Discussione:Disfida di Barletta

Da Wikipedia, l'enciclopedia libera.


Espressioni come "da pochissimi conosciuta" non appartengono al registro linguistico di una voce enciclopedica. Propongo la cancellazione di questa espressione.

Guardate che l'Italia e gli Italiani nel 1503 non c'erano. Va modificato l'articolo! --84.222.233.52 (msg) 00:26, 20 mag 2010 (CEST)

  • La voce va migliorata (su questo siamo d'accordo), ma non puoi sostituire "italiani" con "napoletani" per alcuni semplici motivi. Il primo è che i cavalieri italiani provenivano da tutta la penisola. Il secondo motivo è che il senso della sfida era improntato sull'appartenenza territoriale che per ovvietà di cose divideva gli italiani ai francesi così come agli spagnoli.--Linx (msg) 15:30, 17 giu 2010 (CEST)

Riscrittura della voce[modifica wikitesto]

Segnalo di avere completamente riscritto la voce, partendo dalla versione spagnola ed integrandola con alcune altre fonti. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 02:41, 15 nov 2010 (CET)

Ottimo lavoro, era tra le cose che dovevo fare. Ti ringrazio per avermi risparmiato da questo duro impegno. Comunque ora ti aiuto integrando.--Linx (msg) 23:51, 18 nov 2010 (CET)


Propongo di cancellare la voce contenzioso sulla verità storica. Vorrei segnalare che non c'è nessun contenzioso sulla verità storica,la frase scritta da un singolo autore,il pieri,peraltro decontestualizzata da tutto il resto dell'opera non giustifica un intero paragrafo su questo fantomatico contenzioso sulla verità storica,peraltro non c'è nessun rimando all'opera del pieri ne tantomento all'archivio storico lombardo.A questo punto bisognerebbe citare il Guicciardini,l'anonimo autore di vedute e tutte le cronache del tempo che parlano sempre e solo di disfida di Barletta,il fatto che la sfida in senso stretto si sia tenuta in terriotorio di Trani tra Andria e Corato non significa che la disfida sia di Andria o di Corato. L'importanza della disfida di Barletta non è legata al combattimento,è legata a tutto il fatto storico che si svolge interamente nella città di Barletta. L'evento peculiare che fa si che la disfida di Barletta sia ancora ricordata al giorno d'oggi è il risveglio o meglio la nascita del sentimento di appartenenza alla Patria Italiana e questo avviene nel momento in cui nella cantina della sfida a Barletta i cavalieri italiani rivendicano il valore dei soldati italiani che è pari a quello dei francesi. Prego l'utyente linx di non modificare ulteriormente la voce contenzioso altrimenti sarò costretto a chiedere la protezione della voce solo tu parli di contenzioso sulla verità storica peraltro non citando nemmeno le fonti. .--Francesco22 (msg) 15:07, 22 nov 2010 (CET)

Il Pieri è uno degli storici più importanti della Repubblica. Dire che non c'è un contenzioso storico sulla vicenda è assurdo. Tutti sanno che la Sfida è storia comune dei territori del nord-barese. Il blocco della pagina semmai dovrei chiederlo io, visto che provo a migliorare questa voce a differenza tua e di altri che entrano a scrivere solo di Barletta e a cancellare di Trani, Andria e Corato, dimenticandosi che la pagina parla dell'episodio storico e non del romanzo del D'Azeglio.--Linx (msg) 00:16, 23 nov 2010 (CET)

Nessuno ha l'intenzione di screditare la città di Barletta, il lancio della sfida, la cantina ed il ritorno a Barletta sono citati nel racconto dell'episodio. Il nome della voce, è ovviamente Disfida di Barletta, perchè è entrato nell'uso comune del linguaggio. Chissà perchè vengono cancellate sempre e solo le notizie (vere) in cui entrano di diritto nella storia le altre città. Questa voce ha l'intenzione di spiegare l'episodio, non il romanzo del D'Azeglio. Sono due cose distinte.--Linx (msg) 00:34, 23 nov 2010 (CET)

Proporre il paragrafo contenzioso e poi corredarlo con "Disfida di Andria" o altre città è davvero scorretto. Giochi campanilistici di pessimo gusto. Che la battaglia sia avvenuta in territorio neutrale è noto, che sia avvenuta tra Corato e Andria pure, ma citare il sito del Comune in maniera così screditata è inutile. Come se la città si sia appropiata di una cosa non sua. Questo a noi barlettani non ci appartiene caro utente murgiano.BarlettaProvincia (msg) 20:19, 23 nov 2010 (CET)


Caro linx io non scredito nessun pieri tant'è che ti sto dicendo che non c'è nessun contenzioso sulla verità storica in quanto è un dato acclarato che il combattimento si sia svolto in contrada sant'elia nel territorio di trani,io dico semplicemente che intitolare un paragrafo contenzioso sulla verità storica è fuori luogo in quanto non esiste questo fantomatico contenzioso cui tu e solo tu nel mondo fai riferimento. Ci sono dei dati chiari e oggettivi: 1:nessuno discute sul fatto che il combattimento si svolse tra andria e corato in territorio di trani 2:gli eventi sono denominati disfida di barletta

Per esservi un contenzioso deve esserci: A:l'oggetto del contendere B:dei contendenti Se ci spieghi quale sarebbe l'oggetto del contenzioso e soprattutto i contendenti della disputa fai comprendere anche a noi l'esistenza del fantomatico contenzioso come tu lo chiami.

Inoltre senza citare nessuna fonte qualcuno ha scritto:"anche Trani rivendica storicamente questo evento" non credo sia giusto riportare una tale affermazione priva di qualsiasi fonte.

