Discussione:Daisaku Ikeda

Non voglio modificare nemmeno una parola di quello che c'è scritto nella sezione 'controversie', ma trovo assurdo che gli amministratori dell'enciclopedia permettano di scrivere tante notizie tendenziose su un personaggio. Daisaku Ikeda ha incontrato innumerevoli capi di stato, uomini di cultura e persone comuni in ogni angolo del pianeta con il solo scopo di costruire dei legami per far si che i principi di rispetto della preziosa natura della vita vengano condivisi dalla maggior parte delle persone. Non capisco perchè si critichi un incontro come quello con Vèlez. Ikeda è un uomo religioso e il suo desiderio è quello che si realizzi la pace nel mondo. Scrivere lettere è importantissimo! Ma ancor più lo è stringere legami unami per promuovere la pace. Il premio nobel per la pace l'ha meritato per innumerevoli azioni, tra le quali la promozione della normalizzazione delle relazioni del Giappone con Cina e Russia.

Leggi Aiuto:Firma. La sezione controversie è stata inserita, a giudicare dallo stile, dallo stesso anonimo in più riprese. La frase "In molti, tra chi muove critiche al personaggio" è senza dubbio evasiva (chi?), e andrebbe evitata secondo regole di wikipedia che ancora non sono state tradotte in italiano (en:Wikipedia:Avoid weasel words). Per me andrebbe tolta, se poi sei capace di ampliare la sezione meriti con la "promozione della normalizzazione delle relazioni del Giappone con Cina e Russia", tanto meglio. --Ft1 16:42, 30 mar 2006 (CEST)

Al servizio della verità o del falso sensazionalismo? Il ruolo della stampa giapponese finisce nel mirino di due autori

2 dicembre 2004: Adam Gamble e Takesato Watanabe – rispettivamente reporter investigativo artefice di diversi volumi e docente universitario specializzato sui media – sono gli autori del libro “A public betrayed”, letteralmente “Un pubblico tradito”. Sottotitolato “Mostruosità dei media giapponesi viste dal di dentro”, il volume porta alla luce falsità ed abusi di potere da parte di coloro che, nel paese del Sol Levante, detengono lo scettro nel campo dell’informazione. Questo attraverso l’analisi di cinque casi editoriali, di cui ben tre riferiti a inquietanti fermenti relativi al cosiddetto “revisionismo storico”. Se nel 1995 il mensile “Marco Polo” dedicò ben dieci pagine al fatto che le camere a gas naziste non fossero mai esistite, a tutt’oggi sono numerose le riviste che continuano a negare le atrocità commesse dall’esercito giapponese in Asia durante la seconda guerra mondiale. O si limitano a scaricare le responsabilità sui governanti dell’epoca. Il quarto caso riguarda una famiglia rimasta vittima di un tentativo di attentato con il sarin, ben prima che l’attacco nella metropolitana di Tokyo portasse alla ribalta il gas in questione e la setta responsabile: la tristemente famosa Aum Shinrikyo. Così i media giapponesi hanno iniziato a sollevare dubbi nei confronti della famiglia rimasta colpita, finendo per trasformarla ingiustamente da vittima in carnefice. Il quinto caso esamina invece la campagna denigratoria contro il presidente della SGI Daisaku Ikeda portata avanti per anni dal settimanale Shukan Shincho. Fra il 1996 e il 2001 sono stati infatti ben trentaquattro gli articoli di taglio sensazionalistico incentrati su quella che potremmo a ragione definire una vera e propria guerra personale. Il tutto cavalcando principalmente la notizia della denuncia di stupro presentata contro Ikeda dalla signora Nobuko Nobuhira. Nel 1992 i coniugi Nobuhira erano stati allontanati dalla Soka Gakkai per essersi fatti prestare somme considerevoli – oltre 500.000 euro – da vari membri dell’organizzazione senza mai restituirle. Pressati dalle numerose cause legali a loro intentate, i due avevano visto nel settimanale una perfetta cassa di risonanza per la loro vendetta, oltre che un modo per ottenere ulteriori soldi. In sede processuale tuttavia la denuncia di stupro si è rivelata una fabbricazione della coppia, alla quale il Shukan Shincho ha aderito incondizionatamente con tutto il proprio supporto. Alcune registrazioni audio hanno infatti documentato conversazioni fra i redattori della rivista e i coniugi Nobuhira su come orchestrare e dare risalto alla macchinazione per infliggere i maggiori danni possibili alla Soka Gakkai. Inutile dire che i media giapponesi, che inizialmente avevano dato grande spazio al caso, si sono limitati a riportarne la conclusione in qualche trafiletto strategicamente collocato nelle pagine interne.

Notizie più approfondite sul libro si possono trovare all’indirizzo

www.apublicbetrayed.com

(Citazione da "http://www.sgi-italia.org/notizie/index.php?news=230")

Quali sono le fonti che asseriscono che il Dalai Lama non riconosce Daisaku Ikeda e viceversa? Io non ne ho trovate. Inoltre, il Dalai Lama, per il quale nutro profondo rispetto e gratitudine, non è la persona che dà il "certificato di buddista". Esistono svariati gruppi buddisti, a seconda del periodo storico degli insegnamenti di Shakyamuni al quale si riferiscono. La Soka Gakkai si riferisce all'ultimo, il "Sutra del loto". Basta leggere qualsiasi pubblicazione di Daisaku Ikeda per verificare la profondità d'animo, la saggezza, il coraggio e la compassione che hanno portato quest'uomo ad essere leader di un movimento religioso il cui unico scopo è ridare dignità all'essere umano. Utente:philippe.tripodi

