Discussione:Giornata internazionale della donna

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"Leggenda" dell'incendio nella fabbrica: ma il NPOV dove sta di casa!?[modifica wikitesto]

Ritengo che le modiche apportate da Argento siano assolutamente POV, in particolare dove, nel titolo, usa la parola "leggenda". Per non parlare poi dell'affermazione "Questa storia è in realtà un adattamento, fatto a fini propagandistici dai movimenti di sinistra, di un fatto realmente accaduto ma con tempi e modalità leggermente diverse.", che francamente pare più una sparata serale di Emilio Fede che un brano da enciclopedia!!

In realtà (e addirittura in base alle stesse informazioni lasciate nell'articolo da Argento!) non c'è nessunissima ragione obiettiva per parlare di "leggenda" (e men che meno di "falso storico", come Argento dice nei commenti). Il fatto che l'incendio sia avvenuto nel 1911 ("cioè dopo la tradizionale data di nascita della festa, il 1910") non significa assolutamente niente visto che tale data è appunto una tradizione del movimento operaio, che potrebbe anche rivelarsi inesatta. Infatti, come si dice chiaramente nello stesso articolo, alcune studiose del movimento operaio propongono date successive al 1911 per l'istituzione della festa.

Nemmeno questioni come se l'incendio fosse o non fosse doloso, o se i proprietari della fabbrica siano o non siano stati condannati e per cosa influiscono minimamente sulla plausibilità dell'ipotesi, visto che l'ondata di indignazione seguita alla carneficina non necessariamente si basò sulle sentenze dei tribunali o sul risultato delle indagini dei pompieri!

Un'altra affermazione assolutamente inaccettabile è che questa ipotesi sia una "leggenda" specificamente italiana, affermazione che è contraddetta perfino dagli link interni ed esterni dell'articolo stesso!!!

Onde evitare di scatenare inutili polemiche o edit war, chiedo cortesemente allo stesso Argento di rivedere le sue modifiche e di modificarle in ottica maggiormente NPOV, evitando di tacciare un'ipotesi (ancorché non provata, ma quale ipotesi lo è?) di "leggenda" o "falso storico" solo sulla base di sue prese di posizione politiche o, nel migliore dei casi, di sue personali convinzioni storiche. Naturalmente, ben vengano le informazioni sui dubbi o riserve esistenti in proposito -- purché tali dubbi o riserve siano documentate out there, e non presenti solo nelle convinzioni di questo o quel redattore di Wikipedia! Grazie. 151.46.41.225 19:37, 12 mar 2007 (CET)

Ho letto solo ora la pagina di discussione. I siti in inglese riportati da 151.46.41.225 affermano che la festa della donna COMMEMORA anche l'evento della Fabbrica Cotton e che la festa nacque nel 1909, quindi 3 anni prima di tale evento. Il che è una cosa molto diversa dal dire che la festa della donna trae ORIGINE dall'incendio della fabbrica Cotton.

Quella riportata come leggenda è un errore giornalistico recente della stampa italiana (e solo italiana, come detto gli altri articoli in inglese non fanno questo), non una tradizione del movimento operaio.

Non so come la leggenda (o l'errore) ha avuto origine, ma tutti i giornali ed i tg in Italia riportarono il fatto in modo sbagliato (ma sbagliato allo stesso modo), con l'anno sbagliato, con l'incendio doloso, con un numero diverso di morti, e con la data sbagliata (8 Marzo) e dicendo che questa era l'orgine della festa della donna. Di fatto creando una leggenda. Questa non è una affermazione POV, è un dato di fatto che l'incedio non avvenne quell'anno e non avvenne l'8 Marzo e non è l'origine della festa della donna. Che fu riportato male dai giornali bisognerebbe aggiungerlo come riferimento riportando tutti gli articoli di giornali importanti che riportarono il fatto.

Però a seguito di tale errore è nata la "leggenda". Chiaro? Non c'è nulla di non neutrale in tutto questo. O forse neutralità è riportare una leggenda come un fatto vero? Non ho capito come vorresti che l'articolo fosse cambiato. --Argento 17:13, 4 gen 2008 (CET)

Ma le informazione ufficiali no?[modifica wikitesto]

Sarebbe meglio andare a guardarsi le informazioni ufficiali dell'organizzazione che indice la festa, per spiegarne le origini... non pensate? Magari le nazioni unite non sono così parziali.[1]. No perchè nella cronistoria dal sito ufficiale, credo non comunista, c'è un chiaro riferimento ai moti operai e all'incendio in una fabbrica di sole donne. I moti operai come origine della festa riconosciuta dalle UN nel 1975 Mentre l'incendio del 25 marzo 1911. sempre da fonti ufficiali, ha dato nuovo impulso all'IWD cito fonti ufficiali: "This disastrous event drew significant attention to working conditions and labour legislation in the United States that became a focus of subsequent International Women's Day events. 1911 also saw women's 'Bread and Roses' campaign." inoltre leggetevi la versione en.wikipedia dell'articolo, quello è imparziale, qui mancano una quantità di informazioni importanti e ufficiali, oltre al fatto che la sezione la "leggenda della cotton" articolo mostra una parzialità che fa rabbrividere. Penso di essere libero di segnalarlo come NNPOV, visto che l'informazioni sono inesatte e fondate su fonti faziose. --Kantor 9:00, 8 Mar 2008 (CET)

Aggiornerò la sezione origine con traduzioni dall'inglese e fonti ufficiali. La sezione incriminata è troppo lunga rispetto al resto, si parla più di come non è nata la GID che di come è nata. Sembra proprio l'espressione di un parere. Non mi è parso per niente corretto. --Kantor 10:00, 8 Mar 2008 (CET)

Kantor sembri non aver capito il punto, non ho mai negato che l'incendio della fabbrica Triangle è una data storica per i lavoratori, infatti è citato nella sezione sulla vera storia della festa della donna e non ho pensato minimamente di toglierlo, se vuoi ampliarla fa pure ovviamente, ma non vedo proprio come smentire un falso storico accertato è "parziale", "scorretto", "fazioso", "di parte", l'"espressione di un mio parere", "inesatto" ed "una cosa che fa rabbrividire". Scusa ma non vedo proprio di cosa rabbrividisci. Inoltre la sezione è lunga perché non sono riuscito a dire con meno parole quello che ho scritto senza essere impreciso, se tu ci riesci fai pure --Argento (msg) 15:35, 8 mar 2008 (CET)

Il punto l'ho capito benissimo:

1)Semplicemente quali sono le tue fonti? Fonti ufficiali? Fonti neutre? oppure sono articoli di Tempi e libri ideologicamente schierati?

2)"È però possibile, ed anzi preferibile, effettuare una razionale disamina degli argomenti trattati, di modo che i concetti esposti possano essere considerati da tutti i lettori come oggettiva ed affidabile base di considerazione. Wikipedia non assume pertanto alcuna posizione di avallo o di ricusazione, nessuna idea è prevalente se non, per scientifico ragionamento, abbia a rivelarsi effettivamente preferibile alla luce di oggettive ed obiettive considerazioni generali."[2] Sottolineo avallo e ricusazione. Quella sezione si intitola la "leggenda della cotton". Mi pare che nonabbia proprio per niente un tono imparziale.

Quindi riassumendo nè il tono nè le fonti sono imparziali, come fa a essere NPOV?

