Discussione:Laicità

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aggiorna cache · modifica Annota in questo spazio le cose da fare per migliorare la voce o segui i suggerimenti già indicati.

  • tradurre la voce della Wikipedia francese, Laicité
  • copiare qui le parti pertinenti della voce laicismo (senza modificarlo)

Ho trovato questa voce alla Revisione 18:44, 12 mar 2006, con una disambigua tra le accezioni denominate "laicismo" (e indirizzante alla voce stessa) e laicità indirizzante alla voce Idea cristiana di laicità e rapporto con le altre fedi!!!!!! Ora, non credo che questo genere di interventi serva a migliorare in qualche modo il progetto o a dare dignità al pensiero cristiano. Auspicherei che il raggiungimento del NPOV fosse aiutato anche da singoli interventi fatti con la coscienza di lavorare ad un progetto di enciclopedia universale e non ad un manualetto da Parrocchia o da casa del popolo. --Fiaschi 01:59, 17 mar 2006 (CET)

personalmente consiglierei di eliminare questa voce e renderla redirect a laicismo che spiega meglio la situazione, anche perché la definizione di "laicità" come "assenza di interferenze religiose" mi puzza, cosa mai saranno queste "interferenze religiose"? --Riccardov 09:40, 17 mar 2006 (CET)
Pienamente d'accordo con Riccardov. Tra l'altro, nella pagina di discussione sul Laicismo si era appunto discusso se fare due voci separate (Laicità - Laicismo) e alla fine si era concluso di mantenere una sola voce (Laicismo) e usare Laicità come redirect. --Yupa 10:04, 17 mar 2006 (CET)
Ho introdotto tolto il redirect proprio perche' non ho trovato possibile farvi capire che oggi chi cerca la voce laicita' cerca una cosa neutra per la quale e' obbligatorio il disambigua. La parola laicismo (a differenza di come viene descritta in laicismo) secondo tutti i politici italiani non corrisponde alla loro politica, ci sara' un perche'? PS: non e' stato gentile cancellare tutta il mio disambigua per riscrivere la cosa da capo, proprio non affatto gentile. --Junior 16:34, 17 mar 2006 (CET)
Non ha senso che la voce laicità sia una disambigua tra l'idea di laicità del cristianesimo e il laicismo, è fuori da ogni sana visione di questa enciclopedia, è lampante e chiaro. La visione cristiana della laicità potrà casomai esistere come voce correlata di laicismo e, in caso venga separata, di laicità, ma la laicità non può essere disambiguata in questo modo. Inoltre, come altri hanno fatto notare, esiste una discussione in atto alla voce laicismo sul caso di eliminare il redirect da laicità, che tra l'altro sembrerebbe conclusa con l'idea di mantenere il redirect. Io sono daccordo a riaprire la discussione, ma non puoi vandalizzare pagine e poi criticare i rollback o i tentativi, anche forzati, di dare un senso alle tue modifiche.
Per evitare inutili blocchi della pagina, sei pregato di discutere sulla pagina di discussione di laicismo delle tue motivazioni per eliminare il redirect, convincere chi è in disaccordo e poi spiegare qua cosa c'entri la visione cristiana di laicità con laicità, o meglio perché questa pagina debba contenere una disambigua così inutilmente partigiana. --Fiaschi 19:58, 17 mar 2006 (CET)
Ci ho dormito su e forse hai ragione. Se ho sbagliato a disambiguare in questo modo, ti prego comunque di non chiamarlo vandalismo, che credo sia un'altra cosa. Sinceramente, --Junior 15:11, 20 mar 2006 (CET)

Discussione proveniente da laicismo[modifica wikitesto]

Un paragone chiarificatore (forse...)[modifica wikitesto]

Credo che questo paragone possa contribuire alla comprensione del rapporto tra i termini laicismo/laicità:


  • laicista: chi sostiene il laicismo
  • relativista: seguace del relativismo


  • laicismo: dottrina della laicità dello Stato (= corrente di pensiero che rivendica l’autonomia dello stato da sistemi dogmatici, in particolare dal dogmatismo cattolico)
  • relativismo: dottrina della relatività della conoscenza


