Discussione:Interruzione volontaria di gravidanza/Archivio2

"terminologia abortista"

non lo faccio subito perché capisco che per qualcuno possa essere un tema a cui tiene molto, ma propongo di eliminare la dizione "terminologia abortista" quando si parla di termini scientifico-medici.

svuotamento dell'utero, rimossione, residui fetali e simili non sono termini abortisti nè più nè meno che soggetto, infezione, arresto cardiaco, interruzione dei processi vitali. Ammetto (così è se vi pare) che a fianco di ogni definizione si voglia accostare la controdefinizione antiabortista, però non possiamo tacciare il tecnoletto scientifico di prendere le parti di qualcuno: la terminologia è per sua stessa natura fredda e distaccata... e no, non considera nessuno, neanche la madre, una persona.

questa la mia proposta, motivazioni contrarie attendasi --lucha ☮ 23:02, 12 mar 2006 (CET)

• +1: ottima proposta! --gsg 23:05, 12 mar 2006 (CET)
• -1: per i negri useremmo una terminologia asettica ("l'homo sapiens di origine africana") o parleremmo di loro come persone ("le persone di pelle scura")? In un articolo sulla schiavitù accetteremmo che si dicesse che "la carne umana era tirata agli squali" o saremmo più rispettosi nei loro confronti? la scienza medica non conosce la persona, la scienza conosce cellule cerebrali e nervose, conosce organi e funzioni biologiche; ci vuole per lo meno la psicologia per parlare di persona, ci vuole l'antropologia e le scienze sociali per capire i secoli della storia. Non capisco perché nel caso del feto si è scientifici quando ci si limita alla prospettiva medica. Ovvero, limitarsi alla prospettiva medica è assumere POVamente che il feto non è persona, che è un organo come l'utero, il che è falso. L'enciclopedia deve essere per lo meno neutra rispetto al punto di vista di chi pensa che il feto è una persona. don Paolo - dimmi che te ne pare 02:41, 13 mar 2006 (CET)

La risposta alla domanda iniziale dipende dal contesto, esattamente come qui (ma visto che "homo sapiens di origine africana" non è una definizione scientifica, l'esempio è comunque scelto male). Mi pare del tutto ridicolo che la descrizione tecnica di una procedura sia accompagnata da una terminologia che appartiene a tutt'altro campo, Lo "svuotamento dell'utero" è l'asettica terminologia medica che descriva una tecnica di intervento e come tale è perfettamente adeguata, mentre "eliminazione dell'embrione" è una locuzione del linguaggio comune che non ha senso riportare in quel contesto. La tecnica di per sé è neutra, mentre al campo dell'etica appartiene la decisione di utilizzarla o meno, sulla base delle proprie convinzioni e del giudizio morale che si dà dell'atto (e comunque non certo della tecnica). Esiste un'apposita sezione che riguarda questo, dove si potrà in dettaglio spiegare le diverse interpretazioni di cosa comporti appunto l'utilizzo della tecnica (già c'è, ma si può ampliare, spiegando appunto che secondo gli antiabortisti la terminologia tecnica non descrive qualcosa di asettico, ma un vero e proprio omicidio). Inoltre i toni da grand guignol si addicono comunque malissimo ad una voce enciclopedica e sono propaganda e non informazione: anche le diverse opinioni vanno descritte in modo oggettivo e non retorico.
Aggiungo che personalmente sono tra quelli che ritengono che l'essere umano inizi dal concepimento, ma datosi che non sono in grado di provare questo come una realtà oggettiva, ne deduco che il parere di chi non lo ritiene tale ha lo stesso valore del mio e che pertanto sia del tutto legittima una legge che consenta a ciascuna donna di agire secondo la propria coscienza per qualcosa che riguarda, comunque il suo proprio corpo. Noto che questa posizione non è affatto riportata tra quelle favorevoli alla legge e che la terminologia di abortista ovviamente non la descrive affatto. --MM (msg) 08:33, 13 mar 2006 (CET)

... per i negri ? (boh !?)....

affermare che la terminologia scientifica e' NNPOV significa una delle due cose:

1. non aver capito che cosa e' la scienza

2. ragionare in termini **essenzialmente** antiscientifici (ed essere pronti, se necessario, ad un nuovo "processo a Galilei")

la scienza e' per definizione npov: e' pronta in qualsiasi momento a rinunciare anche ai propri assiomi (che, se vai alla pagina dogma, sono stati, in modo spericolato, accumunati, appunto ai dogmi) ed e' pronta a sconfessare qualsiasi teorema.... vuoi forse dire che anche la religione e' pronta a fare altrettanto....? --gsg 08:58, 13 mar 2006 (CET)

Come ho già detto in vari punti della discussione in cui ho affermato cose molto simili, sono daccordissimo con l'eliminazione della doppia terminologia e per l'adozione di una terminologia scientifica, consona ad un'enciclopedia. --Fiaschi 17:37, 13 mar 2006 (CET)

riguardo all'intervento di Utente:Donpaolo: se lei trova una voce di medicina in cui si parla delle persone di colore (negri mi sembra offensivo, ma magari è solo una mia impressione) mi avvisi perché non esiste niente di simile ad un homo sapiens di origine africana e non capisco che senso abbia una tale definizione in ambito medico... --lucha ☮ 20:54, 13 mar 2006 (CET)

Cerco di spiegarmi meglio. Usare l'espressione "svuotamento strumentale dell'utero" significa supporre che dentro all'utero non c'è una persona umana. Lo stesso che possiamo parlare di "svuotamento di una camera di ospedale" se parliamo di togliervi letti e comodini. Mentre se parleremo di una persona diremmo "dimissione del paziente". Il linguaggio rispecchia quello che si intende. Chi usa la supposta "terminologia scientifica" per l'aborto è una persona che non si pone il problema di rispettare la creatura umana che c'è dentro. Chi rifiuta questa espressione lo fa perché è convito che ci sia dentro una persona umana.

Torno quindi a dire che espressioni come "svuotamento strumentale dell'utero" sono scientifiche solo nel senso che sono quelle comunemente usate da quegli uomini di scienza che non credono che il feto sia una persona umana.

E se wikipedia vuol essere NPOV non può usare un'espressione che tende in maniera così forte verso uno dei due punti di vista. O per lo meno, usiamola situandola nel suo contesto.

Per il fatto di essere cristiano io non scrivo su wikipedia "Cristo è il Figlio di Dio", ma scrivo "per i cristiani Cristo è il Figlio di Dio". Non vedo perché nel caso dell'aborto dobbiamo usare un metro diverso. Non si può dire "il medico esegue lo svuotamento strumentale dell'utero", perché è una frase che ha senso solo per chi ammette l'aborto, lo stesso che "Cristo è il Figlio di Dio" ha senso solo per chi lo riconosce tale. Wikipedia deve essere oggettiva. Scriviamo "il medico esegue quello che da chi ammette l'aborto è chiamato svuotamento strumentale dell'utero e da chi non lo ammette è chiamato uccisione del feto". Lo so, è più lungo, ma è l'unica maniera di dirlo in modo NPOV. Altrimenti lasciamo perdere il NPOV.

Per quello che riguarda i negri, avevo preso apposta quell'esempio perché è un caso in cui abbiamo imparato a rispettare quelle persone. Ci dà fastidio ormai chiamarli negri perché ci rendiamo conto che sono qualcosa di molto più grande del colore della loro pelle. Non mi importa che non si parli di negri nella medicina. Fortunatamente non se ne parla più nel linguaggio comune perché abbiamo imparato a rispettarli. Ed è significativo il fatto che una volta non ci facevamo questi problemi. Grazie a Dio maturiamo e matura il nostro linguaggio. E io auspico che maturi anche sul tema dell'aborto. Per rispetto al feto, che per me e per molti altri, certo non per tutti, è una persona umana. E per rispetto alla sensibilità di chi lo considera tale.

Cresciamo se ci rispettiamo un po' di più.

don Paolo - dimmi che te ne pare 03:27, 16 mar 2006 (CET)

Sono piu' che d'accordo con don Paolo. --Junior 15:08, 16 mar 2006 (CET)

io, invece, non sono affatto d'accordo:

il fatto stesso di affermare che "svuotamento strumentale dell'utero" (che tecnicamente descrive una operazione che poi coinvolge per alcuni una persona, per altri un ammasso di cellule indistinte) sia una frase "di parte" e', mi si scusi il gioco di parole: "di parte". L'interpretazione data da "don Paolo" proviene da una visione "precisa" (nel senso di strutturata e che non ammette repliche) di cio' che (secondo lui) avviene. La frase "svuotamento strumentale dell'utero", invece, descrive in modo preciso cio' che avviene, **senza dare alcuna sovrastruttura a riguardo di cio' che viene "svuotato"**. Non c'e' problema riguardo al fatto che nella voce "aborto" ci sia poi chi spiega che **secondo lui** cio' che viene svuotato e' il contenitore di una vita umana, ma i termini per spiegare cio' che avviene e' giusto siano asettici. --gsg 20:53, 16 mar 2006 (CET)

Non c'è nessuna mancanza di rispetto nel descrivere una cosa per quel che è. Una tecnica non ha connotazioni morali ed ha un suo nome. Sarebbe come se dovessi descrivere un bisturi utilizzato come arma di un delitto senza chiamarlo bisturi ma esclusivamente arma da taglio dell'assassino, perchè altrimenti manco di rispetto alla vittima. Non mi sembra sensato. Il termine "negro" non si utilizza per fortuna più in quanto aveva assunto un forte carattere dispregiativo: che carattere dispregiativo avrebbe il termine "svuotamento strumentale dell'utero"? e perché mai dovrebbe implicare che quanto viene eliminato non sia una persona umana?--MM (msg) 22:07, 18 mar 2006 (CET)

Altro esempio: si può chiamare "svuotamento della casa" uno sfratto? nessuno di noi lo chiama così, eppure è la realtà nuda e cruda. Abbiamo rispetto per l'inquilino. Una persona che esegue uno sfratto non dirà mai "ho svuotato la mia casa". Se c'è una persona non è la casa che si svuota, è la persona che se ne va o che è allontanata con gli strumenti della legge.

Per questo affermo che "svuotamento dell'utero" non è per niente neutro. Lo sarebbe se tutti fossimo d'accordo che il feto non è una persona, ma visto che non tutti pensano lo stesso bisogna usare un'espressione che sia effettivamente neutra, o, in mancanza di questa, riportare le due terminologie. don Paolo - dimmi che te ne pare 18:40, 22 mar 2006 (CET)

a dire il vero gli ufficiali giudiziari usano proprio quel termine, e cosi' si fa in ambnito giudiziario. Qui stiamo parlando del punto di vista scientifico, quindi la frase giusta e' quella riportata. --gsg 19:05, 22 mar 2006 (CET)

Scusami, don Paolo, ma proprio non riesco a seguire il tuo ragionamento: non mi sembra che "sfratto" sia un termine che denoti un particolare rispetto per lo sfrattato, si limita a descrive la cosa in sé, ma, mi sembrerebbe, senza una particolare considerazione umanitaria: anche lo sfratto potrebbe essere giusto o ingiusto. E continuo a non capire perché il termine "svuotare", per contro, ti sembri così carico di significati negativi: ci sono altri casi in cui si utilizza anche per le persone (lo stadio che si svuota dopo la partita; la città svuotata dei suoi abitanti a ferragosto) e non mi sono mai suonati offensivi. Mi spiace, ma non riesco a capire. --MM (msg) 21:20, 22 mar 2006 (CET)

ehm, per una coincidenza astrale mi sento di spezzare un arancia in favore di Fiaschi e gsg e proporre una mediazione:

• Consiste nello svuotamento dell'utero (terminologia abortista), ovvero nell'eliminazione del feto (terminologia antiabortista') attraverso l'aspirazione strumentale dell'embrione o feto.

direi "Consiste nello svuotamento dell'utero attraverso l'aspirazione strumentale dell'embrione o feto.", insomma, se il feto viene aspirato non è che faccia una bella fine, non c'è bisogno di ribadirlo...