Guarda che anche io sono cristiano cattolico, sono uscito da messa adesso. Quindi la mia non è una crociata ideologica, ma un abuso è un abuso, prima di togliere un NNPOV se ne deve discutere e trovare un'accordo. Sennò si abusa di wikipedia. --Kantor 12:10, 8 Mar 2008 (CET)

Io invece non sono affatto cattolico, ma qui sei tu che non hai capito cosa è il NPOV che io conosco benissimo ma che tu invece sembri non conoscere. E sei anche tu che abusi della wikipedia mettendo template di non neutralità e dicendo che devono restare fino a che non siamo tutti d'accordo, visto che discutiamo io e te significa fino a che a te non sta bene. Quando invece io prima di toglierlo ho motivato, non l'ho tolto a casaccio. NPOV significa che non puoi scrivere il punto di vista di un individuo o di un gruppo che hanno un loro punto di vista particolare come se fosse neutrale, ma se su una cosa ci sono più punti di vista che confliggono vanno specificati tutti dicendo chi dice cosa assumendo quindi una posizione di neutralità. Qui NPOV non centra proprio nulla perché non c'è nessun gruppo o nessuno storico che sostiene che sia vero l'incendio della fabbrica Cotton. Se ci fosse la pagina andrebbe riscritta dicendo Tizio sostiene che ci fu un incendio nella fabbrica Cotton Caio sostiene che ci fu nella fabbrica Triangle per essere neutrali. Ma non è così. Il fatto che Messori è cattolico non ha nulla a che fare quindi con la neutralità della pagina, il fatto che l'incendio della fabbrica Cotton è un falso storico non è un punto di vista cattolico che invece gli atei rigettano. E poi smettila di prendertela con Messori, io oltre a Messori ho citato le fonti primarie che hanno riportarto il falso ossia il settimanale "la lotta" ed "il lavoro" con tanto di date. Per questo la tua continua richiesta di neutralità non ha alcun senso. E poi una volta per tutte come dovrebbe essere riscritta la pagina in modo neutrale? Dire NPOV è facile, ma esattamente come la corregeresti la pagina, in quali punti? --Argento (msg) 00:12, 10 mar 2008 (CET)

Pezzo di Vittorio Messori[modifica wikitesto]

Vittorio MESSORI, Una "festa" inventata, tratto da Pensare la storia. Una lettura cattolica dell'avventura umana, Paoline, Milano 1992, p. 107-108.

<< C'erano una volta delle operaie tutte lavoro, fede socialista e sindacato; e c'era un padrone cattivo. Un giorno, le lavoratrici si misero in sciopero e si asserragliarono nella fabbrica. Qualcuno (il padrone stesso, a quanto si dice) appiccò il fuoco e 129 donne trovarono atroce morte. Era l'8 marzo 1908, a New York. Due anni dopo, la leggendaria femminista tedesca Clara Zetkin propose, al Congresso socialista di Copenaghen, che l'8 marzo, in ricordo di quelle martiri sociali, fosse proclamato "giornata internazionale della donna".

Storia molto commovente, letta tante volte in libri e in giornali, fatta argomento di comizi, di opuscoli di propaganda, di parole d'ordine per le sfilate e le manifestazioni: prima del femminismo e poi di tutti. Sì, storia commovente. Con un solo difetto: che è falsa. Eh già, nessun epico sciopero femminile, nessun incendio si sono verificati un 8 marzo del 1908, a New York. Qui, nel 1911 (quando già la "Giornata della donna" era stata istituita), se proprio si vogliono spulciar giornali, bruciò, per cause accidentali, una fabbrica, ci furono dei morti, ma erano di entrambi i sessi. Il sindacalismo e gli scioperi non c'entravano. E neanche il mese di marzo.

Piuttosto imbarazzante scoprire di recente (e da parte di insospettabili quanto deluse femministe) che il mitico 8 marzo si basa su un falso che, a quanto pare, fu elaborato dalla stampa comunista ai tempi della guerra fredda, inventando persino il numero preciso di donne morte: 129... Ma è anche straordinario constatare quanto sia plagiabile proprio quella cultura che più si dice "critica", che guarda con compatimento (per esempio) chi prenda ancora sul serio quelle "antiche leggende orientali" che sarebbero il Natale, la Pasqua, le altre ricorrenze cristiane.

E, dunque, a qualcuno che facesse dell'ironia sulle vostre, d i feste e pratiche religiose (messa, processioni, pellegrinaggi), provate a ricordargli quanti 8 marzo ha preso sul serio, senza mai curarsi di andare a controllare che ci fosse dietro. >>

Dunque la stampa italina recente (ma soprattutto tutti i maggiori tg) hanno riportato una invenzione comunista come un fatto vero creando la "leggenda". Aggiungo questo pezzo sulle fonti. --Argento 18:22, 5 gen 2008 (CET)

Non conosco la storia della giornata della donna in dettaglio ma credete davvero sia sufficiente la citazione di un libro intitolato "Una lettura cattolica dell'avventura umana,", quindi esplicitamente POV, per abbracciare una versione di questa storia? Inoltre, il fatto che la "leggenda" riproduca quasi esattamente un episodio avvenuto solo due anni dopo, rende il contenuto della festa falso? Che i padroni abbiano appiccato il fuoco, come nella leggenda, o che i padroni abbiano agito in assenza di rispetto delle allora misure di sicurezza (per non parlare degli orari di lavoro disumani o delle paghe da fame, quelli si' legali!) li rende forse meno "leggendariamente cattivi", ma non leva nulla alla natura di lotta per i diritti sul lavoro al quale la festa della donna si vuole richiamare. Direi che il testo e' da riscrivere per intero Famargar 15:00 21 gen 2008 (CET)

Ma dove sta scritto "Il contenuto della festa falso"??? È solo scritto che in Italia si è diffusa questa versione sull'ORIGINE, ma è un falso storico accertato. È una cosa importante da dire per fare chiarezza, tanto per dire quanto è diffuso l'errore scrivete su google "festa della donna fabbrica cotton" e guardate quanti siti ITALIANI riportano la versione del regime comunista come vera. --Argento 23:00, 22 gen 2008 (CET)

Tra l'altro il tuo discorso Fmargar è insostenibile. Vuoi che la pagina venga riscritta perché ai tuoi occhi il fatto che in Italia si sia diffusa questa leggenda fa perdere valore alla festa della donna (secondo me invece fa solo capire quanto è facile fare cattiva informazione). Ma la wikipedia è una enciclopedia, non è fatta per scrivere le cose che ti fa piacere sentire, non puoi adattare le pagine in modo che dicano solo cose che ti piacciono. --Argento 23:13, 22 gen 2008 (CET)

Caro Argento, come sempre mi stupisco dell'arte del rigiramento frittata: il fatto che la voce scritta da te contenga PER META' DEL TESTO LA DISTRUZIONE DI UNA LEGGENDA COSTRUITA SU UNA STORIA VERA invece di parlare della storia e' OBIETTIVAMENTE un modo (e poco elegante) per ridurre l'importanza della voce. Per spiegarlo meglio, e' come se alla voce di Gesu' scrivessi per 10 righe chi era Gesu' e per altre 10 il fatto che e' ormai dimostrato chiaramente che non nasce il 25 Dicembre anno 0 bensi' il 7 Gennaio dell'anno -2, e blablabla su perche' si crede che nasce il 25 etc.etc.: rilevanza enciclopedica zero. Cosi' sembri proprio i tipico personaggio che quando il dito punta alla luna, lui guarda il dito. Ma evidentemente e' proprio quello che questo l'autore che riporti desidera ottenere, che di fronte alla luna si guardi il dito. Se vuoi la mia personale opinione, la 'vostra' scoperta e' interessante, ma alla voce leggende urbane. [Utente:Famargar|Famargar]] 15:00 9 feb 2008 (CET)

Allora tanto per cominciare una politica della wikipedia è quella di assumere buona fede, cosa che tu non fai nei miei confronti, continuando ad accusarmi. E poi, tanto per precisare, sono ateo. Se togli la leggenda vedrai che nel giro di 2 secondi qualche utente la rimette come la vera origine della festa della donna, talmente è diffusa. Se vuoi ampliare la voce a me sta ovviamente bene (anzi sarebbe il caso visto che la voce è abbastanza scarna), ma togliere un pezzo (secondo me enciclopedico) perché non ti piace non ha senso. L'esempio di Gesù è molto calzante, anche sulla pagina del Natale un paragrafo è dedicato alla data della nascita di Gesù, è come se qualcuno si proponesse di togliere quel paragrafo perché altrimenti l'articolo sul Natale risulta sminuito --Argento 02:16, 9 feb 2008 (CET)

Anche nella pagina Gesù c'è un paragrafo dedicato alla data di nascita. Se sei coerente con te stesso vai in queste 2 pagine ed inizia ad accusare chi le ha scritte che non le ha scritte per la wikipedia ma per sminuire Gesù, che il loro non è lavoro per migliorare l'enciclopedia ma per promouovere le loro tesi, che sono i tipici personaggi che quando il dito punta alla luna guardano il dito e che non sono neutrali. Poi magari fai anche un po' di ironia sul fatto che la pagina sembra una sparata di Emilio Fede. Non è questo il modo di relazionarsi con gli altri utenti della wikipedia, mi sento profondamente offeso. --Argento 02:47, 9 feb 2008 (CET)

