descrizione della voce (bisognerà provvedere...), hai dimenticato la frase Chi porta la responsabilità della sua fine, Luigi Calabresi, il cui significato mi sembra chiaro.
E poi, come già detto, noi non dobbiamo "dedurre", dobbiamo limitarci a riportare ciò che altri (ossia, fonti autorevoli) hanno già dedotto. A tal riguardo, il significato delle otto fonti mi sembra altrettanto chiaro.
--Aldo1968 (msg) 15:09, 4 ago 2010 (CEST)[rispondi]

Che bello, altri chilometri di discussione sul nulla... Theirrules, anche io leggendo il titolo della voce Equazione di Schrödinger non ho capito di cosa trattava, poi l'ho letta e... Eureka! Ho capito. Certo, un fisico o un matematico l'avrebbe capito al volo, come chi avrebbe capito al volo il titolo della presente se fosse un conoscitore della storia contemporanea di questo paese in questo determinato e preciso frangente di cronaca e politica (senza tutta la teatralità delle descrizioni sulle proprie letture e i propri exploit cognitivi...). I report di google lasciano il tempo che trovano, questione è stata già eviscerata, il titolo attuale fa riferimento alla dicitura reale dell'articolo de l'Espresso, se viene conosciuto anche come lo si mette in incipit, c'è il redirect, e quindi nessuno rimane fuori. Basta? P.S. E alla faccia delle elucubrazioni ed argomenti capziosi...! P.P.S. il consenso non è la conta dei numeri, e si dimentica Ignis.--Marte77 11:08, 4 ago 2010 (CEST)[rispondi]

Mi riferivo a quello che leggo qui quando dico che le argomentazioni sono così capziose da sembrare mosse da pov ideologici. Affermare chese aggiungi Calabresi devi aggiungere anche contro commissari torturatori, magistrati persecutori e giudici indegni. è una frase di cui fatico a cogliere il senso. Io non debbo aggiungere nulla di tutto ciò, e non devo applicare personali cosiderazioni sul contenuto dell'appello per sceglierne il titolo, bensì devo scegliere semplicemente il nome sotto quale l'appello è universalmente conosciuto, ovverosia "appello contro Calabresi" o "appello contro il Commissario Calabresi". Questo è talmente chiaro, e le linee guida sono talmente precise a riguardo, che il fatto che recentemente la voce sia stata deliberatamente spostata, dal titolo originario ben più diffuso nell'uso comune, sotto il titolo attuale che qualcuno sulla pdc di Marte77 definisce a ragione peregrino, appare come una violazione delle linee guida, sostenuta da motivazioni di volta in volta diverse e spesso risibili (neutralità, lettura personale dei contenuti dell'appello, etc.).

Io credo che debba essere ripristinato il titolo originario (con la stessa velocità con cui è stato spostato l'ultima volta) poichè l'attuale rappresenta una palese violazione delle convenzioni di nomenclatura applicata senza discussione e non supportata da motivazioni sufficienti.--Theirrules yourrules 15:55, 4 ago 2010 (CEST)[rispondi]

@theIrrules: non c'è nessun elemento a supporto della richiesta che fai. I "numeri" di google che hai postato sono sbagliati di 2 o 3 zeri e quel che rimane sono blog, forum e siti minori, ovviamente inaccettabili come fonti. Sui link di Aldo vedi sotto.

@Aldo: Stai ancora insistendo con quei link i cui contenuti non forniscono nessun elemento utile alla decisione del nome della presente voce, ti sono state date delle motivazioni chiare e dettagliate qui e qui, poi li hai riproposti come se niente fosse e ti è stato risposto di nuovo qui. Ripetere le stesse cose ignorando i rilievi fatti non giova. Il motivo in sintesi te lo ripeto qui per l'ennesima e spero ultima volta: nessuno di quei siti si propone di valutare l'appello nella sua interezza, ma viceversa lo citano di volta in volta in un contesto specifico evidenziandone alcuni aspetti, ciò fa sì che non possano fornire elementi adatti a dare un nome alla voce nel suo complesso. Il titolo naturale di questa voce è quello suggerito dalla fonte prima, cioè l'articolo originale a margine del quale fu pubblicato l'appello. --ArtAttack (msg) 00:07, 5 ago 2010 (CEST)[rispondi]

Un solo titolo per ogni voce: il più diffuso[modifica wikitesto]

@ArtAttack: il mio nome utente si scrive Theirrules, ti prego di non storpiarlo, io sono stato molto attento nello scrivere correttamente il tuo.

Per quanto riguarda il nome della voce io non ho avanzato alcuna richiesta, ho semplicemente esposto dei fatti già evidenti ma finora sorprendentemente ignorati o assurdamente negati. Il tuo manipolare i numeri del Google test, peraltro, è alquanto spiacevole oltre che inutile: i link sono a disposizione di tutti e chiunque vuole può ripetere le stesse ricerche da solo, constatando come l'attuale titolo non esista in nessun documento sulla rete. Il tuo modo così rigido di approcciare la discussione oltre a nuocere all'efficacia della stessa e contribuire ad inasprire inutilmente i toni, risulta davvero fuori luogo.

Ti faccio notare, se ce ne fosse bisogno, che stai sostenendo una versione del titolo (quella attuale) che oltre ad essere totalmente fuorviante, si va a sostituire alla precedente denominazione che è quella di gran lunga più diffusa nell'uso comune e nelle fonti, risultando perciò in palese contrasto con le già citate linee guida sulla nomenclatura delle voci dell'enciclopedia. Se consideriamo poi che l'attuale titolo della voce, oltre ad essere frutto di una personale creazione da parte di un singolo utente, non è stato addirittura minimamente discusso, esso rappresenta senza dubbio alcuno una grave violazione delle policies del Progetto già solo per tali motivi, e come tale va risolta immediatamente nonostante le antipatiche e incredibili minacce che mio malgrado mi è capitato di leggere più su.

Voglio spendere una parola sulle fonti (ragionevolmente valide) sottoposte con dovizia da Aldo1968: esse possono essere messe in discussione e dibattute come fonti a supporto di singoli passaggi della voce da ciascun utente, ma rimangono le migliori testimonianze per lo scopo prefissato, ovvero stabilire con che nome è maggiormente conosciuto questo purtroppo celeberrimo appello. Se scrivi che Il titolo naturale di questa voce è quello suggerito dalla fonte prima, cioè l'articolo originale a margine del quale fu pubblicato l'appello vuol dire che potresti non aver compreso secondo quale logica e quali priorità si sceglie un articolo su questa enciclopedia: non si intitola la voce seguendo il titolo che ci appare più neutrale, o seguendo il titolo stesso dell'articolo su L'Espresso, ma si conferisce alla voce il titolo con il quale il soggetto della voce è maggiormente conosciuto.

Prova a indovinare perchè René Descartes, pur essendo registrato all'anagrafe con tale nome, non ha una voce con il suo nomeoriginale (che secondo te dovrebbe essere il titolo naturale della voce), bensì con il nome più diffuso e con cui è più conosciuto?

Alla luce di tali premesse, se non vi saranno dati o documenti che dimostrano che l'attuale titolo sia quello più diffuso nell'uso comune o nelle fonti e che allo stesso tempo sia quello più riconoscibile dal lettore, credo che si possa procedere a correggere l'errore, che tra le altre cose potrebbe offrirsi a pericolose speculazioni su eventuali pov politici che è meglio tenere alla larga da questa enciclopedia, poichè portano sempre problemi. --Theirrules yourrules 05:07, 5 ago 2010 (CEST)[rispondi]

Stai ripetendo le stesse cose (dati errati e deduzioni errate dalle fonti), nulla da aggiungere alle risposte già date se nonWP:DANNEGGIARE. --ArtAttack (msg) 08:29, 5 ago 2010 (CEST)[rispondi]

Bene. Noto che, a corto di argomentazioni valide rispetto all'evidenza che fiduciosamente ho esposto, sei passato ad argomentazioni ad hominem, accusandomi di violare una linea guida (che peraltro non è inerente). Non mi resta che ricordarti, spero per l'ultima volta, che il nome della voce segue dei criteri chiari e difficilmente interpretabili: "WP:NOME VOCE #Denominazione più diffusa" e Wikipedia:NOME VOCE#Scelta del titolo della voce. Ti invito a darci un'occhiata se non l'hai ancora fatto, per comprendere le convenzioni nomenclative di Wikipedia secondo cui la voce non può permanere sotto il titolo improbabileche deliberatamente è stato scelto da un utente pochi giorni fa. Va certamente e velocemente operato uno spostamento per ripristinare il titolo originario, al di là di ogni ragionevole dubbio il titolo più conosciuto e diffuso nell'uso comune, indipendentemente da tentativi immotivati di cercare un titolo "neutrale". --Theirrules yourrules 08:55, 5 ago 2010 (CEST)[rispondi]

@ Art: Dobbiamo trovare una soluzione perché le tue argomentazioni non sono convincenti, così come evidentemente non lo sono le mie (e di Theirrules). Siamo due pari. Io, sulla bilancia, ci metto pure le "già stramenzionate" otto citazioni che, quand'anche (come sostieni) non sono risolutive perché il contesto è parziale, dimostrano cmq che questo appello è considerato e famoso (soprattutto) "contro Calabresi", mentre non disponiamo di pubblicazioni a supporto della tua tesi.
Ti invito infine a considerare che un appello (ossia una raccolta di firme), ha sempre un fine di parte, cioè pro o contro qcosa/qcuno.
--Aldo1968 (msg) 10:14, 5 ago 2010 (CEST)[rispondi]
P.S. Io da domani sarò fuori per un pò. Se la questione la risolverete successivamente, tenete presente anche il mio voto... mi raccomando... mi fido... :)

Facciamo un attimo il punto o non se ne esce

l'appello non ha un titolo, è contenuto in articolo intitolato Colpi di Scena e Colpi di Karatè, gli ultimi incredibili sviluppi del caso Pinelli
leggendolo si vede che gli strali non sono rivolti solo contro Calabresi ma anche contro giudici ecc..
la letteratura giornalistica ha quindi dato una dizione di volta in volta variabile a seconda del contesto. Ovvio che dopo la morte di Calabresi quell'appello ha assunto un significato particolare per i giornalisti. Nelle 7 fonti citate da Aldo1968 solo una cita testualmente "contro Calabresi"
su google si cerca il virgolettato a meno che non vogliamo cercare non la dizione più diffusa ma le parole più diffuse:risultati, [5], 3,1. Dal chè possiamo dire che non abbiamo una dizione più diffusa
c'è un redirect e c'è nell'incipit l'inciso "contro calabresi" quindi perchè tanto accapigliarsi?--ignis Fammi un fischio 10:48, 5 ago 2010 (CEST)[rispondi]

Ignis tu hai appropriatamente più su rammentato che per stabilire il titolo di una voce si deve usare obbligatoriamente il titolo più diffuso, criterio che non a caso mette al riparo noi tutti da qualsiasi eventuale metodo alternativo, come in questo caso la deliberata ed unilaterale ricerca di un titolo "neutrale".