Infine viene scritto:"Fino al momento della pubblicazione del libro romanzato di Massimo D'Azeglio pochi indicavano questa sfida o disfida come "Disfida di Barletta". Falso nel libro V della "Storia d'Italia" del Guicciardini(che visse a cavallo tra il 1400 e il 1500)il capitolo 13 è intitolato:"Vicende della guerra franco spagnola nel reame di Napoli. Arrivo di nuovi aiuti spagnoli. Insuccessi de' francesi. La disfida di Barletta e la gloriosa vittoria degli italiani."(questo il link: http://bepi1949.altervista.org/biblio3a/Storia05.html ). Quindi qualcuno prima del D'Azeglio aveva parlato di Disfida di Barletta Chiedo che vengano apportati i dovuti correttivi A differenza di chi si ostina a imporre il suo punto di vista senza argomentare credo di aver motivato le mie affermazioni. In attesa di un intervento dall'alto un saluto a tutti

--Francesco22 (msg) 20:41, 23 nov 2010 (CET)
ho dato a una lettura veloce a questo libro. Credo che il paragrafo vada titolato precedenti sfide o qualcosa di simile e semplicemente va detto che in quel periodo c'erano state altro sfide e che quella di barletta fu l'ultima e la più famosa--ignis Fammi un fischio 21:08, 23 nov 2010 (CET)


vorrei citare questa frase presa dalla rivista online di storia e informazione: La sua importanza storica deve ovviamente andare al di là del puro fatto cavalleresco, dovendosi piuttosto mettere in luce una delle prime occasioni in cui un sentimento d'unità nazionale, di popolo, vide la luce. Se pure vi furono, a decine, altri sanguinosi scontri tra francesi e spagnoli ed altrettanti trattati di spartizione del territorio italiano, stava nascendo, inesorabilmente, l'idea di un paese, l'Italia, unito. Passeranno secoli, ma nel frattempo un'altro simbolo era stato prodotto. http://www.instoria.it/home/disfida_barletta.htm

questo concetto dovrebbe far riflettere sullo spirito con cui approciarsi a questa voce la disfida non fu un semplice combattimento,perchè di combattimenti tipo questo all'epoca ce ne furono bizzeffe,l'elemento che rende la Disfida di Barletta un unicum fu che alla base del combattimento ci fu un moto di orgoglio e di senso di appartenenza ad una identità nazionale. E questo avvenne nel momento in cui all'interno della cantina della sfida a Barletta gli italiani rivendicarono il loro valore in quanto tali e il sentimento di appartenenza ad una identità comune. Questo determina l'importanza storica della disfida non il combattimento.--Francesco22 (msg) 23:17, 23 nov 2010 (CET)


L'utente BarlettaProvincia non ha capito lo spirito di wikipedia. Preferirei che si discutesse come stanno facendo ora Francesco22 o ignlig. Caro ignlig la sfida di cui parla Pieri è la stessa che oggi chiamiamo Disfida di Barletta. Caro Francesco22 penso che la cosa migliore da fare in questo momento sia di trovare un titolo adatto a quella sezione. Se come dici tu il contenzioso non esiste, è bene cancellare il titolo della sezione in questione. Per quanto riguarda la sezione, invece non ritengo giusto che si debbano omettere quelle notizie. Ora cerchiamo di collaborare o cambiamo il titolo o decidiamo dove spostare quella sezione. Potrei proporre, come titoli alternativi, ad esempio qualcosa del tipo: "altre considerazioni", "considerazioni del Pieri", oppure unire la sezione che parla del libro del D'Azeglio con la sezione sul Pieri e scrivere qualcosa del tipo: "verità e romanzi". Cerchiamo realmente di non omettere nulla della storia. Nessuno ha detto per esempio che c'è una targa di marmo sulla cattedrale di Andria che ricorda l'evento della messa dei 13 cavalieri e del loro giuramento sull'altare.--Linx (msg) 23:24, 23 nov 2010 (CET)

scusami Linx, a me, stando alla fonte sopra citata, mi pare poco corretto il paragrafo. Cosa dice Pieri esattamente, puoi citarci un passo ampio o addirittura mandarci la pagina per email? grazie mille --ignis Fammi un fischio 23:30, 23 nov 2010 (CET)

Pieri nel suo libro, ci da una lettura sulle vicende rinascimentali italiane, parla di quello spirito che cita Francesco22, cioè dell'italianità in tempi in cui non esisteva l'Italia. A tal proposito spiega l'evento della Disfida di Barletta, ma lo fa da un punto di vista storico, dicendo come si svolse la vicenda secondo la storia, citando autori e libri precedenti a lui, e non come erano state raccontate dopo l'uscita del romanzo del D'Azeglio. Ad esempio nel romanzo del D'Azeglio, Andria non viene mai citata. Il Pieri usa sempre la dicitura "Disfida di Barletta", perchè ovviamente l'evento passò alla storia con quel nome, ma a fine racconto sottolinea il fatto che l'evento reale della sfida, cioè l'intera giornata del combattimento, sia avvenuto nella città di Andria e nelle campagne circostanti, precisamente in territorio di Trani. Ora con questo non voglio che la vicenda passi come la "Sfida di Andria", ma non voglio nemmeno che questa pagina di facile consultazione, commetta lo stesso errore fatto da molti siti e letture, cioè di prendere per vero un romanzo.--Linx (msg) 23:41, 23 nov 2010 (CET)