Filosofo

Non esiste fonte terza che lo indica in questo modo. Evitiamo le editwar e inseriamo le fonti che sono l'unica cosa seria di Wikipedia e grazie alla quale Wikipedia può risultare seria: Basa le informazioni su fonti attendibili e verificabili. Cita le fonti!. 'Notte a tutti. :) --Xinstalker (msg) 23:22, 30 gen 2011 (CET)

Buona sera, vorrei che fossero cancellate dalla pagina Daisaku Ikeda i links collegati "Visione critica della Soka Gakkai" e "Visione critica di Daisaku Ikeda", poichè riportano calunnie che potrebbero poortare anche ad una querela. Tali calunnie non sono neutrali in quanto calunniano l'operato della Soka Gakkai e di Daisaku Ikeda e gli attribuiscono appellativi dispregiativi e mistificato l'azione di tutta la Soka Gakkai oltre a contraddire ciò che viene ripoortato in Wikipedia nelle pagine "Daisaku Ikeda" e "Soka Gakkai".

Per tale richiesta mi rifaccio anche al regolamento di Wikepedia in quanto i links in oggetto non sono nè dati di fatto, nè punti di vista di studiosi, ma solo giudizi e valutazioni personali senza rilevanza di fonti autorevoli (confido in una velocissima cancellazione dei links onde evitare procedure di rito in caso di diffamazione ed altro che viene espresso in tali links):

Neutralità e fonti [modifica] Wikipedia riporta soltanto dati di fatto e punti di vista di studiosi.

Sono automaticamente non neutrali e vanno rimossi dalle voci se non sono riferiti precisamente e specificamente alla fonte che li ha espressi:

giudizi, valutazioni, comparazioni, graduazioni di valore, commenti, deduzioni, elaborazioni, etc; aggettivi non oggettivamente tecnici, superlativi (o i loro contrari), etc; Le fonti vanno indicate nella frase:

in forma indiretta (es.: "secondo Tizio, Caio è il miglior ciclista italiano" - indicare poi in nota in che occasione, su quale fonte è stato espresso il giudizio), in nota (es.: "Caio è stato definito il miglior ciclista italiano <ref>Così in [[Tizio]], ''Il libro dei ciclisti'', Edizioni Sellino, 2001</ref>") In mancanza di riferimento alla fonte, qualsiasi contenuto di questo genere è non neutrale, costituisce quindi punto di vista non neutrale (o al limite teoria originale) di chi lo scrive, e va rimosso. — Il precedente commento non firmato è stato inserito da Linov (discussioni • contributi).

Diverse pagine su politica, religione, associazioni riportano link a siti critici. Quanto questi siano autorevoli lo deciderà il lettore, quei link a cui ti riferisce tra l'altro non sono usati come fonte. Leggi inoltre WP:MINACCE . Per il resto, tutta la voce ha bisogno di fonti--ignis Fammi un fischio 07:41, 4 feb 2011 (CET)

Non bazzico questa pagina da tempo immemorabil... ma ricordo la presenza di siti, anzi blog privi di autori identificabili. Ecco questo se ci fossero ancora dovrebbero essere rimossi. Ogni voce deve presentare le fonti critiche (questa volta nell'accezione non kantiana) ma che siano fonti critiche attendibili! O almeno identificabili. Ogni informazione riportata in qualsivoglia voce deve essere quantomeno identificabile, dobbiamo sapere chi è l'autore. L'anonimato è spesso fonte pura e semplice diffamazione. Quindi ha ragione Ignlig quando chiede la presenza di fonti critiche ma ha ragione anche l'anonimo quando sostiene che le fonti siano vagliate almeno nella loro identificabilità e un minimo di attendibilità. Poi se nel frattempo le fonti anonime (che non devono mai essere accolte su Wikipedia, da nessuna parte) sono state rimosse, beh come non detto. --Xinstalker (msg) 08:29, 4 feb 2011 (CET)

il sito critico è presente nei link esterni e non è usato per redigere la voce. Si tratta di un sito di un associazione buddista --ignis Fammi un fischio 08:35, 4 feb 2011 (CET)

beh, i link che ho indicato sono anonimi, oltre che diffamatori. Vi sarei grato se li cancellaste come dicevo nel precedente messaggio. Ripeto i link da cancellare sono: Visone critica della soka gakkai e visone critica di daisaku ikeda.— Il precedente commento non firmato è stato inserito da Linov (discussioni • contributi).

non è anonimo ma è Prodotto dall'Associazione buddista Sentiero del Fiore di Loto di Terni --ignis Fammi un fischio 09:41, 6 feb 2011 (CET)

beh, è anonomo come fonti dalle quali traggono le notizie che pubblicano, dunque , tali, equivalgono a giudizi ed idee personali e dal regolamento wikipedia andrebbero cancellate, ancra di più perchè queste rappresentano calunnie. certo di un Vostro provvedimento di cancellazione Vi ringrazio nuovamente. — Il precedente commento non firmato è stato inserito da Linov (discussioni • contributi).