L'appello non ha titolo, è l'articolo cui l'appello fa seguito che ha un titolo. Di contro però l'appello ha un nome col quale è conosciuto dalla quasi totalità degli italiani: l'appello contro Calabresi. Ora tale nome definito dall'uso dovrebbe essere usato, secondo linee-guida, come titolo della voce, senonchè risulta un po' troppo stringato, ed è quindi preferibile, senza stravolgerlo, usare la dizione completa, seppur meno ricorrente Appello de L'espresso contro il commissario Calabresi, che mi risulta essere il titolo originale della voce.

Il virgolettato mi restituisce 2.410 risultati contro"ben" zero risultati. --Theirrules yourrules 11:17, 5 ago 2010 (CEST)[rispondi]

sì, se vogliamo metterla sul piatto della bilancia, quell'appello si trova citato in rete come "appello contro Calabresi", sonorisultati, molti forum, molti blog. Solo una intervista di Pansa e con Farina sono 2 giornalisti. Siamo sicuri che la dizione non si frutto di un contesto? forum, blog e 2 giornalisti ci consentono di dire che è "contro Calabresi"? --ignis Fammi un fischio 11:09, 5 ago 2010 (CEST)[rispondi]

Io non credo che vi possano essere contestualizzazioni fuorvianti, soprattutto dopo aver letto la voce su Luigi Calabresi. Credo invece che converrai con me che analizzare il contenuto dell'appello è un'operazione da riservare alla scrittura della voce, ma che in alcuni casi è inutile alla nostra causa. Mi spiego: se giornalisti, media, saggi, testi e l'intera opinione pubblica per chissà quale motivo o secondo chissà quale processo avessero consolidato nel tempo l'uso del nome l'appello contro Paolino Paperino, noi saremmo tenuti ad intitolare la pagina proprio così, anche non essendoci nesso tra i contenuti e la definizione con cui diffusamente ci si riferisce ad essi.--Theirrules yourrules 11:17, 5 ago 2010 (CEST)[rispondi]

abbi pazienza ma di giornalisti che parlano di "appello contro Calabresi" io ne ho trovati due. Di libri zero. --ignis Fammi un fischio 11:25, 5 ago 2010 (CEST)[rispondi]

Di libri in rete ve ne sono una manciata. Di fonti autoreveli diverse. Mi chiedo: su che base operare uno spostamento senza discuterne, verso un titolo che non è diffuso nell'uso comune? Cioè possiamo star qui a disquisire che l'appello contro Calabresi non è molto presente, come nome dell'appello, nelle fonti presenti in rete, ma rimane in ogni caso e con tutte le sue varianti la definizione più diffusa.

"Appello sul caso Pinelli" quanti risultati restituisce? In quante fonti ricorre? A me sembra un titolo inventato, e sintatticamente anche un po' cacofonico: un'appello su qualcosa non sembra molto corretto, un appello è per qualcosa, pro o in favore di qualcosa; oppure è contro qualcosa, giammai su qualcosa. --Theirrules yourrules 11:44, 5 ago 2010 (CEST)[rispondi]

Ragazzi, io parto per qualche giorno, mi spiace solo lasciarvi in questa situazione dove purtroppo la mancanza di collaboratività è palese e a mio avviso insostenibile (purtroppo prima Aldo e poi Theirrules si stanno incaponendo pensando, erroneamente, che su wiki il consenso si conquisti con la ripetizione all'infinito degli stessi - pochi - concetti). Theirrules in particolare mette sul piatto considerazioni personalissime e affermazioni del tutto arbitrarie dove ogni parola meriterebbe un cn (e sulla "totalità degli italiani" mi spiace ma provocatoriamente lo metto). E' il suo stile, che in passato gli è costato comunque i suoi blocchi... Chi vivrà vedrà, ma se si continua su questo passo non vedo all'orizzonte un venirne a capo serenamente. Dal canto mio rimango fermissimo nella mia posizione, di cui sopra, in più e più passaggi. Saluti a tutti.--Marte77 11:39, 5 ago 2010 (CEST)[rispondi]

@Theirrulez Di libri in rete ve ne sono una manciata. Di fonti autoreveli diverse Dove? dei 3.000 risultati io ho visto solo blog e forum, un giornalista e nulla più. Servirebbero le fonti delle tue affermazioni --ignisFammi un fischio 12:10, 5 ago 2010 (CEST)[rispondi]

@Marte77 ti prego di non apporre mai più un template "CN" su un mio commento in una pagina di discussione. Non mi capacito come tu possa parlare del mio stile, quando per difendere una tua modifica deliberata, unilaterale e incomprensibile stai impartendo intimidazioni senza freno. Passare ad argomenti ad personam citando un mio blocco (1 dopo quattro anni di onorato servizio, applicato quando ero offline da giorni) solo per screditarmi mi sembra veramente disdicevole.

@ignis: Ignis, nella sola prima schermata della tua google search (ho 50 risultati a schermata) ho trovato almeno dieci fonti ragionevolmente attendibili, tra cui il Corriere della sera, Liberonews, un articolo di Socci, un documento della Camera dei deputati.. ce ne sono più di quanto pensassimo. Più tardi (sto a lavoro) te li linko. --Theirrules yourrules 12:12, 5 ago 2010 (CEST)[rispondi]

@ Ignis
Senza polemica, assolutametne, probabilmente non hai letto tutti i msg e allora hai trovato "contro Calabresi" una sola volta nelle mie fonti. Te le riporto sotto.

In questa puntata di "La storia siamo noi" (poco prima della metà), Gian Piero Mughini dice testualmente "che [secondo parte della stampa] l'anarchico Pinelli è stato battuto e torturato, e che il capo torturatore, come dice il famoso manifesto pubblicato dall'Espresso [...], è il commissario Calabresi"
In questa intervista a Bellocchio su Repubblica TV (min. 8:55), la condittrice dice testualmente "il famoso appello dell'espresso contro il commissario Calabresi" (non sul caso Pinelli). E Bellocchio (uno dei firmatari) capisce bene di cosa si sta parlando...
Nella sua ritrattazione sul Corriere della Sera, Paolo Mieli dice testualmente "...linciaggio di Luigi Calabresi"
Nella sua ritrattazione su Repubblica, Carlo Ripa di Meana dice testualmente "firmai contro Calabresi"
Inarticolo su Libero, Renato Farina dice testualmente "l'appello contro Calabresi"
In questo articolo su L'Espresso, Gigi Riva dice testualmente "un appello nel 1971 in cui il commissario Luigi Calabresi veniva definito "commissario torturatore" e "responsabile della fine di Pinelli".
In questo articolo su Il Riformista, Gian Paolo Pansa dice testualmente "ottocento che linciarono Calabresi"
In questo articolo su Il Giornale, Vittorio Sgarbi scrive testualmente [chi firmò questo appello] "perseguitò Calabresi".

Riepilogando, leggiamo 3 volte "contro", 2 "linciare", 2 "torturare" e 1 "perseguitare". In attesa di leggere da qualche parte "appello sul caso Pinelli", e visto che ora siamo due pari (non sto contando te) credo che il titolo originale dovrebbere essere riprostinato... o cmq integrato...
--Aldo1968 (msg) 14:14, 5 ago 2010 (CEST)[rispondi]

guarda in tutta sincerità a me del titolo della voce frega poco, mi interessa di più che gli animi si mantengano calmi

Non è la prima volta che si cerca di misurare la dizione più diffusa sulla base dei risultati di google, cosa che se ha un senso per parole di senso comune (sms vs corto messaggio di testo) , ha poco senso per eventi storici (se ne è discusso anche altrove)

Di fatto la denominazione (o dizione) più diffusa si utilizza perché sia riconoscibile perchè su wikipedia è plausibile che è quella che viene cercata

Di fatto le tue fonti non danno una denominazione dell'appello ma lo descrivono, e come detto sopra a denominare l'appello come "appello contro Calabresi" sono pochissime fonti (togliamo blog e forum e vediamo quanto ne restano). Citare tra le "fonti" tutto ciò che non è denominazione ma semplice descrizione è fuorviante del vero tema. Ad oggi io leggo che Farina, Pansa e forse altri due parlano di "appello contro Calabresi". Come ho detto sopra io l'ho trovato spesso come semplice "appello dell'espresso"

Ad oggi quindi non ritengo che ci siano fonti "storiche" di peso o giornalistiche "diffuse" che ci possano far affermare che la dizione più diffusa sia una dizione che comunque di caratterizza per essere POV e quindi in quanto POV deve essere sorretta da fonti di spessore e/o numerose. Cosa che ad oggi non abbiamo. Delle tue elencate solo Farina da l'accezione che si vuole. Tutte le altre fonti possono essere citate non ai fini del titolo ma ai fini della valenza che a quell'appello è stata attribuita --ignis Fammi un fischio 18:53, 5 ago 2010 (CEST)[rispondi]