  • laicità: l'essere laico
  • relatività: l'essere relativo


  • laico: 1) (estens.) che dichiara programmaticamente la propria autonomia rispetto a qualsiasi dogmatismo ideologico. In part., dal dogmatismo cattolico.
2) improntato, ispirato ai principi e agli ideali del laicismo
  • relativo: che non ha valore o significato in sè ma rispetto a q.c. con cui ha un rapporto


  • laicizzare: rendere laico
  • relativizzare: rendere relativo


Insomma: la prossima volta che il Papa ci dice che gli va bene la laicità ma non il laicismo... proviamo a rispondergli che a noi va bene la cristianità (l'essere cristiano), ma non il cristianesimo (il complesso delle dottrine religiose che si richiamano a Cristo) !!! Corydon 04:15, 11 apr 2006 (CEST)


Quando uso una parola, disse Humpty Dumpty in modo abbastanza sdegnoso, significa esattamente quello che voglio io, né più né meno. Il problema è, disse Alice, se puoi fare significare alle parole così tante cose. Il problema è, disse Humpty Dumpty, chi è che comanda, tutto qua.
(da Alice attraverso lo specchio di L. CARROLL) Corydon 04:28, 11 apr 2006 (CEST)


Anche in spagnolo: Diccionario de Español en línea de la Universidad de Oviedo / Diccionario El Mundo

  • Laicidad: Cualidad de la sociedad, el Estado o las instituciones que actúan y funcionan de manera independiente de la influencia de la religión y de la Iglesia.
  • Laicismo: Doctrina que defiende la independencia del hombre, de la sociedad y del Estado de toda influencia eclesiástica o religiosa. Corydon 05:54, 11 apr 2006 (CEST)


O come spiegò in modo eccellente Giulio Ercolessi (già segretario nazionale dei Radicali, direttore della rivista Gli Stati Uniti d'Europa della Fondazione Critica liberale) introducendo un dibattito organizzato nel 2004 dalla CGIL e dalla Fondazione Critica Liberale, sotto l’Alto Patronato del Presidente della Repubblica:
Io a questo punto contesterei anche quella invalsa distinzione che fanno un po’ tutti a dire il vero nel nostro paese, tra laico e laicista. Mi sembra che sia grammaticalmente scorretto. Se laico è lo Stato neutrale rispetto alle confessioni religiose e alle opinioni ideologiche che non mettono in causa la tolleranza (almeno quelle che non mettono in causa la tolleranza reciproca), se quindi laica è la condizione delle istituzioni neutrali e rispettose della pari dignità dei cittadini e delle opinioni, come si fa a definire laico chi vuole che lo Stato sia laico? Come chiamare coloro i quali desiderano che lo Stato sia, divenga o rimanga laico? A mio avviso è molto più precisa la formulazione che dice che il laicismo e i laicisti sono coloro che desiderano che lo Stato sia laico, indipendentemente dal fatto che essi siano credenti, non credenti, aderenti a questa o a quella confessione religiosa.
Faccio questa proposta ben sapendo che l’uso prevalente e invalso è diverso ma siccome, come abbiamo detto, in Italia spesso, quando si dice: “Siamo laici” si dice: “Va beh, siamo tutti laici perché non siamo tutti sacerdoti”, allora forse sarebbe meglio mettere i puntini sulle i e dire: “Noi, in quanto desideriamo e vogliamo che lo Stato sia laico, cioè neutrale, ci definiamo come laicisti”. Quindi, in questa definizione, la stessa parola laicista non avrebbe nessunissimo significato attinente al giudizio di merito nei confronti dell’essere o del non essere credenti, dell’aderire o non aderire a questa o a quella visione religiosa o secolare che si voglia nutrire dal punto di vista personale: essere laici e laicisti, in questa formulazione che vi ho proposto, avrebbe un significato esclusivamente politico, esclusivamente riferito al modo di organizzare la società. In questo senso noi di “Critica liberale” e penso molti qui presenti, accettando questa definizione, ci definiamo orgogliosamente laicisti perché vogliamo che lo Stato sia laico.
Ecco: direi che abbiamo trovato un nutrito gruppo di intellettuali italiani che si dichiarano fieramente laicisti. ;-) Corydon 05:54, 11 apr 2006 (CEST)

comunque quindi esistono i laicisti, i laici, il laicicismo e la laicità, peccato che i laicisti sono un gruppetto, e quindi il dubbio rimane... comunque visto che bene o male così abbiamo raggiunto un mezzo accordo: sarebbe il caso di crearle ste 4 voci laico laicità laicisti e laicismo dopo ognun pensi quello che vuole... --Enne 14:12, 11 apr 2006 (CEST)


ps se ti serve una mano con i redirect dimmelo comunque la bozza che avevi fastto su non è male, meglio che inizi a modificare sennò troppe chiacchiere --Enne 14:16, 11 apr 2006 (CEST)