Serve solo allo scopo di chiarire che c'è chi critica la Soka Gakkai... poi il contenuto delle critiche dottrinarie fa ridere i polli e chi mastica un po' (basta un po') di questa materia lo sa.... Io lo lascerei anche se questo sito porta argomenti a favore della Soka Gakkai piuttosto che toglierne, diciamo che suo malgrado è un sito a favore... :-D --Xinstalker (msg) 17:22, 7 feb 2011 (CET)

@ Inglig. E' un sito anonimo. Non dà alcun riferimento di questa presunta associazione, né indirizzo, né nominativi. Non è riconosciuto dall'Ubi [1] e offre una sola email, anonima come il sito, peraltro molto scadente (sito spazzatura) nei contenuti. Una fonte che più inattendibile non si può. Ma tienila... se serve allo scopo... --Xinstalker (msg) 17:29, 7 feb 2011 (CET)

basta un "whois" per vedere che non è anonimo :-) Il dominio registrato di secondo livello per definizione (nel 90% dei casi) non è anonimo --ignis Fammi un fischio 18:08, 7 feb 2011 (CET)

Non saranno anonimi ma sono somari !!! Ma questa è un'altra storia... --Xinstalker (msg) 18:16, 7 feb 2011 (CET)

letto tutto questo ribadisco che è calugnoso dunque dovrebbe essere cancellato, confido nella cancellazione

Segnalazione Fonti Attendibili e Verificabili

Vorrei segnalare alcune fonti

Per il sigillo della pace del 25 marzo 2007:

http://press.comune.fi.it/hcm/hcm5353-7_7_5474-Il+Sigillo+della+pace+a+Daisaku+Ikeda,+presidente+.html?cm_id_details=11728&id_padre=5080 E' del comune di Firenze --213.203.155.162 (msg) 20:14, 17 set 2012 (CEST)

Il sito ufficiale dell'Istituto Buddista Italiano Soka Gakkai contiene diverse informazioni a conferma dei fatti ivi riportati, ed lo considererei una fonte attendibile e verificabile. In particolare: la biografia di Daisaku Ikeda: http://www.sgi-italia.org/sokagakkai/DaisakuIkeda.php; gli scritti di Daisaku Ikeda: http://www.sgi-italia.org/approfondimenti/ScrittiIkeda.php

il sito ufficiale non può essere fonte attendibile per alcuen informazioni che richiedono invece fonti terze e imparziali --ignis scrivimi qui 23:50, 16 set 2012 (CEST)

Perchè il sito ufficiale non e' attendibile/imparziale e un sito decisamente e palesemente contrario e' considerato imparziale e/o attendibile? — Il precedente commento non firmato è stato inserito da 213.203.155.162 (discussioni • contributi).

poichè c'è una sezione "critiche" in esso vengono citati dei siti critici, poichè però non c'è la sezione "agiografia" ma quella "biografia" questa andrebbe costruita su fonti terze, in particolare la sezione dei riconoscimenti e delle collaborazioni. --ignis scrivimi qui 11:47, 17 set 2012 (CEST)

Scusate se intervento "a gamba tesa" ma mi trovo in profondo disaccordo con quanto affermato da ignis sull'attendibilità. Il sito ufficiale è fonte attendibile perché è assimilabile a una testata giornalistica, e per eventuali affermazioni false ne risponde il responsabile legale dell'Istituto : http://www.sgi-italia.org/footer/Copyright.php . Per fare un esempio, nella biografia di Gandhi parecchie affermazioni fanno riferimento ai fatti riportati sul sito ufficiale della fondazione che si occupa di mantenerne vivo il messaggio. Quindi, a meno di smentite, lo considero "fonte autorevole". Questa è un'enciclopedia e ha il suo NPOV, ma "neutral" non significa che i fatti non debbano essere citati solo perché non ci piace chi li cita, visto che i fatti sono il "cardine" di un'enciclopedia degna di questo nome. Che ognuno si assuma le sue responsabilità, "pro" o "contro" che sia. — Il precedente commento non firmato è stato inserito da 93.58.127.103 (discussioni • contributi).

non diciamo corbellerie per favore. Il sito non è certo una testata giornalistica e non è ad essa equiparabile mancando la prescritta registrazione di legge. Un sito ufficiale può anche sostenere validamente date informazioni ma non certo i tratti che appaiono apologetici. Questo mi pare che sia l'ABC del redigere conoscenza. --ignis scrivimi qui 15:17, 17 set 2012 (CEST)

Citare fatti non è apologia. Il sito sgi-italia.org ospita tanto "Il Nuovo Rinascimento" (iscritto al numero 3340 dei registri della stampa del tribunale di Firenze il 24.05.1985) che "Buddismo e Società" (iscritto al n. 3506 dei registri della stampa del tribunale di Firenze l'8-10-1996), entrambe sono testate giornalistiche riconosciute dallo Stato con tanto di direttori responsabili. I contenuti presenti nel sito sono tratti da queste riviste, i cui link ufficiali trovi qua : http://www.sgi-italia.org/riviste/nr/ http://www.sgi-italia.org/riviste/bs/ — Il precedente commento non firmato è stato inserito da 93.58.127.103 (discussioni • contributi).

il sito ospita è diverso da il sito è --ignis scrivimi qui 15:52, 17 set 2012 (CEST)

La differenza la vedi solo tu perché il proprietario è lo stesso (basta fare un "whois" del dominio) e i contenuti sono tratti dalle riviste... ma a questo punto presumo che abbia ragione chi mi ha preceduto, e che quindi tu parta un po' prevenuto sulla questione. Il che mi sembra in antitesi con l'NPOV di Wikipedia. — Il precedente commento non firmato è stato inserito da 93.58.127.103 (discussioni • contributi).

Aiuto:Firma e WP:FA --ignis scrivimi qui 16:13, 17 set 2012 (CEST)

Le fonti inserite sono rispettose del WP:FA, infatti sono riferimenti editoriali e bibliografici. Ah, e devo loggarmi per forza, per poter scrivere su Wikipedia?

