Discussione:De delictis gravioribus

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Errori della prima versione

1) La lettera non accompagna il doc. "Agendi Ratio..." ma semmai il "Sacramentorum Sanctitatis Tutela" (cfr. testo inglese);

2) Non contiene nessun invito ai vescovi a non testimoniare nei tribunali civili;

3) Non minaccia i vescovi di scomunica nel caso lo facessero;

4) Proibisce GIUSTAMENTE a me, a ALEARR e a Beppe Grillo di essere giudici in un tribunale ecclesiastico (non siamo molto esperti di scomuniche e di sospensioni a divinis, anzi molti si sono auto-sospesi a divinis da molti anni);

5) Dice che i tribunali ecclesiastici si riservano di perseguire i reati contro i minori per 10 anni dopo la maggiore età delle vittime e non soltanto per 10 anni dopo il crimine, come per altri crimini.

In base agli articoli 157 e 158 del C.P. italiano, la prescrizione di reati analoghi non è mai superiore ad anni 10 dalla data del crimine. Fortunatamente è attualmente in atto una raccolta di firme su una "petizione contro la prescrizione degli abusi sui minori" (cfr. Bispensiero, 3 giugno 2007), che Marco Marchese e Massimo Merighi intendono presentare al Parlamento Italiano) con l'obiettivo di elevare il Codice Civile agli stessi livelli di civiltà giuridica del Codice di Diritto Canonico. Pinea 22:18, 5 giu 2007 (CEST)

Mi scuso fin da ora per gli errori commessi, ho creato il tutto piuttosto in fretta, prendendo parti da voci diverse ed aggregandole. Proprio perché conscio di aver fatto le cose senza la dovuta cautela, ho lasciato un messaggio nella discussione della voce Crimen sollicitationis

1. benissimo
2. «Cases of this kind are subject to the pontifical secret» la si metta un po' come si vuole, ma a meno che il pontefice non passi il concorso per fare il magistrato civile, la cosa mi pare lapalissiana ;)
3. «All tribunals of the Latin church and the Eastern Catholic churches are bound to observe the canons on delicts and penalties» ovvero si ribadisce che chi sgarra dal diritto canonico, paga secondo quanto previsto dal diritto stesso. Ripeto, possiamo metterla giù in maniera diversa, ma il succo non cambia molto. Ma se ho capito male io, mi scuso.
4. Non ho capito la puntualizzazione, non capendo nemmeno cosa c'entriamo io e Beppe Grillo
5. giustissimo

--Alearr 22:56, 5 giu 2007 (CEST)

Se è per quello non c'entro neanche io. Sul punto 4 mi sono permesso di scherzare perchè mi sembra logico che i giudici di processi canonici relativi in linea di massima a delitti contro i sacramenti siano preti. Trasformarlo in notizia, come se fosse un fatto nuovo o strano, può sembrare un tentativo di avvalorare la teoria del complotto, magari giocando sulla confusione fra processo canonico e processo penale. L'ho buttata in ridere perchè mi è sembrato involontario e ho cercato di evidenziarne l'aspetto paradossale, chiedendomi chi mai doveva essere il giudice laico sostitutivo. Gli unici laici che mai potrebbero aver letto la Crimen Sollicitationis, siamo tutti noi che ne scriviamo maldestramente sui blog e un pò meglio su Wikipedia. Francamente poi io avrei fatto molto volentieri a meno di leggerla dopo tanti anni che non trafficavo col latino se non fossi stato costretto dalle assurdità che sento e leggo in questi giorni.

Gli argomenti di cui ai punti 2 e 3 sono molto complessi e ti anticipo che mi sto facendo l'idea che i vescovi abbiano intralciato la giustizia proprio quando NON hanno applicato le norme del diritto canonico e non il contrario. Cerco di spiegarmi, anche se temo di dover scrivere troppo, ma ci provo:

a) Il tuo testo (come molte fonti giornalistiche) induce a ritenere che Ratzinger abbia introdotto qualche nuova norma; questo è il primo motivo per cambiarlo. Ratzinger, invece, si limita a ricordare quanto stabilito dalla Crimen Sollicitationis, la quale a sua volta (come spiego sotto)si richiama al segreto della confessione, riconosciuto da secoli da tutti gli stati grazie al sacrificio anche della vita di molti confessori(cfr. ad esempio S.Giovanni Nepomuceno); il qual segreto è l'origine storica di tutta la legislazione sul segreto professionale (del giornalista, del medico, dello psichiatra, del legale) e quindi di aspetti importanti anche della nostra civiltà laica.