@Argento: potresti spiegarmi cosa intendi per falso storico? Se è stato deciso di commemorare la morte delle operaie tessili nella la festa della donna dell' 8 marzo questo è un fatto storico incontrovertibile e non può essere cambiato da i dettagli che tu aggiungi, che sono sicuramente interessanti, ma non cambiano di una virgola il significato della festa della donna. --Demostene119 18:28, 5 mar 2008 (CET) Risposta: Per falso storico intendo falso storico, ossia una versione falsa della storia, non vera ma accettata per vera per un certo periodo. Nella pagina è spiegato bene che fu inventata una storia falsa sulla ORIGINE della festa della donna (quella dell'incendio del 1908). Questa storia falsa è stata a lungo accettata come la vera origine della festa della donna ed è a tutt'oggi molto diffusa. Ma è falsa. Se leggi bene è spiegato anche da chi fu riportata (con tanto di fotomontaggio) e perché fu creata nelle referenze che avevi cancellato --Argento 18:35, 5 mar 2008 (CET)

A me pare che tu abbia informazioni faziosissime, non è una storia inventata dai comunisti come sembra venir fuori da quello che hai scritto. Guardati cosa dicono le UN[3] sulla storia dell'8 marzo... nono non va bene per niente. --Kantor 10:06, 8 Mar 2008 (CET)

Kantor ma hai letto bene? Quella della fabbrica Cotton è una invenzione comunista, non l'incendio della fabbrica Triangle. Il link che riporti parla appunto dell'incendio della fabbrica Triangle che ho cercato di chiarire in tutti modi che è un incidente vero --Argento (msg) 15:24, 8 mar 2008 (CET)

L'incendio è avvenuto dopo che la festa fu istituita; l'8 marzo del 1908 a New York non ci fu nessun incendio. Inoltre nell'incendio i morti futono di emtrambi i sessi e non 140 bensì 129.--Nuada (msg) 15:28, 8 mar 2008 (CET)

Scusate, io non sono registrato, ma insegno Storia alle Scuole Superiori. Questa voce è faziosa e piena di errori storici. E gli errori li fa anche Messori, che, del resto, non è un esperto in materia storica (e poi, guardate il tono del suo testo: vi sembra quello scientifico che dovrebbe avere uno studio storico serio, rigoroso e documentato?). Riprendendo in parte la voce pubblicata, è importante affermare che la data dell’8 marzo non fu stabilita da Clara Zetkin nel 1910, ma nel 1921, a Mosca, su proposta di Rosa Luxemburg, durante la “Seconda conferenza delle donne comuniste”. Svoltasi all’interno della III Internazionale comunista, la conferenza decise di stabilire quella data come “Giornata internazionale dell’operaia”, in onore della prima manifestazione delle operaie di Pietroburgo contro lo zarismo. La manifestazione, organizzata per l’ultima domenica di febbraio, era caduta il 23 febbraio 1917 (data che corrispondeva, in Europa, all’8 marzo, per via della differenza fra il calendario gregoriano e quello giuliano adoperato in Russia). In quell’occasione, infatti, le operaie di Pietroburgo (Russia) erano scese in piazza per protestare contro gli zar, la guerra (che aveva già provocato la morte di due milioni di russi) e la penuria di cibo e in favore della riduzione dell’orario di lavoro e del suffragio universale. Le proteste continuarono per vari giorni fintanto che lo Zar fu costretto ad abdicare ed il governo dovette concedere il diritto al voto anche alle donne. Questo è, dunque, il quadro all’interno del quale va collocata l’istituzione della giornata dell’8 marzo. Col tempo, il richiamo alla Rivoluzione Russa cominciò a essere sentito come troppo caratterizzato politicamente, soprattutto da parte di quelle forze politiche cattoliche e moderate che, in qualche modo, desideravano non mostrarsi all’opinione pubblica insensibili alla questione dei diritti delle donne. Contemporaneamente, però, anche i partiti comunisti europei (non ultimo quello italiano), convertiti allo stalinismo, non ritenevano utile rimarcare l’origine spiccatamente “bolscevica” della giornata. Dunque, col pretesto di rendere più universale il significato della ricorrenza, si preferì omettere la sua radice marxista-leninista, ricollegandosi a un episodio non reale, per quanto ispirato a un fatto realmente accaduto, della storia del movimento operaio degli Stati Uniti d’America. La storia della Cotton prende spunto da un reale fatto di cronaca: quello dell'incendio divampato nell’industria tessile Triangle Shirtwaist Company. Tuttavia, per quanto la "vulgata" della Cotton non sia storicamente corretta, ciò non toglie che l’episodio della Triangle (stavolta reale) fosse noto all’opinione pubblica internazionale e conferma quanto fossero reali i problemi che avevano condotto Rosa Luxemburg a proporre l’istituzione di una giornata internazionale di lotta per i diritti delle donne. La versione comunemente creduta in Italia, riportata nel 1952 da “La lotta”, settimanale edito dalla sezione bolognese del Partito Comunista Italiano, rappresenta solo il tentativo maldestro, da parte del PCI, di riappropriarsi della paternità ideologica della giornata, sostituendo, però, la sua natura bolscevica con un riferimento genericamente comunista e aggiungendo a questo una certa vena di antiamericanismo, dovuta al clima determinato dalla guerra fredda. [8 marzo 2008, ore 18,34]

Ma Rosa Luxemburg morì nel 1919 quindi 3 anni prima del congresso di Mosca del 1921. La proposta la fece qualche anno prima? Non l'ho capita. --Argento (msg) 19:48, 8 mar 2008 (CET)

Sì, l'dea della Luxemburg risale addirittura all'inizio del decennio precedente, tanto che la questione dell'allargamento del suffragio acuisce la crisi fra lei e Kautsky. La Luxemburg, al contrario di Kautsky, mantenne sempre posizioni nettamente rivoluzionarie e movimentiste ed è in quest'ottica che lei pensava la Giornata Internazionale della Donna. Stando a quanto afferma Trotsky ne "La mia vita", l'antagonismo tra i due era scoppiato definitivamente già nel 1910, sulla questione della battaglia per il suffragio in Prussia. Kautsky, infatti, era di posizione più moderata (da un punto di vista strategico) e aveva sviluppato la strategia del 'logorare il nemico' (Ermattungsstrategie), opposta a quella della Luxemburg, che sosteneva la necessità di 'abbattere il nemico' (Niederwerfungsstrategie). I fatti di Pietroburgo del 1917 le confermarono la necessità di una mobilitazione in questo senso e le diedero l'occasione per la scelta della data, che propose alle attiviste bolsceviche russe. La stima di cui godeva, anche da parte di Lenin, accresciuta dalla morte che aveva affrontato, indusse le donne comuniste della III Internazionale ad approvare l'idea di Rosa. Vedi: CAPOMAZZI, Tilde e OMBRA, Marisa, "8 marzo. Storie, miti, riti della giornata internazionale della donna", Roma, Utopia, 1987 (che già tu citi) e anche FROLICH, Paul, "Rosa Luxemburg" (1939), Milano, Bur, 1987. [8 marzo 2008, ore 20,00]

Allora, Argento: mettiti d'accordo con te stesso: se dici "La data dell'8 Marzo per festeggiare la festa della donna fu decisa nel 1921 dalla Seconda conferenza delle donne comuniste convocata a Mosca dalla Terza Internazionale.", come fai a dire, poco dopo, che l'incendio della Triangle, del 1911, "avvenne un anno dopo della tradizionale data di nascita della festa (il 1910)"? A maggior ragione, poi, se dici che "la prima festa della donna si è svolta il 28 febbraio 1909 negli Stati Uniti d'America"! Insomma, quando è nata questa ricorrenza? Che cosa ti interessa di più: assumere i toni dello storico dilettante di Messori o dare spessore alle tue ricerche? Credo che dovresti provare a farti prendere meno dal tuo "furore ideologico". Comunque, tutto questo è molto interessante: a scuola mostrerò la voce ai miei studenti e la valuteremo insieme, visto che stiamo proprio affrontando la questione metodologica della ricerca storica. [9 marzo 2008, ore 12]