• Il feto viene quindi "frantumato e rimosso" (terminologia abortista), o in altri termini "sezionato vivo e tirato fuori dall'utero" (terminologia antiabortista).

"Il feto viene quindi sezionato e rimosso", non credo che dopo essere sezionato (sinonimo di frantumato, ma in uso sia per oggetti che per cadaveri) resti qualcosa

• Vengono poi aspirati il liquido amniotico, la placenta e i residui fetali (terminologia abortista), ovvero gli arti del feto (terminologia antiabortista).

"Vengono poi aspirati il liquido amniotico, la placenta e i resti del feto", direi che "resti del feto" al posto di "residui fetali" possa essere accettato

• La prima pillola "induce l'aborto fiosologico" (terminologia abortista), ovvero fa "morire il feto"

che ne dite di un salomonico "fa morire il feto ed induce l'aborto fisiologico"? mi par di capire che l'aborto non è la morte del feto, quindi la definizione dovrebbe essere corretta

lascerei però la Nota al di sotto di "Metodologie dell'aborto provocato" --Riccardov 19:06, 22 mar 2006 (CET)

• Mi pare equilibrato e spero che non debba disturbare né chi crede sia un insieme di cellule dipendenti dal corpo della madre, nè chi crede sia un essere umano a tutti gli effetti. --MM (msg) 21:20, 22 mar 2006 (CET)

• ... purche' a "terminologia abortista" si sostituisca "terminologia scientifica"... mi pare piu' asettico. --gsg 21:24, 22 mar 2006 (CET)

• Daccordo con la proposta di Riccardov, ho da obiettare solo sull'ultimo punto. --Fiaschi 23:07, 22 mar 2006 (CET)

Modifica proposta

Che ne pensate di come è stato modificato il pezzo riguardante la "terminologia scientifica"? Ho cercato di tenere conto delle opinioni e delle tesi di tutti... commenti? --lucha ☮ 14:42, 29 mar 2006 (CEST)

Forse è un pochino pov... Prova a guardarlo con gli occhi di un cosiddetto "antiabortista". Saresti soddisfatto oppure no? --Junior 00:31, 1 apr 2006 (CEST)

Aborto spontaneo

Mi sembra che le cose siano mature per mettere separare aborto spontaneo e provocato.

Io metterei:

• la nuova voce Aborto spontaneo
• lasciare l'aborto provocato nell'attuale articolo
• mettere all'inizio di questo articolo un'avvertenza-rimando all'articolo sull'aborto spontaneo

Cosa ve ne sembra?

don Paolo - dimmi che te ne pare 02:53, 13 mar 2006 (CET)

Visto che nessuno ha detto niente in contrario, procedo. don Paolo - dimmi che te ne pare 18:46, 22 mar 2006 (CET)

A dire il vero non ero favorevole, ma ho visto solo ora il tuo avviso.... --gsg 19:06, 22 mar 2006 (CET)

+1 perché non separarli? sono due cose abbastanza diverse --Riccardov 19:08, 22 mar 2006 (CET)

• +1 anche perché credo che l'aborto spontaneo sia meno "problematico" da trattare Cruccone (msg) 19:36, 22 mar 2006 (CET)

capisco il vostro punto di vista, ma sembra dire che l'aborto (che di per se e' uno solo) sia diverso (da un punto di vista fisico) se spontaneo o se volontario. Il trauma per la "non-mamma" e' pesante in entrambi i casi, e questa divisione sembrerebbe voler sottintendere che c'e' un "aborto buono" e uno "cattivo" (ma sono sicuro che questo non e' assolutamente l'intento di don Paolo... vero ?) --gsg 20:11, 22 mar 2006 (CET)

Prodotto del concepimento?

"prodotto del concepimento" è veramente brutta come definizione... "feto" non è meglio? oppure "concepito"? "concepito" in particolare dovrebbe essere abbastanza neutro --Riccardov 16:42, 22 mar 2006 (CET)

In medicina "prodotto del concepimento" non ha senso. Si può dire morula, gastrula, embrione, o feto. Dipende dall'epoca dalla fecondazione. La terminologia con anche una critica è alla voce embriologia.Xaura 19:50, 22 mar 2006 (CET)

però serve un termine abbastanza generale da essere valido da 0 a 9 mesi --Riccardov 19:58, 22 mar 2006 (CET)

Il "concepito" mi sembra un buon candidato: credo potrebbe valere come sinonimo di "prodotto del concepimento" e dovrebbe anche coprire tutti i mesi della gravidanza. Tuttavia nessuno dei due termini è completamente neutro: "prodotto del concepimento" sembrerebbe indicare più una cosa e "concepito" più una persona. Mi spiace, non ho una soluzione migliore. --MM (msg) 01:09, 23 mar 2006 (CET)

+1. In fondo e' anche il nome che gli da la legge 40/04. --Junior 02:08, 23 mar 2006 (CET)

Modifiche di junior

Ho corretto le ultime modifiche di Junior, in particolare ho tolto il "terapeutico" aggiunto dopo l'aborto inteso come interruzione volontaria di gravidanza (perché l'aborto terapeutico è altra cosa), ho rimesso "(in contrasto con quanto affermato dall'OMS)" perché non vedo il motivo per cui non dovrebbe essere presente, ho tolto il wikilink ad embrione di ovulo fecondato, perché si tratta di due stadi differenti. Infine ho tolto tutta la storia dell'astinenza e delle pianificazioni familiari per due motivi:

• 1 erano esposti in maniera estremamente approssimativa (i metodi naturali di pianificazione hanno nomi e tecniche ben precise),
• 2 tutti questi metodi, compresa l'astinenza sono normalissimi metodi di contraccezione come preservativo, farmaci ormonali o barriere varie, non vedo perché dovrebbero essere menzionati a parte. La pillola del giorno dopo è menzionata per un ovvia correlazione con l'aborto (potendo essere assunta dopo "il danno").
  

Spero che tutto sia chiaro e condiviso, grazie. --Fiaschi 17:32, 23 mar 2006 (CET)

Naturalmente no. (1) se è approssimativo (e dico se) miglioralo come puoi senza cancellarlo; (2) questi metodi "normalissimi" sono per evitare una gravidanza senza ricorrere ad un aborto, per questo sono qui. --Junior 14:57, 27 mar 2006 (CEST)

Le modifiche di Junior sono, secondo i suoi costumi, essenzialmente nnPOV... penso anche io che si debba ripristinare la verita' ed eliminare i tentativi di mascherarla per interessi di parte... --gsg 15:46, 27 mar 2006 (CEST)

Si pregano dunque tutti quelli che possiedono la "verità" di intervenire sulla voce. :-) :-) :-) --Junior 15:56, 27 mar 2006 (CEST)

E' proprio questo il punto, ci sono fatti reali, che appena vengono scritti sono cancellati da te, poi ci sono le tue libere interpretazioni. **TU** non sei l'unico depositario di una visione etica del mondo, non puoi quindi continuare a scrivere come se chiunque sia favorevole ad una chiara legislazione riguardante l'aborto (che ovviamente non significa essere favorevoli all'aborto, come molti antiabortisti scioccamente affermano) e che, soprattutto, dia alla donna la dignita' di scegliere in prima persona, e non di delegare a qualche sovrastruttura eticamente parziale le proprie decisioni, sia un assassino. --gsg 16:17, 27 mar 2006 (CEST)

Forse questa pagina serve per discutere i cambiamenti sulla voce, non la qualita' dei redattori. Questo e' diventato un paragrafo su di me, non piu' sulle mie modifiche. Guardiamo di moderare i toni, ok? --Junior 21:19, 28 mar 2006 (CEST)

non ho alzato alcun tono... ti ho solo ricordato che tu non sei l'unico depositario di un'etica, e che non hai diritto, quindi, di imporre la tua "peculiare" visione etica agli altri, cosa che stai invece cercando ripetutamente di fare. Ti assicuro che questo non e' per quanto mi riguarda un forum su di te, ma solo una discussione volta a proteggere una voce che deve necessariamente riflettere la "visione del mondo" di persone anche molto diverse tra loro, e non solo la tua visione del mondo. --gsg 21:24, 28 mar 2006 (CEST)

Spostamento di pagina

Visto lo spostamento della parte sull'aborto spontaneo, ho rinominato la pagina in Interruzione volontaria di gravidanza, rimane il redirect da aborto. Proporrei anche di mettere in risalto il dibattito rispetto alle metodologie, spostandolo in alto, questo per alcuni motivi:

• Lo spostamento dell'aborto spontaneo rende questa voce molto più importante da un punto di vista etico che ginecologico
• La lettura precedente del dibattito aiuta il lettore a leggere tutta la voce con una maggiore coscienza dei punti di vista.
  

--Fiaschi 17:59, 23 mar 2006 (CET)

Sono d'accordo. Ho fatto anch'io la mia azione bold trasformando Aborto in una disambigua, se non piace rollbackate o discutiamone --Cruccone (msg) 19:13, 23 mar 2006 (CET)

Potrebbe sorgere nel lettore la curiosità di conoscere il motivo per cui la casa produttrice del farmaco RU486 non ha mai chiesto la registrazione in Italia, ce lo mettiamo? hnjmkl 1:15, 24 mar 2006

Forse era meglio discutere un po' fra tutti prima di spostare la pagina... Secondo me il titolo di una pagina dovrebbe rispecchiare il termine piu' diffuso. Con un breve ricerca Google, risulta che "aborto" compare in 1.790.000 pagine, mentre "interruzione volontaria della gravidanza" in sole 187.000. Percio' propongo di ripristinare la situazione precedente. Votate votate votate! --Junior 22:02, 31 mar 2006 (CEST)

aborto come contraccezione

ho modificato la frase (non ho mai sentito nessuno che abbia mai pensato all'aborto come alternativa alla contraccezione): ho cioe' messo:

Secondo alcuni (opinione più che altro diffusa tra coloro che sono contrari a qualsiasi forma di interruzione volontaria della gravidanza), esistono anche casi nei quali l'aborto costituisce un metodo di pianificazione delle nascite alternativo alla contraccezione.

L'alternativa e' toglierla del tutto, e non solo perche' chiunque abbia mai conosciuto una donna costretta "dai casi della vita" ad abortire sa bene che, se esistono donne che usano l'aborto come contraccezione, sono sicurmente pochissime e probabilmente fuori come dei balconi... (ma secondo me non esistono proprio), ma anche perche' la frase e' sicuramente NNPOV e offensiva nei confronti di chi gia' ha dovuto o deve provare il dolore di un aborto. --gsg 22:56, 27 mar 2006 (CEST)

In effetti si tratta di un argomento delicato, purtroppo però esistono casi di donne che ricorrono più volte all'aborto nella vita perché non utilizzano contraccettivi e non vogliono far nascere il bimbo; qui però bisognerebbe discutere su che cosa è un contraccettivo, se si intende per esso "sistema per regolare le nascite" o "sistema per non restare incinte"

una postilla informativa... l'aborto come mezzo di regolazione delle nascite è sicuramente usato almeno in India, che per fortuna è un paese democratico da cui le notizie filtrano; ci sono stime di meno di 950 donne per ogni 1000 uomini nati, considerato che per motivi genetici nascono leggermente più bambine che bambini quelle donne mancanti o sono abortite o sono affogate come gattini; mi fanno senso entrambe le ipotesi ma spero che non sia solo la seconda ad essere attuata --Riccardov 13:07, 28 mar 2006 (CEST)

Vorrei solo far presente che è esattamente il contrario nascono più uomini che donne--Francomemoria 13:11, 28 mar 2006 (CEST)

appunto, meno di 950 donne per ogni 1000 uomini, cioè nascono più uomini che donne, il che non è normale --Riccardov 14:13, 28 mar 2006 (CEST)

intendevo dire che naturalmente nascono più uomini che donne--Francomemoria 14:54, 28 mar 2006 (CEST)