[← Rientro] non serve loggarti ma serve che firmi e evidentemente non hai letto ciò che ti ho linkato. Ho annullato l'inserimento fonti perchè serve una fonte terza che dica esplicitamente che Ikeda è una figura intellettuale particolarmente prolifica e che Ikeda è noto anche al di fuori dell'associazione religiosa di cui è presidente, in particolare per le sue proposte di dialoghi filosofici con esponenti di diverse culture e discipline scientifiche. Non sta a noi dedurre da un elenco di testi o da un elenco di collaborazioni. --ignis scrivimi qui 16:21, 17 set 2012 (CEST)

Se permetti, prima ne discutiamo poi, se concordiamo, annulli la modifica. L'ho ripristinato perché ritengo che sia inutile specificare una fonte che affermi un fatto incontestabile, che tutti possiamo verificare. L'elenco dei saggi è oggettivamente lungo (= profilico), e sono editi da case editrici terze. I numerosi dialoghi sono tenuti con persone estranee al contesto buddhista, che certo non si scomoderebbero a dialogare con un illustre sconosciuto --Lovvio 16:27, 17 set 2012 (CEST)

oggettivamente lungo? rispetto a chi? a me a te o a Umberto Eco? Queste genere di affermazione apologetica ha necessità di poggiare su fonte terza o è da cassare per violazione di WP:NPOV. Per firmare devi usare 4 tilde --ignis scrivimi qui 16:49, 17 set 2012 (CEST)

Apologia? E' il significato della parola prolifico : http://it.wiktionary.org/wiki/prolifico . Non è un complimento! E' un fatto. Su Wikipedia si afferma che il Ponte di Brooklyn ha rappresentato per lungo tempo il ponte sospeso più grande al mondo, anche qui l'espressione "lungo tempo" andrebbe documentata, giusto? (lungo tempo rispetto a cosa? a chi?). Per analogia, lascerei il tutto così com'è oppure cambiamo tutte le voci di Wikipedia, come ti trovi più comodo. --93.58.127.103 (msg) 17:01, 17 set 2012 (CEST)

WP:PT e WP:DANNEGGIARE --ignis scrivimi qui 17:03, 17 set 2012 (CEST)

Ovviamente ho rimesso la richiesta fonti su quelle frasi. Evita di toglierli o dovrò portare all'attenzione della comunità il tuo comportamento. --ignis scrivimi qui 17:11, 17 set 2012 (CEST)

Fai come ti pare: non vedo l'ora di confrontarmi, se necessario. --93.58.127.103 (msg) 17:16, 17 set 2012 (CEST)

c'è una richiesta fonti che non puoi annullare inserendo il sito ufficiale. Le policy che ti spiegano il perchè sono linkate. Evita quindi di continuare. Grazie --ignis scrivimi qui 17:36, 17 set 2012 (CEST)

[← Rientro]Ho inserito "China Daily", un quotidiano, riportando anche la citazione letterale. Per il resto, ti rimando al fatto che il sito ufficiale è una testata giornalistica. --93.58.127.103 (msg) 17:42, 17 set 2012 (CEST)

non mi prendere in giro. Il sito è il sito ufficiale e come ti ho spiegato più volte, per certe informazioni non va bene. --ignis scrivimi qui 17:44, 17 set 2012 (CEST)

Non ti prendo in giro, davvero: è che mi era sfuggito il fatto che tu fossi depositario della verità, e che il giudizio su cosa andasse su Wikipedia fosse monocratico. Per il resto, non modificherò più la voce, però ritengo asimmetrico il tuo ragionare. Spero che la comunità ne prenda atto, ma se la comunità coincide con te, allora siamo freschi. --93.58.127.103 (msg) 17:50, 17 set 2012 (CEST)

cioè il ragionamento è: il sito Soka Gakkai ospita due giornali quindi parla in modo assolutamente neutro e affidabile del suo fondatore e capo Daisku Ikeda. Quindi per transitività Il Giornale è la fonte più affidabile per parlare di Berlusconi e l'Unità del PD. Bene così --ignis scrivimi qui 17:54, 17 set 2012 (CEST)

Non capisco che ragionamenti possiamo fare, se confondi "fatti" con "apologia". Un elenco di libri è un fatto, come lo è un episodio biografico documentabile da una fonte autorevole (non necessariamente "neutrale"). Ho dato già degli esempi sulla biografia di Gandhi. Per dire, la voce inglese è assai più dettagliata e con minori riferimenti: forse che son più stupidi dall'altra parte dell'oceano? --93.58.127.103 (msg) 18:10, 17 set 2012 (CEST)

dall'altra parte dell'oceano state creando gli stessi problemi di qui stante il tag di "non neutralità" che domina la voce. Prolifico è un giudizio di valore. Modifico la voce per superare il problema. --ignis scrivimi qui 18:47, 17 set 2012 (CEST)

A me sembra che l'unico problema sei tu: sei contemporaneamente amministratore ed estensore della voce. Quanto potere in così poche mani! --93.58.127.103 (msg) 18:52, 17 set 2012 (CEST)

[← Rientro]Chiedo scusa a Ignlig per il typo nella cronologia --93.58.127.103 (msg) 18:56, 17 set 2012 (CEST)

Trovata citazione esterna per "prolifico scrittore" http://www.malaysiayellowpages.net/daisaku/ Se non ci sono problemi cambio la citazione e rimetto la frase originale --213.203.155.162 (msg) 20:14, 17 set 2012 (CEST)

Per me la citazione è ok, ripristina pure la frase originale. Per Ignlig: avendo riscritto le frasi, il tuo rollback è arbitrario. --93.58.127.103 (msg) 20:09, 17 set 2012 (CEST)

di arbitrario c'è solo il vostro interesse in wikipedia. La frase attuale è abbastanza NPOV , se si vuole sostituire non con la frase precedente (che parlava di "intellettuale") ma con scrittore prolifico facendo poggiare il tutto su un sito di una galleria d'arte che ha una semplice pagina qui e tutto l'interesse ha parlar bene.. mi pare un evidente passo indietro. --ignis scrivimi qui 20:34, 17 set 2012 (CEST)

