Discussione:Giulio Cesare (nave da battaglia)

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A Voce adeguatamente accurata. Tutti gli aspetti principali del tema sono affrontati con la dovuta profondità. Il tema è stabile e non dovrebbe necessitare di aggiornamenti futuri. (che significa?) A Voce scritta in buon italiano e con buono stile. Sintassi e lessico adeguati, linguaggio chiaro e scorrevole, con uso attento di termini specifici. Strutturazione in paragrafi soddisfacente. (che significa?) A I contenuti della voce sono interamente verificabili tramite fonti autorevoli e attendibili. Il tema è stabile e non dovrebbe necessitare di aggiornamenti futuri. (che significa?) A La voce è corredata da un adeguato numero di immagini e altri supporti grafici, in tema con il contenuto della voce, oppure non ne necessita alcuno. (che significa?)
Monitoraggio effettuato nell'agosto 2009

Giulio Cesare (nave da battaglia)

Sono un contributore della voce Giulio Cesare, ma non ho scritto nulla per quanto riguarda la storia dell'unità dopo la cessione all'Unione Sovietica. Pregherei chi ha scritto questa parte a mettere la bibliografia ed i riferimenti da cui ha preso le notizie sull'affondamento--Gaetano56 20:25, 22 nov 2007 (CET)

Guardando la cronologia l'autore della parte riguardante la Novorossijsk dovrebbe essere Zooropaforever--Gaetano56 22:51, 22 nov 2007 (CET)

La parte che riguarda la storia dell'unità sotto bandiera sovietica riportava che l'unione Sovietica fino ad allora aveva posseduto solo due vecchie corazzate della classe Gangut e la britannica Royal Sovereign a titolo di prestito. In realta le unità della Classe Gangut erano considerati degli incrociatori protetti.--Gaetano56 (msg) 21:36, 19 lug 2008 (CEST)

In vista della vetrina

Non vorrei passare per un rompiscatole, ma ho ormai l'abitudine, nata monitorando voci del Progetto:Aviazione, a leggere diverse notizie sulla progettazione e sulla configurazione del mezzo di cui si parla, compresi disegni in prospetto, pianta e sezioni (bellissime le sezioni delle navi!). Invece in questa voce ci sono tantissime notizie su costruzione e vicende storiche ma niente su progetti e configurazione interna. Può essere una nuova sezione da implementare?--PET.man (msg) 19:47, 12 ago 2009 (CEST)

Per carità. Quale rompiscatole? Io non so se ne esistano di disponibili in GFDL per la Cesare, ma se saltassero fuori io direi che la sezione potrebbe essere tranquillamente implementata, tanto più che le dimensioni della voce sono tutt'altro che critiche. Intanto la mettiamo tra le cose da fare, ma ovviamente non turberei sul momento l'equilibrio di una voce che sta in procedura di vetrina per una sezione della quale non abbiamo neanche un abbozzo. Gli unici disegni che ho visto sono sul sito della MMI e sono coperti da copyright, da quando la Marina 2 anni fa ha revocato il diritto all'uso libero. Tra l'altro, come si legge, la documentazione fornita ai russi era molto carente, ma non so se quella italiana fosse molto più completa, viste le vicende belliche. Però cercheremo. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 15:05, 13 ago 2009 (CEST)

Navi e poltrone

Ho rollbackato l'eliminazione del libro di Trizzino "Navi e poltrone" dalla biblio, perchè se un utente lo ha inserito, e visto che comunque è attinente alla voce, non è giusto toglierlo senza discuterne. Questo nonostante io ritenga quel libro molto poco storico, sia per l'acredine verso lo stato maggiore della Regia Marina (magari in parte motivata), sia perchè non tiene conto assolutamente delle intercettazioni di Ultra che, dopo la pubblicazione delle info a riguardo, hanno costretto a riscrivere la storia della seconda guerra mondiale. Quindi, prego il dott.Piergiorgio di inserire la richiesta nella pagina di discussione della voce (questa), e chi ha inserito il libro in biblio (forse Gaetano56?) a esprimere il suo parere in merito; se negativo, la fonte non, ripeto non, può essere rimossa; questo, pur avendo espresso il mio giudizio sul libro in questione. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 23:06, 22 ago 2009 (CEST)

richiedo quindi rimozione, e motivo: fonte obsoleta e in realta' libello di natura diffamatoria. Saluti, dott.piergiorgio - commentami 00:16, 26 ago 2009 (CEST)

non sono d'accordo per la rimozione. Se è stata usata come fonte, sia pure obsoleta e anche se si trattasse di libello molto poco storico di natura diffamatoria, secondo me va citata tra le fonti. L'importante che il racconto della voce sia equilibrato e certamente le notizie che possono essere state utilizzate dal libro per formulare la voce (non le ho prese io perche mi sono basato maggiormente su alcuni altri testi presenti nella bibliografia) non saranno di natura diffamatoria. Vorrei far notare una cosa, anche se probabilmente penso le cose siano cambiate: Per entrare in vetrina una voce dovrebbe avere 10 voti favorevoli ed ancora la voce non li ha ancora raggiunti e questo lo dico pur avendo contribuito molto alla stesura della voce (sono l'utente gaetano56 ed avevo dimenticato il log)--151.32.196.156 (msg) 21:48, 26 ago 2009 (CEST)