Riassumendo, lo rimettiamo com'era prima. Giusto? --Junior 14:58, 28 mar 2006 (CEST)

magari prendendo un po' le distanze, invece che "qualcuno" (nessuno in italia è d'accordo, credo...) diciamo che "in alcuni paesi (Cina, India) l'aborto è utilizzato come metodo di controllo delle nascite, a volte per evitare la nascita di femmine" o una qualche frase simile --Riccardov 15:16, 28 mar 2006 (CEST)

cosi' mi sembra ragionevole. Il fatto che l'aborto "mammana style" sia ancora impiegato in qs modo in regioni dove la scelta di maschio o femmina e' ancora un problema, puo' essere gia' piu' ragionevole... (anche se ho qualche dubbio che il sesso del nascituro sia determinabile a priori, e che quindi sia realmente un aborto...) --gsg 21:15, 28 mar 2006 (CEST)

quelli che vorrebbero che la 194 venisse applicata in ogni sua parte

Ho riaggiunto il paragrafo (che era stato tolto senza una riga di giustificazione) perche' in effetti alcuni partiti l'hanno chiesto. Non mi risulta invece che ci sia nessuno che la vuole abrogare. Forse dovremmo levare questa frase, piuttosto. Che ne pensate? --Junior 21:24, 28 mar 2006 (CEST)

quello l'ho tolto per sbaglio.... me ne accorgo ora, infatti non ha nulla a che vedere con il titolo dell'intervento (e, btw, non capisco come sia successo), d'altra parte ritengo piu' ragionevole specificare meglio tipo: "quelli che, ritennedo la 194 non applicata attualmente in modo completo...". Poi non penserei ai "partiti", i partiti sono solo una delle parti in causa, esistono anche associazioni etc etc, tra queste anche quelle per l'abolizione totale della 194... lascerei quindi tutte e 4 le categorie. --gsg 01:32, 29 mar 2006 (CEST)

a me sfugge la differenza tra Chi vorrebbe che la legge 194 venisse applicata in ogni sua parte e Chi è daccordo con l'attuale legislazione in merito. Le due cose non coincidono? Chi è d'accordo con l'attuale legislazione vorrebbe vederla applicata, e chi vuole che una legge venga applicata è evidentemente d'accordo con essa... perché questa distinzione? --lucha ☮ 14:30, 29 mar 2006 (CEST)

In effetti la differenza è sottile... I primi vogliono verificare (dubitando che sia così) che i consultori istituiti dalla legge servano effettivamente ad aiutare la donna a sciegliere coscientemente e consapevolmente (come sai ogni legge ha i suoi decreti attuativi e, in genere, se ne verifica il rispetto). Il che implica anche incoraggiarla, se il caso lo richiede, a tenere il bambino o comunque a farla partorire in forma anonima (come la legge permette) in modo che il bimbo/a possa essere dato subito in adozione. I secondi non hanno iniziative politiche in vista, accettano la legge e la situazione così com'e'. --Junior 16:36, 29 mar 2006 (CEST)

d'altra parte lucha dice il vero: al massimo si dovrebbe aggiungere che c'e' chi ritiene che la legge attualmente non sia applicata nello spirito originale e ne vada quindi verificata l'applicazione etc etc...--gsg 16:51, 29 mar 2006 (CEST)

Junior, stai confondendo legislazione ed esecuzione. A quanto ho capito chi vorrebbe che la legge 194 venisse applicata in ogni sua parte è anche a favore dell'attuale legislazione (ovvero la legge 194). Insomma, a me sembra tutto un grande percorso circolare...

poi spero che nessuna persona cosciente creda che aiutare una donna a scegliere autonomamente implichi incoraggiare una donna verso una scelta piuttosto che un altra, però questo è POV, IMHO ed OT (olè!) --lucha ☮ 22:27, 29 mar 2006 (CEST)

chi e' a favore dell'aborto non e' etico

chi e' a favore dell'aborto non e' etico, questo e' cio' che pare dire questa voce. Cio' e' falso. Junior, sei conscio del fatto che stai insultando parecchia gente... ? --gsg 21:28, 28 mar 2006 (CEST)

A me pare, come pare agli altri (credo), che prima della tua modifica la voce dicesse: la legge prescinde dal'etica. Questo evita ogni giudizio morale da parte del redattore. Cerca di leggere meglio, ok? --Junior 16:24, 29 mar 2006 (CEST)

... non diceva quanto tu affermi... diceva che chi "sostiene la legge attuale" e' motivato esclusivamente da ragioni pratiche".... ma cio' e' falso: primo perche' i legislatori si occupano delle questioni etiche (possono occuparsene da un punto di vista diverso dal tuo, ma hanno una visione etica, secondo perche', proprio in qs caso, le motivazioni etiche ci sono eccome... (come ho infatti scritto) --gsg 16:48, 29 mar 2006 (CEST)

Ok, mi hai convinto. Pero' cerca di documentare questa "progressiva riduzione degli aborti", senno' qualcuno prima o poi la cancellera'. (mi prenoto) :-) --Junior 18:21, 29 mar 2006 (CEST)

per es. Tutti i numeri dell'aborto, la fonte e' il ministero della salute. --gsg 18:32, 29 mar 2006 (CEST)

Articolo chiaramente POV. Se fosse su un sito ministeriale sarebbe gia' meglio. --Junior 17:42, 30 mar 2006 (CEST)

...ma cita una fonte ministeriale (link in fondo alla pagina... ) Junior !! mica tutti raccontano fandonie anche sui dati... Una cosa e' essere NNPOV, un'altra e' dare dati falsi ! --gsg 19:14, 30 mar 2006 (CEST)

aborto come contraccezione per scelta sesso

... nelle prime righe mi pare di notare una frase un po' strana... si parla (cito liberamente) di "aborto usato come contraccezione per es. nei paesi dove si desiderano solo figli maschi" o qualcosa di simile.... mi sembra pero' un po' strano: hanno a disposizione ecografie o cose simili per determinare il sesso prima della nascita (non vorrei che si stesse confondendo con l'uso antico, del quale peraltro ho solo sentito parlare, di eliminare le femmine alla nascita... ma, che per quanto ne so, potrebbe anche essere solo un mito... ? sono sinceramente ignorante di qs aspetto, se qualcuno sa qualcosa di piu' preciso...?? altrimenti quella frase mi pare un po' azzardata... --gsg 01:36, 29 mar 2006 (CEST)

fidati gsg, i dati sul numero dei nati parlano chiaro, e sia in India che in Cina hanno le ecografie a disposizione; puoi cercare conferme in siti femministi (che a riguardo sono sicuramente npov), io al momento ho questi link:

• http://www.asianews.it/view.php?l=it&art=1146
• http://www.amnesty.it/educazione/formazione/mainstreaming/bambini/nascere.html
• http://www.cinaoggi.it/attualita/miliardo-figli-unici.htm
• http://en.wikipedia.org/wiki/Sex-selective_abortion_and_infanticide su wikipedia inglese

la pratica si chiama "aborto selettivo", se ne potrebbe fare anche una voce a parte --Riccardov 09:16, 29 mar 2006 (CEST)

Ma anche se non fosse, sarebbe comunque un infanticidio correlato al non aver abortito prima... Gli scopi, e purtroppo gli effetti, sono gli stessi. --Junior 16:26, 29 mar 2006 (CEST)

come dissi sopra, non sono informato sull'argomento (ringrazio Riccardov per i link che poi vado a vedere), invece parlare di infanticidio (che e' un reato) quando magari invece si tratta di aborto (che puo' non esserlo) e' una offesa grave... anzi, si chiama diffamazione... e non mi sembra il caso... --gsg 16:32, 29 mar 2006 (CEST)

Prima di parlare di diffamazione o offesa grave (fra l'altro non capisco a chi in particolare) magari guardati i link di Riccardov... --Junior 18:24, 29 mar 2006 (CEST)

li ho letti, e, come dicevo sopra, "sono sinceramente ignorante di qs aspetto, se qualcuno sa qualcosa di piu' preciso"... ma tu sopra dici "anche se non fosse" ed equipari gli aborti (sia pure per la scelta del sesso, e quindi riprovevoli) a degli infanticidi... non e' un'offesa poi cosi' lontana dal "mito dei bambini bolliti"... (e, continuo a dire, chez moi si chiama diffamazione, espressa come tu la hai espressa) --gsg 18:36, 29 mar 2006 (CEST)

Non è un'offesa avere un'opinione morale, anzi è un merito. Ad ogni modo rispetto il tuo POV: spero tu voglia rispettare il mio... Pero' prima di parlare di "mito dei bambini bolliti" leggiti i link di Riccardov, ok? --Junior 17:40, 30 mar 2006 (CEST)

Wikipedia non è un blog!

L'unico modo per contribuire a questa enciclopedia è aiutarla a crescere di qualità e di oggettiva neutralità, non inserendo informazioni di dubbia rilevanza, esprimendo opinioni personali o veicolando messaggi privati.

WNB !??!?

parli di rispetto, e, dopo che ti ho detto che li ho letti, mi dici "prima leggiti i link"... ? WNB finche' vuoi.... ma WikiP non e' un luogo per insultare gli altri (e soprattutto l'altrui intelligenza). Come dissi sopra, mi va bene lasciare i link che ha messo Riccardov... --gsg 19:13, 30 mar 2006 (CEST)

terminologia scientifica vs abortista

a me non pare proprio che la discussione sopra fosse in alcun modo giunta ad una conclusione... se non a quella di lasciare, per stanchezza, che la voce venisse trasformata in una diatriba tra "abortisti" e "antiabortisti", piu' che ad una descrizione dell'aborto. Dire "terminologia abortista" sembra voler affermare che esistono persone che vogliono che gli aborti ci siano e che magari aumentino (che siano cioe' a favore **dell'aborto** e non di **una legge sull'aborto** e della **autodeterminazione delle donne**). Io penso ancora che vada cambiata... la discussione sopra non e' solo caduta nel nulla, ma e' stat terminata da una sostituzione a tappeto della terminologia medica con la definizione di "abortista", cosa che e', da un punto di vista logico, abbastanza falsa. Propongo quindi il ritorno a "terminologia scientifica" --gsg 18:42, 29 mar 2006 (CEST)

Io propongo che venga adottata solo la terminologia scientifica, o comunque una sola terminologia, non so se ve ne rendete conto, ma questa voce ha del comico, ad ogni modo mi pare assurdo che una voce di enciclopedia debba essere redatta come un qualunque opuscolo di convinzione etica.--Fiaschi 20:25, 29 mar 2006 (CEST)

Personalmente mi inquieta il fatto che la prospettiva etica debba rimanere in secondo piano. La usiamo per tutti fatti del passato, giudichiamo le istituzioni per quello che hanno fatto contro i nostri criteri etici, critichiamo Berlusconi e il comunismo, le foibe e l'inquisizione, ma non permettiamo che si usi per quello che noi stessi viviamo. Sono convinto che la domanda etica debba essere la prospettiva fondamentale: prima di quella pragmatica del "come si fa" ci deve essere quella del "perché si fa" e del "lo possiamo fare", oltre alla domanda fondamentale "chi sono il soggetto implicati, solo la donna o la donna e il feto?".

don Paolo - dimmi che te ne pare 20:40, 29 mar 2006 (CEST)

sono assolutamente d'accordo che la visione etica abbia diritto di cittadinanza, anche se non ha torto fiaschi: la voce inizia ad essere comica, con tutto questo ridicolo tira e molla tra "visione antiabortista" e v"visione abortista" (che, tra l'altro, sembrerebbe affermare che chi non e' contrario ad una legge come la 194 ... allora e' a favore dell'aborto, malgrado i fatti sembrino indicare il contrario (v. link dato sopra)) e forse andrebbe separata una voce medica da una voce etica, o perlomeno ben separate le due parti.