Trovata altra fonte esterna per il pezzo in discussione http://www.iop.or.jp/0919/velinova.pdf (istituto di filosofia orientale) Se puo' andare modifichiamo e rimettiamo la frase originale --213.203.155.162 (msg) 21:19, 17 set 2012 (CEST)

per "prolifico" abbiamo come fonte la galleria d'arte delle pagine gialle, per "intellettuale" abbiamo invece la prefazione di un libro di Ikeda. Ah beh. --ignis scrivimi qui 21:28, 17 set 2012 (CEST)

Questa per "intellettuale" e' piu' attendibile? Qui --213.203.155.162 (msg) 22:26, 17 set 2012 (CEST)

vorrei evitare di spulciarmi tutto quello che trovi su google. Quello che hai linkato è un libro che raccoglie gli interventi di un convegno e chi parla di Ikeda è un membro della SG. Più urgente cmq mi pare capire la questione posta qui sotto. --ignis scrivimi qui 22:36, 17 set 2012 (CEST)

uso delle fonti

La nota numero 3 dovrebbe supportare la seguente frase:Nel 1968 promuove la normalizzazione delle relazioni diplomatiche tra Cina e Giappone. In realtà la fonte citata mi pare che riproduca una sorta di comunicato stampa. Cmq vorrei, se possibile. il ink sul sito ONU al United Nations Peace Award. Thanx --ignis scrivimi qui 21:21, 17 set 2012 (CEST)

Ci sono delle fonti attendibili alla citazione del premio.--213.203.155.162 (msg) 22:34, 17 set 2012 (CEST)

non mi sono spiegato: io ho visto le fonti che nominano il premio ma vorrei capire di che si tratta visto che non trovo nulla. C'è qualcosa sul sito delle nazioni unite che descrive il premio? --ignis scrivimi qui 22:38, 17 set 2012 (CEST)

Ho aggiunto un riferimento terzo al fatto. Comunque, Daisaku Ikeda ha anche vinto il "World Citizenship Award" per i suoi sforzi a favore dell'umanità. Il premio è stato inaugurato nel 1998, ed è consegnato all'evento annuale della Fondazione "Nuclear Age Peace Foundation", il cui riferimento ho appunto aggiunto alla voce. Per saperne di più : http://www.un.org/disarmament/education/docs/SGReport65contributions/NGOs/NAPF.pdf --93.58.127.103 (msg) 09:20, 18 set 2012 (CEST)

quindi il "Peace arward" di cui hai messo il link è dato dall'assemblea ONU? --ignis scrivimi qui 09:47, 18 set 2012 (CEST)

Mi sembra evidente, cito: the United Nations has honored Daisaku Ikeda with the UN Peace Award, a UN Special Commendation for Outstanding NGO Activities, and the UN Peace Medal. --93.58.127.103 (msg) 10:16, 18 set 2012 (CEST)

dove lo trovo scritto nel sito della Fondazione? --ignis scrivimi qui 10:22, 18 set 2012 (CEST)

Ok, ricominciamo da capo. In voce c'è scritto che Ikeda ha avuto in "peace arward" dall'assemblea ONU. Mi presenti in voce un link al sito di una Fondazione (cioè organizzazione privata) che ribadisce il concetto. Io ho chiesto di avere maggiori dettagli su questo premio che , suppongo ogni anno, viene concesso dall'assemblea ONU. E' possibile avere queste informazioni? --ignis scrivimi qui 10:29, 18 set 2012 (CEST)

Il premio ufficiale credo si chiami "United Nations NGO Positive Peace Award". E' citato in alcune pagine Wikipedia inglesi, e nel 2010 c'è stata la nomination : http://ukbasketball.bloginky.com/2010/12/15/cal-nominated-for-united-nations-peace-award/ . Non credo sia periodico (non ho info) ma se qualcuno ha ulteriori dettagli, trovo giusto inserirli come fonte migliore. Nel frattempo, se sei d'accordo, possiamo basarci su un sito terzo, organo di una Organizzazione Non Governativa ufficialmente registrata all'ONU : http://www.wagingpeace.org/menu/about/ , i cui comunicati l'ONU stessa pubblica sul suo sito istituzionale : http://www.un.org/disarmament/education/docs/SGReport65contributions/NGOs/NAPF.pdf --93.58.127.103 (msg) 10:54, 18 set 2012 (CEST)

Oh gesù! No. Sopra ti ho fatto l'esempio di come una notizia sia riproposta in serie a mo' di comunicato stampa facendone perdere l'origine e il fondamento. Quindi, o si trova e capisce di che premio si sta parlando o si toglie tutto. Se si tratta dell'"United Nations NGO Positive Peace Award" (che mi pare un premio sportivo e non è rilasciato dall'ONU) troviamo la fonte, se si tratta del Peace Arward dell'assemblea ONU troviamo la fonte che ci dice che esiste questo premio. Attendo le fonti. --ignis scrivimi qui 10:59, 18 set 2012 (CEST)

NGO = Non Governative Organization, l'equivalente anglosassone di "Organizzazione Non Governativa" = ONG, e non è un premio sportivo. Questo è il vincitore 2010 e non è una squadra di calcio : http://www.reliefridersinternational.com/letter_UN_CC.html http://www.reliefridersinternational.com/About_Us.html. Prima di modificare il testo, ti invito a leggere il seguente passo di quali fonti hanno la precedenza : se il sito Internet è invece istituzionale (enti di ricerca, ministeri ecc.) la citazione e un link sono opportuni perché consentono una più facile verificabilità ; inoltre : Le voci devono fondarsi, di norma, su fonti secondarie, perché non spetta al wikipediano interpretare o rilevare l'importanza delle fonti primarie. --93.58.127.103 (msg) 11:10, 18 set 2012 (CEST)

ok, ricominciamo. Quale premio ha vinto ikeda nel 1983? lo "United Nations NGO Positive Peace Award" ? se si, esso non è rilasciato dalle Nazioni unite e quindi la voce da un informazione errata. --ignis scrivimi qui 11:18, 18 set 2012 (CEST)