No, Gaetano, le cose sono cambiate, nel senso che non si misurano più i voti ma i pareri, che fin'ora sono stati tutti positivi. Qunidi la voce da qui a poco entra in vetrina di diritto. Però il Dottore semplicemente non sta obiettando sulla qualità della voce, ma sulla presenza di un libro preciso, "Navi e Poltrone" di Trizzino in biblio. Ora, io non stimo Trizzino nè il suo libro, ma non si può rimuovere la fonte senza un consenso dei partecipanti. Nel caso specifico, se tu sei d'accordo, il libro viene rimosso dalla biblio, ma se è stato usato, a qualunque titolo, nella voce, o tu vuoi che rimanga, rimane di diritto. Ora, io non ho guardato la crono per vedere quando e da chi sia stato inserito, ma non ha importanza. Questa voce è in procedura di vetrina, quindi, se ci sono obiezioni motivate, se ne tiene conto, altrimenti se ne prende nota, ma non si procede certo adesso, e comunque non si toglie un libro solo per antipatia. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 00:42, 27 ago 2009 (CEST)

Navi e poltrone l'ho inserito io molto tempo fa ora che mi ricordo, quando la voce era ancora in embrione e molto lontana dalle attuali dimensioni e l'ho utilizato per alcuni controlli incrociati. A parte alcuni punti di acredine nei confronti dei vertici della Marina comunque molte cose riferite coincidono anche con quanto affermato da Iachino. resta comunque un testo marginale nella formulazione della voce. Il maggiore riferimento è stato Bargoni, mentre le altre, in misura più o meno maggiore erano per verifiche incrociate. Anche se usato per controlli incrociati e il suo ruolo è stato molto marginale, secondo me quindi va citato.--Gaetano56 (msg) 11:21, 27 ago 2009 (CEST)

Dott Piergiorgio condivido il suo giudizio sul fatto che Trizzino sia un polemista. Aggiungo che egli non era a conoscenza di Ultra per cui diverse cose non se le poteva spiegare. Le piacerebbe pero' indicarmi le falsita' che Trizzino avrebbe scritto dato che a me risulta abbia vinto un processo di diffamazione contro la marina militare? Grazie.--87.163.68.194 (msg)

Davvero da vetrina

Ho provveduto a far diventare cantiere navale di Sestri Ponente un link diretto alla cantiere navale di Sestri Ponente [1]. Che tali dimenticanze siano tollerate in una voce in vetrina mi fa dubitare seriamente sull'efficacia di questo strumento nel miglioramento delle voci. 92.101.23.140 (msg) 20:29, 26 ago 2009 (CEST)

Puoi proporre la rimozione dalla Wikipedia:Vetrrina delle voci che non ti sembrano adatte. --Grandeepopea (msg) 20:34, 26 ago 2009 (CEST)

Grazie per la premura; in realtà ogni utente può contribuire al miglioramento di una voce, da vetrina o no. Poi, che sia sfuggito un link, magari non di primaria importanza, non dovrebbe inficiare la qualità di una voce che descrive dettagliatamente la vita operativa di una nave e la sua storia anche politica. Però ogni parere è rispettabile. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 00:47, 27 ago 2009 (CEST)

Se per quello ho visto che un altro utente ha corretto oggi dei "quì" (con l'accento!) --La voce di Cassandra (msg) 11:03, 10 set 2009 (CEST)

Ammutinamento o tentato ammutinamento?

Amici vicini e lontani, in base a quello che ho letto l'ammutinamento ci fu e il capitano venne chiuso a chiave e piantonato. L'idea era di affondare la nave nei pressi di Ortona. Ricordo anche un vecchio film sulla faccenda. Le cose cambiarono con un equivoco messaggio di Sansonetti che disse: Clausole armistizio non, ripeto non, contemplano cessione delle navi ne' abbassamento bandiera. Ovviamente si taceva del disarmo e riguardo la cessione delle navi tutti sappiamo come ando' a finire. Ora prima di toccare questa voce mi piacerebbe che qualcuno si prendesse la briga di verificare se quello che ho detto e' vero o meno. Grazie, --87.163.68.194 (msg)

Dalla voce:

«La nave raggiunse Taranto quando gli inglesi avevano già preso possesso della base; i componenti dell’equipaggio più compromessi con l'ammutinamento vennero sbarcati. Tentoni e gli altri capi dell’ammutinamento furono denunciati, processati e condannati. Le condanne tuttavia furono lievi e gli ammutinati, in seguito, reintegrati in servizio.»

