Discussione:Laura Mattarella

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Avvocata o avvocatessa?[modifica wikitesto]

Caro [@ Moxmarco], avvocata si può "sentire" tanto quanto avvocatessa, visto che la Treccani ammette entrambe come forme femminili di avvocato. ;) Io preferisco avvocata, più semplice e classico. --Beatrice (msg) 23:03, 23 mar 2019 (CET)

Attualmente c'è scritto "avvocato italiana", che mi sembra l'espressione più sbagliata che ci possa essere. O si mette "avvocato italiano" oppure "avvocata italiana". Opterei per la seconda, trattandosi di una donna. --151.26.138.167 (msg) 14:12, 1 feb 2021 (CET)
Secondo me la grammatica per un'enciclopedia è più importante delle battaglie ideologiche infondate sulla lingua. Questa è un'enciclopedia, è scritto nel primo pilastro . Trattandosi di una professione uniformo al neutro --Actormusicus (msg) 20:44, 1 feb 2021 (CET)
in italiano non mi pare che si possa dire esista il neutro, avvocato è maschile, il termine femminile seppure in uso da pochi anni è avvocata o avvocatessa (cfr. Treccani). Occorre quindi adeguarsi anche se a me per primo alcuni termini paiono kakofonici. --ignis scrivimi qui 08:22, 2 feb 2021 (CET)
In realtà non essendo enciclopedica come avvocata/avvocatessa non andrebbe neanche messo nell'incipit, e la questione si risolve in questo specifico caso. Certo, rimane la questione generale per tutte le altre voci di donne. --Superchilum(scrivimi) 08:48, 2 feb 2021 (CET)
[@ Ignisdelavega] Maschile non marcato, o inclusivo, o in funzione di neutro (appunto), certo che esiste, ma soprattutto è corretto, a differenza di *avvocato italiana o *soprano italiana (per fortuna in musica, al momento, non sono ancora uscite *soprana e peggio *contralta). Comunque, come dice [@ Superchilum], non è enciclopedica come avvocato. Piuttosto, mi preoccuperei del fatto che qualcuno la vuole ostinatamente «in carica» come «consorte supplente»: questa è una castroneria che Wikipedia non si merita --Actormusicus (msg) 09:47, 2 feb 2021 (CET) P.S. @ignis, la cacofonia è solo questione d'abitudine, nulla in contrario a avvocata o avvocatessa, ma *avvocato italiana no, questa è un'enciclopedia, non parla come al mercato del pesce.

[ Rientro] in base alle fonti che ho trovato, di carattere accademico (per la provenienza) e che esplicitamente affrontano il problema, devo dissentire:

«L’italiano frequentemente subordina il femminile al maschile in nome del cosiddetto maschile generico o ‘non marcato’, cioè un maschile presunto neutro e universale, che comprende sia l’uomo che la donna. Il maschile generico rappresenta in realtà uno degli usi linguistici dagli effetti più discriminanti, che fa sì che solo gli uomini siano rappresentati nella lingua, e che le donne restino invisibili.»

Il termine avvocato ha un corrispettivo femminile che nessuno oggi mette in dubbio (vedasi anche il documento che ho linkato, vocabolari e accademia della Crusca) , non vedo quindi perchè richiamarsi ad un principio che è deprecato e può avere carattere discriminatorio. (E questo al di là del mio POV che preferirebbe il maschile) --ignis scrivimi qui 10:12, 2 feb 2021 (CET)