caro francesco22 ho letto la parte da te citata del Guicciardini, allego il link http://www.filosofico.net/guicci1ardinistoriadital1iaia1.htm (VEDERE LIBRO 5 CAPITOLO 13). Il Guicciardini parla di Disfida di Barletta, su questo hai ragione, ma dice anche che la sfida avvenne tra Barletta, Andria e Quadrato(l'attuale Corato), un pò difficile geograficamente parlando. Non cita la storia della messa e del giuramento sull'altare della cattedrale di Andria. Un po' riduttivo nell'analizzare la vicenda presa singolarmente, molto meglio si districa nella situazione generale politica di allora. Con questo non voglio dire che il Guicciardini non fosse capace o fosse in malafede, ha semplicemente aggiunto alla sua immensa opera sulla storia d'Italia, un paragrafo sulle vicende della Disfida, purtroppo per noi, non approfondendo.--Linx (msg) 00:13, 24 nov 2010 (CET)

propongo di cancellare la parte: "Fino al momento della pubblicazione del libro romanzato di Massimo D'Azeglio pochi indicavano questa sfida o disfida come "Disfida di Barletta", in quanto la questione sollevata da francesco22 è veritiera, e lo stesso Guicciardini anni prima del Pieri indicava questa sfida col nome di Disfida di Barletta. La restante parte secondo me dovrebbe rimanere, altrimenti diamo voce ad alcuni autori e zittiamo altri.--Linx (msg) 00:33, 24 nov 2010 (CET)

  • Io sono disposto a collaborare purché sia intenzione di tutti far emergere la verità. Argomentare i pensieri del Pieri con fonti. Inoltre proporrei di cambiare il titolo del paragrafo in questione.BarlettaProvincia (msg) 11:34, 24 nov 2010 (CET)

Il nome "disfida di Barletta" non è legata di certo al terreno dove si è svolta la battaglia, ma agli avvenimenti storici che si svolsero attorno alla città di Barletta in quel periodo, esattamente come l'altra Disfida di Barletta del 1502 combattuta tra francesi e spagnoli a Trani (che era "campo neutro" sotto il controllo della repubblica di Venezia). Quindi si dica che la disfida è avvenuta tra Andria e Corato in territorio di Trani, ma dire che potrebbe essere chiamata "disfida di Andria" è ricerca originale. Io sono d'accordo con l'eliminazione del paragrafo. --Wikimanno (msg) 21:32, 24 nov 2010 (CET)

Non si vuole far passare l'evento per "disfida di Andria", questo l'ho detto già io. Però trattandosi di un evento storico bisogna in tutti i modi indagare sulle verità. Per lo meno cerchiamo di informarci di più sui fatti. L'utente ignis ha postato un link interessante che parla della vicenda storica, in maniera dettagliata e leggendolo si capisce che più di una "sfida" ha anticipato l'evento principale, la disfida di Barletta. L'utente Francesco22 ha dimostrato che il Guicciardini chiamava l'evento Disfida di Barletta già prima del D'Azeglio, sempre lo stesso utente ha inserito anche delle informzioni riguardo ai disordini del 1931 quando l'avv. Gioia alzò la questione se si dovesse o meno cambiare nome alla disfida in "Disfida di Trani". A me sinceramente non sembra così scontato il fatto che non ci sia stato un contenzioso. Dico solo che se riuscissimo a creare una voce dove tutte le cose riescano a conciliarsi, avremmo fatto un buon lavoro.--Linx (msg) 20:44, 25 nov 2010 (CET)

Propongo di cambiare il titolo del paragrafo con "Altre interpretazioni" e di inserire fonti precise. La verità è quella che dobbiamo far emergere. BarlettaProvincia (msg) 13:16, 26 nov 2010 (CET)


Io penso che non ha senso tenere o creare un paragrafo per inserire solo quell'affermazione del pieri,oltretutto in rete non si riesce neanche a trovare il passo dell'opera in cui pieri affermerebbe quel concetto che andrebbe contestualizzato. Infatti non vedo in base a quela criterio dovremmo inserire il pensiero del pieri e non per esempio le dissertazioni faccio per dire di indro montanelli che riteneva che la disfida non fosse stata combattuta e innescata da fatti inerenti l'amor patrio ma da una semplice questione di denaro tra mercenari. Se ognuno volesse inserire le dissertazioni di tizio o di caio sulla disfida non ne usciremmo più e bisognerebbe creare decine di paragrafi ad hoc vista la mole di studiosi e cronisti che ha scritto in merito all'argomento. Comunque io un idea ce l'avrei e cioè sostituire il paragrafo in questione con i moti del 31 sorti a causa del tentativo barese di edificare il monumento nazionale alla disfida in quel di Bari,e se proprio indispensabile trovare all'interno di questo paragrafo un posto per ciò che diceva pieri,anche se amio avviso sarebbe utile se qualcuno postasse il concetto del pieri per esteso in questa discussione in modo da inquadrarlo meglio. Per il resto secondo me andrebbe modificato anche l'incipit della voce dicendo che la disfida oltre ad essere una giostra cavalleresca rappresenta un importante episodio-mito risorgimentale e che da alcuni studiosi viene considerato seppur in fase molto embrionale appunto come il primo moto risorgimentale e che in seguito questo episodio è stato usato come "spot" per la creazione del sentimento di appartenenza ad una identità comune. --Francesco22 (msg) 19:07, 26 nov 2010 (CET)

io ho modificato il titolo in "Altre interpretazioni" in quanto mi pare chiaro che non esista nessun "Contenzioso sulla verità storica" e per ora ho tolto l'affermazione del Pieri che ha mio avviso vuole essere NNPOV. --Wikimanno (msg) 14:30, 27 nov 2010 (CET)
  • reinserisco l'affermazione del Pieri in quanto presente nel libro citato in bibliografia. Lascio il titolo nuovo "Altre interpretazioni" inserito da wikimanno, in quanto stabilito che non esiste nessun contenzioso. Cancello le affermazioni riguardo al fatto che di "disfida di Barletta" non si parlasse prima del D'Azeglio. Tutto ciò in attesa di aggiungere le questioni sollevate dall'avv. Di Gioia di Trani nel 1931 e la presa di posizione della città di Barletta.--Linx (msg) 00:46, 2 dic 2010 (CET)