Ecco, ho appena letto le ulteriori modifiche. Che dire? E' la versione migliore finora pubblicata, senza dubbio. Peccato per aver nuovamente omesso che l'origine effettiva della giornata è da trovare nel 1921, a Mosca, durante la “Seconda conferenza delle donne comuniste”. La notizia non me la sono inventata io: la trovi in CAPOMAZZI, Tilde e OMBRA, Marisa, "8 marzo. Storie, miti, riti della giornata internazionale della donna", Roma, Utopia, 1987. Il libro lo citi, giustamente: dagli credito! E' molto ben documentato (come, del resto, credo tu sappia: spero che tu non citi fonti che non hai letto!). E' puerile negare quella connotazione politica della giornata (del resto, non c'è nulla di male nel fatto che ne abbia una). Per questo, ti consiglio di non affidarti al libro di Messori: lui ha un indubbio intento politico, però più disonesto. Infatti, non smonta la "leggenda" della Cotton per fede nel vero storico, ma solo per togliere connotati di sinistra alla giornata. Quella giornata è nata dentro una cultura di sinistra, quella bolscevica. A Messori potrà dispiacere, ma i fatti storici sono quelli. Oltretutto, il libro della Capomazzi e della Ombra è nato come ricostruzione storica della giornata, quindi è fonte più affidabile di Messori, che scrive un libro nel quale parla, come si suol dire, "di tutto un po'". Ricorda che non c'è accurata ricostruzione storica possibile, senza un'attenta valutazione dell'affidabilità delle fonti. Per questo sono in molti a improvvisarsi storici, ma pochi gli storici veri. [9 marzo 2008, ore 17,00]

Caro 213.140.22.68 prima di insultarmi guarda almeno chi è che ha fatto le modifiche. Altrimenti risulti molto approssimativo --Argento (msg) 23:00, 9 mar 2008 (CET)

Caro Argento, leggi tu bene i commenti. Io avevo scritto: "Ecco, ho appena letto le ulteriori modifiche. Che dire? E' la versione migliore finora pubblicata, senza dubbio." Siccome credevo fosse tua, avevo spezzato una lancia in tuo favore. Dopo seguivano consigli, non insulti. Il principale oggetto delle mie critiche, se hai letto bene, era Messori. A te consigliavo di non dargli credito. Era un consiglio, non un insulto. Infatti scrivevo: "ti consiglio di non affidarti al libro di Messori: lui ha un indubbio intento politico, però più disonesto." E seguivano anche le motivazioni del mio consiglio, che sono fondate sulla discutibile impostazione del libro e sui suoi fini (propagandistici e non storici). Io ho uno stile diretto che forse può risultare ruvido, ma non scendo sul piano degli insulti. Se ti senti insultato, il problema non è mio. Comunque, se quelle modifiche migliorative non sono neanche tue, che devo pensare? Che a te si debba dare la responsabilità di versioni precedenti che erano più approssimative e semplicistiche di quest'ultima? Vuoi che le scorra tutte alla ricerca di errori? Il mio intento era quello di aiutare la ricostruzione storica, non di prendermela con qualcuno che neanche conosco. A questo punto, spero che i miei consigli vengano tenuti in considerazione da chi ha fatto le ultime modifiche, sperando che l'autore si offenda un po' meno... Sicuramente, a giudicare dai rilievi che t'aveva fatto, si è documentato meglio. [9 marzo 2008, ore 23,31]

Caro 213.140.22.68 io ho visto il mio nome associato a "Argento: mettiti d'accordo con te stesso" poi mi hai detto che ho un "furore ideologico". Poi "spero che tu non citi fonti che non hai letto!". Mi accusi di cercare di negare in tutti i modi connotazione politica della giornata e lo fai dicendo che sono puerile e che è una cosa che a me e Messori probabilmente dispiace ma è così. Poi se ti chiedo di vedere chi fa le modifiche prima di insultare mi dai pure del pazzo perché tu ovviamente non mi hai mai insultato. E mi dici anche che sono supponente e che scrivo senza documentarmi. E tutto questo in una pagina pubblica che tutti possono leggere, se mi permetti ci rimango un po' male a fare la figura del cretino.

Tutte le cose che mi attribuisci non le ho scritte io in un momento di furore ideologico basandomi su Messori ma le hanno scritte altri e probabilmente le hanno prese da questo sito http://www.internationalwomensday.com/about.asp visto che sembrano il riassunto e visto che alcuni termini usati erano proprio uguali (tipo "la prima festa della donna è stata osservata...)". --Argento (msg) 00:52, 10 mar 2008 (CET)

Caro Argento, l'invito a metterti d'accordo con te stesso era un modo ironico per mostrare un'incongruenza di concetti e di date che tu riportavi nella tua voce. Così come era ironica la frase "spero che tu non citi fonti che non hai letto!" Lo ripeto: io ho uno stile ruvido, ma che diamine, non si può nemmeno scherzare! Quanto al "furore ideologico", ti invito a fare attenzione al fatto che avevo virgolettato l'espressione; del resto, il tono della voce era un po' polemico. Se tu scrivessi un intervento per un congresso, potresti permetterti anche uno stile del genere, ma questa è una voce enciclopedica: qui non va bene. Wikipedia è una fonte fra le più consultate al mondo: prima di scriverci qualsiasi cosa bisogna soppesare ogni parola molto più di quanto sia necessario farlo per una pubblicazione destinata a pochi esperti. Hai tutti i diritti ad avere opinioni e a propendere per certe interpretazioni più che per altre, ma quando costruisci una voce enciclopedica devi tener conto del carattere divulgativo di ciò che scrivi. Non ho detto che TU sei puerile, ma che è puerile "negare quella connotazione politica della giornata" (non ho mai detto che tu ci provi "in tutti i modi"), semplicemente perchè è pacifica. Non è un'accusa, è solo una notazione. Non ho detto che quella connotazione dispiaccia a te a Messori, ma solo a Messori: non ho idea di che cosa dispiaccia a te (né, francamente, mi interessa). Ribadisco che non ti ho insultato e, soprattutto, non ti ho mai dato "del pazzo"! Sfido chiunque a trovare un'accusa simile nelle mie osservazioni: non è gentile attribuire agli altri parole che non hanno pronunciato. Il tono del tuo messaggio delle 23:00 del 9 marzo 2008 era quello di uno che s'è offeso: scusami se te l'ho fatto notare. Con questo, naturalmente, non voglio dire che altre versioni della voce non tue fossero perfette: vorrei chiarire che non ce l'ho con te. Quanto al chi ha scritto cosa, dalla discussione avevo inteso che tu fossi stato l'autore della voce e che gli altri fossero intervenuti facendo modifiche, non cambiandone totalmente l'impostazione. In questa pagina, poi, non ero l'unico a fare più o meno gli stessi rilievi che avevo fatto io. Ma non importa: l'importante è che chiunque modifichi in futuro la voce la sottoponga al vaglio del rigore storico. Chiudo con una notazione su Messori. "Pensare la storia" è il primo volume di una trilogia che contiene gli articoli pubblicati dall'autore fra il 1987 ed il 1992 sul quotidiano della CEI “Avvenire”. La pagina web di Messori lo presenta come “una documentata ed appassionata difesa della Chiesa dalle “leggende nere” nate per diffamarla.” Già solo da questo si evince che l'intento del libro non è la ricostruzione storica, ma la polemica (che è un genere letterario interessantissimo, ma non è storiografia). Nella prefazione al libro, scritta dall'allora cardinale arcivescovo di Bologna Giacomo Biffi, si legge: "Bisogna che ci decidiamo renderci conto del cumulo di giudizi arbitrari, di deformazioni, di vere proprie bugie che incombe su tutto ciò che è storicamente attinente la Chiesa. Siamo letteralmente assediati dai travisamenti e dalle menzogne: i cattolici in larga parte non se ne avvedono, quando addirittura non rifiutano di avvedersene. [...] Da tale persuasione è nato questo libro, che auspicabile diventi subito uno strumento indispensabile dell'odierna azione pastorale. [...] Per fortuna lo Spirito Santo non lascia mai senza intrinseca protezione la Sposa di Cristo. E' sempre attivo e suscita in varie forme a vari livelli le necessarie antitossine. [...] Il presente volume è appunto uno di questi provvidenziali rimedi ai nostri mali: la sua comparsa è un segno che Dio non ha abbandonato suo popolo." Giudica tu se queste sono parole con le quali si possa presentare un saggio storico. Senza contare -lo ripeto- che Messori è un giornalista, non uno storico. Quando si fa una ricostruzione storica per un'opera di divulgazione come un'enciclopedia bisogna selezionare le fonti e prediligere quelle rigorosamente storiche. Tutto qui. [10 marzo 2008, ore 19,46]