b) E' ovvio che la vittima e i testimoni devono denunciare il colpevole anche alle autorità civili in base agli stessi principi morali richiamati dalla Crimen Sollicitationis per obbligare a denunciare alle autorità ecclesiastiche. Nasce, però, il problema che spesso mancano i testimoni e la vittima non osa o proprio non può denunciare (ad esempio perchè si esporrebbe a una causa per diffamazione). Perchè il vescovo dovrebbe fare denuncie (a meno che abbia notizie aggiuntive, come discusso nel seguito) se la stessa vittima non ritiene che la sua testimonianza sia sufficiente per la corte e magari è stata indotta a parlare solo dalla promessa del silenzio?

c) Nulla proibisce a un vescovo di testimoniare in tribunale. Ma non capisco che cosa potrebbe raccontarvi di NUOVO. Ripetere quello che ha sentito dire da vittima e testimoni è inutile e non è ammissibile anche dalla stessa legislazione anglosassone(cfr. hearsay in en.wiki). I vescovi inoltre non hanno la possibilità di indagini poliziesche (microspie, ecc.) e quindi mi sembra strano che i processi canonici possano appurare fatti ignoti alla vittima e ai testimoni e quindi al giudice penale. Per questo motivo, suppongo, la prima cosa che i giudici dovrebbero fare secondo la Crimen sollicitationis § 48 è di cercare di indurre l'accusato a una confessione più o meno spontanea (subendone però il vincolo conseguente). Questa eventuale confessione, unica eventuale importante notizia addizionale, non è ripetibile in tribunale e, credo, su queste e SOLO su queste eventuali confessioni il vescovo forse potrebbe legittimamente (secondo il diritto sia canonico sia penale)vincolare al segreto pontificio anche a vittime o testimoni, che per errore vi assistessero. Infatti la Crimen Sollicitationis giustamente esenta in linea di massima dal segreto pontificio vittime e testimoni pur vincolandoli alla riservatezza per quanto riguarda le fasi del processo.

d) Il problema residuo, ma essenziale, è che i vescovi che applicassero la Crimen Sollicitationis dovrebbero prima o poi raccogliere un numero adeguato di indizi (accuse ripetute sistematicamente da persone di diverse parrocchie e che quindi non possono essersi messe d'accordo fra loro) e allora deve scattare l'obbligo MORALE fortissimo di denuncia. (NB: credo che secondo la legislazione della maggior parte degli stati l'obbligo LEGALE di denuncia competa solo ai pubblici ufficiali). Il vero problema, cioè, sono secondo me le eventuali mancate denuncie, non le mancate testimonianze, come invece scrivevi. Dal confronto fra la descrizione di continui spostamenti di preti pedofili senza nessuna applicazione di vere pene canoniche, che leggo sui media, e le procedure della Crimen sollicitationis deduco che i vescovi proprio non raccogliessero questi indizi nel modo prescritto. Paradossalmente proprio la eventuale mancata applicazione della Crimen sollicitationis avrebbe potuto essere addotta come prova di "obstruction of justice" o addirittura di una complicità del giudice col pedofilo (magari in qualche caso erano compagni di seminario e di merende). Purtroppo però per gli avvocati è molto più importante cercare di ottenere un risarcimento anche dal Vaticano, anzichè far avere una condanna penale a un eventuale vescovo pedofilo. Questo è, temo, il motivo della sistematica distorsione del contenuto dei documenti vaticani, riportata spesso acriticamente dai media e che periodicamente approda in wikipedia. Queste sono ovviamente interpretazioni e dietrologie personali, non riportabili nell'enciclopedia.