Il problema, pero', e' che "visione etica" non e' sinonimo di "visione etica cattolica". Questo e' un problema serio. In altre parole (v. voce relativismo dove si parla di relativismo etico): e' possibile per coloro che rifiutano il relativismo etico affermare, in una qualsiasi voce che implichi la presenza di giudizi etici, una visione NPOV ? Il mio timore e' che, date le ultime esperienze siu WikiP, la risposta sia no... a questo punto qualsiasi intervento su argomenti che toccano l'etica da parte di chi rifiuta il fatto che anche l'etica possa essere sottoposta ad un processo dialettico, dovrebbe essere automaticamente categorizzato come NNPOV. Ovviamente questa e' una piccola e innocente provocazione.... --gsg 21:34, 29 mar 2006 (CEST)

Tra l'altro non ho capito il rollback fatto da Junior senza commentare minimamente il mio sforzo di sintetizzare nell'articolo la discussione fatta qui.... guardatevela in cronologia e ripartiamo da quella versione --lucha ☮ 21:50, 29 mar 2006 (CEST)

concordo, --gsg 21:57, 29 mar 2006 (CEST)

Per Gian. Ma cosa dici? e' stat terminata da una sostituzione a tappeto della terminologia medica con la definizione di "abortista",. Guarda la cronologia: prima della discussione sul fatto era chiaramente "abortista" e "anti abortista". Mi cascano le braccia... --Junior 17:11, 30 mar 2006 (CEST)

Per Lucha. "Senza commentare minimamente" non credo sia giusto dirlo. Piuttosto eri tu a non aver letto l'estenuante discussione sul termine "scientifico". Se ti sembra spezzata e' perche' senza accordo i termini non si cambiano (e prima erano "abortista" e "antiabortista"). Un NO secco inoltre al dividere ulteriormente la voce. PS: per chi è giunto da poco su questa voce: pregasi leggere le discussioni fin qui avvenute. Grazie, --Junior 17:24, 30 mar 2006 (CEST)

E' stat terminata da un atto di forza in cui una parte ha imposto, sfruttando la stanchezza degli altri, la propria visione del mondo. Sono assolutamente d'accordo con Lucha. --gsg 19:09, 30 mar 2006 (CEST)

Trovo indelicato (perché è una cosa ancora discussa) da parte dell'utente Gian sostituire di nuovo abortista con scientifico. E lo trovo POV, perché fa pensare che l'altra terminologia sia antiscientifica.

In realtà la terminologia abortista è scientifica in riferimento a una scienza che non considera il feto/embrione come persona. Quindi dire "terminologia scientifica" è POV, perché sposa una tesi.

Inoltre la disgiuntiva scientifica/antiabortista è proprio brutta.

Dobbiamo trovare un'altra espressione, o un'altra coppia di espressioni:

• abortista (favorevole all'aborto) / antiabortista (sfavorevole all'aborto)
• medica (pensiero che enfatizza la tecnica medica) / personalista (pensiero che riconosce lo statuto personale all'embrione)
• femminista (enfasi sui diritti della donna) / "embrionista" (enfasi sui diritti dell'embrione/feto)
• (chi ne trova una migliore la metta)

don Paolo - dimmi che te ne pare 04:12, 31 mar 2006 (CEST)

Ho cercato solo di moderare le tue estensive ed indiscusse modifiche.... fermo restando che:

• 1 non essere scientifici non e' un problema, e non e' ne una colpa, ne un male. D'altra parte mi sembra eccessivo pretendere di avere la botte piena (di un'etica non relativista) e la moglie ubriaca (la patente di scientificita')
• 2 commento le tue proposte:
  • 2a abortista (favorevole all'aborto) / antiabortista (sfavorevole all'aborto). NO: Chi e' favorevole alla 194, e all'uso di una terminologia medica o scientifica, **non** e' **abortista** (cioe' favorevole all'aborto... nessuno che io sappia e' favorevole all'aborto)
  • 2b medica (pensiero che enfatizza la tecnica medica) / personalista (pensiero che riconosce lo statuto personale all'embrione). NO: piu' o meno come sopra, "personalista" sembra far pensare che solo una delle parti ha un punto di vista che rispetta le persone
  • 2c femminista (enfasi sui diritti della donna) / "embrionista" (enfasi sui diritti dell'embrione/feto). NO: perche' e' falso. Non sono tutti femministi coloro che pensano che le attuali strutture e l'attuale legge sia adatta (e che abbia portato realmente ad una diminuzione degli aborti, oltre alla necessita' di una completa ed adeguata educazione sessuale), ed e' vero anche il contrario...

La disgiuntiva scientifica/antiabortista e' brutta... ma necessaria, l'uso stesso del termine antiabortisti usato da una delle parti, sembra continuare a voler sottolineare ed affermare il falso (cioe' che l'altra parte sia abortista).

A mio parere la verisione attuale e' particolarmente equilibrata, a parte la presenza ancora del "terminologia antiabortista" che trovo POV e fuori luogo, per quanto detto sopra. --gsg 09:33, 31 mar 2006 (CEST)

per tutti quelli che mi accusano di aver sostituito "abortista" con "scientifica": avete letto la cronologia? Credevo di aver trasmesso il messaggio che la terminologia "medico/scienza ufficiale" non si preoccupa di essere rispettosa di chicchessia e che quindi non prende nessuna posizione attivamente (è sbagliato dire che la scienza è abortista), ma che è passabile di essere interpretata come presa di posizione passiva. Di conseguenza chi ha a cuore le sorti dell'embrione propone una termilogia alternativa (che può anche essere scientifica, anche se non è LA terminologia scientifica) autodefinita (mi pare che sia questo il caso) antiabortista.

questo mi pare essere il succo della discussione: si, è una concertazione tra le due parti, ed è questo il fondamento del NPOV e del consenso. Ditemi voi come va scritto nella voce per trasmettere lo stesso messaggio senza fare una lezione di semantica al lettore, che io ci ho provato....

(ho appena visto la modifica di Gian: condivido il senso ma mi sembra un po' nebulosa -giusto per fare un po' di critica)

--lucha ☮ 14:48, 31 mar 2006 (CEST)

Lo ammetto... ho tentato (come sto facendo da mo') una qualche forma di compromesso (sono sempre ottimista)... Se lo trovi vago modifica pure che non mi offendo di certo... Se vuoi agire in modo anche "piu' decisivo" sappi che in linea di principio non sono contrario.

Comunque e' un problema di metodo, e, come gia' dissi piu' in alto, un problema, a mio parere, abbastanza serio. Scrivere una voce sulla IVG (anche se la si volesse scrivere in modo "puramente medico") finirebbe immediatamente vittima di chi ammette come valida **una sola** visione etica del mondo. Non e' cosa da poco, anche la terminologia scientifica finisce con essere aliena per un "monoetico", a meno di non ridefinire la scienza stessa in funzione, appunto, della propria etica... Ma questo va contro il principio stesso della scienza, un ragionamento etico puo' essere di contorno a quello scientifico (si pensi per es. Einstein contrario alla Bomba...), ma non puo' essere parte integrante della scienza stessa (e, sicuramente, l'etica, non e' una scienza e non e' neppure "scientifica", ne piu' ne meno di quanto puo' essere etica una banana o scientifica una pera...) --gsg 17:31, 31 mar 2006 (CEST)

dimenticavo, c'e' un problema invece molto piu' terra terra...(leggendo la voce si evince che:)

• la 194 garantisce (con ovvie restrizioni) la IVG. ...
• Tutti, tranne piccole minoranze, affermano di non voler abolire la 194 (al massimo di applicarla "meglio")
  • ma allora... chi sono gli "antiabortisti" ?
• Tutti (che io sappia), affermano che l'IVG deve essere solo una misura estrema (e che con una sana educazione sessuale ed alla contraccezione si deve andare verso il minimo possibile di IVG)
  • ma allora chi sarebbero gli "abortisti"

--gsg 17:36, 31 mar 2006 (CEST)

L'uso della doppia terminologia è assurdo. Una voce enciclopedica non dà giudizi di valore su ciò che descrive. L'IDV è una pratica medica, e come tale va descritta. Lasciamo pure la terminologia "antiabortista" nelle parrocchie, non c'è posto per loro in un'enciclopedia. Ritengo profondamente POV la loro presenza, e per questo motivo ripristino l'avviso. Poi se la maggior parte degli utenti è invece convinta del fatto che la voce sia NPOV allora rimuovetelo pure... --Walter86 23:36, 31 mar 2006 (CEST)

Considero assolutamente fuori luogo la considerazione sulle parrocchie, e invito a lasciar perdere questi argomenti, perché parrocchie o no, l'enciclopedia descrive i fatti ma anche le visioni che si hanno di essi, ed esiste la visione di chi considera l'embrione persona umana e quella di chi non lo considera tale, e la presentazione deve essere neutra rispetto alle due concezioni.

Torno quindi a dire che l'aggettivo "scientifica" per la descrizione dei medici è POV perché è la terminologia usata da chi realizza l'aborto (se non lo realizzassero non potrebbero descriverlo), cioè da persone che considerano l'aborto lecito. E c'è una scienza che si rifiuta di realizzare l'aborto così come tutti ci rifiutiamo di vivisezionare le persone adulte per scopi di ricerca, e non accetteremmo una voce di enciclopedia che descrivesse un'ipotetica vivisezione di uomini in maniera asettica.

Invito ad essere tolleranti sulle posizioni di chi non ammette l'aborto. Esse devono rimanere presenti, così come le altre, perché entrambe sono presenti nella nostra cultura. E l'aborto è un fatto culturale (etico, pratico, ecc.) prima che scientifico.

don Paolo - dimmi che te ne pare 04:16, 3 apr 2006 (CEST)

L'unica cosa fuori luogo che vedo è il paragone implicito (neanche tanto) che lei fa tra l'aborto e la visisezione umana, sintomatico di una visione della questione decisamente di parte, che le impedisce di essere obiettivo a riguardo. Un articolo enciclopedico descrive in maniera asettica le cose, il fatto che lei neghi questo la rende incapace di scrivere un articolo NPOV oppure contribuire affinchè un articolo diventi tale. Le opinioni riguardo una questione sono ben altra cosa rispetto alla questione stessa, e per questo vanno trattate in separata sede (in fondo all'articolo o in un'altra voce), non certo nella descrizione della pratica.--Walter86 18:09, 3 apr 2006 (CEST)

Ahimé, ne io né tu siamo asettici, né la scienza è asettica, perché è fatta da persone. Ognuno di noi si porta dentro una certa visione del mondo, e, in questo caso, una certa visione di cosa è la gravidanza, l'embrione, il feto, l'aborto, ecc. La questione dell'aborto è una questione cruciale che ci divide, perché partiamo da presupposti diversi: per molti l'aborto è un omicidio perché il feto è una persona, per molti altri l'aborto è una triste necessità (e il feto non è una persona). Abbiamo l'umiltà di riconoscere le nostre "precomprensioni", non esiste essere umano senza una precomprensione. L'aborto 'è come gli esseri umani lo praticano, lo pensano, lo descrivono, ecc, e tutte queste azioni o parole o quello che è ognuno le vive secondo la sua precomprensione. Né quello che penso io né quello che pensa un altro è NPOV. La neutralità esige uno sforzo per accettare che l'altro è diverso da me, e cercare di capire cosa pensa e dare spazio al suo pensiero oltre che al mio. don Paolo - dimmi che te ne pare 22:59, 3 apr 2006 (CEST)

è ovvio che la totale neutralità non si raggiungerà mai, tuttavia non per questo bisogna rinunciare in partenza, perchè è comunque essenziale tendere verso di essa. So bene che sull'aborto esistono varie opinioni divergenti e non voglio certo cancellarle, tuttavia nella descrizione dell'aborto stesso non vi è posto per loro, che, come ho detto, meritano un discorso a parte. Se io scrivo un articolo su Berlusconi non posso lodarlo o biasimarlo, mentre è perfettamente lecito farlo in un articolo apposito dove trovino spazio le opinioni su di lui. è come per i giornali: c'è l'articolo di cronaca e quello di commento. Nella cronaca non vi è spazio per il commento (anche se, ovviamente, l'opinione dello scrittore esiste e in qualche maniera trapela sempre).--Walter86 23:45, 3 apr 2006 (CEST)

mie modifiche

• Sostituito "favorevole all'aborto" con "favorevole alla legge sull'IGV": nessuna donna considera "favorevole" l'aborto, semmai alcune di esse sono favorevoli alla possibilità di potervi ricorrere nell'eventualità dovessero ritenerlo opportuno.
  