Caro (o "cara" ?) Enne, riprendendo anche quanto dici più sopra: mi sembre che sia da specificare bene ancora una cosa. Quando si dice "i laici", si intendono certo varie cose. Ma dire "laico" = "sostenitore della laicità dello stato" è un'assurdità grammaticale. Quindi, nella parte neutrale della voce, laico sarà soltanto uguale a: "non prete" / "improntato (istituzione, partito,... NON persona) al laicismo" / ev. "non cattolico" (accezione in uso nel linguaggio politico italiano). Quindi esistono solo i "laicisti" (anche se pochi oggi assumono il termine), se si intende coloro che, aderendo ai principî del laicismo, sostengono la laicità dello Stato.
Certo, questo non significa che si debba nascondere lo stato attuale della polemica: sarà necessario far notare come per i cattolici "laicista" è chi osteggia la religione (e non riconosce come universali e naturali i valori etici del cattolicesimo), mentre "sanamente laico" è chi rispetta la libertà di religione (e ammette che se una cosa è illecita sencondo la morale cattolica, non potrà mai essere legale -vedi pacs, aborto,...-).
Secondo me questa seconda interpretazione ha un'importanza tale da meritare una voce a sè. Anche per evitare di far confusione con l'accezione NEUTRA (e non "rosapugnante").
Per quanto riguarda le nuove voci: aspettiamo che si formi un consenso generale, no ? Non so bene come si "decida" di solito in questi casi. Penso che l'obiettivo sia quello di evitare "edit wars"... Corydon 16:27, 11 apr 2006 (CEST)
Io credo che i tempi siano maturi perché laicità venga scorporata da questa voce e si cominci seriamente a trattare questa voce come "Laicismo: Dottrinca che sostiene la laicità dello stato" e laicità come qualità di ciò che è laico. Questo braccio di ferro tra chi sostiene che laicità e laicismo siano la stessa cosa e chi sostiene che addirittura significhino cose diverse è andata troppo oltre, siamo un'enciclopedia e la laicità è la qualità, il laicismo è la dottrina è lampante, come è lampante che definire il laicismo come la versione illiberale della laicità è scorretto, ridicolo e comico. --Fiaschi 17:21, 11 apr 2006 (CEST)
  • bene. per rimuovere il redirect di laicità a laicismo occorre rivolgersi ad un admin?--CP Z 18:25, 11 apr 2006 (CEST)

dunque, faccio una proposta di mediazione:

  • abbandoniamo per un po' la voce laicismo
  • creiamo una nuova voce laicità in cui inseriamo
    • la laicità dal punto di vista liberale (Cavour, ecc)
      • al cui interno la laicità dal punto di vista dell'UAAR, ovvero 10 punti laicità per l'eutanasia libera, 20 punti per l'aborto libero, 30 per l'assenza di concordati, 40 per la proibizione di simboli religiosi nel suolo pubblico, 50 punti laicità per la costituzione civile del clero, eccetera eccetera
    • la laicità dal punto di vista religioso:
      • cattolicesimo: separazione tra gerarchia ecclesiastica e re/parlamento
      • protestantesimo luterano: stato separato dalla religione, obbedire allo stato
      • islam: nessuna separazione, sharia fonte del diritto
      • ecc ecc
  • mettiamo un template NNPOV all'inizio della voce per sicurezza
  • evitiamo per qualche settimana di interferire direttamente nella sezione altrui, tanto la voce è già NNPOV

se siete d'accordo iniziate la voce --Riccardo(?) 19:56, 11 apr 2006 (CEST)

allora con tutto questo abbiamo deciso che laicità va da sola, quindi adesso proporrei di spostare parte della discussione nella voce laicità e per i contenuti francamente non lo so, sono molto daccordo di dire: "non prete" / "improntato (istituzione, partito,... NON persona) al laicismo" / ev. "non cattolico" (accezione in uso nel linguaggio politico italiano). comunque è solo uno stub, ripeto, tutto da modificare è solo per metterci due cosette e intando averci la voce, per tutto il resto ci si mette d'accordo, mo faccio una prova metto lo stub e copio parte della discussione --Enne 20:35, 11 apr 2006 (CEST)