Romanzo del D'Azeglio[modifica wikitesto]

dire che il romanzo di D'Azeglio "misceli finzione e realtà" vuole essere una presa di posizione poco oggettiva. L'enciclopedia racchiude voci in piena oggettività. Propongo di eliminare questa parte("misceli finzione e realtà") perché appare molto soggettiva, in quanto non è dimostrato che miscela finzione e realtà.--BarlettaProvincia (msg) 17:55, 2 dic 2010 (CET)

Ti facilito il compito, l'ottavo capitolo del libro inizia così: "Il monastero dell’isola posto fra il monte Gargano e Barletta era dedicato a S. Orsola. Le sue mura oggi non presentano allo sguardo che un monte di rovine coperte di spini e d’edera; ma all’epoca della nostra istoria erano in buon essere, e formavano un edifizio d’aspetto severo, innalzato dai tardi rimorsi d’una principessa della casa d’Anjou, che venne ivi a finir santamente una vita scorsa fra le sfrenatezze dei piaceri e dell’ambizione." ebbene non esiste per esempio un'isola tra Barletta e il Gargano, tantomeno vi può essere un monastero, che entra in continuazione nello svolgersi della trama. Questo è uno dei tanti esempi, che potevo farti. Se sfogli a caso il libro, ti renderari conto tu stesso, che c'è un sacco di finzione.--Linx (msg) 09:48, 3 dic 2010 (CET)

Noi che contribuiamo ad una voce dobbiamo essere più oggettivi possibili. A mio parere dire "misceli finzione e realtà" non è da inserire in qualsivoglia voce enciclopedica. La gente si farà l'opinione che vuole. Potrebbe anche esserci stata un'isola tra il Gargano e Barletta, magari il D'Azeglio riteneva un'isola metaforica, una zona del territorio isolata dal resto. Un monastero potrebbe pure esserci stato. Già la parola romanzo fa capire a chi legge che non stiamo parlando di un articolo di giornale o cronaca dettagliata. Il romanzo è sempre stato qualcosa prodotta dagli autori. Che siano vere o false non sono io a dirlo e nemmeno qualche altro utente. Ripeto, ognuno si farà il suo pensiero.--BarlettaProvincia (msg) 18:48, 3 dic 2010 (CET)

wikipedia deve creare voci enciclopediche. Se il romanzo del D'azeglio miscela finzione e realtà, dobbiamo scriverlo. Non può essere applicato quello che tu dici: "...ognuno si farà il suo pensiero...". Comunque davvero non capisco il tuo ragionamento, affermi che dobbiamo essere più oggettivi possibili e dopo concludi il tuo pensiero dicendo quell'altra cosa. Devo per forza di cose essere in disaccordo con te, mi dispiace. Il romanzo del D'Azeglio miscela finzione e realtà.--Linx (msg) 00:23, 4 dic 2010 (CET)

Comunque anche se bastava leggere il romanzo per capirlo, ho aggiunto una citazione al riguardo.--Linx (msg) 00:30, 4 dic 2010 (CET)

Le tue affermazioni sono NNPOV come ha precedentemente detto un altro utente. Non è oggettivo dire che miscela finzione e realtà. Non possiamo stabilire, né io, né tu, né qualsiasi altro utente, la finzione o la realtà di quello che afferma D'Azeglio. La parola romanzo è di per se un elaborato frutto dell'autore. A lui sta decidere se quello che si racconta è vero. Romanzo sta a significare in sé già il fatto che potrebbero esserci elementi esagerati o inventati di sana pianta. Se fosse una descrizione per filo e per segno della Battaglia, allora sarebbe un articolo di giornale o una mera cronaca di guerra. E' romanzo e quindi è inutile aggiungere "miscela finzione e realtà". Poi l'aggiungere citazioni senza il consenso di altri mi sembra una forzatura. Prima di aggiungere è bene discutere. Io fino ad ora non ho aggiunto nulla perché vorrei prima avere il consenso di altri utenti.--BarlettaProvincia (msg) 10:15, 4 dic 2010 (CET)

Continui ad affermare cose assurde. La citazione l'ho messa proprio per dimostrarti quello che dicevo già.--Linx (msg) 20:58, 4 dic 2010 (CET)

Discuti di quello che scrive un utente e non discutere l'utente con offese personali. Questa è una delle regole di wikipedia. Io discuto sui contributi degli utenti. Siamo ritornati a prima della cancellazione di Wikimanno. Torno a dire che dire "Barletta afferma nel proprio statuto che è città della Disfida" ha un senso provocatorio. Come se si impadronisce di qualcosa che non è sua. Sappiamo tutti benissimo che è avvenuta tra Corato ed Andria e che la "SFIDA" è stata lanciata a Barletta. Inviterei tutti a riflettere sul termine "SFIDA" o "DISFIDA". Non sta a significare la battaglia in sè, ma quello che l'ha scatenata. Sull'ultima discussione dell'utente sopra non rispondo. Wikipedia non ammette critiche personali o discussioni su utenti, ma solo su contributi.--BarlettaProvincia (msg) 21:03, 5 dic 2010 (CET)

caro utente barlettaprovincia, io sto discutendo tranquillamente, so come funzione wikipedia. "Barletta afferma nel suo statuto", non vuol dire nient'altro che quello che è scritto, e cioè che nel suo statuto ha scritto questa cosa.--Linx (msg) 10:30, 6 dic 2010 (CET)