e) A me sembra che la "gravioribus delictis", letta con imparzialità, mostra con chiarezza uno sforzo di controllare meglio l'operato dei vescovi per aiutare le vittime. Le UNICHE novità, che ho rilevato, sono infatti: 1) I vescovi devono segnalare immediatamente al Vaticano i casi sospetti; 2) Al termine del processo di primo grado devono fornire una documentazione completa al Vaticano, anche se NON ci fosse alcuna richiesta d'appello; 3) I termini per la prescrizione canonica sono stati allungati a 10 anni dal raggiungimento della maggiore età della vittima e non 10 anni dal crimine (come credo fosse prima, anche se non ho modo di verificarlo). Niente "leggi salvapreviti" nel codice canonico. 4) L'unico delitto contro la morale su cui il Vaticano vuole avere l'ultima parola rispetto alle chiese locali sono gli abusi sui minori (nessuno gli rompa le balle con la zoofilia e la sodomia che preoccupavano Ottaviani e in cui non ci sono vittime umane).

Il fatto che NESSUNO parli di questo fatto, ma tutti si ingegnino di scoprire nella "Gravioribus Delictis" significati opposti, a costo di forzature ridicole del testo, mi sconcerta e mi preoccupa.

Spero di non aver fatto anch'io troppi errori e di essere stato chiaro. Che ne pensi? 151.77.92.55 03:12, 6 giu 2007 (CEST)

Penso che sono d'accordo al 95% con quanto affermi. Ricordo, sia a te sia a chi eventualmente ci legge, che quella che è stata chiamata "prima versione" è (per mia stessa ammissione) di gran lunga migliorabile e contenente inesattezze grossolane. La differenza fra me e te è che io cerco di compilare la voce così come altre fonti hanno visto la questione, quindi non ho nessun problema a riportare la tua disamina, sempre che la abbiano fatta prima altre fonti autorevoli. Il tuo problema (wikipedianamente parlando ovviamente ;)) invece è quello che tenti di scartare quelle informazioni che secondo il tuo POV non collimano con l'idea che tu ti sei fatto. Ovviamente anch'io ho un POV che prediligo (e che non nascondo) e se vogliamo costruire bene queste voci dobbiamo fonderli e rispettarli entrambi. Quindi, ora che più o meno è chiaro cosa pensiamo, direi che non ci sono problemi a modificare ove necessario la voce ^_^ --Alearr 12:15, 6 giu 2007 (CEST)

Benissimo, rimbocchiamoci le maniche, il 95% di accordo è un ottimo punto di partenza e strada facendo aiutami a capire quali informazioni tenterei di scartare. Pinea

Direi che siamo a buon punto. Ho rimosso parte della tua disamina poiché non sono riuscito a trovarla da nessuna parte (reinseriscila con fonte annessa se vuoi) ed ho inteso chiedere la fonte in un punto in cui va senz'altro indicata. Per il resto...ottimo lavoro :) --Alearr 09:00, 7 giu 2007 (CEST)

Segreto > Riservato

Per interrompere il bailamme su questa questione, riporto un passo del Crimen Sollicictationis (visbile anche nella relativa voce):

(LA)

«Spondeo, voveo ac iuro, inviolabile secretum me servaturum in omnibus et singulis quae mihi in praefato munere exercendo occurrerint, exceptis dumtaxat iis quae in fine et expeditiones huius negotii legitime publicari contingat.»

(IT)

«Prometto, mi obbligo e giuro che manterrò inviolabilmente il segreto su ogni e qualsiasi notizia, di cui io sia messo al corrente nell'esercizio del mio incarico, escluse solo quelle legittimamente pubblicate al termine e durante il procedimento»

(Crimen sollicitationis, Formula A – Formula di giuramento di svolgere il proprio dovere [di testimone, consulente, ecc. NdT] fedelmente e di mantenere il segreto del Sant'Uffizio)

Invito quindi cortesemente a lasciare il termine segreto. Grazie. --Alearr 09:37, 30 ago 2007 (CEST)

Penso sia più idoneo riservato invece che segreto per due motivi il primo è che essendo un documento rivolto a tutti i vescovi del modo non può considerarsi segreto, e a dire ciò fu anche Mosignor Fisichella nella trasmissione Annozero e seconda cosa il termine segreto si riferisce alle notizie di cui vengono a conoscenza durante l'esercizio del loro incarico e non si riferisce invece al Crimen Sollecitationis, ed inoltre di quelle notizie si esclude la segretezza di quelle legittimamente pubblicate --Stabile 13:43, 30 ago 2007 (CEST)