Il pazzo io l'ho letto quando hai detto "io non scendo sul piano degli insulti. Se ti senti insultato, il problema non è mio" che a me sembrava proprio voler dire "sei pazzo". E' vero che leggendo la discussione sembra che la pagina l'ho scritta io (un utente anonomo all'inizio attribuiva a me la voce criticandone la neutralità ed io ho risposto non spiegando che non l'avevo scritta io) quando invece io non ho scritto praticamente nulla di quello che sta su questa voce che tu chiami "la mia voce" ed è anche scorretto chiamare una voce la voce di qualcuno perché c'è una politica della wikipedia che dice che nessuno è il proprietario di una voce. Io ho fatto solo modifiche minori e rollback. La pagina è stata iniziata nel 2004 da utenti storici della wikipedia come Snowdog e Frieda quando io ancora non ero iscritto. Le versioni iniziali della pagina riportavano l'incendio della fabbrica Cotton come la vera origine della festa della donna, poi Snowdog spostò il paragrafo della fabbrica Cotton http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Festa_della_donna&diff=488439&oldid=488428 in una sezione a parte spiegando chiaramente che era una leggenda comunista. Quindi io non ho scritto neanche quel paragrafo. Poi dopo un utente (Ggonnell) in questa revisione http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Festa_della_donna&diff=next&oldid=2384669 scrisse che la versione della fabbrica Cotton era una delle possibili origini e non più una leggenda. Io ho solo fatto un rollback alla versione precedente (quindi non ho scritto praticamente nulla di mio pugno) spiegando (nel riassunto della modifica, non nella pagina stessa) che quello della fabbrica Cotton è un falso storico accertato ed ho riportato prima Messori (come referenza) e poi i giornali che riportarono il falso in Italia (e questa riga è l'unica che ho scritto io della pagina). Da allora vari utenti se la prendono con me convinti che la pagina l'ho scritta io con non so quali finalità propagandistiche ed ho cercato di motivare in tutti i modi che la storia della fabbrica Cotton è un falso storico accertato. --Argento (msg) 01:59, 11 mar 2008 (CET)

Quindi il pezzo di Messori non è la base su cui è costruita la pagina, semplicemente è stato aggiunto tra 2 tag <ref> sul punto che la fabbrica Cotton è una leggenda e quindi SOLO PER QUEL PUNTO e SOLO COME REFERENZA su una pagina già scritta (e te lo ripeto ancora: non da me), non ha influito minimamente sulla stesura della pagina. --Argento (msg) 04:37, 11 mar 2008 (CET)

rimozione template non neutralità[modifica wikitesto]

Quali sono le affermazioni non neutrali e quali le fonti? Che l'incendio è avvenuto in un certo modo e non nel modo descritto dalla stampa comunista è un dato di fatto. Ci sono le foto, tutti gli atti del processo e tante altre risorse su cui si può controllare. --Argento 18:49, 5 mar 2008 (CET)

In Italia è molto diffusa una storia che fa risalire l'origine della festa ad un grave fatto di cronaca avvenuto negli Stati uniti affermazione non neutrale, potresti dire sui media italiani si riporta una versione non esatta dell'evento ricordato con la festa della donna. Però oltre ad non essere neutrale non è enciclopedico, dato che andrebbe scritto su di una voce che tratta dei media italiani non qui. Questa storia è un falso storico accertato che fu elaborato dalla stampa comunista ai tempi della guerra fredda[1] ma in Italia recentemente è stata riportata come la vera origine della festa della donna dai telegiornali creando così una "leggenda". Quale leggenda? quelle donne sono morte certamente, se alcune circostanze non sono esatte non puoi parlare di leggenda. La fonte è indubitamente nnpov, e non andrebbe citata qui. --Demostene119 19:01, 5 mar 2008 (CET)

PS

Prima si discute, poi si toglie l'avviso nnpov. --Demostene119 19:01, 5 mar 2008 (CET)

Per prima cosa la pagina sulla festa della donna è la pagina giusta per parlare della festa della donna. Come hai visto i riferimenti citati parlano per smentire che l'origine ideata dalla stampa comunista è quella vera, quindi direi che è abbastanza diffusa l'idea che quella è la vera origine. E direi anche che è enciclopedico riportare la storia falsa perché ci sono molte fonti secondarie che ne parlano, quindi rientra perfettamente nei canoni per l'inclusione nella wikipedia Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia. Inoltre non è che alcune circostanze non sono esatte, si tratta proprio di giornali e di associazioni che crearono un fotomontaggio e cambiarono la data con l'8 Marzo. --Argento 19:25, 5 mar 2008 (CET)

Giusto Argento ma credo proprio che sia il caso di aggiungere informazioni ufficiali e parlare della festa donna dando più importanza a come è nata non a come non è nata. Inoltre un discorso tipo

"Questa storia è un falso storico accertato che fu elaborato dalla stampa comunista ai tempi della guerra fredda ma in Italia recentemente è stata riportata come la vera origine della festa della donna dai telegiornali creando così una "leggenda" "

è NNPOV finchè non c'è una citazione della stampa comunista che crea la leggenda. Che informazioni diamo così? Ti pare giusto usare come fonte solo un pezzo di libro schierato come quello? A me sembra un pò troppo parziale. Intendi non ho niente contro l'opinione di un cattolico, sennò l'avrei anche con me. Solo che penso sia l'ora di dare informazioni almeno più complete. Inoltre capisco far notare che la storia che l'IWD non nasce con l'incendio della Cotton... ma tutte le altre spiegazioni prolisse andrebbero messe nell'articolo sull'incendio... insomma cosa c'entrano con la festa della donna se non l'hanno generata? --Kantor 9:03, 8 Mar 2008 (CET)

Ma cosa centra la leggenda della fabbrica Cotton con l'incendio? Questa storia fu creata per dare alla festa della donna un certo carattere politico, infatti l'incendio sarebbe secondo questa storia avvenuto l'8 Marzo e ci sarebbe stato un olocausto di donne da parte del padrone cattivo. Quindi questa è la pagina giusta per riportare la leggenda della fabbrica Cotton, non la pagina sull'incendio della fabbrica Triangle. Se trovi altre fonti mettile, però è davvero strano che tu continui a chiedere fonti a me quando le UNICHE fonti dell'articolo (il pezzo di Messori e l'articolo di giornale) sono proprio quelle che ho messo io e tutto il resto dell'articolo è totalmente senza fonti. --Argento (msg) 15:52, 8 mar 2008 (CET)

L'incendio della fabbrica Triangle, come detto prima, è già stato nominato nel paragrafo sulla vera storia della festa della donna, quindi il nuovo template di non neutralità "giusto il chiarimento storico, ma non c'è alcuna citazione diretta delle fonti comuniste che avrebbero creato la leggenda, inoltre l'importanza dell'incendio è riconosciuta anche nel sito ufficiale della giornata internazionale della donna mentre qui sembra tutta una leggenda creata ad arte" è scorretto. Lo rimuovo. --Argento (msg) 15:56, 8 mar 2008 (CET)

Calendari diversi[modifica wikitesto]

Rollopack mi spieghi perché hai rimosso "Ma soprattutto l'8 marzo non ha nulla a che fare né con lo sciopero (iniziò il 22 novembre) né con l'incendio (avvenne il 25 marzo)." con la spiegazione "Come spiegato sopra stiamo parlando di due calendari diversi...". Non l'ho capito. --Argento (msg) 15:59, 8 mar 2008 (CET)

Se è riferito al calendario Giuliano e Gregoriano non è corretto, parliamo degli USA, non dell'Unione Sovietica, il calendario Gregoriano era già da secoli in uso, quindi rimetto il pezzo. --Argento (msg) 20:37, 8 mar 2008 (CET)

Eccesso di rollback?[modifica wikitesto]

La versione di 213.140.22.68 non era formattata correttamente, ma cos'aveva che non andava? Non mi sembrava un vandalismo, anzi mi sembrava più leggibile in alcuni punti rispetto alla versione attuale.