Come solo Farina? La giornalista di Repubblica dice a Bellocchio "lei ha firmato il famoso appello dell'Espresso contro il commissario Calabtesi" e Bellocchio le risponde. Pensa se le avesse detto "lei ha firmato il famoso appello dell'Espresso sul caso Pinelli", lui cosa avrebbe capito? Secondo me avrebbe chiesto chiarimenti, del tipo "quello contro Calabresi?" :) ma ovviamente non abbiamo la controprova. Per quanto riguarda blog e forum, che ovviametne non sono una fonte, stanno cmq a dimostrare che quello è l'uso più diffuso, no? Voglio dire, se uno viene su wikipedia e vuole cercare quell'appello, che cosa digita secondo te nel campo ricerca? Appello sul caso Pinelli? Non appello contro Calabresi? Noi dobbiamo semplicemente rispondere a questa domanda.
Cmq, quello che dovevamo dirci l'abbiamo detto. È inutile ripetersi. Dobbiamo passare al passo successvo, la conta. Per ora siamo due pari e quindi, se vuoi, puoi schierarti... o proporre alternative...
Anche perché, una volta deciso il titolo, bisognerà sistemare la voce, dove addirittura non compare il "torturatore"...
--Aldo1968 (msg) 19:56, 5 ago 2010 (CEST)[rispondi]

La conta in questa discussione non conta --ignis Fammi un fischio 00:16, 6 ago 2010 (CEST)[rispondi]

Oltre a quotare gli ultimi due interventi di ignis, qui tolgo l'espressione "più spesso" per questi due motivi: "più" denota una comparazione che non ha molto senso fare tra quello che è il titolo della voce, generico e neutro, ed una espressione con cui l'appello è citato in contesti specifici; "spesso" non è giustificato, le fonti realmente autorevoli che davvero usano quella espressione sono al contrario pochissime. Se "a volte" poteva velatamente evocare una comparazione nel senso opposto, "anche" pare la congiunzione più adeguata, priva di connotazioni comparative o quantitative. --ArtAttack (msg) 07:46, 6 ago 2010 (CEST)[rispondi]

Non ha alcun senso cercare di argomentare sulle proposizioni più approriate quando il titolo Appello sul caso Pinelli è una incomprensibile forzatura semantica e grammaticale, e soprattuto alla luce del fatto che non c'è neanche mezza fonte che ne dimostri l'uso diffuso e quindi la riconoscibilità da parte del lettore (come giustamente spiega ignis). In attesa si tali fonti il titolo attuale non risulta essere altrettanto diffuso e di conseguenza va specificato più spesso citato riferendosi alla denominazione maggiormente usata presente nell'incipit. --Theirrules yourrules 16:48, 6 ago 2010 (CEST)[rispondi]

@ Ignis
Devi esporti... è tutto nelle tue mani... :) se sei contrario al "contro Calabresi" che vuoi fare?
Cmq, questo titolo dovrà essere modificato anche senza il "contro Calabresi", perché un appello deve per forza avere un obiettivo. Pro o contro. Altrimenti è un articolo, non un appello.
Tecnicamente, il titolo dovrebbe essere "appello per la ricusazione dei commissari totruratori, dei magistrati persecutori e dei giudici indegni coinvolti nel processo Pinelli".
Resta bene inteso che, se il nome Calabresi non comparirà nel titolo, dovrà essere chiaramente descritto nella voce. Qcosa tipo "questo appello è da molti considerato cmoe un'accusa diretta al commissario Calabresi", e ancora "questo appello è da molti considerato come uno degli elementi più significativi della violenta campagna di stampa che si scatenò contro il commissario Calabresi e che durerà incessante fino all'assassinio del commissario stesso, avvenuto dicei mesi dopo la pubblicazione di questo appello", etc.
--Aldo1968 (msg) 10:37, 6 ago 2010 (CEST)[rispondi]

Caratterizzare sin dal titolo il contenuto dell'appello, non è facile stante che "non ci sono" fonti molteplici e di spessore che supportino il "contro Calabresi". Ce ne sono alcune che danno tale dizione in un ottica ex-post. Si legga la lungadiscussione qui per farsi una idea di come sia difficile contemperare un pilastro (NPOV) con una dizione storicamente accettata e con le convenzioni di nomenclatura --ignisFammi un fischio 18:17, 6 ago 2010 (CEST)[rispondi]

Ciò che dice ignis è giusto, e finora ha fornito alcune spiegazioni che chiariscono quello che dovrebbe essere il punto cruciale, lo ringrazio per il suo approccio il più distaccato possibile, sarà che come ammistratore è tenuto a farlo, ma visto l'atteggiamento intransigente di Marte77 il confronto con ignis finora è rincuorante ed è riuscito a spostare la discussione su un piano più tecnico e meno ideologico (credo che fosse il suo obiettivo). Con questa premessa vorrei fare notare a lui e a tutti un aspetto: mentre sembra abbastanza ragionevole affermare che la locuzione appello contro Calabresi sia la forma con molta probabilità più ricorrente e riconoscibile nonchè quella di gran lunga più presente in rete, non è altrettanto immediato tacciare la stessa dicitura di POV. Questo per tre motivi.

In primis dal punto di vista formale: chi ha deliberatamente operato lo spostamento della pagina sostenendo motivazioni relative al POV del titolo era tenuto, prima di procedere, a proporre tale spostamento nella pagina di discussione, alla luce del fatto che il contenuto stesso della voce è già stato in precedenza oggetto di lungo dibattito.

Secondo, poichè stabilire ciò che è POV e ciò che è NPOV non può avvenire, ovviamente, attraverso l'espressione della posizione di un solo utente, nè di due, nè di tre (giustamente non è una conta) ma confrontando le posizioni di ciascuno e soprattutto dati e fonti che ciascuno porta a supporto delle proprie osservazioni, e in ogni caso mai attraverso atti deliberati, bensì sviluppando un'opportuna discussione a riguardo.

Terzo, ma non in ordine di importanza, entrando nel merito del caso specifico le linee guida spiegano chiaramente che l'unico criterio in assoluto per denominare una voce è la riconoscibilità e la dffusione nell'uso comune del titolo scelto, criterio che fa venire meno qualsiasi altra considerazione. Faccio un esempio sufficientemente similare al nostro caso: su en.wiki mi è capitato di partecipare ad una discussione in seguito al deliberato spostamento, da parte di un utente croato, della voce intitolata da anni "Foibe massacres"(letteralmente "I massacri delle Foibe") sotto il titolo piuttosto infelice: "Foibe killings" (letteralemente "Le uccisioni delle Foibe") sostenendo che la parola massacri fosse POV, suscitando un certo clamore e richiamando l'attenzione di diversi utenti e amministratori italiani (Retaggio, Piero Montesacro, Crisarco, AndreaFox, il sottoscritto e molti altri) che giustamente hanno protestato ribadendo il criterio che sia io sia Ignis abbiamo ricordato precedentemente anche in questa discussione. Tutte le 10 Wiki che hanno un articolo su tale argomento seguono ovviamente la denominazione più diffusa ("Massacres des foibe", "Foibe-Massaker", e addirittura proprio "Foibe Massacres" in simple english), ma su en.wiki la voce è presidiata da un folto gruppo di utenti croati che mantengono il titolo da loro scelto, col risultato che l'enciclopedia per quanto riguarda quella voce purtroppo non ci fa una bella figura.

Per quanto riguarda il caso oggetto di questa discussione il titolo originario della voce in questione "appello contro Calabresi" non mi sembra contenga alcun POV. Si può magari dire che possa essere una definizione d'effetto, ma è quella molto probabilmente più conosciuta, certamente più del titolo recentemente imposto alla voce che oltre ad essere grammaticalmente forzato, non è sostenuto da fonti che ne attestino la diffusione, risultando vagamente fuorviante e rischiando di lasciarci esposti a critiche di revisionismo o anacronismo.--Theirrules yourrules 19:49, 6 ago 2010 (CEST)[rispondi]

Cari wikipediani, io non sarò con voi per un pò. Spero riuscirete a sopportare la mia mancanza :)
Nel frattempo, titolo a parte, vi dico come (secondo me) dovrebbe essere cambiata la voce:

Prima riga: L'appello... (quale che sarà il titolo), conosciuto anche come "appello contro il commissario Calabresi", è una lettera aperta alla pubblica sottoscrizione con la quale...
Fine secondo periodo (dopo morte di Pinelli): L'appello si conclude con la rischiesta di ricusazione di tutti i funzionari citati, definiti "commissari torturatori, magistrati persecutori e giudici indegni".

Ci sono molte altre cose da rivedere, ma partirei con queste due.
--Aldo1968 (msg) 12:18, 7 ago 2010 (CEST)[rispondi]

Cerchiamo di fare un ragionamento neutrale, astraendoci dalle convinzioni politiche che inevitabilmente influenzano ciascuno di noi (lo so, è difficile, ma proviamoci).

se facciamo un discorso di tipo storico, bisogna osservare che l'appello in origine riguardava proprio il caso Pinelli (a partire dalla seconda parte del titolo "gli ultimi incredibili sviluppi del caso Pinelli") e non specificatamente Calabresi, perché nell'articolo della Cederna sono indicati come responsabili della morte di Pinelli anche altre due persone: Biotti e Lener. Inoltre l'appello non era un invito all'omicidio ma semplicemente una richiesta di dimissioni (basta leggerlo). Dopo l'omicidio del commissario, invece, l'appello è stato reinterpretato come istigatore dell'assassinio di Calabresi.
se invece vogliamo fare un ragionamento in assoluto, bisogna confrontare le fonti (magari con una tabella divisa in due colonne) e vedere quante e quali fonti attendibili riportano che l'appello era "sul caso Pinelli" e quante e quali affermano invece che l'appello era "contro il commissario Calabresi". Per fonti attendibili direi di usare libri, siti universitari, articoli di quotidiani a tiratura nazionale e riviste del tipo di Panorama, Europeo e lo stesso Espresso.
se poi le posizioni delle due parti dovessero rimanere irriducibili, suggerirei ua soluzione estrema e cioè usare come titolo quello dell'articolo della Cederna: "Colpi di scena e colpi di karatè". --Lucio Di Madaura (disputationes) 20:03, 7 ago 2010 (CEST)[rispondi]