Il carattere di segretezza riguardava il documento stesso «Il documento impone un vincolo assoluto di segretezza sia per le cause trattate che per il documento stesso, sia durante il procedimento che successivamente alla decisione ed esecuzione della sentenza (§11)». Ho cmq cercato per il momento una formula diversa. --Alearr 17:33, 30 ago 2007 (CEST)

Hai creato una formula che rispecchiando la realtà IMHO è buona, anzi è la migliore fino ad ora. Comunqe la mia risposta era basata sul testo che tu stesso hai postato, su di esso ho argomentato. --Stabile 19:47, 30 ago 2007 (CEST)

L'importante è che si sia giunti ad una formula condivisa ^__^ --Alearr 09:00, 31 ago 2007 (CEST)

Corte distrettuale della Contea di Harris

L'inciso sulla Corte che procedette contro Ratzinger ("collocata in un'area tradizionalmente protestante") a mio avviso non è enciclopedico. E' un POV mascherato volto a insinuare una parzialità della Corte stessa, e poco conta che questa abbia una componente popolare ("giuria popolare" non significa di parte, e comunque, eventualmente, non è compito di un'enciclopedia stabilirlo). Per questo motivo era corretta, a mio parere, la rimozione di quella parte. --Will Dearborn (msg) 16:50, 30 mar 2010 (CEST)

Ho fatto un po' di ricerche, e ho trovato una tabella (http://www.bestplaces.net/County/Harris-Texas.aspx# cliccando su "religion") con la dislocazione delle varie religioni nella contea di Harris. Si vede chiaramente che solo un 50% circa della popolazione pratica una qualche religione, e, di questi, solo il 26,05% è protestante (ovvero una minoranza nel totale della popolazione). Per questo, quell'inciso (che ho rimosso) oltre che ininfluente era anche non vero. --Will Dearborn (msg) 09:59, 1 apr 2010 (CEST)

Nelle statistiche sono presenti anche battisti, luterani, episcopaliani, presbiteriani e metodisti, che sono tutte denominazioni protestanti. In ogni caso, emerge un altro dato: che i cattolici sono il 18% contro il 21% della media nazionale e la variazione non mi sembra tanto influente. Quindi la tua rimozione è accettabile.  AVEMVNDI (DIC) 11:29, 3 apr 2010 (CEST)

Una segnalazione all'Agenzia dei Diritti Fondamentali

È stato aggiunto un capoverso nella sezone critiche, che propongo di eliminare per:

• promozionalità
• non enciclopedicità
• ingiusto rilievo.

Si tratta di una segnalazione di un'associazione anticlericale (visto che si cita una federazione internazionale e l'associazione inglese federata) ad un'agenzia europea. L'iniziaiva ha avuto scarsissima eco e qui si sta pubblicizzando l'attività dell'associazione (promozionalità). Inoltre citare una segnalazione giunta ad un'agenzia non è enciclopedico: diverso sarebbe il caso in cui l'agenzia prende provvedimenti, ma, passati 2 anni, l'agenzia non è intervenuta (segnalazione cestinata?). In generale mettendo una segnalazione come questa a fianco di due sentenze penali (che hanno maggiore importanza) ravviso anche il caso di un ingiusto rilievo. AVEMVNDI (DIC) 12:51, 23 mag 2010 (CEST)

Accorcio il paragrafo. E' non neutrale eliminare opinioni altrui. Saranno anticlericali, ma gli anticlericali esistono ed hanno diritto di collaborare a wikipedia. Il documento citato è utile anche perchè contiene fonti.--P_op O^p 00:19, 24 mag 2010 (CEST)

Ti prego di rispondere nel merito della proposta, non ho contestato il diritto di altri utenti.  AVEMVNDI (DIC) 04:41, 24 mag 2010 (CEST)

Propongo di sintetizzare ulteriormente: alcune associazioni hanno sostenuto che l'ambito d'applicazione del segreto pontificio, invocato dalla De delictis gravioribus anche nei casi di pedofilia, violerebbe l'articolo 44 della Convenzione sui diritti del Fanciullo. Questo elimina la promozionalità. Il rilievo (tre righe) è imho proporzionato al valore dell'informazione. Sulla non enciclopedicità: è un informazione che può avere utilità. E' l'opinione di associazioni considerate enciclopediche. Che siano minoranze non è importante. Non è presentata come l'opinione di una maggioranza. Spero di averti risposto nel merito, ieri era tardi e avevo sonno.--P_op O^p 10:51, 24 mag 2010 (CEST)