Quindi, chiedo adesso, dove sta scritto che l'ammutinamento non ci fu? La voce è sempre disponibile per migliorie ed aggiunte, quindi fai pure. Quello che non si può evidentemente fare è stravolgere il testo con tesi non comprovate o con insulti alla lingua italiana, ma non penso sia questo il tuo caso. Poi sarebbe utile che la firma agli interventi in discussione comprendesse anche la data, in modo da permettere a chi legge di regolarsi sulla consecutività degli interventi (non è detto che ci si accorga subito di un intervento e non si deve per forza scartabellare la crono per capire da quanto è in attesa di risposta). --Pigr8 Melior esse quam videri 17:34, 19 nov 2011 (CET)

Dalla voce: "l'equipaggio, nella notte tra il 9 e il 10 settembre, mentre la nave si trovava all'altezza di Ancona a circa settanta miglia dalla costa italiana, temendo nell'incertezza di quelle ore la consegna della nave a quelli che fino al giorno precedente erano stati i nemici, nel ricordo dei settanta caduti nella battaglia di Punta Stilo, guidato da alcuni sottufficiali ed ufficiali, tra i quali il direttore di macchina, tentò di impadronirsi della nave, per portarla ad Ortona ed autoaffondarla[44]. Il comandante dell'unità, il Capitano di fregata Vittore Carminati, dopo una notte di trattative riuscì a riprendere il controllo della situazione, dando la parola d'onore che avrebbe dato l'ordine di autoaffondare la nave in caso di consegna ad una potenza straniera, promettendo di non rivelare il tentativo di ammutinamento per non esporre a conseguenze gli ammutinati", "durante l'attacco fu il guardiamarina Tentoni, che era stato uno dei più determinati nel tentativo di ammutinamento"

il grassetto e' mio. --87.163.68.194 (msg)

Ho visto le modifiche. Il problema non è se fu un tentativo fallito o riuscito. Quando si disobbedisce agli ordini non ci sono giri di parole che tengano. Però la nave non fu affondata e tanto meno cambiò rotta, quindi se ammutinamento vi fu secondo il diritto, non vi fu nei fatti. Il personale coinvolto fu mandato sotto processo, e c'è scritto. In ogni caso, questa voce è sulla nave e non sulle vicende specifiche del periodo per cui vedrei molto fuori luogo dal punto di vista dell'organizzazione delle voci e dei rispettivi contenuti se iniziasse a contenere frasi suscettibili di polemiche e di guerra di fonti. Piuttosto, hai pensato a registrarti come utente ed iscriverti al Progetto:Marina in modo da poter collaborare con altri utenti che si occupano delle voci del settore? Penso che ne beneficieremmo tutti e anche le discussioni su argomenti controversi come quelli che stai seguendo sarebbero più semplici e produttive. Ciao --Pigr8 ^{Melior esse quam videri} 18:46, 19 nov 2011 (CET)

P.S. La storia del messaggio di Sansonetti la conosco pure io, referenziata; i film non fanno testo. Però continuo a ritenere che questo non sia il posto giusto.

Io non ho aggiunto il messaggio di Sansonetti ma dalla voce sembra che l'equipaggio si sia convinto grazie alla parlantina del capitano. A me sembra piuttosto dubbio. Secondo me senza fare polemiche bisognerebbe chiarire che l'equipaggio libero' il capitano perche' convinto dal messaggio piu' che dalle promesse.--18:56, 19 nov 2011 (CET)

Nessuna intenzione di fare polemiche neanche da parte mia, anche perchè se vedi la crono non sono tra gli autori della voce, ma solo uno dei revisori. Modifichiamo se credi, ma dubbio per dubbio prima di parlare di "parlantina" del capitano forse è il caso di tenere presente che stianmo parlando non di Jack Sparrow ma di un capitano di vascello di una marina militare che non era quella del Benin, con un'Accademia alle spalle e probabilmente anche un ascendente personale sull'equipaggio. Hai fonti precise sotto mano? Io le mie dovrei andare a cercarle e comunque ritengo l'episodio del tutto secondario rispetto alla storia della nave; in altri contesti lo sarebbe certo di più. --Pigr8 ^{Melior esse quam videri} 19:36, 19 nov 2011 (CET)

L'unica fonte sotto mano al momento e' settembre nero di trizzino. Dato che il tipo e' un polemista preferisco aspettare conferme prima di cambiare la voce. Comunque dal punto di vista logico la storia che ci si ammutini contro il comandante e che poi lo stesso, incapace di scongiurare l'ammutinamento, sia capace di convincere gli ammutinati solo sulla parola mi pare piuttosto inverosimile. Altra cosa e' se nel frattempo arriva un messaggio da supermarina che cambia il quadro della situazione.--19:42, 19 nov 2011 (CET)