--Achillu (msg) 18:50, 8 mar 2008 (CET)

E' vero per molti aspetti era un miglioramento, specie per l'uso del condizionale sul paragrafo della fabbrica cotton. L'unico peggioramento era un "purtroppo" non enciclopedico --Argento (msg) 20:48, 8 mar 2008 (CET)

8 marzo: mito origini[modifica wikitesto]

Ciao a tutt*, anch'io ho qualche dubbio sulla voce che secondo me rischia di presentare la confusione intorno alle origini dell'8 marzo come un "complotto" dei comunisti (italiani). A ben guardare le fonti, invece, non è una caratteristica solo italiana (il "mito" è stato creato anche in Francia ad esempio) e non nasce da un complotto ma semplicemente perché in piena guerra fredda (anni 50) era difficile proporre una "festa" che si voleva "unitaria" ponendo come origine un avvenimento che affonda le radici nella rivoluzione russa (23 febbraio 1917, sciopero delle operaie di Pietrogrado. Comunque la vicenda è molto complessa, ci sono state molte "strumentalizzazioni" di questa giornata che molte volte è stata usata anche contro i movimenti femministi. In questi giorni ho pochissimo tempo per tentare di proporvi una bozza di revisione della voce, ma mi permetto di segnalarvi un mio articolo sulla questione che magari può tornarvi utile: 8 marzo: il mito delle origini (e del centenario) buon lavoro, la prossima settimana passerò a vedere come procede la discussione --Marginalia (msg) 09:47, 10 mar 2008 (CET)

C'è una politica su quali link esterni inserire e quali no: Project:Collegamenti esterni. In particolare è vietato inserire il proprio sito (mi pare di capire che il blog è il tuo da quello che scrivi) e i blog sono sconsigliati tranne qualche eccezione particolare, quindi rimuovo il link. --Argento (msg) 17:06, 14 mar 2008 (CET)

da controllare[modifica wikitesto]

La sezione parla di un falso di riviste minori, cosa c'entra? Sono argomenti enciclopedici? Senza una contestualizzazione adeguata verrà aggiunta alle voci relative alle riviste citate. --Demostene119 (msg) 18:02, 12 gen 2009 (CET)

E' una storia così poco importante, così minore e così poco diffusa che nel 2008 vari comuni italiani e varie associazioni femministe hanno organizzato il "centenario" della festa della donna per ricordare le donne arse vive. http://www.comune.roma.it/was/repository/ContentManagement/information/P1346434587/un%20secolo%20di%20donne.pdf --argento (msg) 10:26, 18 gen 2009 (CET)

1)Prima si discute, poi si toglie l'avviso. 2)Vari comuni italiani!? Questa è la wikipedia in italiano non è wikipedia Italia, la Giornata Internazionale della Donna non è un argomento locale. Se vuoi parlare di politica italiana fallo in una voce che ne parli. 3)rispondere sul merito: la montatura di riviste locali continua ad non essere enciclopedica, indipendentemente da quale ente locale la celebra.--Demostene119 (msg) 12:00, 18 gen 2009 (CET)

La leggenda sulla fabbrica cotton rientra perfettamente nei criteri della notabilità della wikipedia perché è stata trattata in modo non triviale da fonti multiple ed indipendenti dall'argomento trattato, tipo Messori o vari articoli di giornale citati, questi sono i criteri usati dalla wikipedia per stabilire la notabilità. --argento (msg) 14:57, 19 gen 2009 (CET)

Il problema è che gli articoli citati parlano di una polemica su fatti irrilevanti che ha valore solo all'interno della dialettica politica italiana: media di una parte che parlano del falso giornalistico di un'altra parte. Non nego che sia referenziata (anche se da fonti POV) ma il problema è un altro: cosa centra con la Giornata internazionale della donna? Ha senso riportare una polemica locale? Forse, meglio sarebbe riportare queste polemiche, possibilmente in maniera più neutrale, in una voce a parte: leggenda della fabbrica Cotton. --Demostene119 (msg) 16:22, 19 gen 2009 (CET)

Se molte persone credono che l'origine della Giornata delle donne sia l'incendio della fabbrica Cotton, allora una ricostruzione dell'origine di questa credenza ha valora enciclopedico, anche se le riviste coinvolte non dovessero avere nessun'altra notabilità oltre a questa. Laurusnobilis (msg) 16:45, 8 mar 2009 (CET)

Fabbrica Cotton[modifica wikitesto]

Vista la diffusione della leggenda metropolitana e l'esistenza di piu' versioni, il fatto che numerose fonti ne abbiano aprlato, ripristino una sezione apposita (si tiene per le mimose, a maggior ragione e' da tenere per questo). Peraltro faccio notare che la fonte sull'invesione delle origini parlano di versione messa in circolazione volontariamente e non per via di ricordi confusi, per cui ripristino versione come da fonte. --Yoggysot (msg) 19:01, 14 mar 2009 (CET)

«Messa in circolazione volontariamente e non per via di ricordi confusi»? Citare le fonti, e che non siano di propaganda, tipo Messori e compari, grazie. --Paola Michelangeli (msg) 19:07, 14 mar 2009 (CET)
Il PDF linkato, citando peraltro altri studi degli anni 80 da parte di una rivista femminista (per cui sicuramente non motivate dallo scopo di danneggiare la festa), parla partamente di:

« to detach International Women's Day {rom its Soviet history in ordfer to give it a more international origin, more ancient than Bolshevism, more spontaneous than a decision of a Congress or the initiative of women affiliated to the Party, [and that] the date, 1857, was chosen as a tribute to Clara Zetkin, born that year." »

ovvero di una operazione volontaria. L'assenza di dati certi sul fatto non esistente ha poi probabilmente dato origine a tutte le sottoversioni che si sono viste negli anni successivi.--Yoggysot (msg) 19:13, 14 mar 2009 (CET)

Quello della Kaplan è un'interpretazione personale e anche contraddittoria, perché nessuno ha mai negato che la giornata della donna fosse creata dalle socialiste americane prima ed europee subito dopo, Clara Zetkin in testa, nei primi anni del Novecento. Che significa allora «staccare la festa dal bolscevismo» se fu proprio la Zetkin, socialista prima e comunista poi, a fissare in una conferenza dell'Internazionale comunista del 1921 la data all'8 marzo? Sulla volontarietà del falso della fabbrica non c'è alcuna prova né si capisce perché occorresse creare un falso se c'era a disposizione il vero incendio dell'altra fabbrica. Per questo motivo mettersi a elucubrare sui motivi della confusione è inutile e nella voce si parla a sufficienza delle fantasie in voga allora e in parte anche oggi. Paola Michelangeli (msg) 19:37, 14 mar 2009 (CET)

Perche' prima del 1917 la data non era identificata con l'8 marzo: e' quest'ultima, 8 marzo 1917, la data che andava de-sovietizzata. Lo stesso incendio reale del 1911 e' avvuti il 25 marzo e non l'8 marzo.--Yoggysot (msg) 20:26, 14 mar 2009 (CET)
... Prima del 1921. Premesso che l'8 marzo 1917 non è obiettivamente una data «sovietica», il punto essenziale è che non esiste alcuna prova che ci sia stata volontarietà di creare falsi incendi o false manifestazioni sindacali allo scopo di far dimenticare la scelta dell'8 marzo fatta nel 1921. Anzi, sembra proprio vero il contrario: la Fédération Démocratique Internationale des Femmes, organismo che raccoglie associazioni femminili di sinistra, ancora nel 1986 scriveva che la scelta dell'8 marzo fu fatta «come tributo a due storiche iniziative delle donne: la rivolta delle lavoratrici di Pietrogrado [...] e la prima dimostrazione delle donne l'8 marzo 1857 a New York [...]». Come si vede le cose sono più complicate e confuse ed è stata proprio una femminista francese, Lilian Kandell, ripresa poi dalla Kaplan, ad avanzare l'ipotesi del falso volontario in forma interrogativa, non sapendo come giustificare altrimenti la ridda di ipotesi su incendi e manifestazioni: «E' forse sembrato necessario staccare la Giornata internazionale della donna dalla sua storia sovietica, per darle un'origine più internazionale [...] ?», citata in Renée Coté, La journée internationale des femmes, 1984. E in mancanza di prove, se non si vogliono creare altre leggende, le confusioni restano confusioni, le ipotesi restano ipotesi e non fatti, mentre i falsi sono un'altra cosa e vanno provati al di là di ogni lecito dubbio. Paola Michelangeli (msg) 22:32, 14 mar 2009 (CET)
Se e' per quello non esiste neppure una prova che le versioni alternative (che ancora oggi sono riportate da numerose fonti nonostante si sia appurato da 30 anni che sono false, es qui si di prime ricerche effettuate alla fine degli anni 70 da parte di femministe italiane, per cui pure qualche anno prima delle fracnesi) siano nate perche' nel dopoguerra la varie associazioni non si ricordavano quando e' stato decisa la data o perche' e' stata mantenuta... Allo stesso smodo queste versioni hanno ormai avuto una eco tale (ben superiore alla minoma italiana) da meritare una sezione autonoma che ne parli piu' approfonditamente dando spazio alle varie ipotesi e alle varianti piu' diffuse.--Yoggysot (msg) 06:26, 21 mar 2009 (CET)