• precisata e contestualizzata l'"autonomia vitale"
  
• sostituita "Chi vorrebbe che la legge 194 venisse applicata in ogni sua parte", con "Chi, pensando che la legge 194 non sia pienamente applicata in ogni sua parte, vorrebbe che lo fosse": la prima versione dà per scontata la non completa applicazione della legge (che anche una recente indagine parlamentare, non è riuscita a dimosrare).
  
• altre piccole sostituzioni.

Altre cose su cui urge intervenire:

• la parte finale sulla prevenzione è del tutto "appesa": una disquisizione sulla contraccezione mal collegata alla "prevenzione".
  
• il paragrafo "Tesi a favore dell'attuale legge" manca della tesi fondamentale, che sintetizzo: ognuno è libero di pensare se l'embrione/feto sia vita o pre-vita o semi-vita o non-vita, per cui tutti i principi morali che ne derivano hanno pari dignità, per cui è giusta una legge che, non obbligando chi non vuole abortire a farlo, garantisce il diritto all'aborto, in determinate condizioni, alle donne che invece scelgono di farlo. Non esprimo supposizioni sull'intenzione di chi ha scritto "generalmente di carattere pratico oltre che etico": dico solo che è una frase semplicemente gratuita ed offensiva.
  
• "Tesi a favore di una maggiore liberalizzazione": ?!
• "Qualsiasi ricorso all'aborto al di fuori della legge è, ovviamente, un reato e riguarda il diritto penale": Lapalisse non avrebbe saputo dire di meglio ;-)

--CP ^Z 00:57, 30 mar 2006 (CEST)

Trovo le tue modifiche ottime e giuste (pensa che il "carattere pratico oltre che etico" prima era "di carattere pratico e *non* etico" !!!) --gsg 01:06, 30 mar 2006 (CEST)

Ottimo lavoro, comunque credo che quella frase l'abbia scritta io, figuratevi... ma credo che nella mia testa avesse tutt'altro significato di quello da voi dedotto. --Fiaschi 16:20, 30 mar 2006 (CEST)

caro Fiaschi, capita a tutti di esprimere un concetto in modo magari non perfettamente comprensibile a tutti, (e magari sono stato scemo io a capirlo male)... purtroppo poi sono stati aggiunte altre parti che facevano capire probabilmente il contrario di cio' che intendevi --gsg 19:08, 30 mar 2006 (CEST)

Favorevole a tutto, tranne la prima modifica secondo me inutilmente macchinosa, sostituirei "favorevole alla legge sull'IGV" con "favorevole al diritto all'aborto". paulatz(+) 19:20, 31 mar 2006 (CEST)

• vai. --CP ^Z

oocita o ovocita ?

oocita o ovocita ? a me pare che entrambi i termini siano appropriati (uh !? un sinonimo perfetto !!??), ma forse un medico o biologo e' piu' indicato per dirimere la questione --gsg 23:47, 30 mar 2006 (CEST)

aborto : terminologia scientifica ?

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar.
– Il cambusiere

Salve a tutti! Spero ci siano dei medici in ascolto. Alla voce in questione (sarebbe "aborto volontario" ma qualcuno (non conoscendo medicina) l'ha spostata a Interruzione volontaria di gravidanza) si e' riaperta la incessante modifica di "terminologia abortista" (vedi in quali termini) in "terminologia scientifica". Ora quelli che continuano a cambiarla sono dei "laici" (ossia ignoranti in materia). Vorreste intervenire, voi medici, in Discussione:Interruzione_volontaria_di_gravidanza#terminologia_scientifica_vs_abortista per spiegare se si puo' definire "scientifica" tale terminologia da macellai? Grazie! --Junior 18:12, 31 mar 2006 (CEST)

• Sottoscrivo! E aggiungo. O Medici laici! Se siete anche voi in ascolto, non azzardatevi a prendere la parola ed abbassate subito la cornetta, macellai laureati che non siete altri! Richiedesi parere di medico chirurgo cattolico, meglio ancora se plurilaureato, meglio ancora di più se in teologia, supermeglio se specializzato in teologia biologica, supermeglissimo ancora se praticante, ottimissimo se togato, megaottimo se porporato. Max pulizia, no perditempo. Chiamare ore pasti. --CP ^Z 18:58, 31 mar 2006 (CEST) PS: Specchio riflesso! specchio riflesso! PS: Nnananaaaa!nananaaaaa!

PPS: per il quattordicenne del capitolo di sotto: ciao e benvenuto. E non preoccuparti, in wikipedia si trova facilmente di meglio :-)

Mai sentito parlare dei giudici laici del CSM? "Laico" vuol dire anche non specialista o ignorante... --Junior 19:53, 31 mar 2006 (CEST)

• sì, sì, sentito parlare. Ma io, nel sostenerti, mi riferivo proprio ai medici laici nel senso di laureati in medicina, ma laici nell'accezione di sporco agnostico. Giochiamo con la polisemia eh? birbacchione!--CP ^Z 20:14, 31 mar 2006 (CEST)

Sono uno dei "laici" (grazie ?) a quanto pare ignorante in materia (in realta' la versione originale, con la terminologia "scientifica", mi risulta fosse stata scritta da un medico, ma questo non e' il punto). Questa voce, come e' facilemtente comprensibile, crea qualche problema. Dopo una prima stesura in termini "scientifici", altri hanno ritenuto nell'ordine opportuno:

• • 1 aggiungere una "terminologia antiabortista" contrapponendola alla "terminologia medica" originale e indicando esplicitamente, per ogni frase a rischio, di quale terminologia si trattasse (e questo passi, anche se cio' sembra far pensare che la terminologia scientifica sia "filo-abortista" cosa che, oltre che falsa, e' anche un po' NNPOV... )
  • 2 cambiare esplicitamente tutte le frasi "terminologia scientifica", cha a quel punto servivano a differenziare la terminologia medica da quella "antiabortista" in **"terminologia abortista"** (rendendo esplicita l'idea secondo la quale chi non si adegua alla terminologia "antiabortista" e' esplicitamente a favore dell'uso dell'aborto senza se e senza ma... boh !)
  • 3 cambiare anche parti della terminologia (l'idea e' che, dopo che l'hai categorizzata come "abortista" anziche' medica, ti puoi permettere di renderla ancora piu' lontana da quella medica... non ne capisco il motivo, non credo sia stata fatta per screditare coloro che non sono "anti-abortisti" nel senso "non-laico" di cui sopra... o almeno cosi' voglio sperare...

Purtroppo temo che il problema sia serio. La voce rappresenta uno di quei classici esempi dove due visioni etiche diverse entrano in conflitto, ed e' quindi necessario salvaguardare entrambi i PDV (o POV). Questo tentativo c'e' stato eccome (come si puo' constatare sia dalla lettura della voce che dalla cronologia, che dalla Discussione relativa), ma non e' ovviamente fattibile se non in un ambito in cui sia chiaro che **possono esistere anche diverse visioni etiche** ... ma cio' e' possibile se si rifiuta a priori la possibilita' di una qualsiasi forma di relativismo etico ? Credevo di si.... mi sto inesorabilmente convincendo del contrario. --gsg 19:01, 31 mar 2006 (CEST)

Ho aggiunto la tua firma, così tutti possono vedere che sei un "laico" (ossia ignorante) anche in medicina. --Junior 19:42, 31 mar 2006 (CEST)

oops... grazie Junior, probabilmente me la ero dimenticata (ma in qs caso avresti dovuto inferire che sono ignorante di "uso del compiuter" (no, junior, lo spelling e' appositamente errato) o di uso della memoria, non di medicina ... )--gsg 19:47, 31 mar 2006 (CEST)

• "spelling"?!?! uot? scusa per la mia momentanea (tranquillo 'a bbello!: MOMENTANEA) laicità (nel senso di ingnorandità), ma mi sfuggie qual'e il senso--CP ^Z 20:24, 31 mar 2006 (CEST)

niente attacchi personali, wikipedia non è un forum e soprattutto cho teleconomy internet e per aprire il bar sta diventato una tortura. Tra lenin, eutanasia eugenetica, l'aborto si vede che siamo in campagna elettorale --Enne 20:32, 31 mar 2006 (CEST)

• O gentile medico che di tua vastiffima erudittione ci farai vafo, poscia che a lo "più giovine" messere darai chiariffima rispofta, vifto che di già costì ti trova, con rifpettofa umilitate ti chiediamo: deve comprar gentil donzella lo prefervativo onde evitar lo abborto o è garbato gefto di lo stuprattore? lo noftro capo ftà in calice a li piedi tua. Gaudeantiffime falutattioni, CP ^Z

Ciao, cicciottelli (visto il clima di simpatia generalizzata), vi volevo ricordare che la domanda era rivolta ai "medici", e non a voi comuni mortali che vi perdete in inutili quanto bellissime cerimonie. Inoltre vi ricordo che (dato che ho imparato il template lo uso ormai a bizzeffe):

Wikipedia non è un blog!

L'unico modo per contribuire a questa enciclopedia è aiutarla a crescere di qualità e di oggettiva neutralità, non inserendo informazioni di dubbia rilevanza, esprimendo opinioni personali o veicolando messaggi privati.

Salutoni, (con che fa rima?) --Junior 23:20, 31 mar 2006 (CEST)

L'uso della doppia terminologia è assurdo. Una voce enciclopedica non dà giudizi di valore su ciò che descrive. L'IDV è una pratica medica, e come tale va descritta. Lasciamo pure la terminologia "antiabortista" nelle parrocchie, non c'è posto per loro in un'enciclopedia. Ritengo profondamente POV la loro presenza, e per questo motivo ripristino l'avviso. Poi se la maggior parte degli utenti è invece convinta del fatto che la voce sia NPOV allora rimuovetelo pure... --Walter86 23:41, 31 mar 2006 (CEST)

Visto che dare giudizi di valore è insito nella natura umana (bello ma non so di dove l'ho tirato fuori) siano pure i benvenuti. In fondo Wiki è un enciclopedia plurale ed è bene che tutti i punti di vista siano presenti. Per quel che dici riguardo alla "maggior parte degli utenti", ti ricordo che wiki non funziona a maggioranza. Saluti, --Junior 00:11, 1 apr 2006 (CEST)

WNB, etc etc ... dopo queste estenuanti discussioni probabilmente finiremo con una voce sulla IVG ridicola, illeggibile e che esprime solo un'etica tra le possibili.... ma forse Junior avra' finalmente imparato un minimo di sense of humor (sono sempre molto ottimista)... peccato che anche il sense of humor abbia come conditio sine qua non un minimo di relativismo etico... --gsg 01:56, 1 apr 2006 (CEST)

ok, dopo le scemate (e' il primo di aprile) le cose serie:

• 1 Prima di tutto WikiP non va per maggiornaze **quando ci si riferisce ai dati **esterni** a wikiP, ma, per quanto riguarda le decisioni **interne** si valutano proprio le opinioni partecipate ed esposte dialetticmanete dagli utenti.
• 2 Posso capire che uno si sbatta a scrivere fiumi di parole (quando ne farebbe volentieri a meno, parlo del sottoscitto) per esempio riguardo al problema delle diverse etiche rispetto alla etica unica e irrinunciabile di altri, ma non posso assolutamente capire che si aggirino le questioni poste buttando qui e la (proprio tu !!!, mi ricordi la parabola della trave rispetto alla pagliuzza nell'occhio...) dei ricchi WNB... Io proverei per una volta (se fossi in te) a dimostrare un po' di sana umilta' e chiedere scusa per il modo in cui ti stai comportando.... per le insinuazioni che continui a fare, per il modo in cui vuoi continuare ad imporre il tuo POV quando ormai numerosi altri utenti stanno cercando attivamente di mediare ed ottenere una voce che possa soddisfare tutti... --gsg 01:56, 1 apr 2006 (CEST)