Tutte ipotesi ragionevoli, ma se non riusciamo a corroborarle con delle fonti dettagliate non mi sembra il caso di inserirlo qui, davvero; insisto però che anche il fatto che nel 1943 il prestigio di un capitano di vascello con 30 anni di servizio potesse convincere i subordinati in un ambiente chiuso come una nave della Regia non mi sembra così inverosimile. Però inverosimile o no, stiamo facendo entrambi delle congetture. Capisco che tu sia nuovo di questo ambiente, e ti confesso che la tentazione di fare "ipotesi ragionevoli" sulle voci mi ha tentato in vari casi nei primi tempi. Però il confronto con l'ambiente e con altri utenti peraltro preparati, ha fatto crescere me e penso tutto il progetto spingendoci verso una ricerca della qualità elevata. Certamente non sempre ci siamo riusciti e molto può essere migliorato, ma se prendi una voce del 2005 passata poi per le mani di una revisione di gruppo è lontana anni luce dalla versione originale. Quindi, felice di averri a bordo, ma per favore procediamo con i piedi di piombo. Se il tuo interesse è genuino come sembra, ti prego vivamente di unirti a noi e decidere insieme, tra pari, ma con l'addestramento opportuno, le voci di tuo interesse. Ciao --Pigr8 ^{Melior esse quam videri} 21:41, 19 nov 2011 (CET)

D'accordissimo questa e' una voce in vetrina. Come ho detto sopra, prima di cambiare aspetterei una conferma.--87.163.68.194 (msg)

Caro amico Ip variabile, Pigr8 non fa che ripeterti i concetti che altri ed io ti abbiamo già proposto altrove. Cosa dobbiamo fare per convincerti che è conveniente per tutti tu ti ci adegui? Grazie... --Piero Montesacro 21:48, 19 nov 2011 (CET)

Scusa ma cosa mi stai contestando? Io sopra ho detto che non tocco la voce a meno di conferme. E' chiaro quello che ho scritto o lo devo ripetere?--87.163.68.194 (msg)

A scanso di equivoci, chiarisco il significato della parola "addestramento" da me usata poco sopra. Per scrivere in modo produttivo le voci di un progetto, legate tra loro, con vari template (e in Marina ne abbiamo parecchi), con convenzioni di stile e un modo rigoroso di scrivere, bisogna, a mio parere, "frequentare un corso" per esempio partecipando a qualche vaglio o comunque lavoro di gruppo. Ovviamente la cosa deve riguardare solo il modo in cui si organizza una voce, non certo i contenuti (a meno che non si siano decisi in modo collegiale in un vaglio) o il modo di pensare dell'estensore. Insomma, mi piacerebbe dare a questo utente la possibilità di scrivere voci in modo organico all'interno delle voci che trattiamo, quindi per quanto riguarda la forma, e poi se la pensa diversamente dagli altri, che sia libero di discuterne e contribuire con i contributi che meglio crede. Se i Progetti Guerra, Marina ed Aviazione hanno attratto tanti utenti, di certo non è perchè li cacciamo o tentiamo di plagiarli, ma comunque un minimo di organizzaizone serve, e chi si unisce, sia certo che sarà affiancato e tutorato per muoversi al meglio :) --Pigr8 ^{Melior esse quam videri} 22:05, 19 nov 2011 (CET)

Come l'ammutinamento fu sedato

Continuo da sopra e spero stavolta senza polemiche. Ripeto che non ho intenzione di cambiare la voce. Per il momento mi interessa solo stabilire come andarono i fatti. Ricapitolando

1. l'ammutinamento ci fu
2. punto da chiarire come l'ammutinamento fu sedato?

Secondo Trizzino (cit), per come lo leggo io, l'ammutinamento fu sedato a causa del messaggio di Sansonetti che trasse in inganno i marinai e ufficiali. A me questa versione convince molto di piu' di quella che pretende che il comandante (incapace di convincere l'equipaggi in un primo momento) fosse stato in grado di convincerlo poi (ad ammutinamento avvenuto). Un evento esterno rilevante (come il messaggio di Sansonetti) aiuterebbe a spiegare meglio. Ho provato una ricerca per ottenere conferme ma non ho ricavato molto. Di seguito copio quello che ho trovato. Spero che qualcun altro abbia miglior fortuna.

Allo stesso modo, però, proprio per obiettività, occorre elencare i casi, ancor più sconosciuti, di rifiuto dell’armistizio o, almeno, di rifiuto della sua clausola della resa a Malta. Sulla corazzata Giulio Cesare, per esempio, c’era stato un ammutinamento da parte del direttore di macchina, di quattro ufficiali e di alcuni sottufficiali, che avevano rinchiuso e fatto piantonare il comandante nel suo alloggio. La loro idea era quella di far autoaffondare la nave al largo di Ortona, ma il moto di ribellione venne domato. Tumulti vi furono anche sulle torpediniere Indomito, Ariete, Animoso ed Impavido che, al momento dei fatti, si trovavano a Portoferraio. L’ultima unità fu addirittura manomessa, ma, alla fine, l’ammiraglio Nomis di Pollone si impose e le navi raggiunsero Palermo, dove si diresse anche l’Ardimentoso. Vi furono però navi che realmente si autoaffondarono per non arrendersi agli Alleati: si citano l’Impetuoso, l’Orione, la Libra e la Pegaso davanti a Pollenza, nelle Baleari, i sommergibili Ametista e Serpente ad Ancona. Sembra poi che il comandante Marietti trovò la morte autoaffondandosi con il proprio sommergibile, il Murena, alla Spezia e che la nave Ardito (la quale si trovava all’Elba) fu addirittura consegnata dall’equipaggio ai tedeschi, l’11 settembre 1943. (da ‘In nome della resa’, pag.389-390)

fonte http://ricordare.wordpress.com/perche-ricordare/42e-le-conseguenze/ --87.163.95.131 (msg)