Lucio, una correzione e una osservazione su quanto hai scritto. Biotti e Lener non sono tirati in ballo dall'appello per la morte di Pinelli (non centrano nulla, sono rispettivamente un magistrato e l'avvocato di Calabresi), ma per altro. Poi ihmo non è corretto dire che dopo l'omicidio di Calabresi l'appello venga "reintepretato" in chiave contro Calabresi, dal momento che lo è palesemente anche prima, così come lo è (sia prima che dopo) contro tutti gli altri soggetti citati (Biotti, Lener, Guida, Caizzi, Amati). Semplicemente dopo l'omicidio Calabresi succede che l'appello viene citato nei media in questa sua specifica accezione, omettendo che era anche contro gli altri. Questa circostanza è sicuramente degna di menzione (e lo è già ora, in incipit e in grassetto) ma non influisce sulla nomenclatura della voce, dal momento che citare un fatto in una sua specifica accezione è operazione legittima che non ne può cambiare la semantica. Per intenderci: se scrivo che l'appello è "contro Calabresi" in un articolo giornalistico che parla della vicenda di Calabresi faccio una omissione legittima, non sono mica obbligato a parlare di tutto, invece se scrivo "contro Calabresi" (e non cito gli altri 5) nel titolo di una voce enciclopedica che deve definere l'appello in quanto tale, faccio una omissione illegittima. --ArtAttack (msg) 00:33, 8 ago 2010 (CEST)[rispondi]

Vi invito ancora a distinguere tra il contenuto di una voce e il suo titolo. Per il primo si segue il principio di neutralità, si evitano omissioni, si usano le fonti più valide per descrivere i fatti e riportare citazioni.

Per il secondo non vi è alternativa a seguire lo stracitato, arcinoto e purtroppo qui incredibilmente straignorato criterio diriconoscibilità e quindi di diffusione nell'uso comune. Mi sembra assurdo il modo in cui si stia contravvenendo a tale linea guida adducendo motivi di ricerca della forma più neutrale (senza peraltro alcuna fonte a supporto), e ritengo sia invece oramai necessario esserebold per ricomporre una situazione che sta diventando imbarazzante. --Theirrules yourrules 11:21, 9 ago 2010 (CEST)[rispondi]

Di ritorno da mini vacanza, vorrei evitare di rendere ancora più traumatico questo mio rientro, quindi proprio due parole: Theirrules, ho messo il cn proprio per rammentarti che su wiki le proprie “verità” sono tali solo se referenziate, continuando con argomentazioni da “tutti sanno che” non si vada nessuna parte (e non c’è bisogno di agitarsi, è solo un cn...). Detto questo aggiungo che è il caso che la si pianti di dire fesserie su spostamenti contro le linee guida, davvero non ho tempo da perdere per rispondere ad illazioni di questo tipo, soprattutto quando queste vengono da ~~chi si fa chiamare il “Senzaregole”~~[errore mio] chi ha dato provapiù [6] di essere incline a fare di testa propria in barba a tutto il resto (“ad hominem”? certamente, vorrei vedere, sei l’ultima persona che può parlare di rispetto delle regole). E ci tengo che sia chiara una cosa: questa discussione non ha mai avuto un carattere “ideologico”, chi ha detto il contrario ha detto un’assurdità inaccettabile, ed è paradossale che un’insinuazione di questo genere provenga da chi è riuscito a portare in questa sede addirittura la questione “foibe su en:wiki” (pazzesco). Per il resto vedo che non si sono fatti passi avanti, si continua con la tattica di ripetere all'infinito cose già discusse e confutate, abbozzando per altro anche un'edit-war... Vedo un esito scontato se si continua con questo atteggiamento.--Marte77 14:21, 9 ago 2010 (CEST)[rispondi]

Quello che scrivi sul mio conto non merita commento. Non so se aspettarmi delle scuse o prenderla come uno scherzo e fare finta di niente.--Theirrules yourrules 15:48, 9 ago 2010 (CEST)[rispondi]

No, quello che hai scritto qui e altrove sul mio non meritava commento, ma dato che per accuse come l'andare contro le regole e le linee guida mi girano parecchio eccomi qui... Scuse? Scherzo? Faresti bene a cambiare atteggiamento, altro che far finta di niente... Chiudo qui.--Marte77 16:30, 9 ago 2010 (CEST)[rispondi]

(rientro) @Theirrules @Marte. Avete entrambi scritto nella mia talk, ma ho poco tempo adesso di leggere qui e là. Vi chiedo cortesemente di abbassare i toni e prendervi una vacanza fino a domani. Domani conto di avere il tempo di leggere e dire la mia. --ignis Fammi un fischio 21:12, 9 ago 2010 (CEST)[rispondi]

Lista di proscrizione[modifica wikitesto]

Un IP sta inserendo l'informazione della firma dell'appello nelle rispettive biografie dei firmatari.

Copio qui un intervento di utente:Marte77 che sta annullando gli edit anonimi.

Ciao Pequod, la questione è molto semplice: l'appello l'hanno firmato in 700, larga diffusione, tante persone. Ora, fosse stato uno dei promotori ok, fosse stato uno dei redattori (vedi la Cederna) ok, fosse stato uno al centro di una polemica per quella firma ok, fosse stato uno che successivamente ha ritrattato pubblicamente ok ma... Ha semplicemente firmato, come la stragrande maggioranza degli altri. Quanto può essere rilevante ai fini della biografia? E parliamo di Argan, pensa ai tanti altri che non hanno fatto politica attiva nella propria vita... L'inserimento è stato fatto da un IP che tempo fa ha fatto riferimento alla cosa sulle voci di tutti i firmatari con un chiaro (visto il tono assurdo spesso usato per riportare il fatto) intento "criminalizzatorio". In alcune bio questo fatto rappresentava la metà del contenuto della voce... Se a livello biografico il fatto è rilevante deve assolutamente starci, ma se non lo è metterlo è pretestuoso e serve solo a fare una lista di proscrizione di quelli che hanno firmato. Ciao.

Probabilmente l'intento è proscrittorio, ma il fatto bruto resta e secondo me l'avere firmato l'appello è una informazione degna di nota in qualsiasi caso, a prescindere da che questa informazione conti la metà o un decimo delle biografie coinvolte. Chi non ha ritrattato probabilmente non si vergogna affatto di aver firmato e se si legge il testo dell'appello l'unica "forzatura" è di aver attribuito a Calabresi la responsabilità in forza di considerazioni extragiudiziali. Insomma, pensavano fosse colpevole, ne erano certi. In ciascuno, leggere che x firmò desta sensazioni diverse, forse opposte. --Pequod76^(talk) 13:33, 28 ago 2010 (CEST)[rispondi]

Come ho detto io ne faccio una questione di rilevanza, se a livello biografico il fatto rappresenta un elemento importante, o comunque degno di nota non per il solo fatto di aver apposto una firma allora è legittimo citare la firma nell'appello, ma in voci biografiche di professionisti che non hanno fatto politica attiva (tra l'altro molto scarne di contenuti) non è accettabile. Questi inserimenti sono sempre decontestualizzati, inseriti a caso nella voce o in cronologia tra i lavori svolti nel proprio settore, addirittura in alcuni stub questo rappresenta la metà della biografia... Al di là del merito della questione, procederei nel metodo, facendo una cernita tra le biografie dove il fatto acquista rilevanza, procedendo a rimuovere quelle dove invece la rilevanza non c'è.--Marte77 14:15, 28 ago 2010 (CEST)[rispondi]

Eviterei sia inserimenti che rimozioni in massa. Citarlo nelle biografie di personaggi la cui unica attinenza con l'appello sia quella di essere uno dei 700 firmatari è eccessivo e probabilmente pov, dal momento che presuppone una pesante rilevanza dell'appello, attribuita solo da alcuni. Analogamente rimuoverlo in tutti i casi indiscrimnatamente è errato. Ihmo un buon compromesso è procedere caso per caso, citandolo ad esempio nelle biografie di chi ha espresso posizioni sull'appello anche in seguito (es. Bobbio, Ripa di Meana, ecc.) o negli altri casi già citati da altri. --ArtAttack (msg) 15:12, 28 ago 2010 (CEST)[rispondi]

Certamente, era insito nel mio discorso riportato da Pequod, non a caso alcune biografie (quella di Bobbio per esempio) non è stata toccata. Come ho detto bisogna procedere a rimuovere esclusivamente dove serve, dato che purtroppo l'inserimento invece è stato generalizzato.--Marte77 15:30, 28 ago 2010 (CEST)[rispondi]

Consiglierei un avviso in ciascuna talk, anche eventualmente dopo la rimozione, in modo che qcno se ne possa rendere conto in futuro e -sempre eventualmente - fare inserimenti, qualora la firma abbia avuto rilevanza in qualche altro caso ora non noto. Ciao.--Pequod76^(talk) 15:54, 28 ago 2010 (CEST)[rispondi]

Chi ha firmato un appello su un caso tanto eclatante, pubblicato sul settimanale più diffuso d'Italia, di certo era al corrente che i posteri avrebbero registrato la sua firma. Dopotutto, scripta manent...
Se il problema è solo che la nota non si inquadra bene nella biografia del personaggio (perché faceva un altro mestiere), si può aggiungere un paragrafo alla fine, come avevano già fatto tempo fa, intitolato "Controversie" o anche "Altre attività" o altro.
Se invece si vuole semplicemente nascondere questa notizia al fine di "ripulire" la biografia di un personaggio a noi caro, beh, quesro non mi sembra un grande servizio "enciclopedico".
Qui c'è un appello, e ci sono i firmatari, alcuni dei quali hanno anche ritrattato. E noi abbiamo riportato tutto. Non vedo problemi.
--Aldo1968(msg) 19:48, 29 ago 2010 (CEST)[rispondi]