Ad ogni modo (massimo due/tre righe di motivazione tanto "a buon intenditor poche parole"):

votazione

tenerle entrambe (magari togliendo le "etichette" fra parentesi, ossia (terminologia ...), e lasciando integro il testo) +1. --Junior 00:24, 1 apr 2006 (CEST)

Insisto, Wikipedia è un'enciclopedia, e un'enciclopedia è neutrale. Qua si mette in dubbio la necessità di un punto di vista neutrale. Che sia impossibile raggiungerlo in pieno è indubbio, ma certamente è necessario tendere in quella direzione. Le espressioni "sezionato vivo" o "ucciso", oltre a non essere per nulla tecniche, sono palesemente POV. è vero che in wikipedia non si va a maggioranza, ma è anche vero che il punto di vista neutrale è un prerequisito che è al di fuori della ricerca del consenso: fa parte della natura stessa di wikipedia e non si può cambiarlo, neanche se fossero tutti daccordo. In quella remota possibilità si snaturerebbe questo progetto. Per tali motivi credo sia assolutamente necessario eliminare la doppia terminologia, e magari ampliare il paragrafi relativi alle opinioni sull'aborto. Tuttavia la descrizione tecnica della pratica deve rimanere tecnica e asettica, come si addice a un articolo medico. Aggiungo inoltre che il termine aborto è sì più comune, ma senza dubbio non preciso quanto Interruzione volontaria di gravidanza, che fa riferimento a una pratica ben precisa, contrariamente all'aborto che è generico e, per certi versi, scorretto dato che la normativa parla di IVG e non di aborto--Walter86 13:55, 1 apr 2006 (CEST)

+1 su tutto. Separiamo i fatti tecnici dalle opinioni, come facciamo ovunque. Ylebru dimmela 14:26, 1 apr 2006 (CEST)

POV è quello che sposa come neutrale un punto di vista di parte.

• • "Sezionato vivo" è POV perché parte dal presupposto che il feto è una persona (non tutti sono d'accordo su questa assunzione).
  • "svuotamento dell'utero" è POV perché parte dal presupposto che il feto non è una persona (nessuno chiamerebbe "svuotamento dell'appartamento" uno sfratto!)

La letteratura "scientifica" sull'aborto è scritta da chi lo pratica, e cioè da qualcuno che ammette che sia giusto o possibile farlo, e quindi è POV.

Al momento non vedo soluzioni alla doppia terminologia. Ridursi alla terminologia "scientifica" è far diventare POV la trattazione.

Valutiamo l'ipotesi di realizzare due presentazioni delle tecniche di aborto, una "abortista" e una "antiabortista". Raggiungeremmo il NPOV no con una terminologia comune, cosa che sembra impossibile perché i punti di vista sono diversi, ma presentando le due terminologie.

don Paolo - dimmi che te ne pare 04:06, 3 apr 2006 (CEST)

troppo lunga

per me la terminologia va bene così. Il punto è la lunghezza. La parte sulla legislazione andrebbe inserita in una voce a parte facente parte del progetto di diritto. La parte etica, ossia il dibattito è un'altra voce. Trovo invece ingiusto che si sia scisso l'aborto spontaneo da quello provocato, come se portassero conseguenze diverse o se veramente l'aborto venisse usato come contraccettivo. BAXXX --T'aLon 23:17, 31 mar 2006 (CEST)

usare il termine "IVG" oppure "aborto" ?

Credo personalmente che si dovrebbe usare il termine piu' diffuso e naturale ossia "aborto". Votate pure qui sotto (con massimo due righe di motivazione tanto chi vuole capire capisce):

votazione (+1 per "aborto", -1 per "IVG")

• +1 IVG è a mio avviso NPOV, perché mette l'accento sul processo della gravidanza e non considera il dibattito sul fatto che l'embrione/feto sia o no; in altre parole, IVG propende dal lato di chi ammette l'aborto. Aborto è più neutro. don Paolo - dimmi che te ne pare 04:06, 3 apr 2006 (CEST)
• -1 Visto che qui non si parla di aborto in generale ma solo di quello provocato. Tra l'altro la voce aborto esiste già. --Snowdog (dimmi) 00:42, 1 apr 2006 (CEST)
• -1 IVG, e' piu' tecnico, piu' chiaro...( oltre alle motivazioni di Snowdog) --gsg 01:34, 1 apr 2006 (CEST)
• -1 nella documentazione legale compare IVG. that's all. --- JollyRoger ۩ 01:58, 1 apr 2006 (CEST)
• -1--CP ^Z 11:13, 1 apr 2006 (CEST)
• -1 Ylebru dimmela 13:18, 1 apr 2006 (CEST)
• -1 Che poi sono anche l'ignorante non medico che l'ha spostato qua :D --Fiaschi 14:44, 1 apr 2006 (CEST)
• -1 Interruzione volontaria di gravidanza è più tecnico--Walter86 19:55, 1 apr 2006 (CEST)
• +1 IVG è tecnico, ma anche soluzione finale lo era --Riccardov 09:49, 3 apr 2006 (CEST)
• +1 Aborto. Per vari motivi: (1) è il termine medico ed enciclopedico; (2) IVG è una terminologia rara (oltre ad essere una brutta sigla) che e' usata soltanto nella legge italiana: (3) "aborto" e' anche il termine piu' usato nelle pagine web (provare a cercarlo con Google) e si capisce, dato il contesto, che si parla di "aborto volontario". --Junior 18:19, 3 apr 2006 (CEST)
• +1 Aborto, stesse motivazioni di Junior Rwolf969 18:54, 3 apr 2006 (CEST)
• +1 Aborto: è l'esatto termine medico, al di là di ogni discussione morale. --Starlight · ^Ecchime! 19:11, 3 apr 2006 (CEST)
• 0 non lo so forse userei il termine aborto volontario, visto che abbiamo una disambigua aborto, che punta a tre tipi di aborto. Se il termine ivg è usato solo in italia, ma vedo anche in francia, visto che siamo un'enciclopedia "universale" possiamo usare una terminologia "internazione" che potrebbe anche essere aborto spontaneo dicendo però espressamente nel cappello che in italia (visto che it.wiki è italiana) tale pratica si chiama nella legislazione ivg, e speciferei anche 'perchè' è stata e viene chiamata così, ma poi mi astengo se non sbaglio son quasi tutti uomini quelli che stanno discutendo su sta voce per carità ognuno può mettere bocca su tutto ma a volte su certi argomenti forse è meglio sentire chi ne può avere esprerienza ps evitiamo di paragonare l'aborto allo sterminio ebraico grazie. --Enne 20:26, 3 apr 2006 (CEST)
• -1 Senza dubbio! Interruzione volontaria di gravidanza è semplicemente il termine giusto (aborto è termine ambiguo, può essere spontaneo, procurato, terapeutico....) Microsoikos 20:47, 3 apr 2006 (CEST)
• -1 --Ilaria578 20:55, 3 apr 2006 (CEST)
• -1 --Francomemoria 21:40, 3 apr 2006 (CEST)
• -1 --Cruccone (msg) 23:55, 3 apr 2006 (CEST)

dopo aver fatto questa lista di proscrizione la mandiamo ai militanti per la vita ed ai militanti per la scelta perché possano prendersi cura dei nostri ip o mandare opuscoli informativi? comunque in wiki.en usano "Abortion", in wiki.fr usano "Interruption_volontaire_de_grossesse"; l'America è con noi e voi sarete bombardati, Bum! (si, questa è una cavolata, ma che ne direste di giocare a sorte sul primo estratto nelle ruota di venezia di domani: pari aborto, dispari IVG) --Riccardov 12:48, 4 apr 2006 (CEST)

• dunque vediamo: se una votazione la vinci si può parlare di scelta democratica, se la perdi è meglio parlare di liste di proscrizione e gridare all'usurpazione di chissà cosa: mi ricorda il finale di un film che ho visto al cinema l'altro ieri, ma forse è solo un caso.--CP ^Z 13:36, 4 apr 2006 (CEST) PS: con "voi" dovrebbe esserci anche qualcun altro, non ricordo bene chi ...mit uns?

CZ, per favore... la mia era una cazzata bipartisan, non prendere la vita troppo sul serio, ok, e poi a me va bene anche ivg seppure preferisca aborto --Riccardov 14:00, 4 apr 2006 (CEST)

una piccola questione di metodo

Questo e' solo un piccolo esempio, ma solo uno tra tanti: qualcuno (non voglio sapere chi, lo giuro) ha aggiunto alla frase:

Prima del 1978, l'aborto era considerato dal codice penale italiano un grave reato (art. 545 e segg. cod. pen.).

la frasetta:

per il quale erano previste varie punizioni.

ora:

• posso capire che il concetto di legalita' in Italia sia un problema, ma, malgrado cio'.... esistono forse reati per i quali non sono previste punizioni
• a questo punto mi chiedo: cosa voleva dire o far capire, colui che ha aggiunto qs frasetta ?

--gsg 01:43, 1 apr 2006 (CEST)

Che esistono le punizioni divine? --Snowdog (dimmi) 02:05, 1 apr 2006 (CEST)

:) --gsg 02:08, 1 apr 2006 (CEST)

Vedi risposta al paragrafo qui sotto. :-) --Junior 16:24, 3 apr 2006 (CEST)

grave reato e ... tante punizioni

c'e' una frase che ora come ore e' ridicola:

Prima del 1978, l'interruzione volontaria di gravidanza, in qualsiasi sua forma, era considerato dal codice penale italiano un grave reato (art. 545 e segg. cod. pen.) per il quale erano previste vari tipi di punizione.

Tutti i reati prevedono pene... e parlare di "reato grave" non ha significato (non ha senso legale, esistono i reati e i non reati... non i "reati gravi" in legge), andrebbe quindi modificata in:

Prima del 1978, l'interruzione volontaria di gravidanza, in qualsiasi sua forma, era considerato dal codice penale italiano un reato (art. 545 e segg. cod. pen.).

--gsg 11:37, 1 apr 2006 (CEST)

Non so. Io ho preferito citare quasi testualmente le annotazioni dell'enciclopedia medica: mi sembrava piu' accurato e piu' veritiero (in relazione ai dati fin qui noti). Ti assicuro che non ho aggiunto ne' "grave" ne' "varie punizioni": erano gia' presenti sull'enciclopedia... Ad ogni buon conto, potrebbe essere una buona terminologia anche per chi apprezza il cambiamento della 194. In tal caso infatti si evidenzia il passaggio dal "grave reato" (oscurantismo del passato) alla legalizzazione apportata della 194. Con affetto, --Junior 16:20, 3 apr 2006 (CEST)

non devi pensare che cio' che trovi su un libro sia per forza scritto meglio di quanto puoi fare da solo (soprattutto se ti riferisci ad una "pubblicazione" del reader's Digest.....). Dire Grave ha poco senso perche' i reati sono reati e basta, e tutti i reati sono condannati dalla legge (per definizione stessa di reato) --gsg 16:26, 3 apr 2006 (CEST)

Non sono del tutto daccordo. I reati si possono define "gravi" semplicemente in base alle sanzioni che provocano. Se per un certo comportamento e' prevista una pena pesante quel reato e' oggettivamente "grave". Per l'enciclopedia medica, poi, ti faccio notare che e' stata solo tradotta dal Reader's Digest (vedi Discussione:Zigote per dettagli). Saluti, --Junior 17:31, 3 apr 2006 (CEST)

appunto... le scelte redazionali del reader's sono sempre state mediamente opinabili (nella migliore delle ipotesi)... facciamo cosi' ... io per adesso lo lascio, ma ti dico che c'e' un errore di sintassi.... vedi se riesci a correggerlo (se qualcun'altro toglie quella parte va da se che sono d'accordo con lui.... non dire, quindi che sono d'accordo con te solo perche' per ora ti lascio li la frasetta ridicola) --gsg 17:39, 3 apr 2006 (CEST)

Beh, insomma... mi sembra difficile sostenere onestamente che calunnia e strage sono reati "e basta": e' palese che esistono reati gravi e altri no, proprio per questo motivo esistono pene diverse. Sostenere che un reato per cui sono previste pene fino a 30 anni e' grave non mi sembra certo POV... --193.205.64.1 17:50, 3 apr 2006 (CEST)

ho riportato la vecchia legge (inclusi gli sconti per "questioni d'onore", che mi sembrano significativi per capire da quale era tale legge proveniva... ) con qs direi che il problema "grave" o "non grave" e "varie sanzioni" sia superato, visto che sono elencate le **esatte sanzioni* e ognuno puo' giudicarne la gravita' (e senza farne una voce da "Almanacco di Topolino") . --gsg 00:02, 4 apr 2006 (CEST)

Prevenzione

Ho inserito il template nNPOV per i seguenti motivi:

• L'aborto praticato a fini contraccettivi è reato, proporre metodi contraccettivi "legali" come prevenzione della "maggior parte" delle IVG è sostenere tra le righe la reità della maggior parte delle donne (che, come d'altra parte è noto, sono braccio operativo del maligno).
• I dettagli finali sull'astinenza sono poi, a mio avviso, colpevolmente incompleti e in quanto lasciano porte aperte alle pratiche masturbatorie, e ciò costituisce chiaramente apologia di reato, punizionato al pari dell'aborto.
• Non rende esplicito, come già espresso più su in maccheronico vernacolo, chi, tra vittima e stupratore, ha il dovere morale di preoccuparsi della contraccezione al fine di non aggiungere reato a reato.