Wiki inglese[modifica wikitesto]

Ho dato una letta generica, sono un pochino perplesso. Per quanto concerne alcuni punti d'aspra discussione basterebbe dare un'occhiata alla wiki inglese. Ad esempio: http://en.wikipedia.org/wiki/Triangle_Shirtwaist_Factory_fire --Seraltonyus (msg) 16:56, 29 gen 2010 (CET)

Anni precedenti e bufale[modifica wikitesto]

L'articolo di Repubblica citato come fonte riporta di versioni date compresa una che prevedeva delle proteste l'8 marzo 1848 a New York e che sarebbe la prima versione tra quelle circolate nel dopoguerra in Italia. La stassa data e' ripresa anche in rete in diversi siti sull'8 marzo.

Considerando poi l'ampio risalto che tutti i media e le manifestazioni dei sindacati danno alle versioni bufale (in Italia con quella della fabbrica Cotton, ma da quello che si legge in Francia va per es per la maggiore quella delle protetse del 1857), non parlerei degli studi che le hanno dimostrate come false come poco rilevanti. Idem il fatto dell'età degli studi, se in 30 anni non sono mai stati contraddetti, nonsotante si parli di ricerche effettuate in diversi stati da autori indipendenti, ne' sono uscite prove che dimostrano l'esistenza reale delle versioni bufale, al limite si puo' sostenere che erano corretti, non certo minimizzarli per questo. --Yoggysot (msg) 17:27, 9 mar 2010 (CET)

A parte il fatto che quell'articolo della Nirenstein (del 1987) è un confuso riassunto del libro delle Capomazza-Ombra, non ti sembra che l'errata notizia contenuta in un opuscolo semiclandestino del 1949 sia assolutamente irrilevante per sostenere che «tuttora» i media e i sindacati (che c'entrano i sindacati?) non hanno le idee chiare sulle origini del festa? E, come sai, occorrerebbe evitare quanto più possibile i «tuttora» e gli «oggi»: noi dobbiamo scrivere für ewig. --Paola Michelangeli (msg) 17:46, 9 mar 2010 (CET)
Il fatto e' che ancora oggi sindacati, politici e media riportano realmente molte versioni bufala, mescolandole tra di loro e con quelle reali. Facendo due ricerche, su risultati quasi tutti temporalmente recenti:
  • CGIL Toscana, cita le proteste del 8 marzo 1848 a NYC (quelle di "Propaganda", ma senza esplicitare la fonte) dandola come la piu' probabile, cita anche l'8 marzo 1848 in Prussia, la protesta del 1857 a NYC e l'incendio della Cotton del 1908 localizzandolo però a Chicago
  • CGIL Lombardia, cita proteste prussiane localizzandole temporalmente l'8 marzo 1848 (e non il 19 marzo come da ns voce e altre fonti es [1]), l'8 marzo 1857 e l'8 marzo 1908 con incendio Cotton a NYC
  • UIL-ANAS, articolo del 2010, cita incendio Cotton del 1908 (ironia della sorte, linkano pure il ns articolo 8 marzo che smentisce la loro versione)
  • Sindacato Nazionale Autonomo degli Insegnanti di Religione, articolo del 2010, cita incendio Cotton del 1908
  • FIM-CISL Pisa, cita proteste del 1857 e (correttamente) incendio nel 1911
  • Sindacato dei Lavoratori intercategoriale (ex SinCobas), incendio Cotton, che si riporta avvenuto nel 1908 a Chicago o a NYC, sostennedo che gli storici non sono concordi
  • Tgcom, articolo del 2010, cita incendio Cotton del 1908
  • Tg24 di Sky, articolo del 2010, cita proteste del 8 marzo 1848 a NYC, e incendio Cotton del 1908
  • Agenzia AMI, articolo del 2010, cita Cotton del 1908
  • Sanremonews, articolo del 2010, si apre con le dichiarazioni di un candidato alle regionali del PDL che cita Cotton del 1908
  • ilponente.it, articolo del 2010 con trascrizione dle testo di un volantino del Partito dei Comunisti Italiani che cita Cotton del 1908
  • Il Tempo, articolo del 2010, cita un evento organizzato dal locale Circolo della Libertà del PDL in cui viene data come motivazione della scelta della data l'incendio Cotton del 1908, ma localizzandolo a Chicago
  • Agenzia IMCpress, articolo del 2010, scritto da due responsabili della sede messinese della Federazione Giovanile Comunisti Italiani, cita l'incendio Cotton del 1908
Socialisti Riformisti Siciliani, citano proteste a NYC nel 1848 e nel 1857, per poi citare correttamente la manifestazione del 19 marzo del 1911 come ricordo dei moti prussiani e l'incendio del 1911 della Triangle
  • radiocittaperta, articolo del 2010, cita (correttamente) il 19 marzo 1848 in Prussia e l'incendio della Cotton del 1908
  • radio club 91, articolo del 2010, cita le proteste del 8 marzo 1848 a NYC e l'incendio Cotton del 1908
  • agenzia Agi, articolo del 2010, cita Cotton 1908
  • Amnesty Italia, cita le proteste del 1857 a NYC
E' da notare peraltro che nel 2008 molti gruppi ed organizzazioni sindacali festeggiarono il centennario della giornata, facendo riferimento all'incendio inesistente del 1908, tant'e' che della cosa si lamentò sul sito dell'UDI la stessa Tilde Capomazza [2] "Sono passati vent’anni e la gente continua a chiederci: “Com’era quella storia delle donne?”. E anche se diamo una risposta pacata e articolata, non serve! E’ tanto più facile ricordare il santino con le fiamme e le donne che cadono bruciate... E quest’anno ci sono donne d’intelletto che stanno celebrando il centenario dell’8 marzo! Incendio reale, ma avvenuto nel maggio 1911."
E questa la situazione di confusione non e' limitata all'Italia, per cui non si tratta neppure di localismo Francia proteste 1857 Ecuador Cotton 1908 Senegal proteste 1857 Argentina Cotton 1908 Spagna con Cotton ambientato però nel 1857 Messico Cotton del 1908, con però i 146 morti della Triangle invece di 129, ecc.. a seconda della versione che va per la maggiore nel paese.
Insomma, non mi sembra che si possa dire che, a distanza da 30 anni dalle smentite, i sindacati e i media abbiano le idee chiare (indipendentemente dal "peso" che hanno le singole bufale come percentuale di presenza). --Yoggysot (msg) 02:35, 10 mar 2010 (CET)

In questo giorno accadde ...[modifica wikitesto]

Nella sezione Ricorrenze di oggi, 8 marzo c'è scritto:

Nella parte "In questo giorno accadde" : «1911 - Viene celebrata per la prima volta la Giornata Internazionale della Donna.»

Ma a leggere questa voce non pare affatto così. Quale delle due è sbagliata?

C'è anche scritto nella parte "Oggi ricorre:" «Oggi» [8 marzo] «ricorre: in molti paesi viene celebrata la Giornata Internazionale della Donna.»