Nemmeno per sogno. Sono convinto che riesci a capire che ognuno nella propria vita mette firme su centinaia di cose, appelli, petizioni ecc. quindi, o queste rappresentano un motivo di rilevanza biografica tale da meritare un accenno nella voce (tipo Bobbio che ne ha discusso pubblicamente, ci sono articoli di giornale ecc.) oppure non ha il minimo senso inserirlo perchè con questa logica dovremmo riempire le biografie di centinaia di riferimenti ad appelli firmati. Se poi l'intento è diffamatorio/proscrittorio beh, mi pare evidente che cose del genere non hanno diritto di cittadinanza su wikipedia. Le biografie vanno modificate tutte come già si sta facendo, senza distinzioni tra personaggi "cari e non cari", senza "controversie" inesistenti e "altre attività" (quali? Mettere firme sugli appelli? Per cortesia...).--Marte77 11:59, 30 ago 2010 (CEST)[rispondi]

Permettimi di farti notare che una calunnia è un'accusa falsa, mentre la proscrizione è finalizzata a epurare; né l'una né l'altra quindi si addice al caso nostro. Piuttosto, il tuo "servizio lavanderia" è tipico delle autobiografie, cuioè quelle scritte (o fatte scrivere) dal personaggio stesso, il quale evidentemente inserisce solo i fatti a lui graditi. Su internet ne troviamo in abbondanza, soprattutto di personaggi famosi, e non mi sembra il caso di accodarci.
Se questo appello è enciclopedico, perché riportato da fonti autorevoli, wikipedia non può far altro che registrarlo, piaccia o no ai sottoscrittori.
Mi permetto infine di farti notare che se consideri quella firma un "errore", a maggior ragione dovresti riportarla perché la divulgazione della Storia (quella vera intendo, con la S maiuscola) ha per fine evitare di ripetere errori già commessi da altri.
Se non ci sono altre obiezioni, credo si possa procedere al reinserimento.
--Aldo1968 (msg) 12:06, 31 ago 2010 (CEST)[rispondi]

Cosa c'entra la calunnia? L'intento proscrittorio si evince dal fatto che si voglia inserire ogni personaggio in una lista di "censurabili" e si faccia riferimento ad essa specificando nelle voci l'appartenenza a questa lista. Beh, direi che proprio non è il caso. Poi, se mi stai accusando di lavorare per miei interessi è tutto un altro discorso, perchè scendiamo negli attacco personale. Stai facendo questo? Dimmi tu. Io non considero per niente un errore la firma di chicchessia su qualsiasi appello, su wikipedia non faccio giudizi su niente e nessuno. Teniamo fuori da questo luogo le convinzioni personali e soprattutto gli intenti diversi dalla redazione delle voci, vedi la volontà di scrivere/riscrivere la storia per scopi politici (la divulgazione della Storia ha per fine evitare di ripetere errori già commessi da altri... fallo dove ti pare ma non qui). L'obiezione c'è, è la mia, leggi sopra, ne abbiamo già parlato, ti prego vivamente di non innescare un'edit-war.--Marte77 12:19, 31 ago 2010 (CEST)[rispondi]

Guarda che qui sei tu che stai parlando di diffamazione, proscrizione, etc.
noi dobbiamo porci una domanda semplice semplice: questo appello è enciclopedico? Se sì, dobbiamo riportarlo, se no non dobbiamo riportiamo. O meglio, possiamo non riportarlo perché (come è specificato nella guida) nel dubbio, è meglio un'info in più che una in meno. Tutto il resto deve rimanere fuori da wikipedia.
L'edit war la stai scatenando tu che, con il tuo "servizio lavanderia" (e senza consenso), stai cancellando un'info enciclopedica dalle pagine dei sottoscrittori.
--Aldo1968 (msg) 12:34, 31 ago 2010 (CEST)[rispondi]

Ho parlato di "intento diffamatorio", non di diffamazione, e mai di calunnia. L'appello è enciclopedico, ma ai fini biografici delle altre voci può esserlo o meno, fine. P.S. Forse non hai ben chiaro cosa significa edit-war. P.P.S. Io ne ho discusso qui sopra mi pare, tu invece non hai avuto problemi a ripristinare senza consenso l'info fregandotene altamente della discussione fatta sulla questione. Evitiamo di accusare quando non si è nelle condizioni di poterlo fare, grazie.--Marte77 13:03, 31 ago 2010 (CEST)[rispondi]

A parte che risulta curioso considerare l'info enciclopedica su una pagina e non enciclopedica su un'altra pagina, fammi capire una cosa: chi è che deve fare questa considerazione "ai fini biografici"? Tu?
Per quanto riguarda la modifica che citi, premetto di non ricordare bene la cosa, cmq qcuno aveva operato lo stesso "servizio lavanderai" su un personaggio (mi pare Fellini), e io avevo ripristinato l'info "dopo" l'ok di un amministratore (che nel frattempo aveva bannato un "vandalo" che cancellava tutto quello che scrivevo) il quale, prima di darmi l'ok, si era studiata tutta la cosa. E allora ripristinai la stessa info anche su altre voci, a loro volta oggetto del "servizio lavanderia".
Quindi, su quest'info, ci sarebbe anche il consenso di un amministratore. Traduco: prima di continuare a cancellare tutto, dovresti cercare il consenso di altri...
--Aldo1968 (msg) 15:29, 31 ago 2010 (CEST)[rispondi]

Ultimo messaggio: ciò che a te risulta "curioso" è semplicemente banale, ovvero, come detto sopra (repetita iuvant), se si tratta di promotori, se si tratta di redattori, di personaggi al centro di polemiche e dibattiti pubblici per la vicenda della firma, se si tratta di persone che hanno pubblicamente ritrattato, il fatto è biograficamente enciclopedico, in altri casi dove si tratta solo di una firma messa su un appello dei milioni che si firmavano in quegli anni no, è molto semplice, appunto banale. In base a questo nei casi dove il fatto è rilevante ai fini biografici il riferimento è rimasto, in altri (casi paradossali addirittura dove la firma dell'appello rappresentava la metà delle info presenti nello stub) è stato rimosso. Sul resto non mi va di fare una polemica sull'edit "che non ricordi", non c'è da ricordare, c'è da guardare i link, ma non importa, non ne voglio fare una cosa personale, è certo però che è evidente che non è il caso di fare accuse campate per aria, ed è il caso di piantarla con l'ironia lavandaia, perchè alla lunga può risultare molto fastidiosa, oltre che inutile, oltre che flammosa, oltre che trollesca... Il consenso c'è, vedi sopra e (calcola anche Jaqen che è intervenuto sulla questione). Ciao.--Marte77 19:04, 31 ago 2010 (CEST)[rispondi]

Una biografia a caso di quelle che hai "ripulito" (mi spiace che te la prenda, non saprei come altro definire la tua attività: Margherita Hack.
Nel capitolo "Attività non scientifica" leggo che (faccio copia-incolla):

È socia onoraria dell'associazione Libera Uscita per la depenalizzazione dell'eutanasia
Ha presentato, su richiesta di un suo giovane amico, Stefano Pais, un testo per il Festival di Sanremo 2007
È stata oggetto di parodia da parte del programma televisivo "Mai dire Domenica" trasmesso su Italia 1
Sull'ufologia ha dichiarato di ritenere assurda ogni ipotesi di contatto con altre civiltà
Nel 2008 è stata componente della Giuria per inediti in letteratura del Premio "Città di Trieste" Alabarda d'oro
È una animalista convinta ed è vegetariana sin da bambina
A favore del nucleare
A favore del riconoscimento delle coppie omosessuali

Possibile mai che tutte queste indo siano più rilevanti della sua firma a questo appello?
--Aldo1968 (msg) 19:28, 31 ago 2010 (CEST)[rispondi]

l'inserimento seriale equivale a inserire in modo altrettanto seriale nei pittori del 1400 "era di fede cattolica". Ogni informazione va valutata in relazione al soggetto cui si riferisce, a quanto ha influito sul suo iter biografico, e a corredo vanno messe eventuali prese di distanza ecc.. --ignis Fammi un fischio 19:55, 31 ago 2010 (CEST)[rispondi]

Posso anche essere d'accordo che si possa valutare rispetto ad alcuni casi se eliminare o no la notizia. Ma occorre individuare dei parametri obiettivamente validi. L'esempio che fa Aldo 1968 sulla bio della Hack, in cui si riportano notizie francamente molto meno enciclopediche di quella della firma contro Calabresi mi sembra assai valido (ed io adoro la Hack) e ripetibile in altre biografie. Come fare? Secondo me, si potrebbe lasciare la notizia della firma per le personalità che si sono occupate anche di politica ed eliminarlo in quelle che sono note solo per meriti in altri settori. Che ne dite? DCGIURSUN (msg) 22:24, 31 ago 2010 (CEST)[rispondi]

Non c'entra assolutamente nulla, un conto sono delle posizioni che riguardano temi etici e politici espressi nella sua attività politica in quanto personaggio di rappresentanza dei partiti, lo stesso per quanto riguarda delle posizioni relative alla sua professione, l'appello firmato ormai quasi 40 anni fa quando non ha nessuna rilevanza, nemmeno politica in quanto di molto precedente al suo coinvolgimento elettorale. Non può essere questo il criterio per scegliere se inserire il riferimento o meno. L'unico possibile può essere quello dove esista un coinvolgimento personale che vada oltre la mera apposizione della firma.--Marte77 13:25, 1 set 2010 (CEST)[rispondi]

Non concordo.
Il metodo, semmai, dovrebbe essere la "rilevanza" enciclopedica delle altre info contenute nella stessa voce, indipendentemente dalla loro natura. Voglio dire, se una voce contiene solo notizie "più rilevanti" (dell'appello), allora effettivamentepotrebbe sembrare una forzatura. In quelle che contiene anche notizie "meno rilevanti" (tipo le abitudini alimentari e la canzone a San Remo della Hack, per intenderci), l'info sull'appello ci sta tutta.
Dico potrebbe sembrare perché vedo che questo "servizio lavanderia" non si è attivato su altre liste, per esempio quella della P2; in questo caso, l'info sembra essere di fondamentale rilevanza visto che figura in tutte le biografie, anche in quelle nelle quali risulta praticametne essere l'unica informazione (vedi Vincenzo Tusa, Fabrizio Trecca, Angelo Paracucchi, Silvano Labriola, etc). Va da sé che, essendo appunto presente in tutte le biografie, compare anche in quelle di personaggi che non facevano politica (cantanti, comici, cuochi, fumettisti, etc).
Bisogna trovare una soluzione, o meglio, un criterio oggettivo che valga per tutti. Io, come potete immaginare, sono per l'info a tutti, senza distinzioni, così si evitano eventuali "favoritismi". Ma mi rimetto alla maggioranza, che dovrà trovare un criterio oggettivo.
--Aldo1968 (msg) 13:06, 1 set 2010 (CEST)[rispondi]