--CP ^Z 11:51, 1 apr 2006 (CEST)

Quella parte l'avevo modificata un po' io (effettivamente potevo fare qualcosa di meglio....), prima era molto peggio, pero'.... --gsg 11:59, 1 apr 2006 (CEST)

• Scherzi a parte, la contraccezione è un argomento effettivamente usato da chi è contrario all'IVG, la nNPOVvità del paragrafo deve essere risolta tenenedone comunque considerazione, eventualmente (rivedendo) e spostando qualcosa sotto il paragrafo delle "Tesi contrarie...". Così come il problema dell'educazione sessuale deve essere, nei giusti termini, affrontato. --CP ^Z 12:08, 1 apr 2006 (CEST)

Hai ragione, l'accento voleva essere sulla "educazione sessuale" e sull'uso degli anticoncezionali, spesso avversato proprio dagli stessi che vorrebbero abolire la 194 o "renderne l'applicazione piu' efficace" (usando i loro termini) --gsg 12:17, 1 apr 2006 (CEST)

Ho l'impressione che si stia svalvolando un po' tutti. Mi preoccupavo perché la voce stesse prendendo le forme di un opuscolo di "Scienza e Vita" ed ora mi devo preoccupare di una cieca avversione a qualunque cosa sia presente attualmente sulla voce. Come si può dire che "l'adozione delle tecniche contraccettive potrebbe evitare la maggior parte delle IVG" non è NPOV? Mi sento un po' ridicolo ad argomentare, perché non credo di essere io a dover spiegare che un uso diffuso di anticoncezionali e una conoscenza maggiore e un facile accesso a quelli d'emergenza eviterebbe ovviamente un gran numero di IVG. CP^Z, puoi spiegarmi cosa ci vedi di NPOV in questo? E quale correlazione noti tra proporre la contraccezione per prevenire gli interventi di IVG e il far passare le donne come assassine? Perché sinceramente non colgo. --Fiaschi 15:09, 2 apr 2006 (CEST)

Concordo col dubbio di Fiaschi... --Junior 16:27, 3 apr 2006 (CEST)

(spero di non apparire troppo "democristiano" nella ricerca di compromessi ....) capisco il punto di entrambi: da un lato e' senz'altro vero che una migliore educazione sessuale e diffusione di metodi anticoncezionali seri (... sono anch'io figlio di Ogino-Knauss) eviterebbe molte IVG, d'altra parte e' **anche** vero che la legge 194 deve prescindere, in un certo senso da questo; o meglio, l'istituzione dei consultori famigliari aveva anche l'educazione alla contraccezione, minorenni inclusi, tra i suoi scopi.... anche per qs motivo c'e' d'aver paura a pensare a certi integralisti nostrani integrati nelle strutture dei consultori... ma se poi per cause esterne (leggi veti vari et assortiti) cio' viene reso difficile o impossibile, la colpa non e' certo di chi vuole ben salda la 194 al suo posto ...inoltre, anche ammettendo una **perfetta** educazione sessuale (pensate per esempio alla maggior parte dei paesi nordici), la 194 deve comunque restare (e infatti anche in quei paesi resta). La cosa si puo' risolvere, credo, affermando chiaramente, se siete d'accordo, quanto sto dicendo qui. --gsg 22:31, 2 apr 2006 (CEST)

Continuo a non capire... Cosa c'entra la prevenzione con il diritto? Io capisco che questa voce sia stata presa di mira dai soldatini di Scienza e Vita (e non voglio offendere nessuno), ma mi pare che ci sia una paura dilagante che ogni affermazione mieta alla base il diritto all'aborto :) Il fatto che andare in bicicletta inquini meno che viaggiare in auto, non toglie il diritto di andare in ufficio con la macchina o di farlo in caso piova. E io che ero abituato ad essere attaccato da Donpao... questo mi consacra utente NPOV :) --Fiaschi 00:43, 3 apr 2006 (CEST)

• Voglio precisare (rettificare) che Pov non è l'argomento dell'educazione sessuale come prevenzione dell'Ivg in sè, anzi, sottolineo come il ricorso all'aborto come tardivo "rimedio" è una drammatica realtà soprattutto tra gli adolescenti. La mia segnalazione di povvità riguarda il fatto che il paragrafo (a mio avviso) sembrava essere più che altro orientato a evidenziare tutta una serie di "distinguo" sulla liceità o moralità delle varie tecniche contraccettive (fino ad arrivare all'"astinenza": non è fuori tema in una voce sull'aborto?). Ammetto, avendo motivato in realtà la segnalazione con il discorso sul diritto, di aver "svalvolato", non me ne vogliate, la "temperie culturale" di questi ultimi tempi induce in molti (come me) riflessi condizionati che possono indurre ad estremismi uguali (anche se di segno contrario) a quelli dei "soldatini" che Fiaschi descrive.--CP ^Z 12:24, 3 apr 2006 (CEST)

Ciao! Siccome sopra qualcuno diceva "che c'entra la 194 con la contraccezione", vorrei umilmente sottolineare che la voce e' dedicata all'aborto (o IVG) e in forma soltanto secondaria alla 194: percio' ci si puo' arrischiare a dire che la contraccezione e' in relazione con la voce (ossia aborto o ivg)... --Junior 16:35, 3 apr 2006 (CEST)

Bene lo spostamento

Faccio i complimenti a chi (Fiaschi?) ha fatto lo spostamento delle tecniche al fondo della voce. Mi sembra azzeccato. Bravo! don Paolo - dimmi che te ne pare 04:41, 3 apr 2006 (CEST)

Nuovo tentativo di NPOVizzare le tecniche

Allora, ho fatto un nuovo tentativo di NPOVizzazione delle tecniche:

• Le due visioni sono definite al principio, ma di per sé come visioni e non secondo i nomi delle visioni; a ogni visione si applica poi un aggettivo che può venir usato per indicarla, ma facendo attenzione a relativizzare subito l'aggettivo, perché mi sembra che qualunque aggettivo ha sempre qualcuno che lo contesta. In questa maniera il riferimento non è il nome della visione, sul quale ci sono contestazioni, ma le due visioni, che di per sé sono un dato di fatto, che l'enciclopedia registra.
• Quindi i tre aggettivi che ci sono (potrebbero forse starcene altri) sono puramente indicativi, e non da assolutizzare.
• Nella descrizione delle tecniche ho messo gli aggettivi la prima volta che si presenta la "doppia nomenclatura"; di per sé gli aggettivi sono precisati sopra, quindi nella descrizione delle tecniche già dovrebbere essere chiaro cosa significano. In caso si può precisare meglio nella nota introduttiva.
• Le altre volte che si presenta la doppia nomenclatura, un "ovvero" le separa, e mi sembra che è chiaro che l'ovvero è la disgiuntiva riferita alle due visioni specificate nella nota introduttiva.

Ho rispettato il fatto che a chi usa la terminologia abortista gli piace chiamarla scientifica (a me non piace, ma cerco così di rispettare gli altri).

Spero di aver dato un contributo positivo. Aiutatemi a migliorarlo!

don Paolo - dimmi che te ne pare 05:13, 3 apr 2006 (CEST)

Le modifiche mi sembrano buone, salvo due particolari. (1) Per la forma... Ammetto che l'estetica non e' una scienza, pero' a me le parentesi angolate piacevano. Anche se non bellissime, forse erano utili per evidenziare meglio i testi che venivano citati letteralmente. (2) Per il resto... Vedo che non e' stato reintegrato il testo preventivo sui metodi naturali. Mi sembrerebbe utile in quanto, per alcuni lettori, evidenzia che ci sono modi di prevenzione conformi al rispetto della vita (penso anche ai buddisti) e altri conformi anche ad un'etica cristiana (intendo cattolica).

--Junior 17:10, 3 apr 2006 (CEST)

Accorpamento definizioni in Aborto

• avevo apportato un modifica alla voce, consistente in un accorpamento. è stata rollbackata, penso anche perchè non avevo fornito spiegazioni. eccole (si basano sulla differenza spontaneità-volontarietà).
  -aborto spontaneo: ok com'è;
  -ivg: la volontarietà può essere detrminata dalla scelta della donna (le motivazioni/condizioni possibili vengono discusse poi nella voce), da rischi di malformazioni per il nascituro, da rischi per la salute della donna (terapeutico);
  -aborto eugenetico: definizione dell'aborto praticato in caso di rischio di malformazione del nascituro, secondo chi vede un tale tipo di aborto come negazione del "diritto alla nascita".
  don paolo, ne discutiamo senza "rancori"? con te penso si possa fare. lo spirito è quello di "aiutarti a migliorarlo".--CP ^Z 21:19, 7 apr 2006 (CEST)

Io ho rb perchè così non traspare il fatto che l'aborto è possibile anche senza cause terapeutiche o "eugenetiche" (se poi questo termine e nnpov va sostituito)--Francomemoria 21:56, 7 apr 2006 (CEST)

• ci mancherebbe, e chi lo vuole nascondere... Per quanto riguarda "eugenetico" (diversissimo da terapeutico), io lo toglierei, eugenetico è qualcosa che "favorisce il miglioramento genetico", a mio parere del tutto fuor di luogo, ma non so per gli altri... (tra l'alto anche gsg mi pare aveva proposto una distinzione un pò in contrasto con questa mia)--CP ^Z 22:40, 7 apr 2006 (CEST)

Bah, l'accorpamento mi sembra poco chiaro e poco leggibile (sarà perché a quest'ora dovrei essere a letto?): preferisco la versione piu' estesa. --Junior 05:28, 8 apr 2006 (CEST)

io invece no. --gsg 13:54, 8 apr 2006 (CEST)

• reso più leggibile--CP ^Z 00:11, 9 apr 2006 (CEST)

Cercansi proposte di modifica in Discussione:Concepito

Le potete fare nella pagina di discussione di quella voce, ok? Grazie! :-) --Junior 05:28, 8 apr 2006 (CEST)