La sintesi proposta lascia tutto troppo vago: non si capisce chi fa che cosa. E se si capisce si vede a occhio nudo che l'iniziativa di un'associazione mai ripresa da mezzi di comunicazione e ignorata dall'Agenzia a cui era destinata non è enciclopedica, è promozionale e le si dà un ingiusto rilievo. Per me la notizia può stare benissimo nelle voci di queste associazioni, ma non qui. AVEMVNDI (DIC) 13:24, 24 mag 2010 (CEST)

Ti prego di rispondermi nel merito. Ti ho spiegato perchè ritengo enciclopedica la menzione. Se vuoi che non sia promozionale, necessariamente si resta nel vago. Un ingiusto rilievo l'avrebbe se le si dedicasse una sezione intera. Iniziative "riprese dai mezzi di comunicazione" con moltissima evidenza ci sono state; secondo te, allora, quelle si possono inserire? --P_op O^p 13:38, 24 mag 2010 (CEST)

Hai giustificato l'inserimento con il fatto che si tratta di un'opinione. Tutte le opinioni sono enciclopediche? No. Qui c'è un'associazione sia pure enciclopedica, ma non tutto quello che fa quest'associazione va riportato in ogni voce. In questo caso la segnalazione non ha avuto alcuna rilevanza mediatica ed è stata ignorata dall'Agenzia a cui era destinata. Quante segnalazioni non riprese dalla stampa e ignorate hai trovato su un'enciclopedia? L'ingiusto rilievo è anche in comparazione con le sentenze processuali, che hanno avuto una ben diversa importanza. Riassumendo: la notizia non è enciclopedica, è promozionale e ha ingiusto rilievo. Togliendo il nome dell'associazione che sostiene la tesi, hai voluto evitare la promozionalità (che però rimane per lo spam del link) e hai però reso la notizia vaga e generica, senza comunque risolvere il problema dell'enciclopedicità e del rilievo. Quindi propongo ancora l'eliminazione. Ci sono pure altre fonti critiche, quindi la critica è ben rappresentata anche senza questa notizia. PS: Avevo già risposto nel merito.  AVEMVNDI (DIC) 15:52, 24 mag 2010 (CEST)

A chi interessasse. Come è noto, per esempio da qui o da qui o da qui, l'Unione Internazionale Etico-Umanistica e la National Secular Society sono organizzazioni che partecipano ai lavori dell'Agenzia europea dei diritti fondamentali. Che infatti tanto li cestina che ne ospita sul proprio sito le proposte.
Ovviamente non si tratta di organizzazioni anticlericali bensì di organizzazioni che rappresentano le istanze di umanisti, atei, agnostici, razionalisti, liberi pensatori, laici, scettici, sia come singoli che come associazioni.
Picodoro (msg) 17:00, 24 mag 2010 (CEST)

Basta leggere la voce National Secular Society per rendersi conto se è un'organizzazione anticlericale o no. Alla segnalazione è stato dato seguito? L'Agenzia ha dichiarato che il Vaticano non rispetta la Convenzione sui diritti del Fanciullo? Se sì, scriviamolo, perché è rilevante; se no, propongo di eliminare il capoverso perché non è enciclopedico, è promozionale ed è un caso di ingiusto rilievo.  AVEMVNDI (DIC) 18:56, 24 mag 2010 (CEST)

L'enciclopedicità non è data dalla rilevanza mediatica. Se quello che conta è la rilevanza mediatica (non sono le linee di wikipedia...), allora inseriamo le cose che hanno ottenuto rilevanza mediatica. L'enciclopedicità non è data dalla presentazione della richiesta (accettata o meno): è data dall'opinione motivata espressa da persone autorevoli ed enciclopediche che aspetti di questa norma violino indicazioni di diritto internazionale. Questa non è certamente l'unica fonte, forse è solo la più precisa e scientifica. Che esista già un'altro accenno sulle controversie generate da questa norma non vieta di citarne altre. --P_op O^p 13:30, 25 mag 2010 (CEST)