A parte che non è affatto detto che la canzone a San Remo debba essere meno enciclodica della firma, anzi, è vero oggettivamente il contrario (perchè se l'appello può essere più enciclopedico della canzone, la singola firma non lo è), vorrei però suggerire di parlare in questa sede solo di criteri generali e non di singoli casi per cui è richiesta la discussione in sede propria (la pagina di discussione della voce relativa). Sulla P2: sono convinto che Aldo sarà capire l'oggettiva ed enorme differenza che esiste tra apporre una firma su un appello pubblico ed essere affiliato ad una loggia massonica tremendamente nota per motivi giudiziari che riguardavano i suoi componenti e sciolta per legge.--Marte77 13:25, 1 set 2010 (CEST)[rispondi]

Sono d'accordo con la tesi di Aldo, ma si inzi ad inserire la notizia per i politici: se un utente legge la bio di un politico vuole conoscerne la relativa attività. La firma è un chiaro atto politico su una vicenda assai importante dei tempi e quindi enciclopedicamente rilevante, ameno di risultare pov. DCGIURSUN (msg) 14:27, 2 set 2010 (CEST)[rispondi]

No, come detto l'unica possibilità di dare rilevanza all'evento è solo quando si è di fronte ad attività legate ad esso che vadano oltre la semplice apposizione della firma, e questo vale per tutti, non ha senso fare dei distinguo sulla base della professione, sarebbe discriminatorio.--Marte77 14:29, 2 set 2010 (CEST)[rispondi]

Discriminatorio? mettere una notizia enciclopedica sull'attività di significato politico di un POLITICO e non metterla per un CANTANTE, ad esempio??? DCGIURSUN (msg) 14:32, 2 set 2010 (CEST)[rispondi]

Esattamente, dal momento che entrambi si trovano nella stessa identica situazione, ovvero l'aver manifestato consenso al contenuto di un appello di cui non erano promotori.--Marte77 14:35, 2 set 2010 (CEST)[rispondi]

Non si tratta di "UN" appello, ma si tratta dell'appello contro il commissario calabresi, il cui omicidio segna per giudizio storico condiviso l'inizio degli anni di piombo. Chi lo firma se è un politico soprattutto svolge un'attività che non può non essere ricordata nella bio.DCGIURSUN (msg) 14:54, 2 set 2010 (CEST)[rispondi]

Questo è un tuo pov che non condivido affatto, e che non ritengo affatto valido nell'analisi storica.--Marte77 15:15, 2 set 2010 (CEST)[rispondi]

Inserimento della notizia della firma nelle biografie di alcuni firmatari[modifica wikitesto]

Siamo d'accordo, pur constatando la diversa opinione di un utente invece "contrarissimo", su un fatto talmente lapalissiano, che davvero non capisco come possa esserci discussione: perché la firma dell'appello "è un fatto, una notizia, un'informazione, al di là delle intenzioni di chi l'ha inserita" (nell'ovvio rispetto delle forme di wp), come è stato scritto da Pequod. Mi ripeto: la firma di un appello di cui stiamo qui discutendo dopo 40 anni è un'informazione che va inserita nelle biografie NON in modo seriale (io ho inserito la notizia in sole 5 cinque bio), ma di certo nelle biografie, che riportano informazioni anche più secondarie e, soprattutto, ma non solo, di personalità politiche.DCGIURSUN (msg) 22:27, 3 set 2010 (CEST)[rispondi]

Il fatto che non ci si è mossi nella direzione da te indicata evidentemente non era così "lapalissiano"... ;) --Marte77 18:43, 6 set 2010 (CEST)[rispondi]

Titolo da cambiare[modifica wikitesto]

Qui c'è il testo originale delle tre pubblicazioni. Io l'avevo anche linkato sotto i collegamenti esterni, ma fu tolto perché di parte. Ora l'ho ritrovato e... mi sembra proprio che l'attuale titolo sia da cambiare.
Il file pdf è molto pesante, se qcuno non riesce ad aprirlo, riorto qui sotto quanto c'è scritto prima dell'appello, in tyutte e tre le pubblicazioni.

1' pubblicazione (13/06/1971)
Appena resa nota la notizia di questo incredibile colpo di scena nel processo "Calabresi-Lotta Continua" un gruppo di uomini di cultura ha reso pubblica la seguente lettera

2' pubblicazione (20/06/1971)
Quelli da ricusare. A proposito degli incredibili sviluppi del processo "Calabresi-Lotta Continua" ripubblichiamo la lettera inviataci da un gruppo di uomini di cultura, con in calce le firme che ci sono pervenute dino all'andata in macchina del giornale.

3' pubblicazione (27/06/1971)
Quelli da ricusare. A proposito degli incredibili sviluppi del processo "Calabresi-Lotta Continua", anche questa settimana abbiamo ricevuto molte centinaia di adesioni alla lettera di protesta di un gruppo di uomini di cultura, da noi pubblicata per la prima volta nel numero 24 dell'Espresso e ripubblicato nel numero scorso. Ecco dunque qui di seguito il testo di quel messagio e l'enco dei nuovi firmatari, aggiornato al momento dell'andata in macchina del giornale.
--Aldo1968 (msg) 19:48, 29 ago 2010 (CEST)[rispondi]

A parte la nota introduttiva semplicemente ridicola perché strutturalmente falsa sotto un profilo storico (e mi pare chiaro l'intento politico del testo), io nel file vedo solo gli articoli dell'Epresso riguardanti l'appello, le firme, ecc. Quale sarebbe il motivo per cui si renderebbe necessario il cambiamento del titolo? Piuttosto direi che vedere la scansione dell'articolo della Cederna, proprio quello dell'appello, che titola in cappello "Gli ultimi increbili sviluppi del caso Pinelli" è l'elemento che taglia la testa al toro. Il titolo attuale si conferma il più adatto.--Marte77 12:12, 30 ago 2010 (CEST)[rispondi]

Permettimi di farti notare che stai confondendo l'articolo della Cederna (pubblicato il 13/06) con l'appello in argomento (pubblicato il 13/06 dopo l'articolo della Cedrna, e poi il 20 e 27 senza l'articolo delal Cederna, e sotto un bel titolone "Quelli da ricusare" grande grande. E in tutte e tre le pubblicazioni l'appello è prededuto da una nota in cui si spiega che è rivolto contro una decisione dei giudici nel processo "Calabresi-Lotta Continua".
Quindi, chi ha firmato questo è un appello ha (tecnicamente) chiesto la ricusazione di tutti i protagonisti del processo "Calabresi-Lotta Continua", oltre ad affermare tutto il resto (che è il vero fatto enciclopedico).
Non so, io credo che un titolo più adatto dell'attuale lo si riesca a trovare...
--Aldo1968 (msg) 12:20, 31 ago 2010 (CEST)[rispondi]

Ma l'appello fa riferimento all'articolo della Cederna, e quindi al "caso Pinelli" (lo sapevamo già, ma vederlo a chiare lettere è una conferma in più). Adesso, arrampicarsi sugli specchi per voler cambiare a tutti i costi il titolo addirittura escludendo il soggetto dello stesso appello (Pinelli) insomma, mi pare veramente fuori luogo. I sottoscrittori, anche nelle tranches successive, hanno firmato un appello con un titolo e un testo precisi, ed è quello che è nel titolo.--Marte77 12:28, 31 ago 2010 (CEST)[rispondi]

Continui ad andare fuori strada.
L'appello fà riferimento al processo, non all'articolo. Tanto è vero che chi (per esempio) ha comprato L'Espresso il 20 giugno ha letto l'appello e magari neanche sapeva di ciò che aveva scritto la Cederna la settimana prima.
E l'oggetto dell'appello è Calabresi (nno Pinelli), perché è lui che è chiaramente accusato di essere il responsabile della morte di Pinelli. E perché, appunto, è una delle due parti in causa nel processo (l'altra è Lotta Continua). Forse ti sfugge che questo appello è stato pubblicato subito dopo che il tribunale ha accolto una richiesta dell'avvocato di Calabresi (la ricusazione di un giudice), proprio per criticare questa decisione del tribunale, evidentemente considerata favorevole a Calabresi. E infatti si legge chiaramente "colpo di scena e incredibili sviluppi del processo Calabresi-Lotta Continua". Più chiaro di così.
--Aldo1968 (msg) 15:13, 31 ago 2010 (CEST)[rispondi]

Non c'è dubbio, giuste le obiettive, condivisibili considerazioni di Aldo1968, che vada ripristinato, anche a mio modo di vedere, il titolo della voce come Appello contro Calabresi. DCGIURSUN (msg) 16:49, 31 ago 2010 (CEST)[rispondi]

Sono a favore della modifica del titolo in "Appello contro Calabresi".--Jose Antonio (msg) 16:52, 31 ago 2010 (CEST)[rispondi]

Ne abbiamo già discusso, se volete rivedetevi le discussioni precedenti, semmai c'è da ripartire da lì piuttosto che entrare a fare "la conta".--Marte77 18:55, 31 ago 2010 (CEST)[rispondi]

Ho letto ovviamente la discussione precedente, come io uso sempre fare. E le ragioni di Aldo68 mi sembrano ampiamente fondate, e quindi le quoto. E per favore non andiamo sul personale come hai già fatto con me nelle discussioni su Luigi Calabresi, Cesare Battisti, eAdriano Sofri. Grazie. DCGIURSUN (msg) 19:30, 31 ago 2010 (CEST)[rispondi]

della cosa si è parlato e nella sostanza non si può prescindere da un pilastro ignorando che il nuovo titolo a cui si vuole passare nasce dal significato ex post che ha poi avuto questo appello --ignisFammi un fischio 19:58, 31 ago 2010 (CEST)[rispondi]