Trovato questo:

Francesco Fatica LA CONSEGNA DELLE NAVI, IL MITO DELLA “CRISTOFORO COLOMBO”

Quando giunse l’ordine di andare a Malta, pur avendo avuto assicurazioni che non si trattava di una resa, che non sarebbe stata ammainata la bandiera, pur avendo gli ammiragli di Supermarina invocato il bene supremo della Patria ed altre considerazioni poi rivelatesi menzognere, il dissenso tra gli ufficiali e tra i marinai era stato tanto preoccupante da costringere qualche ammiraglio, prono agli ordini del monarca in fuga, a far montare scolte armate di guardia alle riservette delle munizioni e delle armi portatili, paventando sabotaggi o sommosse ed ammutinamenti in navigazione, quali effettivamente avvennero sulla corazzata Giulio Cesare. Poi ci pensarono gli ottusi attacchi dell’aviazione tedesca a togliere a qualche marinaio ogni residua voglia di tener fede alla parola data.

Tuttavia quando si seppe della consegna delle navi a potenze straniere, ed in particolare all’URSS, il fermento della reazione ricominciò a montare tra gli equipaggi. http://www.betasom.it/forum/lofiversion/index.php?t12701.html --87.163.95.131 (msg) 15:17, 20 nov 2011 (CET)

Sempre Fatica in un altro sito che non posso citare per via del filtro antispam, da notare che qui non si fa menzione del messaggio di Sansonetti

Quando giunse l’ordine di andare a Malta, pur avendo avuto assicurazioni che non si trattava di una resa, che non sarebbe stata ammainata la bandiera, pur avendo gli ammiragli di Supermarina invocato il bene supremo della Patria ed altre capziose considerazioni poi rivelatesi menzognere, il dissenso tra gli ufficiali e tra i marinai era stato tanto preoccupante da costringere qualche ammiraglio, prono agli ordini del monarca in fuga, a far montare scolte armate di guardia alle riservette delle munizioni e delle armi portatili, paventando sabotaggi o sommosse ed ammutinamenti in navigazione, quali effettivamente avvennero sulla corazzata “Giulio Cesare”. Poi ci pensarono gli ottusi attacchi dell’aviazione tedesca o di un Mas in mano ai tedeschi, nel caso particolare della “Giulio Cesare”, a togliere a qualche marinaio ogni residua voglia di tener fede alla parola data all’alleato che si comportava da nemico.--87.163.95.131 (msg)

Chi e' Fancesco Fatica?

Sopra ho riportato un passo di Francesco Fatica autore che a me risulta sconosciuto. Non so quanto sia attendibile ma segnalo che il soggetto pare che sia un tipo poco raccomandabile. Da una ricerca ho trovato:

<<Francesco Fatica, Mezzogiorno e fascismo clandestino 1943-1945, Napoli, Issess, 1998. L'autore fece parte del "gruppo degli 88" fascisti di Calabria processati nella primavera del 1945>>

<<In particolare furono individuati due studenti, Francesco Fatica, poi autore di interessanti memorie e analisi sul fascismo clandestino in Calabria, e Aldo Sestito, in casa dei quali furono rinvenuti ingenti quantitativi di armi,>>

+ questo articolo http://www.ariannaeditrice.it/articolo.php?id_articolo=27372 delirante che recita

<<Pantelleria, dicevo, è stato soltanto il prologo dell’ultimo atto della titanica lotta “del sangue contro l’oro”, una lotta che continua con sanguinosa evidenza nel mondo. Mentre in Italia ancora oggi traspare, abbastanza per chi vi pone attenzione, l’attività occulta della Massoneria Universale e dell’imperio finanziario sionista al centro di ogni intrigo. Ma mi accorgo di aver ecceduto in considerazioni, sia pure molto interessanti e degne di essere conosciute dai molti che non ne sono stati informati, considerazioni che però ci hanno portato fuori tema.>> --194.127.8.29 (msg) 16:17, 21 nov 2011 (CET)