L'opinione motivata espressa da persone autorevoli ed enciclopediche mi starebbe bene, ma quella è un'oscura segnalazione, nessuno dice che sia autorevole (infatti non è stato dato seguito e non è stata ripresa dalla stampa). Se sostieni l'autorevolezza di questo pamhplet di parte, dovresti portare delle fonti che citano la segnalazione . Invece questa segnalazione nessuno l'ha considerata e solo su wikipedia fa mostra di sé. Finora la presunta enciclopedicità di questa informazione è stata sostenuta solo con opinioni personali degli utenti. Propongo ancora una volta di rimuovere. AVEMVNDI (DIC) 13:55, 25 mag 2010 (CEST)

Continui a confondere "autorevole" con "ripreso dalla stampa". Non puoi negare che opinioni simili, anche se non esattamente identiche, hanno trovato ampio rilievo nella stampa... Tu non mi hai dimostrato la non enciclopedicità di questa brevissima citazione, che, mi pare, resta comunque una informazione utile per chi si sinteressa dell'argomento. Ripeto, non le è stata dedicata una sezione, ma due righe...--P_op O^p 14:18, 25 mag 2010 (CEST)

Possiamo inserire allora ciò che è stato ripreso dalla stampa, a me non sembra di aver mai letto che qualcun altro mettesse in dubbio il rispetto da parte vaticana della Convenzione dei diritti del fanciullo. Se poi un'associazione che si propone lo smantellamento della Chiesa anglicana (è scritto testualmente così nella voce relativa) invia una segnalazione come questa, l'autorevolezza è tutta da dimostrare. Credo di aver spiegato a sufficienza perché non ci sia nessun fatto enciclopedico citato: come dicevi prima si tratta di un'opinione, la cui autorevolezza è da dimostrare. Se la tesi della violazione della Convenzione fosse stata accolta, sarebbe tutto un altro paio di maniche, ovviamente. Questo caso invece assomiglia ad un esposto senza alcun seguito e casi simili in genere non sono enciclopedici. AVEMVNDI (DIC) 14:39, 25 mag 2010 (CEST)

Perchè vai OT? cosa c'entra qui la chiesa anglicana? Ti ripeto che non sto discutendo della natura di "esposto", ma dell'opinione e dell'interpretazione di persone autorevoli, che sono già autorevoli per conto loro per altri altri motivi.--P_op O^p 15:14, 25 mag 2010 (CEST)

Perché fu contestato che si trattasse di organizzazioni anticlericali. L'autorevolezza da che cosa si evince? Sono associazioni enciclopediche, non necessariamente autorevoli. Soprattutto non autorevoli nel merito della segnalazione, visto che non sono ogranizzazioni per la difesa di diritti umani. Un modo di provare questa presunta autorevolezza sarebbe quello di trovare altre persone od organizzazioni che citano la segnalazione, o di dimostrare che la segnalazione ha ottenuto un'eco mediatica. Non basta dire apoditticamente e soggettivamente "secondo me sono autorevoli", questo non è un argomento.  AVEMVNDI (DIC) 17:01, 25 mag 2010 (CEST)

Unione Internazionale Etico-Umanistica afferma che si propongono di difendere i diritti umani: "la visione del mondo dell’IHEU è umanista, ovvero quella di un mondo nel quale i diritti umani e civili delle minoranze siano rispettati" . "Tra i fondatori dell’IHEU, e suo primo presidente, sir Julian Sorell Huxley, primo direttore dell’UNESCO". Questo non basta a garantire due righe di autorevolezza???--P_op O^p 22:52, 25 mag 2010 (CEST)

Incidentalmente: la National Secular Society suppongo si adoperi ad ottenere la destatalizzazione della chiesa anglicana, che è in parte una chiesa di stato. Credo fosse un errore di traduzione, ho provato a correggere. Anche a me pareva alquanto strano.--P_op O^p 22:56, 25 mag 2010 (CEST)