Solo una cosa: DCGIURSUN, cosa c'entra l'"andare sul personale"? Cosa? Dove? Per cortesia, rimaniamo in sul tema della discussione ed evitiamo uscite fuori luogo come queste, grazie.--Marte77 20:20, 31 ago 2010 (CEST)[rispondi]

(Marte, per favore. Come ti ho già scritto tu sei il dio della guerra, ma io sono una persona pacifica, per davvero: chi è interessato andrà a vedere le pagine di discussione e valuterà semmai che tu hai ragione ed io torto. Io però voglio stare tranquillo: avevo quasi deciso di non collaborare più con wiki dopo certi "scontri"!) E' proprio il rispetto del primo pilastro che mi fa dire che occorre, come viene evidenziato anche da altri supra, chiamare la voce per come è comunemente nota: Appello de L'Espresso contro il commissario Calabresi. Cosa c'è di più obiettivo di chiamare una cosa per come viene chiamata non in blog, ma in libri, articoli, riviste o nel bellissimo speciale de La storia siamo noi su Calabresi" da persone diverse e non credo faziose ? DCGIURSUN (msg) 20:28, 31 ago 2010 (CEST)[rispondi]

Questo flame "preventivo" del tutto gratuito è semplicemente inaccettabile. Questo vittimismo (per cosa poi lo sai solo tu) è semplicemente ridicolo. Non so a cosa miri, ma una discussione così non può andare avanti.--Marte77 20:47, 31 ago 2010 (CEST)[rispondi]

Non faccio la vittima né cose ridicole. Ma calma, nessun flame. Al contrario! E non andiamo OT. Ti prego, come già fatto in altre voci, di non parlare di me, ma della voce. Rispondo nella tua talk. DCGIURSUN (msg) 20:54, 31 ago 2010 (CEST)[rispondi]

NON ANDIAMO OT??? Cioè, tu vieni qui, mi attacchi in stile guerra preventiva, fai un discorso totalmente ad hominem su presunte mie "colpe" (madeche???) in altre discussioni, e dici a me di non andre OT e di non parlare "di te"????? E' semplicemente paradossale, non so a che gioco stai giocando, ma non può andare avanti a lungo...--Marte77 21:24, 31 ago 2010 (CEST)[rispondi]

(Ripeto la mia risposta sul tema ad ignis ed ignoro i novelli, impuniti attacchi personali di Marte, che cancella pure le mie civili spiegazioni e rimostranze da me scritte sulla sua talk. Cosa che credo non si può fare, ma lui fa anche spesso come emerge in cronologia! Un admin, mi può spiegare nella mia talk? Si può parlare qui del solo argomento della sezione!!! Grazie) E' proprio il rispetto del primo pilastro che mi fa dire che occorre, come viene evidenziato anche da altri supra, chiamare la voce per come è comunemente nota: Appello de L'Espresso contro il commissario Calabresi. Cosa c'è di più obiettivo di chiamare una cosa per come viene chiamata non in blog, ma in libri, articoli, riviste o nel bellissimo speciale de La storia siamo noi su Calabresi" da persone diverse e non credo faziose ? Di questo qui vorrei parlare e non di altro, per favore! DCGIURSUN (msg) 21:42, 31 ago 2010 (CEST)[rispondi]

Le trollate sulle talk si eliminano, non insegnare a me come funziona wiki, spandere melma sul mio conto non ti porterà da nessuna parte, come non ti porterà da nessuna parte lamentare inesistenti attacchi personali alla tua persona (qui poi se c'è qualcuno che dovrebbe lamentarsi di ingressi ad hominem sarei io, ma facciamo finta di niente). Rimanere sull'argomento, facciamo che questo è l'ultimo tuo messaggio OT, e l'ultima mia risposta.--Marte77 11:42, 1 set 2010 (CEST)[rispondi]

Ti prego, per favore, basta: non so più cosa fare: rispondimi nella MIA TALK senza offendere, non qui, e di certo io non trollerò, come fai tu. DCGIURSUN (msg) 11:48, 1 set 2010 (CEST)[rispondi]

Non ho nessuna intenzione di "rispondere" nella tua talk, non ho questioni da discutere in privato con te, non ho niente da nascondere (tu sì?), non ho mai offeso nessuno (carta canta), lo specchio riflesso è pratica desueta dai tempi delle elementari, fine.--Marte77 11:57, 1 set 2010 (CEST) Io ti rispondo nella tua talk invece DCGIURSUN.[rispondi]

Sicuramente la dicitura "Appello de L'Espresso contro il Commissario Calabresi" è molto più usata rispetto a "Appello de L'Espresso sul caso Pinelli". Però l'appello de L'Espresso cita anche Amato, Caizzi, Guida, Lerner, Biotti e non solo Calabresi. Senza contare che parlare di "appello contro" è sintatticamente discutibile. Potrebbe quindi essere più idoneo l'attuale titolo. Comunque le diciture sono entrambe presenti, portano alla stessa pagina e non dovrebbero esserci ragioni per una così aspra contesa (né per il mantenimento, nè per il cambiamento del titolo), anche se si possono facilmente intuire. Sarebbe meglio concentrare gli sforzi per sistemare il comincio dove non viene detto a chi è rivolto e cosa chiede: trattandosi di un "appello" (sinonimo di "richiesta") la mancanza non è di poco conto.--Stag (msg) 23:29, 31 ago 2010 (CEST)[rispondi]

Quoto Stag, dovremmo concentrarci sul contenuto della voce anzichè battibeccare futilmente all'infinito sul cambio titolo che, come ha detto giustamente, è problema inesistente in quanto entrambe le diciture portano alla voce e sono ugualmente presenti nell'incipit.--Marte77 11:57, 1 set 2010 (CEST)[rispondi]

Sono due profili diversi. La questione del titolo è importante proprio perchè la dicitura cancellata è molto più usata. Mentre sono d'accordo anche io nel rafforzare l'incipit dove non viene detto a chi è rivolto l'appello e cosa chiede, ma si dice che Pinelli era sotto la responsabilità di Calabresi (che era assente dalla stanza). DCGIURSUN (msg) 12:14, 1 set 2010 (CEST)[rispondi]

Sotto il profilo della ricerca nell'enciclopedia il problema non esiste perchè, se pur ammettendo in linea teorica (l'unica ammissibile) che la ricerca possa essere fatta con la dicitura precendente (POV), come ricorda Stag c'è il redirect che porta alla voce. Sull'incipit lavoriamo qui su eventuali proposte di modifica.--Marte77 12:40, 1 set 2010 (CEST)[rispondi]

Come ho già detto, è vero che è la più usata, ma è anche vero che risulta sbagliata come definizione e come accostamento di termini. Accantoniamo la questione del titolo (sul quale abbiamo detto tutto quanto si poteva dire) lasciandola aperta ad eventuali altri pareri e dedichiamoci a indicare nel comincio le parti mancanti e a renderlo chiaro e immediato.

Ad esempio:

«L'appello de L'Espresso sul caso Pinelli, generalmente citato come "appello de L'Espresso contro il commissario Calabresi", è una petizione diretta alle alte cariche dello Stato, con la quale numerosi politici, giornalistie intellettuali italiani chiesero la destituzione dei funzionari che essi ritenevano responsabili di gravi omissioni o negligenze nell'accertamento delle responsabilità circa la morte di Giuseppe Pinelli.»

Partiamo da qui (da qualcosa bisogna pur partire) e cominciamo a lavorare di lima e piccone. --Stag (msg) 13:00, 1 set 2010 (CEST)[rispondi]

Ottimo direi, con l'accortezza di mantenere il riferimento alla morte del Pinelli e della responsabilità del fermo di Calabresi.--Marte77 13:12, 1 set 2010 (CEST)[rispondi]

Il riferimento alla morte di Pinelli c'è e potresti chiarire meglio cosa intendi per "la responsabilità del fermo di calabresi" ?--Stag (msg) 14:03, 1 set 2010 (CEST)[rispondi]

La frase che è presente adesso: "precipitato da una finestra mentre era in stato di fermo presso la questura di Milano sotto la responsabilità del commissario Luigi Calabresi."--Marte77 17:53, 1 set 2010 (CEST)[rispondi]

OK per me alla modifica migliorativa all'incipit proposta da Stag, della "responsabilità" di Calabresi ne parla tristemente il contenuto dell'appello. E' importante che "sotto la responsabilità di Calabresi" sia proprio eliminato perché capziosamente pov messo nell'incipit.DCGIURSUN (msg) 14:33, 1 set 2010 (CEST)[rispondi]

Perché?--Marte77 18:29, 1 set 2010 (CEST)[rispondi]

Sul fatto che Pinelli fosse o meno "sotto la responsabilità di Calabresi" non entro nel merito perché non è argomento di un comincio che non deve raccontare un avvenimento (la morte di Pinelli), bensì descrivere un documento riassumendone la sostanza. Sui particolari si potrà abbondare nel testo, ascrivendoli alle realtive fonti con puntualità e senza giungere a nostre conclusioni personali. Ma il fatto che Calabresi fosse ritenuto (nel documento) il principale responsabile è bene aggiungerlo. Quindi propongo la piccola modifica:

«L'appello de L'Espresso sul caso Pinelli, generalmente citato come "appello de L'Espresso contro il commissario Calabresi", è una petizione diretta alle alte cariche dello Stato, con la quale numerosi politici, giornalistie intellettuali italiani chiesero la destituzione dei funzionari che ~~essi~~ ritenevano ~~responsabili~~artefici di gravi omissioni o negligenze nell'accertamento delle responsabilità circa la morte di Giuseppe Pinelli, in particolare verso il commissario Luigi Calabresi, tacciato d'esserne ~~il responsabile~~ colpevole.»