Vandalismo[modifica wikitesto]

Se continuano gli atti di vandalismo su questa pagina, sarò costretto a chiedere la protezione.--Linx (msg) 00:48, 22 nov 2010 (CET)

blocco[modifica wikitesto]

la pagina è bloccata per 3 giorni. Chi avesse modifiche da fare ne discuta qui --ignis Fammi un fischio 19:49, 23 nov 2010 (CET)

Disordini del 1931[modifica wikitesto]

Ho aggiunto la notizia riguardante i disordini del 1931 nella città di Barletta.--Linx (msg) 15:51, 2 dic 2010 (CET)

Rivisitazione voce[modifica wikitesto]

1) Leggendo la voce e documentandomi ho notato diverse inesattezze. Su un libricino realizzato nel 1503 nell'occasione del 500° anniversario della Disfida, realizzato con l'Alto Patrocinio della Presidenza della Repubblica, Alto Patrocinio del Parlamento Europeo, Ministero per i Beni e le Attività Culturali, Regione Puglia, Provincia di Bari, Associazione Nazionale Comuni Italiani, Università degli Studi di Bari, Club Italia(E.N.I.T. Agenzia Nazionale del Turismo), Camera di Commercio di Bari, Comune di Barletta Ci tengo a precisare questi patrocinii per non essere tacciato di utente che dice stupidaggini o si inventa le fonti. Orbene in questo libricino a pagina 10 è scritto testualmente: Il 13 febbraio 1503 i tredici cavalieri italiani, al primo sorgere del sole, si recarono in Cattedrale a Barletta ove, nelle mani di Prospero Colonna, davanti al Sacramento, giurarono di vincere o morire. La storia della Cattedrale barlettana è legata a quella del Certame Cavalleresco. Per ricordare quel momento solenne, sul lato destro del Duomo, è ben visibile una epigrafe collocata in occasione del quarto centenario della Disfida: "Del gran capitaneo in Barletta nell'anno del Signore 1503 fu la gran vittoria et proprie in anno sexte indictionis", inoltre, all'interno di essa, è conservata l'effigie della Madonna della Sfida, dipinta nel 1387 da Paulus Serafini de' Serafinis ed originariamente dedicata alla Madonna dell'Assunta. In virtù di questa affermazione ritengo ci sia un conflitto tra questo e quello scritto nella voce.

2) In secondo luogo ritengo sia da cancellare il paragrafo ALTRE INTERPRETAZIONI, così come concordato da Utente:BarlettaProvincia, da Utente:Wikimanno e da Utente:Francesco22 alla quale cancellazione si oppone solo Utente:Linx.-- BarlettaProvincia (msg) 19:06, 23 dic 2010 (CET)

senti io non so dove hai trovato quel libricino, caro utente barlettaprovincia/1adivisione. La storia la sanno tutti. Il giuramento è avvenuto nella cattedrale di Andria, e su questo puoi trovare decine e decine di citazioni sparse su internet o dove ti pare. Poi sarei io quello che vuole cambiare la storia? Per ciò che concerne il paragrafo altre interpretazioni, non sono nient'altro che quello che dice il titolo della sezione: altre interpretazioni (tutte citata tra l'altro). Non mi sembra una buona idea insomma sostituire ad una notizia vera, una falsa e cancellare il paragrafo altre interpretazioni (che non sono nient'altro che quello) per il semplice gusti di eliminare Andria e Trani dalla vicenda.--Linx (msg) 19:18, 23 dic 2010 (CET)

comunque una cosa vera l'hai scritta, la cattedrale di Barletta centra con la disfida, ma non con il giuramento. La madonna della disfida esiste ma non è legata al giuramento. Insomma dici un sacco di inesattezze. Hai un po' di confusione. Possibile mai che non conosci la storia della tua città?--Linx (msg) 19:21, 23 dic 2010 (CET)

Il libricino ha dei Patronati di tutto rispetto e quello che dice è pari pari quello che sta scritto sul SITO UFFICIALE della Disfida di BARLETTA. Sito Disfida. Trani e Andria fanno parte della storia della Disfida nella misura in cui il campo della battaglia era sotto la giurisdizione di Trani e a metà tra Corato e Andria. Sull'eliminazione del paragrafo ci siamo già espressi e tre utenti sono a favore e uno contro. Quindi si può procedere già. Io conosco la mia città e ti diffido da continuare con atteggiamenti irriguardosi verso gli utenti.-- BarlettaProvincia (msg) 19:24, 23 dic 2010 (CET)