Autonomia vitale

"Gli antiabortisti non accettano le considerazioni sulla mancanza dell'"autonomia vitale" nell'embrione e nel feto, sostenute da alcuni tra i favorevoli al dritto all'aborto, per il motivo che essa non è presente neppure in altri stadi della vita: lo stesso bambino appena nato muore se abbandonato a sé stesso, vecchi e malati terminali muoiono pure facilmente quando non ricevono attenzione adeguata. Di conseguenza ritengono che giustificare l'aborto in base alla mancanza dell'autonomia vitale implicherebbe permettere anche l'uccisione del bambino nei primi mesi di vita e tutte le forme di eutanasia." questa parte andrebbe rimossa. Sul serio, è giustissimo parlare delle diverse posizioni, ma questo è terrorismo...andiamo, un po' di serietà almeno qui dentro. NDHRE

• sono d'accordo e propongo una votazione.
• +1--CP ^Z 23:13, 8 apr 2006 (CEST)
• +1 quando si parla di autonomia vitale si intende "parte del corpo di..." non "muore se non sottoposto alle cure di..." !! (anche inesatta quindi) --gsg 00:11, 9 apr 2006 (CEST)

• ma anche volendo riferirla non ad una parte di un corpo, il discorso su anziani e bambini è inesatto in quanto si riferisce ad una dipendenza di tipo relazionale, che è diversa dalla dipendenza che un embrione ha dal corpo femminile.--CP ^Z 00:21, 9 apr 2006 (CEST)

• -1 non sono d'accordo. Il legame che c'è tra il feto e la madre è attraverso il liquido amniotico e il cordone ombelicale. Il primo costituisce l'ambiente vitale, il secondo apporta la nutrizione. Nel bebé non c'è più l'ambiente vitale dell'utero, ma c'è il corpo caldo della madre che riceve il nuovo nato; e c'è l'alimentazione attraverso il seno, previsto da "madre natura" come il cordone ombelicale. L'autonomia vitale, dal punto di vista della natura, non c'è prima della nascita e non c'è dopo. Di fatto la tecnica trova dei surrogati e genera un'autonomia vitale precaria, sia prima (embriono in provetta, feti che nascono prematuri) che dopo la nascita (allattamento artificiale, calore di una casa). La frase in questione mette in evidenza un punto debole delle argomentazioni sulla mancanza di autonomia vitale. Se volete ceselliamola, ma non è da togliere. don Paolo - dimmi che te ne pare 03:20, 9 apr 2006 (CEST)
• +1 è da togliere in quanto, come precisato da Carlopar, è fondamentalmente una cosa falsa.--Walter86 00:13, 18 apr 2006 (CEST)

• =0 Io penderei per un +1, una certa forma di "terrorismo" ha caratterizzato più volte questa voce e questo ne è un caso, però è anche vero che su questo punto si dividono le considerazioni etiche di chi difende il diritto all'aborto e chi invece lo condanna. È ovvio che per chi si ritiene contrario a questo diritto, considera l'embrione e il feto una vita umana al pari di un bambino e dunque deduce considerazioni come quella di cui sopra. Sono contrario quindi alla cancellazione, è giusto che ogni "teoria" abbia spazio, auspico però che questa parte sia riscritta in termini meno terroristici e che in futuro wikipedia smetta di essere presa come una bacheca in cui affiggere i propri volantini dediti alla convinzione di qualcuno. Questa enciclopedia è fatta per informare non per convincere. --Fiaschi 13:48, 9 apr 2006 (CEST)
• -1, per gli stessi motivi (incredibile!) di Fiaschi ritengo che questo paragrafo va eventualmente marcato POV ma non rimosso; e questa voce è una votazione continua, non se ne può più --Riccardo(?) 14:02, 9 apr 2006 (CEST)

• +1 --Francomemoria 01:03, 18 apr 2006 (CEST)

• -1. (voto di lista) A parte gli scherzi, se è cio' che sostengono perche' non riferirlo? Uno si prende la responsabilità di quello che dice, diamogliene semplicemente atto. --Junior 23:00, 18 apr 2006 (CEST)

eliminato passaggio a seguito votazione (4 favorevoli, 3 contrari, 1 astenuto) --CP ^Z 22:12, 28 apr 2006 (CEST)

Non ci riprovare???

• Riccardov, riccardov, ma come si deve fare?! proprio non mettete un minimo di buona volontà per evitare di fare figuracce! La parte non è stata cancellata, ma spostata (sempre in questa voce)... guarda bene... chi cerca trova... poi ti spiego anche il motivo (se ti interessa). Non fa parte di wikipedia (oltre che del vivere civile) il non presuppore la mala fede degli altri?! --CP ^Z 16:56, 10 apr 2006 (CEST)

Scusami, ma su, non ti offendere troppo... non me ne ero accorto... e le motivazioni devono essere stringate--Riccardo(?) 17:02, 10 apr 2006 (CEST)

• non mi offendo, figurati. lapidaria motivazione: è una (legittima) opinione di chi è contrario alla ivg, ma in quanto opinione va nell'apposito paragrafo. --CP ^Z 17:06, 10 apr 2006 (CEST)

non so... quella non è una obiezione contraria alla ivg ma una obiezione contraria alla "prevezione" dell'ivg, lascio stare, comunque --Riccardo(?) 17:37, 10 apr 2006 (CEST)

Fiera del template

che ne direste di usare un template tipo questo [[Utente:Riccardov/Template:Bioetica]] per correlare le voci di biologia e medicina alle voci su aborto, eutanasie e altri temi simili? --Riccardo(?) 18:36, 10 apr 2006 (CEST)

ti ho risposto qui (e qui).--CP ^Z 00:41, 12 apr 2006 (CEST)

Come sopra, mi pare del tutto fuori luogo. --Fiaschi 01:56, 12 apr 2006 (CEST)

percentuale di natalità

Non mi è chiaro l'accostamento a mò di correlazione tra la percentuale indicante il forte calo nel fruire dell'IVG e la percentuale di natalità. hnjmkl 12 apr 2006

significa che la percentuale di gravidanze indesiderate sul totale delle gravidanze è rimasta la stessa, cioè la diminuzione del ricorso all'ivg è probabilmente dovuta a maggiore uso della contraccezione piuttosto che a maggiori adozioni --Riccardo(?) 00:17, 13 apr 2006 (CEST)

adozioni (che c'entra) ?? calo della natalita' del 47% (dati... da dove arrivano ??, a me non risulta il 47% ma molto meno, soprattutto se si includono gli immigrati) ??? --gsg 01:10, 13 apr 2006 (CEST)

se non desideri un figlio puoi abortire oppure darlo in adozione, comunque cancello il dato perché la diminuzione di natalità comincia dagli anni '70 e il dato relativo all'83 è 11 rispetto a 9.6, quindi ho sbagliato --Riccardo(?) 09:17, 13 apr 2006 (CEST)

NPOV

la voce nel suo insieme mi sembra essere abbastanza NPOV, se è NNPOV da qualche parte credo sarebbe meglio inserire il template {{AvvisoNPOV paragrafo}} nelle frasi oggetto di disputa, sbaglio? --Riccardo(?) 11:58, 13 apr 2006 (CEST)

NPOV

la voce nel suo insieme mi sembra essere abbastanza NPOV, se è NNPOV da qualche parte credo sarebbe meglio inserire il template {{AvvisoNPOV paragrafo}} nelle frasi oggetto di disputa, sbaglio? --Riccardo(?) 11:58, 13 apr 2006 (CEST)

affido

Il paragrafo qui sotto era stato aggiunto alla voce. L'ho tolto perché innanzitutto mescola affido e adozione che sono due cose ben distinte, e inoltre perché ritengo che sia fuori tema nel contesto dell'aborto. Se è la legge 194 a parlare di adozione e affido anonimo, secondo me basta una frase o due con i puntatori del caso. -- .mau. ✉ 12:19, 26 mag 2006 (CEST)

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La legge consente l'affido in maniera altrettanto anonima. La donna può decidere di partorire e, sempre senza il consenso dell'altro partner, di non riconoscere la maternità del figlio. il bambino viene affidato alle cure del reparto ospedaliero in cui si trova e successivamente è affidato ad un istituto (solitamente un orfanotrofio) opppure in adozione ad una famiglia. L'ospedale è tenuto a mantenere l'anonimato e a non trasmettere alla famiglia adottiva e al figlio dato in adozione i dati della vera madre. Tali dati della vera madre vengono definitivamente cancellati dopo un certo numero di anni. Analogamente la madre naturale non ha diritto a conoscere la famiglia adottiva del bambino (anche l'adozione è anonima come l'affido).

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• concordo --CP ^чиалз 12:41, 26 mag 2006 (CEST)
• yes --gsg 19:14, 26 mag 2006 (CEST)

Stabilire un principio di "indeterminazione" sul'aborto

Partendo dai seguenti assunti:
Uccidere un neonato é universalmente considerato un omicidio (secondo la legislazione mondiale)
Uccidere un embrione, feto, ecc. é considerato lecito in alcuni stati, fino ad un certo numero di giorni di sviluppo. Ricordo che in alcuni stati americani é possibile abortire feti di 7 mesi, che sono ampiamente vitali (oggi nelle terapie intensive neonatali si curano i feti-neonati di 6 mesi di gestazione ed anche meno) e che per "finirli" vengono affogati in bacinelle d'acqua.
Il principio di indeterminazione sull'aborto partirebbe dai seguenti principi:

• 1) Uccidere un essere umano é un reato grave.
• 2) Attualmente maltrattare una animale ed ucciderlo é un reato punibile, anche con pene dententive.
• 3) Non possiamo essere certi di quando un embrione, feto, ecc.diventi un essere umano (Ma almeno gli si potrebbe concedere una dignità "animale").
• 4) Dal momento che non possiamo affermare con sicurezza che un embrione o feto sia umano o no, bisognerebbe sottoporlo ad analisi genetica... se presentasse forti aberrazioni cromosomiche

(circa il 25% dei casi) potremmo definirlo come "non umano" ed abortirlo.

• 5) In ogni altro caso l'aborto andrebbe proibito, senza colpevolizzare la persona, ma anzi lodandola perché sta dando la vita ad un nuovo cittadino, fornendo ogni tipo di assistenza: alloggio, vestiario, salario, esami medici, ecc. alla donna.
• 6) Andrebbe istituita una PRE-ADDOZIONE... la donna incinta (spesso una ragazzetta) andrebbe "adottata" da una coppia, che dovrebbe garantirgli un salario minimo (forse 600 euro), una casa, e che poi, soltanto se la donna lo vorrà, potrà ricevere in addozione il bambino.
• 7) Le donne ed i medici che praticano aborti non andrebbero perseguitati, o incarcerati. Semplicemente l'aborto NON dovrebbe essere pagato dallo Stato. Chi lo pratica dovrebbe ricevere una nota di biasimo ed una convocazione per una discussione e forse un dibattito etico-scientifico e sociologico sulle conseguenze della denatalità, come la sicura diminuzione ed invecchiamento della popolazione italiana. Indirettamente cala anche il PIL.
• 8) Rendere le posizioni più dialettiche aiuterebbe la comprensione di tutti.
• 9) I sacerdoti cattolici dovrebbero sposarsi e lavorare (San Paolo docet)... come fanno i rabbini, i preti ortodossi, i preti cattolico-maroniti ed uniati ed i pastori protestanti !
• 10) I preservativi andrebbero distribuiti dove serve: nelle scuole, negli uffici ed anche nelle chiese...
• 11) Bisognerebbe istituire il Sacerdozio femminile, lo disse anche Gesù: "le farò diventare come uno di Voi".... certe situazioni ed alcuni principi etico-morali sarebbero spiegati meglio e compresi meglio, nel dialog donna-donna.
• 12) Nel manoscritto Vaticinia di Nostradamus che abbiamo trovato, l'aborto sembra essere condannato. Ma si condanna anche l'ipocrisia della Chiesa Cattolica, che straparla a vanvera di Suore Sante, di Regine Sante e non ammette il diritto all'esistenza della Suora-Regina-Santa
  

( Cioè della........... PAPESSA  !!!!!!! )

--82.59.196.68 23:56, 17 giu 2006 (CEST) = --RED TURTLE 23:56, 17 giu 2006 (CEST)

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Ylebru dimmela 17:40, 18 giu 2006 (CEST)