Se potessimo evitare il muro contro muro e gli avverbi del calibro di "capziosamente" sarebbe tanto di guadagnato. --Stag(msg) 19:17, 1 set 2010 (CEST)[rispondi]

Troppe "responsabilità". La cosa curiosa e che chi voleva assolutamente Calabresi nel titolo poi non lo vuole nell'incipit... La frese che c'è ora è più scorrevole ed è anche più corretta perchè parla di Calabresi in quanto responsabile del fermo e non direttamente dell'omicidio (di cui poi si farà accenno nel testo della voce).--Marte77 19:35, 1 set 2010 (CEST)[rispondi]

Per me va bene anche l'ulteriore mediazione di Stag, perché almeno non ingenera confusione (senza avverbi) che la "responsabilità" sia un'accusa di parte (che si rileverà tragicamente - questo aggettivo è proprio giusto usarlo - infondata). DCGIURSUN(msg) 19:52, 1 set 2010 (CEST)[rispondi]

La ripetizione di responsabili/responsabilità/responsabile sta effettivamente male (m'è sfuggita), ma sul senso devo insistere: il documento non dice che Pinelli era "sotto la responsabilità di Calabresi", ma dice che Calabresi è il responsabile della sua morte. La differenza è notevole. Quindi o lasciamo quanto aggiunto o lo togliamo per poi riportarlo nel testo successivo. Ma non possiamo mettere quel che non è stato detto nel documento. --Stag (msg) 19:58, 1 set 2010 (CEST)[rispondi]

OK :) DCGIURSUN (msg) 20:03, 1 set 2010 (CEST)[rispondi]

Sareste anche potuti intervenire lo scorso anno, quando ero l'unico a definire questa pagina "ridicola", cosa che ovviamente penso ancora. Di certo non mi va di ripetermi, né di ricominciare tutta la discussione.
Per quanto mi riguarda, io la desrizione la toglierei completamente (tanto l'accordo non si troverà) e lascerei giusto due righe strettamente indispensabili per inquadrare il fatto. Del resto era stato fatto così, poi è stata ripristinata questa versione da cui si evince che l'appello è diventato famoso per aver denunciato tali Biotti, Lener, Guida, Caizzi e Amati. Non una riga su "commissari torturatori, magistrati persecutori e giudici indegni". E, dulcis in fundo, chi legge questa voce capisce che negli anni '70 si parlava una lingua diversa dall'italiano che usiamo correntemente oggi perché, "Il linguaggio usato nell'appello, caratteristico di quegli anni di aspri e violenti scontri ideologici".
Tenete presente che se compare la frase "sull'assunto che Pinelli sia stato ucciso e che sussistesse una responsabilità di Calabresi in merito alla sua morte" è solo perché siamo stati giorni e giorni a battagliare, in quanto era ritenuta non necessaria. Figuratevi il resto. Fortunatamente, chi vuole approfondire può leggere direttamente il testo originale, spero non si deciderà di eliminere pure quello.
Per la desrizione, io mi sono arreso, fate come vi pare :)
A proposityo di titolo (ma anche di descrizione): Aldo Giannuli, Bombe a Inchiostro, BUR, 2008, pag. 119: Il 30 maggio Camilla Cederna avanzò apertamente la tesi dell'omicidio volontario [Camilla Cederna, Karatè a Colazione, L'Espresso, 30/05/1971, pag. 10]. Subito dopo comparve un appello di intellettuali che lanciava una pubblica sottoscrizione per ricusare "i commissari torturatori, i magistrati persecutori e i giudici indegni". Evidentemente, chi legge questa voce (sia titolo che descrizione) apprende cose un pochino diverse, sbaglio?
--Aldo1968 (msg) 10:51, 2 set 2010 (CEST)[rispondi]

Se non sbaglio stiamo parlando della responsabilità del fermo, e non dell'omicidio come dice Stag, quindi la contestazione di DCGIURSUN rimane sbagliata nel merito. Ad Aldo dico, wikipedia è un progetto in crescita, più passa il tempo più le discussioni sono animate, e non ritengo affatto questa voce ridicola, le parole che tu vorresti aggiungere su "commissari torturatori, magistrati persecutori e giudici indegni" sarebbero necessariamente dei POV, delle valutazioni nel merito del contenuto dell'appello, non spetta a noi dire se era giusto dire queste cose, ingiusto, sbagliato, terribile, lo faccia qualcun altro, se vuole, noi ci limitiamo a riportare il contenuto dell'appello, dove si parla appunto di commissari torturatori ecc. e il lettore si farà eventualmente un'idea. Alla tua domanda sul fatto che chi legge la voce capisce cose "diverse" dalla realtà rispondo: sì, imho sbagli, perchè credo che tu voglia necessariamente "suggerire" una lettura dei fatti anzichè semplicemente riportarli e il fatto che la voce non corrisponda a questa lettura te la fa sembrare limitata o fuorviante, cosa che invece nei fatti non è.--Marte77 11:18, 2 set 2010 (CEST)[rispondi]

Se l'incipit di una voce enciclopedica crea la rilevata confusione occorre intervenire. E la modifica di Stag, come mi sembra condiviso, migliora il testo. DCGIURSUN (msg) 11:47, 2 set 2010 (CEST)[rispondi]

Sono d'accordo, ma sarei comunque per mantenere la frase attuale che spiega come è morto Pinelli e che la responsabilità del fermo era di Calabresi (al di là che fosse presente o meno e di tutte le possibili accuse sul suo conto), altrimenti sembra poco logico citare subito la "dicitura nota" (vs. Calabresi) e non spiegare quale fosse il suo ruolo nella vicenda, senza entrare nel merito appunto di ricostruzioni e posizioni dell'appello.--Marte77 12:21, 2 set 2010 (CEST)[rispondi]

Caro Marte, queta versione non elimina i pov, elimina direttamente i "fatti". Le accuse fondamentali di questo appello sono tre: "Pinelli ucciso", "Calabresi responsabile" e appunto "commissari torturatori, magistrati persecutori e giudici indegni". I primi due compaiono in questa ridicola descrizione solo perché sono stato giorni e giorni a discutere (altrimenti era ancora più ridicola, comparivano solo le accuse a Biotti e gli altri, da scompisciarsi dalle risate :), il terzo punto niente, nno viene neanche menzionato, le accuse di torture non esistono. Trovale pure tu le parole migliori, basta che non si nascondano i fatti (come si sta facendo ora), cioè che: Pinelli è stato torturato e ucciso (con un colpo di caratè?), Calabresi era il capo dei torturatori-assassini e tutti gli altri funzionari (cioè quelli nominati nell'appello) sopmo parte del mega-complotto per nascondere i fatti. Nell'appello c'è scritto esplicitametne tutto questo, sempre che l'italiano che conosco io non sia diverso dalla lingua che si parlava in Italia negli anni '70. Ah, già, c'è pure scritto, il linguaggio usato nell'appello è quello tipico dell'epoca, deve essere questo il problema, sono io che non capisco la lingua... :)
Descrizone da eliminare (altro che correggere l'incipit)
--Aldo1968 (msg) 12:51, 2 set 2010 (CEST)[rispondi]

Indubbiamente iniziare la voce dell'appello col testo dell'appello è la cosa più neutrale; si potrebbe postergare semmai la descrizione correggendola (già con quanto scritto da stag): da incipit a commento. DCGIURSUN (msg) 13:49, 2 set 2010 (CEST)[rispondi]

No, non è possibile, non foss'altro per rispetto alla struttura standard elle voci di wiki. L'incipit se è da correggere lo è nella versione di Stag con l'accortezza di mantenere il riferimento a Calabresi e al fermo di Pinelli, altrimenti va bene così. Per quanto riguarda Aldo sinceramente continuo a non capire bene che voce vorrebbe, oltre all'idea di una voce "descrittiva" e commentario del fatto secondo una lettura per forza di cose POV. Per ora non andiamo oltre al "è tutto ridicolo" ed espressioni di ilarità, quindi mi pare non ci sia niente di concreto su cui discutere. La voce così com'è è contenutisticamente esauriente e stilisticamente adeguata agli standard di wiki.--Marte77 14:05, 2 set 2010 (CEST)[rispondi]

"responsabili di torture, gravi omissioni o negligenze": nella descrizione dell'appello non si può censurare comunque proprio l'accusa più grave (per sintesi al massimo quella meno grave le "negligenze").DCGIURSUN (msg) 14:13, 2 set 2010 (CEST)[rispondi]

Per cortesia, dove sarebbero le "censure" dal momento che è riportato l'intero testo dell'appello? Manteniamo un occhio neutrale e distaccato sulla vicenda.--Marte77 14:24, 2 set 2010 (CEST)[rispondi]

Scrivere "Manteniamo un occhio neutrale e distaccato sulla vicenda" significa acuusare di non essere neutrale. E' questo che si intende?DCGIURSUN (msg) 14:35, 2 set 2010 (CEST)[rispondi]

Significa che si dovrebbe evitare di parlare di "censura"...--Marte77 14:36, 2 set 2010 (CEST)[rispondi]

@ Aldo1968. Avevo pregato di moderare i toni e limitarci a discutere del comincio. Se devo essere sincero, trovo il tuo intervento scarsamente costruttivo. Divagare e provocare non serve a trovare una soluzione equilibrata e condivisa.

@ Marte77. Nel documento non si parla di "responsabilità del fermo" o di altra frase che può essere intesa con questo significato. Si dice invece che Calabresi "porta la responsabilità della sua fine". Ho tradotto il significato nel comincio con "colpevole", dopo aver eliminato la ripetizione "responsabile", tra l'altro su tua (giusta) richiesta. Dopo le modifiche il comincio mi sembra chiaro, attinente al documento e assolutamente NPOV:

«L'appello de L'Espresso sul caso Pinelli, generalmente citato come "appello de L'Espresso contro il commissario Calabresi", è una petizione diretta alle alte cariche dello Stato, con la quale numerosi politici, giornalistie intellettuali italiani chiesero la destituzione dei funzionari che ritenevano artefici di gravi omissioni o negligenze nell'accertamento delle responsabilità circa la morte di Giuseppe Pinelli, in particolare verso il commissario Luigi Calabresi, tacciato d'esserne colpevole.»

--Stag (msg) 15:26, 2 set 2010 (CEST)[rispondi]

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Inserimento della notizia della firma nelle biografie di alcuni firmatari[modifica wikitesto]

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