wikimanno alla fine ha deciso di cambiare il titolo della sezione, tant'è vero che il nome "altre interpretazioni" se non erro l'ha inserito lui. Non insistere sul fatto che il paragrafo debba essere eliminato perchè era completamente diverso all'inizio. Le notizie che ho reinserito sui fatti di Barletta nel 1931 le aveva messe per primo Francesco22, molto prima che tu entrassi in questa discussione. Quindi se ci tieni tanto ad eliminare una sezione ricca di citazioni chiedilo in discussione, ma il vecchio paragrafo era un'altra cosa. Apri una nuova discussione e chiedi ufficialmente di eliminare il nuovo paragrafo e ne discutiamo. Non continuare a dire che io ho comportamenti irriguardosi, perché lo sai pure tu che non è vero. Io mi esprimo sempre in maniera educata. Per quel che concerne il libretto che hai trovato...stai mischiando due momenti della disfida che non c'entrano niente. La cattedrale di Barletta e la madonna c'entrano con un'altra cosa non con il giuramento. Il giuramento, ora non so con precisione cosa dice quel libro, è stato fatto ad Andria, su questo puoi metterci la mano sul fuoco (l'ho trovato in tutti i libri, c'è una targa sul lato della cattedrale messa nel 400 centenario della disfida festeggiato in comune accordo tra tutte le città della storia...Barletta, Andria, Corato, Ruvo e Trani). Sai quanto ci voleva a percorrere il tratto tra Andria e Barletta nel 1500? Immagina solamente che alcune cronache dell'800 indicano Andria e Barletta distanti un paio d'ore di viaggio. I 13 cavalieri erano ad Andria già la sera prima del combattimento ed il giuramento come puoi leggere ovunque, è stato fatto nella cattedrale di Andria. Il sito ufficiale della Disfida (ed è per questo che in questa discussione, più volte ho detto che non vorrei che si commettesse l'errore fatto da alcuni siti) è solo un manifesto pubblicitario fatto da gente che di storia non ne sa niente o di gente che ha fatto finta di non saper niente. Cerchiamo di non perdere tempo in una discussione che so già come andrà a finire.--Linx (msg) 19:44, 23 dic 2010 (CET)

(rientro) Su WP non si fanno conte, piuttosto facciamo girare le fonti. Da Linx aspetto per email copia della pagina di Piero Pieri citata in voce. Evitiamo anche chiamate alle armi --ignis Fammi un fischio 19:46, 23 dic 2010 (CET)

libricino realizzato nel 2003 nell'occasione del 500° anniversario della Disfida, realizzato con l'Alto Patrocinio della Presidenza della Repubblica, Alto Patrocinio del Parlamento Europeo, Ministero per i Beni e le Attività Culturali, Regione Puglia, Provincia di Bari, Associazione Nazionale Comuni Italiani, Università degli Studi di Bari, Club Italia(E.N.I.T. Agenzia Nazionale del Turismo), Camera di Commercio di Bari, Comune di Barletta Ci tengo a precisare questi patrocinii per non essere tacciato di utente che dice stupidaggini o si inventa le fonti. Ritengo che queste organizzazioni/enti debbanno essere rispettate. Il sito poi ha l'appoggio di tutti questi enti. E' grave ciò che affermi e se ne sei certo, puoi fare un esposto agli organi competenti. Ciò che dice Pieri o un avvocato tranese o uno di Molfetta non credo sia degno di apparire in una enciclopedia. Se dobbiamo inserire tutto quello che si dice in giro allora staremmo freschi. Le rivendicazione sono fiato alle trombe. Ciò che conta è la storia e non le mere rivendicazioni di questo o quel personaggio-- BarlettaProvincia (msg) 19:54, 23 dic 2010 (CET)
aggiungo questa fonte dalla quale il paragrafo in effetti ha poco senso se non per dire che in quel periodo erano molto in uso le "disfide" --ignis Fammi un fischio 19:56, 23 dic 2010 (CET)

ignis anche nella tua fonte comunque viene citata la storia del giuramento nella cattedrale di Andria. Comunque iniziamo a separare le due discussioni sennò non si capisce niente.--Linx (msg) 20:04, 23 dic 2010 (CET)

Cattedrale??[modifica wikitesto]

per la storia del giuramento penso davvero che ci sia poco da discutere. Se poi volete le citazioni con i patrocini ecc ecc ne posso mettere migliaia, ma mi sembra una cosa assurda comunque.--Linx (msg) 20:04, 23 dic 2010 (CET)

Non capisco il perché siano presenti notizie diverse.-- BarlettaProvincia (msg) 20:06, 23 dic 2010 (CET)

perchè c'è gente come te, ma non ti offendere è vero, gente che ama Barletta e pensa di farle un favore se si va in giro a cancellare qualsiasi cosa centri con Andria. Ami la tua città? Scrivi una bella pagina dettagliata sulla disfida e non fermarti a fare battaglie assurde.--Linx (msg) 20:12, 23 dic 2010 (CET)

Altre interpretazioni[modifica wikitesto]

Per quel che concerne l'eliminazione di questo paragrafo, io non penso che ci sia niente di male a tenerlo, (altre interpretazioni) non sono nient'altro che quello che dice il titolo della sezione. Mica abbiamo scritto niente di non vero, mica abbiamo sminuito il ruolo di Barletta nella vicenda, è solo un qualcosa in più.--Linx (msg) 20:04, 23 dic 2010 (CET)

Non sono da enciclopedia scrivere: l'avvocato Tizio e Caio su un articolo apparso su questo giornale ha rivendicato. Oppure scrivere che Pieri disse Disfida di Andria o Corato. Con tutto il rispetto per questi personaggi, ma su un'enciclopedia si deve scrivere la storia. Per le affermazione semi-serie di alcuni personaggi ci sono altre fonti da cui apprendere. Su Pieri, dall'alto della sua onniscenza, non ha capito il senso vero della parola "DISFIDA" o "SFIDA". E' chiaro e indiscutibile che si combatté in territorio neutrale, ma la SFIDA è stata lanciata a Barletta.-- BarlettaProvincia (msg) 20:09, 23 dic 2010 (CET)
il paragrafo può stare ma a me interessa l'aderenza alle fonti e il titolo va cambiato, ad es. "contesto storico" "altre rivendicazioni". Il libro di Pieri lo hai? --ignis Fammi un fischio 20:10, 23 dic 2010 (CET)
Wikipedia ha il pregio di riportare sia la versione più accreditata che le interpretazioniu minoritarie. Se ci sono fonti (attendibili), il paragrafo rimane. --Gac 20:13, 23 dic 2010 (CET)
Fonte attendibile può essere un articolo di giornale?-- BarlettaProvincia (msg) 20:14, 23 dic 2010 (CET)
fonte attendibile è uno storico come il Pieri o come Liberti ma tutto va contestualizzato senza ingiusto rilievo --ignis Fammi un fischio 20:17, 23 dic 2010 (CET)