La fonte secondaria autorevole afferma che the United Nations has honored Daisaku Ikeda with the UN Peace Award, a UN Special Commendation for Outstanding NGO Activities, and the UN Peace Medal. Direi che basta questo, e la voce Wikipedia è corretta. Avendo tu chiesto chiarimenti sulla questione, ho cercato di darteli, nei limiti delle mie capacità. Prima di apportare ulteriori modifiche su questo specifico punto (in un senso o nell'altro), ritengo opportuno richiedere una mediazione perché ci siamo polarizzati. Puoi chiederla a un altro amministratore? Rispetterò la sua decisione in merito alla questione. --93.58.127.103 (msg) 11:30, 18 set 2012 (CEST)

la presunta fonte autorevole dice che Ikeda ha vinto il UN Peace Award, si tratta del recepimento della solita comunicazione ufficiale o si tratta di un premio vero? Sicuramente di un premio vero, quindi basta che mi linki la pagina delle Nazioni Unite che parla del premio e la questione è chiusa. Se invece il premio non esiste allora Ikeda non può averlo vinto. Inoltre noto che stai facendo molta confusione, prima parli di premio ONU, poi quando ti chiedo info mi parli di United Nations NGO Positive Peace Award che però non è menzionato dalle fonti in riferimento ad Ikeda e non è dato dall'ONU. Quindi ribadisco di che premio si sta parlando? --ignis scrivimi qui 13:31, 18 set 2012 (CEST)

Vedo che ami ripeterti, allora mi ripeterò anch'io. Prima di apportare ulteriori modifiche su questo specifico punto (in un senso o nell'altro), ritengo opportuno richiedere una mediazione perché ci siamo polarizzati: io non sono d'accordo con la tua interpretazione personale (che ritengo violi il NPOV e le condizioni di Wikipedia), e tu non lo sei con la mia (presumo per le stesse motivazioni). Rispetterò la decisione di un altro amministratore, che si pronuncerà in merito alla questione, anche svolgendo le modifiche del caso. --93.58.127.103 (msg) 13:47, 18 set 2012 (CEST)

io sono stufo delle prese in giro. Si continuano a citare fonti che non dicono nulla. Le fonti dicono che Ikeda ha vinto un Peace award. La domanda è semplice: dove posso trovare sul sito ONU notizie su questo prestigioso premio? Se il sito ONU parla di questo premio bene, se non ne parla dobbiamo arguire che non esiste? --ignis scrivimi qui 15:55, 18 set 2012 (CEST)

Avvisi vari all'inizio della voce

Ho apportato la modifica nelle motivazioni dell'avviso, in quanto ritengo falso e tendenzioso addebitare un punto di vista, o i vari punti di vista, dei partecipanti a questa discussione a quelli dell'organizzazione "Soka Gakkai". La citazione di un "curriculum vitae" nell'ambito di una biografia non esprime un punto di vista dell'associazione, ma solo una fonte bibliografica. --93.58.127.103 (msg) 13:52, 18 set 2012 (CEST)

non toccare gli avvisi altrui cortesemente. La fonte usata è il sito della Soka Gakkai e come ho più volte spiegato non può affatto essere considerata fonte terza (come il Giornale non lo è per Berlusconi e L'unità per Bersani). --ignis scrivimi qui 15:50, 18 set 2012 (CEST)

Agiografia di Ikeda

Segnalo che l'amministratore ignis minaccia il blocco dell'interlocutore con motivazioni strumentali. --93.58.127.103 (msg) 19:38, 21 set 2012 (CEST)

Due IP stanno tentando di rendere ulteriormente agiografica la biografia di Ikeda. Ikeda oltre i meriti che ha, da 50 anni si muove anche con un ufficio stampa che in questi anni ha creato il fenomeno per il quale di alcuni elementi biografici si è persa la vera ultima fonte terza. L'intento degli IP si esplica attraverso due elementi:

• ampio uso del sito della Soga Gakkai (di cui Ikeda è fondatore e capo) come fonte
• uso non rigoroso delle fonti per attestare benemerenze che si ripetono negli anni di sito in sito ma che sembrano non trovare riscontro se non per il fenomeno "ufficio stampa" sopra detto

Con riguardo a quest'ultimo punto, in voce si dice che l' "assemblea ONU ha insignito Ikeda di un Peace Award . Questo dicono le fonti citate in voce, tuttavia sul sito ONU non c'è traccia di un simile premio. Quindi, si propone:

• di togliere il cenno al peace award finchè non si capisce di che si tratta
• di togliere il sito Soka Gakkai come fonte per le informazioni più agiografiche

--ignis scrivimi qui 16:03, 18 set 2012 (CEST)

ovviamente l'Ip pretende anche di dire cosa io devo scrivere come motivazione del tag P --ignis scrivimi qui 16:18, 18 set 2012 (CEST)

Grazie a Utente:Ignlig per l'estrema sintesi. Riguardo al contenuto della voce sottolineo che:

• il sito della Soka Gakkai è una testata giornalistica (iscrizione nr. 3340 dei registri della stampa del tribunale di Firenze del 24.05.1985 e iscrizione . 3506 dei registri della stampa del tribunale di Firenze l'8-10-1996), come tale costituisce "fonte autorevole", ai sensi delle linee guida di Wikipedia;
• il sito è citato solo per la precisione delle informazioni riportate (è buona norma cercare sempre di utilizzare la fonte più autorevole a disposizione in merito a un dato argomento. e i siti Internet "ufficiali" hanno la precedenza sui siti Internet amatoriali, sempre dalle stesse linee guida);
• il Wikipedia:NPOV è garantito dal testo presente su Wikipedia, che non viene contestato in questa sede;

Riguardo agli avvisi a inizio pagina:

• sono citati anche siti terzi, estranei alla Soka Gakkai, e quindi classificabili come "fonte secondaria autorevole".
• la posizione degli intelocutori non coincide con quella della Soka Gakkai.