Scusa ma la cosa mi fa sorridere, in ambito umanistico gli studi non procedono come nelle scienze sperimentali, casomai si confrontano opinioni. Quelle tra l'altro sono linee guida, non una ricerca, e addirittura la frase citata sta in premessa. Se non è un POV con tutti i crismi poco ci manca, è la «prima fonte utile», a tesi, dai da te non me l'aspettavo. Anche il fatto che alcuni (-e?) sconsiglino il maschile non marcato non vuol dire certo che non esista. Ma soprattutto scusa eh... a che serve perdere tempo a caccia di fonti su questo? Qui c'è un errore grammaticale marchiano. O si risolve al maschile (neutro) o si risolve al femminile, non ha importanza, purché si risolva --Actormusicus (msg) 10:29, 2 feb 2021 (CET)
Non volevo sottolineare un positivismo in ambito umanistico che non c'è ma che essendo noi compilatori e non decisori è meglio affidarsi a quanto consigliano gli altri. Comunque, risolviamo al femminile, almeno siamo in linea con quanto suggeriscono le fonti sopra citate --ignis scrivimi qui 11:39, 2 feb 2021 (CET)
Si può procedere alla modifica? --Emanuele676 (msg) 15:05, 2 feb 2021 (CET)
Quale modifica vuoi effettuare? La eliminazione dell'attività di avvocato/a per non enciclopedicità oppure la sostituzione di avvocato italiano con avvocata italiana? --151.26.142.37 (msg) 15:10, 2 feb 2021 (CET)
Per questa voce nello specifico direi la prima. Per tutte le altre voci di donne enciclopediche per la loro attività da avvocata, usare il termine femminile corretto come proponeva Ignis, IMHO. --Superchilum(scrivimi) 15:21, 2 feb 2021 (CET)
Pensavo che si fosse deciso per la prima, ma forse la discussione non era conclusa... --Emanuele676 (msg) 15:32, 2 feb 2021 (CET)
scusate, ero intervenuto sul topic e non se dovesse starci come attività. Come attività la terrei perchè pur non essendo la "attività" enciclopedica comunque la connota (non fa la first lady, fa l'avvocato e qui su wikipedia la teniamo perchè è la first lady o giù di lì) --ignis scrivimi qui 18:50, 2 feb 2021 (CET)

(rientro) io voto per avvocatessa, "avvocato italiana", per quanto corretto è meglio evitarlo.. --2.226.12.134 (msg) 19:44, 2 feb 2021 (CET)

Voto per eliminare in questo caso il riferimento ad avvocato alla luce delle linee guida che dicono "esclusivamente le attività – o le ragioni – che rendono il soggetto enciclopedico " che onestamente non conoscevo ma sono state argomentate a mio giudizio molto bene qui. Nella voce non si fa riferimento in nessun punto alla attività di avvocato. --LuxExUmbra (msg) 09:29, 4 feb 2021 (CET)
D'accordo che nel template bio il riferimento alla professione in questo caso non vada messo, in quanto non è il motivo dell'enciclopedicità. Laura Mattarella è enciclopedica perchè ricopre un ruolo di "affiancamento" del presidente che nella lingua italiana non ha una dizione propria [1], ma che in altri paesi viene definita "first lady" (termine che peraltro si sta affermando anche in italiano, si vedano le note alla voce). Il ruolo è ricoperto solitamente dalla consorte o, in sua assenza, da una figlia o, probabilmente, non essendosi ancora verificato il caso, da altra parente prossima del presidente. Quindi non esiste il ruolo di "consorte" ma è la consorte che riveste il ruolo. --Beatrice (msg) 15:44, 4 feb 2021 (CET)

[ Rientro] A me fa sorridere tutte le volte che tiriamo fuori queste discussioni (che si tratti di avvocata o architetta o qualsiasi occupazione femminile), tutte le volte che parliamo come se lo facessimo per la prima volta. Me lo spiegate perché abbiamo messo il femminile nella lista delle attività che alimenta il template bio? Proprio per evitare avvocato italiana, architetto irachena naturalizzato britannica e così via. Quel F del sesso - che dà anche la nazionalità - non cozza con l'attività al maschile, qualcuno ancora ne dubita? Eviterei anche le forme con -essa (quando abbiamo quelle corrette con la -a), anche se lo dice la Treccani. Sono forme che tanto ricordano Totò, magari usate 50 anni fa. Quando si è creata Wikipedia la si è creata anche per questo motivo, di rendere il testo contemporaneo, secondo l'uso che se ne fa oggi, quando le terminologie usate dalle enciclopedia classiche sono superate dai tempi. --Camelia (msg) 00:35, 5 feb 2021 (CET)