ignis il libro del Pieri, lo trovai su google books, però adesso non me lo da più. Comunque ho provato a scrivere la frase presa dalla voce e mi ha dato 3 libri che citano la frase del pieri http://books.google.it/books?hl=it&q=sarebbe+stato+pi%C3%B9+esatto+chiamarla+Disfida+di+Andria e scrivendo nella ricerca la frase presa dell'archivio lombardo mi da il libro ma adesso non è nemmeno questo visionabile http://www.google.it/search?tbs=bks%3A1&tbo=1&q=In+rozza+lingua+e+locuzione+abbiamo+dunque+l%27+origine+della+disfida+di+Barletta...con+pi%C3%B9+verit%C3%A0+la+sfida+di+Andria+oppure+di+Corato%2C+che+non+di+Barletta.&btnG=Cerca+nei+libri

se vedete sotto a pag 33 si legge un pezzettino della citazione, probabilmente i diritti ora non permettono la visualizzazione dell'intero libro --Linx (msg) 20:39, 23 dic 2010 (CET) http://books.google.it/books?cd=3&id=wesNAQAAIAAJ&dq=sarebbe+stato+pi%C3%B9+esatto+chiamarla+Disfida+di+Andria&q=andria#search_anchor

ok, allora facciamo così, io domani riscrivo il paragrafo e poi mi dite che ne pensate--ignis Fammi un fischio 21:07, 23 dic 2010 (CET)

Ho riscritto, fatemi sapere che ne pensate --ignis Fammi un fischio 21:21, 23 dic 2010 (CET)

E' già meno POV. Ritengo poi si debba togliere "che miscela finzione e realtà" dalla sezione Opere basate sull'evento storico poiché è fortemente NNPOV.-- BarlettaProvincia (msg) 21:39, 23 dic 2010 (CET)
quello di d'Azeglio non è un saggio storico ma un romanzo --ignis Fammi un fischio 10:35, 24 dic 2010 (CET)
E' pur sempre soggettivo dire "miscela finzione a realtà".-- BarlettaProvincia (msg) 13:18, 24 dic 2010 (CET)
no, per definizione il romanzo è totalmente inventato o mischia le cose. In realtà è già scritto che si tratta di un romanzo e quindi mi pare una inutile ripetizione --ignis Fammi un fischio 13:31, 24 dic 2010 (CET)
Ho tolto il pezzo "che miscela finzione a realtà".-- BarlettaProvincia (msg) 17:37, 24 dic 2010 (CET)

A me va bene la nuova versione. Non capisco perché è stata tolta la parte "miscela finzione e realtà". Un romanzo dovrebbe essere totalmente inventato, invece dicendo che miscela finzione e realtà, andiamo semplicemente a dire che il D'Azeglio si è ispirato "liberamente" alla vicenda storica.--Linx (msg) 18:40, 24 dic 2010 (CET)

Nuova versione della voce[modifica wikitesto]

Segnalo di aver provveduto, come già feci qualche tempo fa, a effettuare una totale revisione della voce. Più precisamente, ho eliminato una lunga serie di incisi non neutrali e ho rimosso una serie di note che facevano riferimenti a siti non ufficiali o a documenti inaccessibili, più qualche robetta minore qui e là. Sono ben disposto a giustificare riga per riga ogni mia modifica, casomai ci siano incertezze o critiche.

Questo non significa che il lavoro sulla voce sia finito, o che io possa dire di aver finito. Ho scoperto per caso della controversia su Jean d'Ast (o Graiano d'Asti), che merita di essere approfondita. Ci sono interi pezzi che ancora abbisognano di fonti affidabili e ci sono ancora altre fonti che possono essere utilizzate (l'Anonimo Autore di Veduta cita pezzi da altri autori, così come ci sono le fonti di es.wiki che sono quasi sempre rintracciabili su Google Books). Sono graditi aiuti, da questo punto di vista.

Infine, gradirei non dover ritornare nuovamente a ripulire la voce: detta altrimenti, teniamo l'agiografia e le questioni campanilistiche fuori di qui. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 23:20, 5 mar 2011 (CET)

Sulla controversia del cavaliere francese segnalo il sito ufficiale della Disfida di Barletta nel quale sotto la voce cavalieri è spiegata ogni cosa.-- BarlettaProvincia (msg) 13:23, 6 mar 2011 (CET)

Contesa sul nome[modifica wikitesto]

Questo paragrafo deve essere ridiscusso. Leggendo tra le regole di Wikipedia mi sono imbattuto in questa: Wikipedia:Punto di vista neutrale. Scrivere una cosa, oltretutto senza inserire le fonti non può restare su Wikipedia per i principi della verificabilità e la neutralità. Io ravviso entrambe queste violazioni in quel paragrafo e quindi chiedo la rimozione dello stesso. Tra l'altro ho riscontrato anche un ingiusto rilievo e localismo.--BarlettaProvincia (msg) 20:38, 24 mar 2012 (CET)