Assolutamente NON d'accordo ! Come la proponi tu... sarebbe riportare esattamente le polemiche e i problemi di questa voce, alla nuova voce "laicità" !
  • Nella tua proposta, metteresti una "visone liberale" (da te inventata) sullo stesso livello dell'interpretazione religiosa. Ora, una voce di enciclopedia deve prima di tutto dare il punto di vista neutrale. Ma in questo caso chi arriva deve scegliere tra la "versione liberale" e la "versione religiosa"... No !! Esiste già una versione neutrale e accettata da tutti i dizionari ed enciclopedie. Riportiamo quelle. Quali definizioni PRINCIPALI E NEUTRALI. E, una volta chiariti i concetti, iniziamo con la parte propriamente enciclopedica. Ad esempio, quali Paesi sono laici e da quanto tempo, ecc.
  • Poi, aggiungiamo pure la versioni religiosa. E, per sottolineare che si tratta di versioni nettamente distinte, metterei la versione cattolica in una voce a sé. Anche perché di materiale da citare, sulla lotta della Chiesa cattolica contro il laicismo, ce n'è a palate...
È provato che esisteva prima un univoco concetto di laicismo (dottrina) e laicità (modo d'essere), e che poi la Chiesa cattolica ha attribuito un significcato nuovo ai due termini (in modo da poterne attaccare uno).
  • Perché ripetere due volte la "versione cattolica", in "laicismo" e in "laicità" ? Spiegando in "laicità" cosa i cattolici intendano con questo termine, implica necesseriamente che si spieghi pure perché hanno fatto questa scelta. E dunque si dovrebbe parlare pure di che significato attribuiscono a "laicismo". Idem nella voce "laicismo". Un vero casino ! Favoriamo dunque una trattazione organica, e raggruppiamo tutto nella voce Interpretazione cattolica di laicismo e laicità.
  • Inoltre, non esiste una "laicità dal punto di vista dell'UAAR". Semplicemente, esistono gruppi che denunciano i casi nei quali non si rispetta la laicità dello Stato. L'UAAR non dà della "laicità" una definizione sua, diversa da quella dei dizionarî !! Certo, l'UAAR (e moltissimi altri laicisti) ritengono che certe pratiche non siano accettabili in uno Stato laico. E questo parere a volte si scontra con certe decisioni giuridiche -vedi crocifissi-. Ma questo non significa assolutamente che l'UAAR abbia attribuito un nuovo significato al termine "laicità", come ha fatto la Chiesa !! Inoltre, la lista degli attentati alla laicità "dal punto di vista UAAR" coinciderebbe grossomodo con quanto già espresso in Rapporto Stato-Chiesa
Per tutti questi motivi, propongo di rigettare la tua proposta. Corydon 21:59, 11 apr 2006 (CEST)

Allora facciamo così, tu fai la voce, io cerco un po' di documentazione teologica su che cosa è la laicità dal punto di vista delle religioni che la ammettono (come ti ho detto, l'islam non l'ammette). Tu stai creando l'etichetta di "stato laico" attaccata alla TUA definizione di laicità, la MIA definizione di laicità è quella in cui lo stato fa votare i _cittadini_ che liberamente decidono di proibire o consentire quello che a loro piace seguendo le opinioni che liberamente si fanno leggendo sui libri sacri e profani o divinando i fondi del caffè. Secondo la tua definizione invece si ottiene uno stato laico che mi impedisce di sbudellare vivi nella pubblica piazza tutti i cani randagi che mi capitano a tiro perché l'animalismo non è una religione e quindi è "degno" di diventare legge. Comunque ho deciso di lasciarti la voce, tornerò tra un mesetto, scrivi solo dati empiricamente dimostrabili e non assolutizzare nessuna opinione relegando le altre a pagine differenti. E non credere che l'UAAR sia NPOV e che il suo sito contenga la Verità --Riccardo(?) 00:05, 12 apr 2006 (CEST)