Favorevole a rimuovere la professione dall'incipit per quanto già detto da Beatrice. Certamente oggi non esercita più, o almeno in Italia [2]--Sd (msg) 09:07, 5 feb 2021 (CET)
Favorevole anche io, come detto da Beatrice, di levare proprio dall'incipit, in quanto non enciclopedica in questo campo. Così il problema si sposta nel corpo della voce, dove comunque dobbiamo dire se avvocata o avvocato, ma almeno non è l'incipit. Ce la siamo scampata di nuovo, alla prossima discussione sulle occupazioni al femminile ;-). --Camelia (msg) 12:17, 5 feb 2021 (CET)
[@ Camelia.boban] [@ Beatrice] [@ LuxExUmbra] [@ Actormusicus] [@ Superchilum] non abbiamo scampato un bel nulla, possiamo scrivere che è un avvocato, un'avvocatessa, un'avvocata o una posillipo ma "la casalinga di Voghera" in realtà il dettaglio non lo vede e non lo calcola ma manco di striscio, quello che vede è che wikipedia in italiano scrive che le first ladies figlie dei presidenti della repubblica sono mogli supplenti dei padri. Si sostituisce o no? Con cosa lo si sostituisce? --2.226.12.134 (msg) 10:38, 6 feb 2021 (CET)
[@ 2.226.12.13] L'abbiamo scampata stavolta, evitando (nuovamente) di risolvere il problema in generale, perciò questa discussione la rifaremo al prossimo dubbio su "avvocata o avvocato?", "architetta o architetto?". E - per fortuna direi - le pagine wiki non vengono lette solo dalle casalinghe di Voghera (che magari, come dici, non lo notano neppure), ma anche in ambito scolastico e accademico (dove peraltro cerchiamo di fare maggiormente breccia), dove lo vedono eccome (motivo per il quale alcunə sconsigliano l'uso di Wikipedia proprio perché non capisco questo impuntarsi ideologicamente su una cosa che ha come risultato un formulazione sgrammaticata). Per quanto a "mogli supplenti dei padri", in effetti, anche questa non si può sentire, ma ce lo dici dove l'hai trovata? --Camelia (msg) 11:45, 6 feb 2021 (CET)
"consorte supplente", ripetuto più volte in questa ed in altre voci, in italiano significa questo.. --2.226.12.134 (msg) 11:56, 6 feb 2021 (CET)
Ho già dato il mio parere e modificato il testo di conseguenza (una figlia non è chiaramente una consorte supplente, questa cosa è una contraddizione in termini). Ripeto, il ruolo non è di consorte ma di first lady, è la consorte o la figlia a ricoprire il ruolo. Non vogliamo usare il termine "firs lady" perchè pensiamo non sia sufficientemente affermato? Allora ci tocca trovare una parafrasi. Ci sta usare il template carica pubblica, ma non definirla consorte supplente. Preferirei semplicemente figlia. Il ruolo di rappresentanza sarà spiegato nel dettaglio nella voce. E comunque Laura Mattarella è un'avvocata. Per chiarire meglio cosa intendevo ho modificato la voce in tal senso. Siete liberi di annullare la modifica o fare ulteriori limature. --Beatrice (msg) 21:40, 6 feb 2021 (CET)
A me crea perplessità l'ultimo periodo, quello dopo la virgola, ma è la stessa voce "consorti dei presidenti" che mi crea perplessità, sia per struttura (funzionerà, in qualche modo, fino alla prima presidenza femminile) che per contenuti (è nubile, riservata, elegante e di grande cultura).
Sia avvocata che avvocatessa sono ben attestati in italiano, ma ancora ci sono un po' di "avvocato italiana", nella stragrande maggioranza dei casi relativi ad attività non enciclopediche, ma comunque da correggere. --Vito (msg) 10:56, 8 feb 2021 (CET)
Quando avverrà l'elezione di una presidente cambieremo l'incipit (non il titolo) della voce Consorti dei presidenti della Repubblica Italiana al maschile, come richiede la grammatica italiana, mentre il ruolo resterà lo stesso. Su alcune voci c'è bisogno di una limatura, ma fa parte dell'infinito lavoro di aggiornamento e implementazione che richiede Wikipedia ogni giorno. --Beatrice (msg) 20:17, 8 feb 2021 (CET)

Come se il lavoro del consorte fosse fare il consorte, come dicono quegli assurdi template carica pubblica. La voce andrebbe intitolata "il ruolo di rappresentanza del coniuge del presidente della repubblica" e andrebbero cercate fonti serie su quanto gli incarichi richiesti via via dagli incontri ufficiali siano stati formalizzati o quanto meno mediati dal protocollo, il che gli darebbe una sorta di minima ufficialità.-- Pierpao (listening) 20:35, 8 feb 2021 (CET)