Quindi, si propone:

• di lasciare la citazione sulla voce, nella forma attuale;
• di lasciare tutti i riferimenti presenti.

Grazie per l'attenzione. :--93.58.127.103 (msg) 16:24, 18 set 2012 (CEST)

Pretendo solo parità di trattamento, non potendo lo status di "amministratore" costituire indebito vantaggio nel corso di dispute. --93.58.127.103 (msg) 16:28, 18 set 2012 (CEST)

aridaglie: quindi Il Giornale è fonte autorevole per Berlusconi e l'Unità per Bersani? quindi puoi linkarmi la pagina dell'ONU dove si dice cosa è il Peace Arward? --ignis scrivimi qui 16:34, 18 set 2012 (CEST)

Vediamo se riesco a spiegarmi meglio.

Nessuno dei due è "più autorevole", perché entrambe sono testate giornalistiche. Se una delle due o tutte e due pubblicano un fatto (es: "Premiato XXX alla sagra della Porchetta"), e tale fatto è inerente alla voce di Wikipedia, è ovvio che si possa citare. Tuttavia, dovendo cercare (in questo specifico caso) dettagli sulla biografia di Daisaku Ikeda, i siti Internet "ufficiali" hanno la precedenza sui siti Internet amatoriali (così recitano le linee guida di Wikipedia). Se l'argomento della voce fosse stata la Soka Gakkai, avrei condiviso le tue osservazioni. E con questo vorrei anche giustificare la mia avversione all'avviso che hai scritto in testa alla voce, anche se condivido la parzialità della biografia, ma per altri motivi e non quelli agiografici.

Riguardo al premio delle Nazioni Unite, ho spiegato come sia opportuno trovare maggiori informazioni (e ho anche provato a farlo io). Tuttavia, essendo stato consegnato molti anni fa, è possibile che di esso non vi sia traccia elettronica ma solo cartacea (non è strano: i siti istituzionali non sempre hanno un archivio di più di una decina d'anni!). Per questo motivo è stata citata una fonte terza: e seguendo sempre le linee guida, che spiegano come non spetta al wikipediano interpretare o rilevare l'importanza delle fonti primarie, possiamo limitarci a documentare in tal modo l'evento. Sperando, ovviamente, di disporre di maggiori informazioni in futuro. --93.58.127.103 (msg) 17:00, 18 set 2012 (CEST)

addendum tra l'altro, i premi sono tre e non è uno solo, e credo anche che uno dei tre sia un semplice attestato (mi riferisco al UN Special Commendation for Outstanding NGO Activities), equivalente a un encomio. Ovviamente non ho dati per avvalorare la mia tesi: è solo per chiarire che l'argomento è più spinoso di un "agiografia sì" "agiografia no", e l'ho aggiunto solo per evitare ulteriori misunderstanding. --93.58.127.103 (msg) 17:05, 18 set 2012 (CEST)

non citare le policy a sproposito a tuo uso a consumo. Non hai , di nuovo, risposto alle domande. Te ne ripeto solo una così vediamo se si arriva alla risposta: puoi linkare la pagina dell'ONU dove si spiega cosa è il Peace Arward? in mancanza di questa spiegazione scriveremo in voce un non meglio qualificato Peace Araward o useremo il tag {{V}} in voce --ignis scrivimi qui 17:07, 18 set 2012 (CEST)

Io aspetterei la pronuncia di una terza persona: citare le policy a sproposito a tuo uso a consumo è un tuo giudizio di valore (= opinione), e non è la verità. Magari qualcun altro avrà modo di proporre un punto di vista diverso, e consensuale. La tua soluzione non lo è perché fa finta che una fonte autorevole non abbia mai citato, con precisione, un fatto che è avvenuto. Ma, ovviamente, questo è il mio punto di vista. Ancora, vogliamo aspettare una mediazione? Grazie. --93.58.127.103 (msg) 17:18, 18 set 2012 (CEST)

fammi capire: tu che scrivi che il sito Soga Gakkai va bene come fonte per la biografia del suo capo , scrivi che i miei sono giudizi di valore? tu che non rispondi alle domande? puoi linkare la pagina dell'ONU dove si spiega cosa è il Peace Arward? attendo. --ignis scrivimi qui 17:20, 18 set 2012 (CEST)

Io rispondo, ma tu non riesci a leggere le mie risposte, e dal tono con cui mi stai scrivendo capisco forse perché. Dai, aspettiamo la mediazione. Sono fiducioso che farà contenti entrambi. ^_^ --93.58.127.103 (msg) 17:25, 18 set 2012 (CEST)

addendum Astio temporaneo a parte, comunque ho apprezzato le tue ultime due revisioni, e ho anche eliminato ciò che avevi evidenziato, perché effettivamente non c'è traccia di una candidatura al premio Nobel. --93.58.127.103 (msg) 17:27, 18 set 2012 (CEST)

Avendo tolto il riferimento al premio nobel la parte nelle controversie che si riferisce a premio nobel puo' essere tolta.--Einstein1969a (msg) 12:35, 19 set 2012 (CEST)