  • Riccardov, stai proponendo la suddivisione del territorio in due parti, ciascuna delle quali verrebbe gestita dalle due fazioni contrapposte. A parte il fatto che ne verrebbe fuori una voce inguardabile, disorganica, illogica e sconnessa, la tua proposta evidenzia il fatto che, nonostante la lunghezza della discussione, noi "laici" non siamo stati bravi a rendere chiaro un concetto fondamentale: essere laico non è essere contro il cattolicesimo o il buddismo, nè essere a favore del confucianesimo, nè essere contro tutte le religioni. essere laico significa sostenere la parità di diritti, doveri, dignità di esisitenza e libertà di espressione di tutte le religioni e di tutti i modi interpretrare e dare senso alla vita e alle cose, ma garantendo che le libere credenze, opinioni e posizioni etiche di alcuni NON diventino legge o dovere morale per tutti (peccato=reato) o ostacolino la libertà e l'essere "pari" di altri. Non ha quindi senso la spartizione che proponi, perchè implicitamente accredita una contrapposizione che per definizione non può esistere. Personalmente, da laico, non ho nulla "da spartire" o "contro" il cattolicesimo, ma mi opporrò con fermezza a chi (tra i cattolici, i musulmani, i valdesi, gli arancioni, gli atei) volesse, appunto, rendere leggi universali i propri principi. Se è questo il relativismo etico che qualcuno chiama (con disprezzo) "laicismo", bene, ma in nessuna voce di wikip è accettabile che si proponga, in qualsiasi forma, l'equazione laicità (o laicismo) = anticlericalismo o= anticattolicesimo o= ateismo o=immoralità. Per lo stesso motivo per cui non sarebbe accettabile l'equazione cattolicesimo=politeismo: è semplicemente una cosa falsa. Se qualcuno intende il laicismo come sinonimo di qualcuna di queste parole lo dica subito in modo da chiarirci una volta per tutte. Per questi stessi motivi non è accettabile nessun template "bioetica" da appiccicare a voci tipo embrione, eutanasia, evoluzione, etc. e nessuna voce di questo tipo che comprenda paragrafi come "visione cattolica di..." o "visione atea di ..." o "posizione valdese su..." possono essere NPOV a meno che in altri paragrafi non siano parimenti espressi TUTTI gli altri punti di vista.--CP Z 00:21, 12 apr 2006 (CEST)
CP, vedi pure qui, salut --Riccardo(?) 01:27, 12 apr 2006 (CEST)

Laicità (dalla discussione in Laicismo[modifica wikitesto]

come da discussione questi sono i link per la voce laicità e qui per la discussione [1], buon lavoro a tutti (parafrasando galliani) --Enne 20:38, 11 apr 2006 (CEST)

Probabilmente sono IO che non non ho capito NULLA di Wikipedia. Cioè... arrivo io e propongo la divisione laicismo/laicità,e una possibile divisione interna. Chiedo che se ne discuta.
Alle 19:56 Riccardo fa la sua proposta.
Possibile che alle 20:38 Enne crei la pagina così, senza un minimo di discussione almeno tra quelli che finora si sono interessati alla voce ???
Mi sembra il modo migliore per cominciare un'edit war.
Ma sarò io che non ho capito nulla... Mah. Corydon 21:56, 11 apr 2006 (CEST)

non preoccuparti le dit war nascono e muoiono da sole, adesso la voce è irrilevante ma almeno esite, ora si decide che fare, sennò non si va avanti e laicismo non può tenere tutto almeno abbiamo due discussioni divise da una parte laicità dall'altra laicismo non si può chiacchierare un'infinità di volte, l'unica certezza era che laicità non è = a laicismo quindi queasto ho fatto, ora viene il grosso ma almeno sono due voci separate --Enne 13:01, 12 apr 2006 (CEST)

Sul fatto che laicismo e laicità sono termini separati non ci piove. La laicità è la quialita, il laicismo il movimento, ma fanno capo allo STESSO concetto, non due termini per indicare due diverse visioni di separazione degli interessi religiosi e civili, sia BEN CHIARO. --Fiaschi 16:48, 12 apr 2006 (CEST)

Avviso NPOV[modifica wikitesto]