Non per disilluderti, ma di questi fatti abbiamo già parlato in varie voci di wiki. Lo so bene perchè in molte c'è la mano mia, e non solo: ho il privilegio di avere a fianco un solido gruppo di utenti motivati e preparati, e se vorrai controllare Carlo Fecia di Cossato, Regia Marina, Aliseo (torpediniera), Roma (nave da battaglia), ma anche altre, troverai i fatti di cui parli e dei quali capisci che non abbiamo avuto e non avremo mai alcuna remora a parlare. Ti rinnovo l'invito: unisciti a noi da registrato e potremo collaborare ancora meglio, almeno avrò una talk alla quale scrivere. Per adesso, seguirò i tuoi appunti nelle discussioni voce, ma se non ne ho qualcuna negli osservati speciali, non me ne accorgerò. Comunque il Progetto:Marina ti supporterà per quanto possibile. Analizza le voci, ed integra a tuo gusto dove ritieni opportuno, ma solo (ti prego) con fonti solide, sopratutto quando vengono messe in gioco onorabilità ed immagine di persone ed istituzioni. Per la forma non ti preoccupare, passerò io o qualcun altro a sistemare le note o altro che ti dovesse venire complicato (almeno all'inizio). Porse la tua voce sulla consegna della flotta è la più adatta ad ospitare questi fatti, di certo non lo è la Regia Marina perchè pesa già oltre 125K ed inciderebbe sulla sua leggibilità, rischiandone la devetrinazione. Con calma ti spiegheremo anche queste cose, e come gestire al meglio anche l'immagine delle voci del progetto. Ah, per Imperiali (il comandante della Pegaso) e gli altri, vado a ripescare alcune cose da aggiungere alla voce di cui sopra. Possiamo contare su di te anche per qualche biografia? :) --Pigr8 ^{Melior esse quam videri} 22:58, 21 nov 2011 (CET)

Iscritto. Riguardo le biografie ho scritto gia' qualcosa in Maugeri, Sansonetti, Enzo Grossi, ecc. quindi la tua richiesta e' gia' stata soddisfatta :-). A parte le biografie ho scritto anche una nuova voce sul libro di Rocca fucilate gli ammiragli. Riguardo i fatti come credo avrai ben capito io non ne faccio una questione ideologica ma di "ricerca della verita'. Sulle voci, specialmente se sono in vetrina, come hai potuto notare preferisco passare dalle discussioni prima di toccare una sola virgola. Buona giornata, --Ipvariabile (msg) 10:11, 22 nov 2011 (CET)

Incursori

Questo diff ripropone l'affondamento ad opera di incursori. Solo io vorrei una fonte più autorevole e mi piacerebbe sentire pareri, prima di sistemare il diff o di toglierlo o di smistarlo altrove, per esempio su GAMMASOM. Ditemi un po'. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 13:24, 8 ago 2013 (CEST)

Nuove fonti

Segnalo: Luca Ribustini, Il mistero della corazzata russa. Fuoco, fango e sangue--217.201.14.167 (msg) 17:54, 21 ott 2014 (CEST)

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Dubbio di qualità

La voce, entrata in vetrina nel lontano 2009, presenta svariate criticità. Non mi riferisco con questo agli svariati link agli anni spesso tutt'altro che necessari, alla formattazione errata delle note in alcuni punti, ai problemi con maiuscole e corsivi e all'assenza dei template M o formatnum quando sarebbe necessario, quanto piuttosto all'estrema brevità dell'introduzione, all'assenza di fonti in alcuni paragrafi, alla presenza di collegamenti interrotti o di fonti dalla dubbia natura (kursk1943.wordpress.com), all'eccessivo spezzettamento dei paragrafi che compromette la scorrevolezza della voce, alla commistione di note esplicative, fonti e rimandi nelle note e a una selezione a mio avviso poco curata dei link presenti nei collegamenti esterni. La presenza di svariate ripetizioni non necessarie ("...rifiutandosi di abbandonare la nave invitò tutti a ritornare alle loro postazioni, assicurando che la nave non correva alcun pericolo. Oltre ad aver sottostimato il pericolo in cui era la nave...", "...il Cesare raggiunse Taranto alle 14:00 dell'11 settembre. La nave raggiunse Taranto quando..., "Tra il 1950 e il 1955 entrò varie volte in bacino per lavori sia di ammodernamento che di manutenzione. La nave entrò in bacino per lavori di manutenzione...") e alcune espressioni poco adatte a un'enciclopedia ("l'ipotesi di un sabotaggio straniero tira in ballo anche gli inglesi o "tuttavia la cosa sembra improbabile" (a chi sembra?)) mi fanno ritenere che la vetrina non sia il luogo giusto per questa voce. --Marcodpat (msg) 10:03, 21 ago 2021 (CEST)

[@ Marcodpat] Qui la situazione è più grave rispetto alla voce sul Garibaldi e gli interventi da fare sono più approfonditi: i problemi di stile sono piuttosto estesi ma soprattutto ci sono alcuni problemi di contenuti che vanno risolti (nel capitolo sulla Novorossijsk si fanno parecchie digressioni che sono superflue qui). Penso di avere a portata di mano abbastanza fonti per intervenire, ma occorre lavorarci parecchio; in passato c'era sempre parecchio interesse per le navi della Marina italiana, penso che a breve proverò ad aprire un vaglio sulla voce. --Franz van Lanzee (msg) 19:11, 4 set 2021 (CEST)