Innanzitutto si tratta di un'unica associazione: a livello inglese si chiamano NSS, a livello europeo IHEU. Hai fatto bene a correggere "smantellamento", in inglese è "disestablishment". Questa è un'associazione umanista, cioè opera secondo un'ideologia ben precisa, non è un'associazione apolitica come può essere Amnesty International (per fare un confronto). Lo scopo dell'associazione è abbastanza chiaro, i militanti aderiscono tutti alla stessa ideologia, contraria per principio ad ogni religione. Non so che cosa c'entri qui il fatto che uno dei vecchi presidenti dell'IHEU sia stato direttore dell'Unesco: mi sembra un argomento del tutto ininfluente: se io accennassi al Fondatore della Chiesa cattolica, probabilmente non lo riterresti un motivo valido per modificare la voce, vero? (in ogni caso, per me non lo è). La tesi della violazione dei diritti del fanciullo è stata condivisa da altri? Oppure l'associazione la pensa in un certo modo (anche tu parli di mera opinione) e tutti gli altri in un altro modo? AVEMVNDI (DIC) 00:37, 26 mag 2010 (CEST)

A: «si tratta di un'unica associazione». Falso: l'Unione Internazionale Etico-Umanistica e la National Secular Society sono due distinte organizzazioni.
A: «pamphlet». Falso: è un documento ufficiale di proposte ad un organismo di diritto pubblico europeo dotato di personalità giuridica.
A: «nessuno dice che sia autorevole». È pubblicato sul sito dell'Agenzia europea dei diritti fondamentali, niente di più autorevole. Se non fosse autorevole l'avrebbero pubblicato? Ciò non significa che il rapporto rappresenti l'Agenzia europea dei diritti fondamentali: significa che l'Agenzia europea dei diritti fondamentali ritiene quel rapporto una voce da tenere nel dovuto conto, sufficientemente autorevole da dover essere messa agli atti. Sapete? L'Unione Europea ha a cuore il pluralismo delle idee, pilastro della democrazia.
A: «un'associazione che si propone lo smantellamento della Chiesa anglicana». Falso. Quell'associazione si propone di abolire i privilegi della Chiesa anglicana.
A: «non sono ogranizzazioni per la difesa di diritti umani». Falso. Sono organizzazioni che partecipano ai lavori dell'Agenzia europea dei diritti fondamentali. Si occupano della difesa dei diritti umani.
A: «i militanti aderiscono tutti alla stessa ideologia». Falso: non ci sono militanti, vi sono invece associati umanisti, atei, agnostici, razionalisti, liberi pensatori, laici, scettici. Pluralismo, tolleranza, libertà, democrazia sono le parole chiave per capire il punto. Chi non mastica bene queste parole chiave fa fatica a digerire il punto.
A: «Un modo di provare questa presunta autorevolezza sarebbe quello di […] dimostrare che la segnalazione ha ottenuto un'eco mediatica». L'eco mediatica può essere - ma non necessariamente è - motivo di enciclopedicità. In questo caso il motivo di enciclopedicità è che si tratta di un'organizzazione di livello europeo che si occupa autorevolmente della difesa dei diritti umani e che in quanto tale partecipa stabilmente da molti anni ai lavori dell'Agenzia europea dei diritti fondamentali la quale ne pubblica le proposte sul proprio sito ufficiale perché le ritiene voci autorevoli da tenere nel dovuto conto.
Per riassumere: chi è che dice che quel rapporto rappresenta una voce autorevole? Lo dice l'Agenzia europea dei diritti fondamentali che lo pubblica, non sul giornalino, ma, come doveroso, sul proprio sito ufficiale. Il quale sito ufficiale garantisce la rilevanza, l'appropriatezza e l'accuratezza dei propri contenuti (ma non dei contenuti che le singole organizzazioni pubblicano autonomamente su siti esterni).
Picodoro (msg) 03:00, 26 mag 2010 (CEST)

Nel merito della questione è stata fatta una segnalazione all'Agenzia de Diritti Fondamentali, che non l'ha presa in considerazione (perché infondata?) però per traspararenza l'ha pubblicata sul suo sito, senza dire assolutamente nulla sull'autorevolezza. La tesi della violazione della convenzione dei diritti del fanciullo non ha trovato nessuna condivisione. Procedo con una richiesta di pareri. AVEMVNDI (DIC) 06:12, 26 mag 2010 (CEST)

Caro Avemundi, io ho risposto a quello che avevi chiesto. Se non erro, avevi detto che "non sono organizzazioni per la difesa di diritti umani". L'UIEU, apparentemente, lo è. Se vuoi togliere il riferimento alla NSS, per me, puoi toglierlo.