Senza offesa, ma il rimando a Wikipedia:Punto di vista neutrale in questo caso non c'entra affatto. Larga parte del paragrafo è anzi confermato in Procacci, che a sua volta si basa sui memoriali di mons. D'Amato. Quello del 1969 è presente alla Biblioteca Centrale Nazionale di Roma (e l'ho letto pure), ma quello del 1968 non è disponibile qui a Roma.
Sarebbe bello se qualcuno andasse in biblioteca a Barletta a consultarlo, dal momento che descrive nei particolari le varie iniziative dal 1928 al 1932 (culminate nelle violenze del 10 novembre 1932). Il libro è: Giuseppe D'Amato, I moti popolari di Barletta per la Contesa storica e per il monumento nazionale alla Disfida, 3-10 novembre 1931, Foggia, Tip. De Santis, 1968. Non che sia da prendere come oro colato, però sarebbe carino verificare.
Io ho caricato qui la mia riscrittura che avevo dimenticato sul mio hard disk da qualche mese, anche se si tratta di un lavoro di indagine ancora agli inizi e varie vicende mi hanno trattenuto dal continuare finora. Riguardo Piero Pieri, sono mesi che vorrei trovare due minuti per andare all'Istituto Gramsci e consultare la loro copia del libro, ma vale il discorso appena fatto: il tempo non si trova. --Sannita - L'admin (a piede) libero 02:00, 6 apr 2012 (CEST)

Contraddizione sull'utilizzo della disfida in epoca fascista[modifica wikitesto]

Si afferma che la Disfida di Barletta sia stata declinata,ad uso propagandistico, in chiave nazionalista ("Nel XX secolo il fascismo declinò l'evento in chiave patriottica... opera di chiaro stampo nazionalistico che ha ben poco di storico"). Poco sotto si afferma invece che questo fu dovuto alla ignoranza(palesemente impossibile peraltro) del fatto che i cavalieri italiani combattessero per la Spagna e della mancanza di un diffuso spirito nazionale("Mussolini usò l'evento facendo leva sul sentimentalismo nazionale e la riscossa contro lo straniero, ignorando però che un tal sentimento era sconosciuto nell'Italia del XVI secolo e soprattutto che i 13 cavalieri italiani tanto celebrati combattessero tutti sotto i colori di Spagna").

Non si può accusare contemporaneamente di strumentalizzazione e di ignoranza. Se sei ignorante non strumentalizzi, se strumentalizzi non sei ignorante.

Anche egli ignoranti strumentalizzano. --Bramfab Discorriamo 12:42, 13 feb 2015 (CET)

RE:Contraddizione sull'utilizzo della disfida in epoca fascista[modifica wikitesto]

Non mi pare ci sia alcuna contraddizione nel dire quanto contestato, magari Mussolini qualcosa ne sapeva, ma l'USO e la CELEBRAZIONE che ne fece ignoravano, nel senso che non tenevano conto, delle ragione storiche della disfida, non a caso si parla di strumentalizzazione e non di riflessione o ricerca storica. Basta leggersi una pubblicazione fascista sull'argomento per capirlo. Fu una delle tante operazione di pessimo revisionismo cui il fascismo s'aggrappò per dar lustro a un passato guerresco decisamente poco brillante.

Re:Contraddizione[modifica wikitesto]

Si,l'uso e la celebrazione ignoravano le ragioni storiche(seguendo quella teoria,che la voce fa propria,della mancanza di patriottismo dei cavalieri italiani). Ma nella frase in questione il soggetto è Mussolini,non la celebrazione. Non si dice "Mussolini ne fece un uso che ignorava..." ma "Mussolini ignorava".

Lodovico Aminale: eliminazione riferimento non sopportato da alcun riferimento storiografico[modifica wikitesto]

ho eliminato dalla lista dei 13 italiani il riferimento a Lodovico Aminale che si sovrapponeva a Lodovico Abenavoli. Aminale non compare in alcuna lista tra quelle menzionate in bibliografia né in altre. Sembra vi sia qualcuno che attribuisca ad Aminale una partecipazione alla disfida con il nome di Abenavolo. E' un palese errore. Per evitare confusione, ho eliminato tale riferimento.

Lodovico Abenavoli: eliminazione riferimento a Del Franco, privo di riferimenti bibliografici[modifica wikitesto]

ho eliminato dal nome di Lodovico Abenavoli, il secondo cognome "Del Franco", privo di riferimento bibliografico, che non aveva ragione d'essere in quel periodo. --Frankie8 (msg) 23:01, 28 mag 2016 (CEST)

Barletta e Trani?[modifica wikitesto]

Se è stata combattuta a Trani, perché viene detta "di Barletta"? (Lo stesso per quella del 1502). --79.54.148.231 (msg) 09:26, 3 ott 2017 (CEST) per due motivi, il primo è che l'oltraggio dei francesi avvenne in una bettola/taverna di Barletta. Gli spagnoli avevano il quartier generale a Barletta, e il centro strategico del conflitto era a Barletta. Poi l'evento è avvenuto a qualche chilometro di distanza. Nel gossip militare dell'epoca Barletta aveva una risonanza politica e militare maggiore rispetto al campetto dove le due fazioni si sono scontrate. --Frankie8 (msg) 10:41, 3 ott 2017 (CEST)

tentativi di vandalismo[modifica wikitesto]

esistono ripetuti tentativi di vandalismo sul nome di uno dei tredici italiani della disfida. Più volte il nome di Ludovico Abenavoli viene modificato con aggiunte posticce (ad esempio, Del Franco) o riferimenti ad Aminale, nome che compare solo nella Storia d'Italia di Guicciardini, noto peraltro per i numerosi errori fattuali. I documenti storici disponibili, compresa la più recente lapide commemorativa, in modo coerente e univoco riportano il nome di Ludovico Abenavoli, senza altre aggiunte e varianti. --Frankie8 (msg) 10:41, 3 ott 2017 (CEST)

Collegamenti esterni modificati[modifica wikitesto]

Gentili utenti,

ho appena modificato 4 collegamento/i esterno/i sulla pagina Disfida di Barletta. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 17:02, 28 feb 2018 (CET)