Per parte mia ho terminato la revisione generale della voce. Ho sistemato tutto quello che c'era da sistemare, ho fatto qualche aggiunta sui contenuti e tagliato un po' di cose superflue, aggiunto fonti, migliorato lo stile etc. etc. IMHO penso che ora nulla osti al mantenimento in vetrina della voce. --Franz van Lanzee (msg) 18:07, 3 ott 2021 (CEST)

Sto recuperando le pagine dal libro di Giorgerini, che ho utilizzato anche per l'incrociatore Garibaldi: ci sto mettendo un po' perché l'indice riporta solo i nomi di persone, non delle navi, e quindi me le sto segnando man mano che "incoccio" nella Giulio Cesare (a proposito, i miei complimenti Franz).--Elechim (msg) 18:09, 7 ott 2021 (CEST)

Ho finito di fare poche aggiunte dal libro suddetto, di rileggere la voce e fare qualche ritocco. Vi propongo qui due ulteriori interventi che avevo in mente:

• tutto il pezzo «A Taranto, dove erano dislocate le corazzate Duilio e Doria ... autoaffondare le loro unità invece di raggiungere Malta con il resto della flotta» che si trova nel capitolo sull'armistizio direi di toglierlo, perché la Cesare ebbe la sua propria piccola odissea nel settembre 1943;
• credo che sia opportuno sfoltire le immagini, specie in "Ricostruzione" e nei capitoli che si occupano delle operazioni della corazzata tra 1940 e 1943.--Elechim (msg) 20:02, 10 ott 2021 (CEST)

Ho sfoltito le immagini, ma per quanto riguarda il passaggio in questione credo aiuti meglio a contestualizzare i fatti del tentato ammutinamento sulla Cesare. --Franz van Lanzee (msg) 17:17, 11 ott 2021 (CEST)

Mmh, legittimo. Magari si potrebbe accorciare un altro po', ma trattasi comunque di una cosa minore.--Elechim (msg) 22:16, 11 ott 2021 (CEST)

Genere delle navi della Marina Militare italiana

Le navi della Marina Militare Italiana vengono chiamate con l'articolo al maschile. "Il" Giulio Cesare, non "la" Giulio Cesare. L'articolo femminile si usa solo per le navi della Marina Mercantile. La voce prima del dubbio di qualità era corretta da questo punto di vista; come ha potuto passare un vaglio dopo una modifica grossolanamente errata come quella che ha sostituito ovunque l'articolo maschile con quello femminile? --SuperSpritz^{l'adminalcolico} 20:11, 26 apr 2022 (CEST)

è una regola della grammatica italiana o è una convenzione tradizionale della Marina Militare? perché Wikipedia è vincolata alla grammatica italiana e non alle tradizioni di un singolo paese. --Franz van Lanzee (msg) 23:14, 26 apr 2022 (CEST)

[@ Franz van Lanzee] No è una denominazione ufficiale (non "tradizionale") della Marina Militare italiana che è stata anche prescritta da Wikipedia:Convenzioni di stile/Marina. Quindi no: non è corretto annullare una modifica che è conforme alle regole di stile ma anche alle convenzioni ufficiali della Marina Militare italiana come riportato qui e ripetuto testualmente: Tutte le navi della flotta della Marina Militare italiana vengono denominate ufficialmente usando il termine "Nave" seguito dal nome dell'unità (es. "Nave Cavour") oppure in forma abbreviata usando il solo nome dell'unità preceduto dall'articolo maschile (es. “il Cavour”). Si tratta, ripeto, di una denominazione ufficiale documentata da WP:FONTI attendibili e normata dalla Marina stessa, non una "tradizione" contraria alla grammatica italiana che è assolutamente errato tirare in ballo in questo caso. E su Wikipedia, per inciso, fanno fede i nomi "ufficiali", non quelli "grammaticali". Non era assolutamente il caso di annullare, almeno non prima di essersi informati sia sulle convenzioni di stile in vigore che sulle norme ufficiali della Difesa italiana.--SuperSpritz^{l'adminalcolico} 17:40, 16 apr 2023 (CEST)

Quale sarebbe la norma (di legge? di regolamento?) che impone in maniera prescrittiva di riferirsi alle navi della Marina Militare (e della Regia Marina, se per questo) solo con l'articolo al maschile? La fonte citata non è una norma.

Non contesto minimamente che la Marina sia solita usare sempre l'articolo maschile per le navi. Mi chiedo però come mai noi qui su Wikipedia ci dobbiamo attenere a questa convenzione: che è propria della Marina e non delle regole grammaticali della lingua italiana, tanto è vero che di fonti che usano l'articolo femminile vi è ampia scelta.

Circa Wikipedia:Convenzioni di stile/Marina#Genere linguistico delle navi, faccio presente che, attenendosi strettamente a essa, la nave oggetto di questa pagina andrebbe indicata al femminile (o, almeno, liberamente secondo l'estro dell'autore) fino al 1946 (quando era ancora "Regia Nave") e al maschile solo dopo tale data (quando diventa unità della Marina Militare).