Avevo detto "Tra i fondatori dell’IHEU, e suo primo presidente, sir Julian Sorell Huxley, primo direttore dell’UNESCO. Questo non basta a garantire due righe di autorevolezza?". Per me, basta. L'unesco (non coincide con l'IHEU, certo) ma mi pare un'associazione apolitica, no? Se un'associazione è stata fondata da un ex direttore dell'unesco, si suppone che non sia costituita da "terroristi iconoclasti", spero.

Dici "contraria per principio ad ogni religione." Questo credo che dovresti dimostrarlo. Un'associazione che riunisce persone non religiose non necessariamente è intollerante nei confronti di chi è religioso.

Indipendentemente da questo, io confesso che non ti capisco. Secondo te nessuno di coloro che hanno opinioni politiche può fare affermazioni degne di comparire su Wikipedia?

Ti ripeto: secondo me l'enciclopedicità è data non dalla segnalazione, ma dall'aver avanzato quella ipotesi. Ipotesi che probabilmente ha anche altri sostenitori - non nascondiamoci la testa sotto la sabbia. Ma anche se non ci fossero alti sostenitori, io la considero enciclopedica per i motivi sopra detti..--P_op O^p 14:34, 26 mag 2010 (CEST)

Molte parole per dire che secondo te è la segnalazione è enciclopedica e secondo te l'associazione è autorevole. Quello che pensavi tu lo si era capito fin da principio, non stiamo facendo nessun passo avanti. Non tutti quelli che hanno opinioni politiche vanno citati in un'enciclopedia, wikipedia non è una succursale di Hyde Park. AVEMVNDI (DIC) 20:30, 26 mag 2010 (CEST)

A questo punto elimino il paragrafo, almeno fino a quando emergono elementi oggettivi di enciclopedicità. Altrimenti è non enciclopedico, promozionale e ingiusto rilievo. AVEMVNDI (DIC) 20:41, 26 mag 2010 (CEST)

Ehi, adesso sei tu che mi stai accusando! Cito: "Quello che pensavi tu lo si era capito fin da principio," Per favore, non essere flamoso.

Allora, sarò breve. Tu hai detto "Sono associazioni ... non autorevoli nel merito della segnalazione, visto che non sono ogranizzazioni per la difesa di diritti umani. " (grassetto mio) Ti ho risposto facendoti notare che nella voce si dice che la visione del mondo dell’IHEU è "quella di un mondo nel quale i diritti umani e civili delle minoranze siano rispettati" . La tua obiezione quindi non è valida.

Ti ripeto e preciso: sostengo che un accenno alla questione è utile ed enciclopedico perchè tesi argomentata e sostenuta da un'associazione fondata da un ex-direttore dell'UNESCO. (ero stato approssimativo nel chiamarla "opinione")

Ti ricordo che cancellare qualcosa prima che si sia raggiunto il consenso è vandalismo. E non basta aspettare che qualcuno si assenti per una ventina di ore per imporre il proprio punto di vista.--P_op O^p 15:30, 27 mag 2010 (CEST)

reati contro o secondo?

Scusate, queste parole nell'incipit mi sembrano alquanto ambigue "dei reati contro il diritto canonico," La lettera parla di reati "secondo il diritto canonico". O no?--P_op O^p 13:27, 24 mag 2010 (CEST)

Per la parola "reati" vedi delitto, in cui si spiega che un delitto è un tipo di reato. Non se sia corretto (probabilmente no, nel Codice di diritto canonico si usa sempre la parola "delitti", ma mai reati) adoperare quella definizione, perché il diritto canonico non prevede sanzioni detentive o pecuniarie.  AVEMVNDI (DIC) 15:57, 24 mag 2010 (CEST)

Quindi, cosa proponi? "delitti, secondo il codice canonico"? "reati, secondo il codice canonico"? --P_op O^p 13:34, 25 mag 2010 (CEST)

Direi che la prima soluzione è più corretta, ma non sono un canonista.  AVEMVNDI (DIC) 13:44, 25 mag 2010 (CEST)

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