Quindi in molti paesi ma non tutti, giusto? Però dalla voce non si capisce in quali paesi sia celebrata, anzi a leggere la voce non pare che sia celebrata non in tutti i paesi (Ho guardato anche la corrispondente pagina in lingua inglese, e lì è specificato che vi sono differenze tra le vari regioni del mondo, ad es. enfatizzando più un aspetto degli altri, ma anche lì non ho trovato se venga celebrata in tutto il mondo o meno, c'è un elenco degli stati in cui è una festività ufficiale, ma non degli altri come l'Italia in cui non è ufficiale). --95.252.24.45 (msg) 09:14, 8 mar 2012 (CET)

La questione è molto dibattuta e non vi sono fonti concordi. A questo proposito leggi il punto qui sopra che è molto istruttivo sull'argomento.--Burgundo(posta) 16:57, 8 mar 2012 (CET)
A maggior ragione sono quindi strane queste certezze espresse in nientemeno che la Pagina principale. (In teoria volevo postare questa discussione in Discussione:Pagina principale, anche per sollecitare una soluzione a ciò che viene mostrato nella pagina principale di oggi, ma visto che purtroppo è protetta ho postato qui chiedendo in Wikipedia:Richieste agli amministratori di inserire lì un rimando a qui, ma vedo che purtroppo anche per quello non è ancora stato fatto) --95.252.24.45 (msg) 23:05, 8 mar 2012 (CET)
La riflessione non la solleciti duplicando le discussioni, e quindi inserendo il testo nella pagina di discussione della pagina principale. È qui che va trovata una versione condivisa con i redattori della voce e poi segnalate di là (anche come hai fatto, nelle richieste agli amministratori) le eventuali correzioni necessarie da apportare nelle pagine protette. Se, a discussione avviata, emergesse la necessità di coinvolgere un maggior numero di utenti, puoi procedere con una segnalazione al Bar. --Harlock81 (msg) 10:54, 2 apr 2012 (CEST)

Sciopero NY[modifica wikitesto]

Che la manifestazione, nella sua prima edizione statunitense del febbraio 1909, sia nata per commemorare lo sciopero di NY lo dice l'ONU. Il problema sono le info sullo sciopero, che sono senza fonti. La cosa che più gli assomiglia è en:New York shirtwaist strike of 1909, che però non ha fonti precise neppure nella en.wiki ed è successiva di alcuni mesi.--Yoggysot (msg) 17:10, 7 mar 2013 (CET) Aggiungo che nel testo della Kaplan del 1985 [3] si parla di manifestazioni per il diritto di voto svolte nel 1908, ma non dello sciopero (che immagino fossero comunque frequenti) e la data dell'ultimo week end di febbraio sembra essere una decisione autonoma del partito Socialista Americano. --Yoggysot (msg) 17:22, 7 mar 2013 (CET)

Evidentemente l'ONU è male informata :) --Paola Michelangeli (msg) 23:07, 7 mar 2013 (CET)

UNA GIORNATA DI FESTA E DI LOTTA L’8 marzo fu proclamato Giornata Internazionale della Donna dall’Unesco nel 1977: una risoluzione dell’Assemblea Generale dell’ONU aveva invitato gli Stati membri a indire una Giornata delle Nazioni Unite dei Diritti delle Donne e della Pace Internazionale, «per ricordare il fatto che la sicurezza della pace ed il pieno godimento dei diritti umani e delle libertà fondamentali hanno bisogno della partecipazione attiva, dell’eguaglianza e dello sviluppo delle donne». La scelta dell’8 marzo non fu casuale: si voleva commemorare un tragico fatto avvenuto a New York nello stesso giorno del 1929, quando una piccola fabbrica venne occupata dalle dipendenti (erano solo donne) che protestavano contro lo sfruttamento cui erano sottoposte. Si sviluppò un incendio, forse doloso. In più di centoventi rimasero intrappolate all’interno e morirono soffocate: l’uscita era sbarrata da fuori, per impedire che potessero allontanarsi durante l’orario di lavoro. Da allora, nei decenni che seguirono si organizzarono molte commemorazioni, ma per spiegare la scelta di questa giornata come rivendicazione femminile bisogna risalire a un altro 8 marzo, quello del 1857, quando centinaia di operaie tessili di New York scioperarono contro i salari bassi, l’orario di lavoro troppo lungo, lo sfruttamento minorile e le condizioni inumane in cui erano costrette a lavorare. Lo sciopero fu represso con la forza e sembra che ci fu anche un violento intervento della polizia. Gli anni successivi videro diversi fermenti che animarono vari Paesi: nel 1859 le operaie tessili di New York si costituirono in sindacato; nel 1889 il Congresso di Parigi della Seconda Internazionale accolse il principio del diritto delle donne al lavoro e alla retribuzione pari a quella degli uomini; due anni dopo il programma Erfurt della socialdemocrazia tedesca affermò l’uguaglianza completa tra uomini e donne. Gli albori del 1900 portarono una maggiore organizzazione: negli Stati Uniti nacque la Women’s Trade Union League, formata soprattutto da sindacaliste che, oltre a svolgere la campagna per il diritto al voto, aiutarono le donne a organizzarsi per una paga migliore e per un benessere economico e politico; nel Regno Unito si iniziò il movimento militante delle suffragette, guidato da Emmeline Panhkurst, a capo della Women’s Social and Political Union; in Australia le donne ottennero la piena parità con gli uomini nel voto politico (e questo fu il primo Paese in cui ciò avvenne). Nel 1907 lo sciopero e il dramma del 1857 furono ricordati in tutti gli Stati Uniti con la richiesta di una giornata lavorativa di 10 ore e l’8 marzo dell’anno successivo le lavoratrici delle sartorie sfilarono a New York per il diritto al voto e contro il lavoro minorile. Il 28 febbraio del 1909 fu la prima Giornata Nazionale delle Donne in tutti gli Stati Uniti: le operaie tessili di New York decisero un nuovo sciopero, fissando come data proprio l’8 marzo. Il 22 novembre cominciò la cosiddetta «Rivolta delle ventimila» o «Grande Rivolta» e – dopo una violenta repressione della polizia e una serie di accordi – lo sciopero terminò il 24 dicembre 1910 con il Protocollo di Pace, che riconosceva il diritto a regole per l’orario e il salario. In quello stesso anno Clara Zetkin, leader socialista tedesca e direttrice del giornale socialdemocratico Gleicheit, intervenuta a Copenaghen alla Conferenza delle Donne della Internazionale Socialista, propose che l’8 marzo fosse dichiarato Giornata Internazionale delle Donne: ogni anno, in quel giorno, le donne di tutto il mondo avrebbero dovuto riunirsi simbolicamente per confrontare le loro conquiste. Furono inoltre chiesti il diritto universale al voto (non solo, dunque, in base al censo, come invece voleva il movimento delle suffragette inglesi), le indennità per la maternità anche per le non sposate e il sollevamento dal lavoro notturno. Quel giorno si ricordò una protesta del 1908, quando migliaia di lavoratrici erano sfilate per le strade di New York con cartelli e striscioni per denunciare lo sfruttamento e chiedere giustizia per le loro diciannove compagne bruciate vive nell’industria tessile di Cotton: anche loro erano state chiuse dentro dal proprietario, che voleva impedire l’accesso dei sindacalisti. Il 25 marzo del 1911 segna un’altra tragica tappa nella storia della liberazione femminile. In un incendio divampato agli ultimi piani della Triangle Shirtwaist Company a New York morirono 146 donne, la maggioranza giovani, ebree e italiane. Anche in questo caso, le cause della loro morte furono in realtà le condizioni di lavoro: erano state chiuse a chiave nella fabbrica. Centomila persone parteciparono ai funerali e da allora la legislazione del lavoro negli Stati Uniti fu modificata. L’8 marzo 1914 le donne di tutta l’Europa manifestarono per la pace. Pane e pace, la protesta di San Pietroburgo contro la guerra, fu la base della rivoluzione del febbraio 1917, che condusse all’abdicazione dello zar Nicola II: il governo provvisorio concesse alle donne il diritto di voto. Negli anni successivi le donne ottennero la piena parità con gli uomini nel voto politico in diversi Paesi: nel 1918 in Germania, nel 1920 negli Stati Uniti, nel 1928 nel Regno Unito, nel 1945 in Francia e, finalmente, nel 1946, anche in Italia. In particolare, l’8 marzo di quell’anno, il primo dell’Italia liberata, fu un giorno di festa: per le strade e nelle case gli uomini offrivano la mimosa, il fiore scelto per simboleggiare la donna, per la delicatezza del suo aspetto, ma anche per la sua natura, tanto forte.

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