La mia impressione, comunque, è che osservando quanto accade questa convezione sia caduta ampiamente in desuetudine (se mai, in una qualche fase dalla sua vita, sia stata osservata dagli utenti in generale); mi impegno comuqnue ad aprire una discussione al Progetto:Marina per far cambiare la convenzione. --Franz van Lanzee (msg) 18:08, 16 apr 2023 (CEST)

No, anche con Wikipedia:Convenzioni di stile/Marina si dice chiaramente che il maschile vale dal 1924 (ossia quando esisteva ancora la "Regia Marina"), quando nei documenti ministeriali le navi erano già chiamate secondo le convenzioni ufficiali attuali, non dal 1946: questa qua sopra è una tua interpretazione soggettiva priva di qualsiasi fondamento a sostegno e assolutamente arbitraria. Ti faccio anche presente che la cosa era già stata discussa al Progetto:Marina vedi qua e la fonte nelle convenzioni di stile c'è. E no: non è affatto vero che "è caduta in desuetudine" (in base a quali WP:FONTI lo affermi? Che nei TG usano il femminile? Se è per quello, nei TG storpiano allegramente e sistematicamente anche i nomi non italiani, non per questo ci adeguiamo alle consuetudini errate della stampa parlata e scritta). Non puoi fare affermazioni così alla leggera e chiedere di cambiare le convenzioni solo sulla base di "tue impressioni". Prova a chiedere a qualsiasi ufficiale di Marina tuttora in servizio come chiama lui le navi e poi torna qua a dirmi se "è caduta in desuetudine". Se fai queste affermazioni, devi portare anche delle solidissime e inconfutabili fonti e la fonte stessa del Ministero delle Difesa già da sola smentisce alla radice questa tua affermazione. E no, mi spiace: la "norma" è quella descritta nel sito dato che proviene direttamente dal Ministero della Difesa italiano: è una prescrizione ufficiale di nomenclatura riportata su un sito istituzionale ufficiale dello Stato Italiano e come tale ha valore di riferimento. Trovo molto discutibile questo mettere allegramente in dubbio fonti ufficiali e statali solo per difendere in modo astratto "la grammatica italiana". Ti chiedi "come mai noi qua su Wikipedia ci dobbiamo attenere a questo"? Per lo stesso motivo per cui nei nomi delle squadre di calcio, dei teatri, degli edifici pubblici i titoli e le descrizioni seguono sempre le denominazioni ufficiali. Per lo stesso motivo per cui per il cirillico o il greco moderno si usa una traslitterazione ben precisa radicalmente diversa da quella abituale dei giornali e della stampa (esattamente come nel caso delle navi). Perché su Wikipedia la base di tutto è WP:FONTI e se le fonti dicono che "il nome ufficiale è al maschile", noi ci adeguiamo alle fonti. E da ex-ufficiale di Marina, ti confermo che se provavamo a chiamare una nave militare al femminile finivamo in punizione, altro che "tradizione". Perché c'è anche un motivo di identificazione che è fondamentale in caso di omonimie (vedi il transatlantico Andrea Doria e l'incrociatore omonimo): nelle comunicazioni di servizio, la differenza di articolo fa capire se si sta parlando di una nave civile o di una nave militare e questo, in eventuali situazioni di emergenza bellica, può fare letteralmente la differenza tra la vita e la morte. Non si tratta solo di una tradizione ma di un metodo di identificazione tecnico ben preciso e indicato chiaramente nel sito del Ministero della Difesa. Per questo e per tutti gli altri casi e trovo alquanto curioso che un utente non di primo pelo come te non si accorga di questo e preferisca ignorare WP:FONTI solo per sostenere un proprio punto di vista personale. Trovo altrettanto discutibile che si venga a mettere in dubbio una delle norme di base di Wikipedia, ossia che il riferimento di nomenclatura viene da WP:FONTI, e non da un'astratta e notarile applicazione della grammatica italiana. Io ti ribalto la domanda: su Wikipedia rispettiamo sempre le nomenclature ufficiali, per quale motivo in questo caso dovremmo fare eccezione, invece?--SuperSpritz^{l'adminalcolico} 19:26, 16 apr 2023 (CEST) P.S. Trovo altrettanto grave e quanto meno superficiale che il vaglio di qualità abbia portato al cambio del genere ignorando del tutto la convenzione già in vigore: il vaglio deve valutare prima di tutto la rispondenza della voce alle convenzioni di stile in vigore e solo dopo sistemare la grammatica, non il contrario.

Solo un appunto: forse mi sono spiegato male, a cadere in desuetudine è la nostra convenzione di stile wikipediana, non la prescrizione della Marina Militare; per la quale ho detto (mi cito) "Non contesto minimamente che la Marina sia solita usare sempre l'articolo maschile per le navi". A riprova, la nostra convenzione dice di usare sempre il femminile per le navi tedesche e austro-ungariche, norma che mi pare è poco o per nulla rispetatta. --Franz van Lanzee (msg) 19:54, 16 apr 2023 (CEST)