Eh ma non si tratta nemmeno di consorti in tutti i casi, anzi, 3 su 11 è più di un'eccezione. --Vito (msg) 11:20, 9 feb 2021 (CET)
La questione purtroppo non può essere risolta asserendo che il neutro non marcato è un "presunto neutro e universale". E' ovvio che questa scelta è favorita dalla discriminazione de facto (non linguistica), ma il neutro non marcato è effettivamente il neutro "universale" in uso nella lingua italiana. Come quando si dice "alcuni osservano che..." (fenomeno giustamente ricordato da [@ Actormusicus]). Il problema di tuffarsi acriticamente nel femminile è che rinunciare al neutro comporta, per ovvie ragioni, ambiguità (il neutro è un fatto della vita, non può non esistere in una lingua: semmai può presentarsi come categoria scoperta o coperta - vedi Neutro (linguistica) - cioè avere una espressione grammaticale o meno: è quest'ultima che manca in italiano, ma è scoperta nei pronomi: cosa diciamo quando diciamo esso o essa, se il neutro non esistesse?). Ecco in cosa consiste l'ambiguità: se io dico "X è stata la prima sindaca di Y", non è chiaro se io intendo dire che X è stata la prima persona in assoluto o la prima donna ad assumere la carica di "sindaco". Ecco perché non è raro leggere o sentire passaggi del tipo "la prima sindaca donna": serve un disambiguante e i parlanti lo capiscono. La mancanza di un neutro come forma ci lascia il dubbio se sia più opportuno usare il nostro neutro (il maschile non marcato è un surrogato, per così dire) o il femminile quando ci si riferisce non alla persona ma alla carica (come accade negli infobox): risolvere questo problema nei termini di una linea guida che vuole promuovere l'uso di un linguaggio non discriminatorio e attento alle differenze di genere nella comunicazione istituzionale mi pare un equivoco. Esiste infine il ragionevole dubbio che queste battaglie nominalistiche siano realmente efficaci, restando non provato che modificare il linguaggio (ad esempio per decreto) porti davvero qualche risultato per combattere la discriminazione (la Storia, imho, suggerisce il contrario). pequod Ƿƿ 14:13, 28 feb 2021 (CET)

Carica pubblica[modifica wikitesto]

[@ Actormusicus] ha messo un {{C}} con motivazione:

il ruolo di «first lady» non è istituzionalizzato (in pdc il punto è pacifico), dunque anche ammesso che sia corretto forzarlo nel sinottico {{carica pubblica}} non dovrebbe avere alcun senso la qualifica di «supplente» (WP:RO.

Il dubbio imho è fondato. Mi pare che le possibili soluzioni siano due:

  1. sostituire "Supplente Consorte del presidente della Repubblica Italiana" con "First lady della Repubblica Italiana", eliminando il riferimento alla supplenza
  2. eliminare completamente carica pubblica

Io personalmente lascerei il template, che dà alcune informazioni utili senza creare equivoci, ma non mi darò fuoco se si preferisce rimuoverlo. --Jaqen [...] 10:34, 1 set 2019 (CEST)