Mi fa sorridere dover argomentare motivazioni così lampanti, ma è ovvio che la voce così progettata è assolutamente ed inutilmente parziale. Come qualcuno più su faceva notare è piuttosto diffuso, per argomenti in cui una parte degli editori abbia una visione dell'argomento totalmente diversa dal resto della comunità, tentare la divisione della voce in modo da ritagliarsi una zona libera in cui scrivere i propri non prettamente neutrali punti di vista, la cosa è poco seria quando vengono create voci separate per far ciò e quando a essere ritagliato è uno spazietto (dovrebbe esserci uno spazietto per ogni punto di vista), diventa inammissibile quando la visione condivisa (da noi, dai dizionari e dal pensar comune) viene messa sullo stesso piano di quella relativa a piccole comunità o enti (Chiese, partiti politici, etc). --Fiaschi 01:45, 12 apr 2006 (CEST)

Fannulloni[modifica wikitesto]

dopo che uno dei due partiti di contadini ha deciso di lasciar arare il campo all'altro partito senza interferire sulla direzione dei solchi, il partito che ha in mano l'aratro si è dedicato ad altri campi lasciando questo incolto --Riccardo(?) 18:41, 28 apr 2006 (CEST)

Ho scritto io l'articolo....[modifica wikitesto]

Ditemi se va bene! spero che non sia considerato non neutrale... ciao!

Galaemyam 13:24, 24 set 2006 (CEST)

Enormi tagli[modifica wikitesto]

Mi sono imbattuto ieri in questa voce trovandola, a mio parere ovviamente, molto confusa, con diverse contraddizioni e ridondanze. Esistono inoltre ulteriori ridondanze con la voce laicismo e la voce laicità (teologia) di cui sinceramente non ne comprendo il senso. Ho iniziato con dei grossi tagli su una parte trattante il laicismo per cui credo sia corretto rimandare alla voce dedicata e casomai farne solo un accenno, dibattito sul significato compreso, ma rimandare comunque tutto l'approfondimento alla voce. Ho tagliato anche, sintetizzandola, la parte sui temi eticamente sensibili, visto che esistono voci dedicate per ognuno di essi e che analogamente al laicismo, sarebbe corretto e più semplice rimandare ad esse ogni tipo di approfondimento. Sottolineo che la voce anche dopo queste mie modifiche necessita comunque di una grossa rivoluzione e che sarebbe utile collaborare tutti alla sua riscrittura. è ovvio che se qualcuno ritenga negativi i miei tagli, sono pronto a discuterne. --Fiaschi 16:44, 18 ott 2006 (CEST)

Effettivamente questa voce è un po' un disastro. Stavo pensando anch'io di mettermi a fare un po' di ordine. I tagli possono essere opportuni, ma assicurati di non diminuire mai il contenuto complessivo dell'enciclopedia: parti che non sono adatte qui possono essere spostate in un'altra voce, anche se imperfette, per essere poi rielaborate. --Nemo 00:28, 19 ott 2006 (CEST)


Complimenti![modifica wikitesto]

Ho fatto alcune piccole correzioni grammaticali, ma voglio soprattutto complimentarmi con gli autori della voce, perché è davvero equilibrata e multilaterale. Un ottimo lavoro che spero sarà seguito anche da altre voci.Avemundi 10:22, 16 giu 2007 (CEST)

Collegamento esterno[modifica wikitesto]

L'ultimo inserimento tra i collegamenti esterni mi lascia perplessp: è rilevante ed attinente? Ho un sospetto di promozione. Chi è più competente faccia una verifica se lo ritiene, io mi limito a questa segnalazione. --Microsoikos (msg) 12:20, 1 feb 2009 (CET)

POV[modifica wikitesto]

L'incipit di questa voce è totalmente POV: descrive del termine "laicità" un solo significato, trascurando il fatto che miliardi di esseri umani sulla terra vi attribuiscono significati diversi.

Più sotto (questo messaggio è stato spostato in fondo alla pagina, l'autore si riferisce a questa discussione) c'è una proposta interessante: riportare del termine laicità i significati che vi attribuiscono le diverse culture nel mondo.Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 88.36.182.78 (discussioni · contributi) 19 gennaio 2010.

In italiano vuol dire poche cose e si usa il dizionario. Se alcuni gruppi politici vogliono cambiare il dizionario va segnalato con giuste citazioni, ma va fatto anche notare che essi non sono il dizionario.--95.238.134.96 (msg) 07:21, 27 gen 2011 (CET)