Di per sé il template non è una formalizzazione, dunque neanch'io pensavo di darmi fuoco se dovesse rimanere, anche se onestamente l'utilità di molti sinottici in casi come questo mi sfugge. Il riferimento alla supplenza, nel template e in voce, è invece suggestivo/equivoco: quasi ci debba essere sempre una consorte del capo dello stato (altrimenti va supplita). Il che è proprio inventato ed è il motivo per cui ho scomodato il concetto di RO. Dunque a mio avviso trovare una forma diversa, foss'anche first lady, è il minimo. Se proprio si vuol mantenere il tmp, comunque, forse ci sarebbe almeno da adattare le diciture nei vari campi (in carica, inizio mandato), molto stridenti con un ruolo solo di fatto --Actormusicus (msg) 14:16, 1 set 2019 (CEST)
Ma poi "Supplente Consorte" che vorrebbe dire? Lei è la figlia, non la supplente della madre (moglie del Presidente). E poi una "supplenza" s'intende per un'assenza limitata nel tempo, in questo caso l'assenza è permanente.--Meridiana solare (msg) 14:57, 2 feb 2021 (CET)
Ma esiste davvero la First lady della Repubblica Italiana? --Emanuele676 (msg) 15:04, 2 feb 2021 (CET)
se proprio volessimo fare a meno del termine in inglese, che poi sarebbe dimostrazione di uno sciovinismo allucinante, al limite bisognerebbe scrivere "facente funzioni di Prima Signora", che tuttavia sarebbe RO visto che da che mondo è mondo si usa l'espressione in inglese che è molto più concisa ma qui bisogna dire una cosa che sta sfuggendo all'attenzione di tutti: First Lady è un ruolo politico che inizia e termina con il mestiere, supplente consorte è un termine che sottintende. Ora, non so voi, ma io spero che la DIGOS non guardi 'sta voce. --2.226.12.134 (msg) 19:47, 3 feb 2021 (CET)
Non siamo noi a decidere come lo Stato e i media chiamano quel ruolo. --Emanuele676 (msg) 22:32, 3 feb 2021 (CET)
appunto: da dove spunta quindi il supplente consorte? C'è un documento ufficiale dello stato che definisce la figlia supplente consorte del padre?? --2.226.12.134 (msg) 23:00, 3 feb 2021 (CET)
Voto per eliminare il template, anche se il mio giudizio è probabilmente polarizzato dalla mia generale avversità per i template, che forzano classificazioni a mio avviso spesso ingiustificate. In questo caso io scriverei semplicemente che è figlia del presidente. --LuxExUmbra (msg) 09:35, 4 feb 2021 (CET)
[@ Emanuele676]: no, non esiste davvero la first lady in Italia. Non siamo una repubblica presidenziale come gli USA o semipresidenziale come la Francia. Dal 2015 ad oggi io non ho mai sentito nemmeno un servizio di nessun telegiornale Rai o LA7 in cui ci si riferisce a Laura Mattarella come first lady italiana. Addirittura qui ho trovato un articolo de Linkiesta (testata giornalistica criticabile ma autorevole) in cui viene definita first lady la compagna del primo ministro, non del capo dello Stato.
[@ Meridiana solare], 2.226.12.134: sono completamente d'accordo con voi sul ritenere totalmente sbagliato il termine "consorte" e ancor di più "consorte supplente" per riferirsi alla figlia di un presidente. Tuttavia vi segnalo che abbiamo il Template:Consorti dei presidenti della Repubblica che attualmente ha come titolo Consorti e consorti supplenti dei presidenti della Repubblica Italiana, e vengono classificate come consorti supplenti sia la figlia di Scalfaro sia la figlia di Mattarella. Urge una modifica radicale anche all'impostazione e al contenuto di quel template.
[@ LuxExUmbra]: concordo con la tua proposta di eliminazione del template sinottico da questa voce. Lo eliminerei anche dalla voce Marianna Scalfaro. Comunque, solamente per precisare: non stiamo votando, stiamo semplicemente discutendo per risolvere una questione relativa ai contenuti dell'enciclopedia. --151.26.154.113 (msg) 12:22, 4 feb 2021 (CET)
Hai ragione, mi scuso per aver usato inappropriatamente un termine che ha un significato tecnico, era mia intenzione esprimere solo una opinione.--LuxExUmbra (msg) 11:47, 5 feb 2021 (CET)
Anche io sono per rimuovere il template. Non ha un carica pubblica. Per avere una carica biogna avere un incarico e accettarlo formalmente e legalmente--Pierpao (listening) 15:55, 6 feb 2021 (CET)
Anche secondo me il template va rimosso, non si tratta di una carica pubblica ma di un ruolo "di cortesia" che oltretutto non mi sembra sia nemmeno formalizzato nel nostro ordinamento. Idem per tutti gli altri casi (a cominciare da Marianna Scalfaro).--L736El'adminalcolico 16:07, 6 feb 2021 (CET)

Tolto ma ho aperto una discussione al progetto politica. Sostanzialmente é un ruolo istituzionale non formalizzato. Pierpao (listening) 09:25, 7 feb 2021 (CET)

Questioni linguistiche a parte, la locuzione più appropriata (al posto di First lady) è Prima cittadina d'Italia, dal momento che il Primo cittadino è oltre al sindaco, anche il presidente di uno Stato (De mauro, Treccani. --2.37.166.122 (msg) 17:02, 14 feb 2021 (CET)

Collegamenti esterni modificati[modifica wikitesto]

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Laura Mattarella. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 15:45, 14 apr 2020 (CEST)

chiarire?[modifica wikitesto]

scusate ma perché non l'avete tolto voi?? E dai, se non lo vedevo e facevo io quanto tempo restava?? --2.226.12.134 (msg) 19:47, 2 feb 2021 (CET)

Presumibilmente pochi minuti, dato che altri sono intervenuti dopo. --Borgil el andaluz 22:37, 4 feb 2021 (CET)