Concordo. --93.58.127.103 (msg) 15:43, 20 set 2012 (CEST)

Prolifico non è agiografico

Vorrei tornare sull'opportunità di definire Daisaku Ikeda come prolifico per segnalare che diversi scrittori su Wikipedia portano questa denominazione, in virtù del rilevante numero di opere scritte. In particolare:

• Pasquale Festa Campanile per aver scritto 8 romanzi;
• Emilio Salgari per aver scritto 42 romanzi;
• Stephen King per aver scritto 51 romanzi;
• H. G. Wells per aver scritto 84 romanzi;
• Umberto Eco per aver scritto 106 saggi e romanzi;

Poiché Daisaku Ikeda ha scritto almeno 49 saggi e dialoghi (ho contato solo quelli elencati sulle fonti ufficiali) direi che possiamo rimettere la dicitura rimossa. --93.58.127.103 (msg) 09:35, 21 set 2012 (CEST)

una voce deve essere scritta nel modo più neutrale possibile e questo significa essere descrittivi e usare il meno possibile gli aggettivi di valore. Evita quindi di farmi perdere tempo dietro a dettagli che non migliorano la voce ma anzi la peggiorano --ignis scrivimi qui 09:37, 21 set 2012 (CEST)

vedo anche che non hai perso l'abitudine all'edit war. Bene, o annulli o ti segnalo tra le utenze problematiche. --ignis scrivimi qui 09:39, 21 set 2012 (CEST)

Tra "ha scritto diversi saggi" e "saggista prolifico" ritengo migliore la seconda dicitura, in quanto più sintetica e coerente con le altre voci su Wikipedia. Attendo altri pareri e non minacciare. Grazie. --93.58.127.103 (msg) 09:41, 21 set 2012 (CEST)

le altre voci di wikipedia non contano una cippa e non possono essere usate come metro di misura. In wikipedia, come ti ho spiegato, si usa descrivere e non suggerire attraverso aggettivi --ignis scrivimi qui 09:43, 21 set 2012 (CEST)

Questa è la tua opinione, e ne prendiamo atto. Possiamo aspettare un altro parere, o dobbiamo prendere atto che Wikipedia è tua? --93.58.127.103 (msg) 09:45, 21 set 2012 (CEST)

non è la mia opinione ma è wikipedia e tu ne stai violando le policy. Quindi o torni sui tuoi passi o porterò il tuo comportamento all'attenzione della comunità --ignis scrivimi qui 09:49, 21 set 2012 (CEST)

Fai pure: non vedo l'ora di confrontarmi, se necessario. --93.58.127.103 (msg) 10:03, 21 set 2012 (CEST)

@ignis questa fonte e' attendibile? --Einstein1969a (msg) 12:49, 21 set 2012 (CEST)

il link non va --ignis scrivimi qui 13:34, 21 set 2012 (CEST)

Tuttavia, ritengo che vi sia la tendenza ad accettare l'uso del termine prolifico senza accezione agiografica. Possiamo andare avanti nella stesura e nel miglioramento della voce? Tra l'altro, ho anche riletto le linee guida del progetto Biografie e mi sembra che la modifica indicata vada verso il suggerimento ivi presente, che parla di Una omogeneità di definizioni di attività delle persone. --93.58.127.103 (msg) 13:45, 21 set 2012 (CEST)

cosa è il peace arward che viene citato in voce? --ignis scrivimi qui 14:08, 21 set 2012 (CEST)

Un premio consegnato a Daisaku Ikeda sulla cui natura mi pare non abbiamo ulteriori informazioni, oltre a quelle riportate da una f--95.75.90.121 (msg) 17:27, 21 set 2012 (CEST)onte secondaria autorevole, che conferma l'avvenuto fatto (consegna del premio). --93.58.127.103 (msg) 14:16, 21 set 2012 (CEST)

quindi un fonte secondaria che tu dici autorevole ci dice che è stato consegnato un premio, che tuttavia ad una rapida ricerca sul sito istituzionale dell'ONU non compare affatto. Qual'è quindi la deduzione logica? --ignis scrivimi qui 15:50, 21 set 2012 (CEST)

Che stiamo aspettando un parere terzo di un amministratore, visto che su questo punto ci siamo polarizzati su posizioni tra di loro inconciliabili. Eviterei, quindi, di insistere su questo punto. Grazie. --93.58.127.103 (msg) 16:15, 21 set 2012 (CEST)

il parere è stato chiesto e nessuno è intervenuto, quindi si procede per salvaguardare wikipedia dal diffondere notizie imprecise o false. O si prova l'esistenza del premio o si toglie. Attendo fino a domani. --ignis scrivimi qui 16:17, 21 set 2012 (CEST)

Il parere è stato chiesto solo adesso: ti consiglio, quindi, di portare pazienza e attendere che un amministratore terzo si pronunci sulla questione, apportando lui le modifiche che riterrà più opportune. Grazie per la collaborazione. --93.58.127.103 (msg) 16:27, 21 set 2012 (CEST)

non funziona così wikipedia, attendo fino a domani che tu o chi per te provi l'esistenza del premio --ignis scrivimi qui 16:29, 21 set 2012 (CEST)

Vedremo. --93.58.127.103 (msg) 16:32, 21 set 2012 (CEST)

http://unaavictoria.org.au/awards-programs/international-peace-award/ --95.75.90.121 (msg) 17:27, 21 set 2012 (CEST)

prima che lo faccia io e mi cresca la bile per cose sparate a casaccio: è stato controllato che sia proprio il premio vinto da Ikeda? --ignis scrivimi qui 17:44, 21 set 2012 (CEST)

No per favore, la bile no. Sono un altro anonimo giunto dal progetto religione e letto la tua richiesta ho postato questo sito dove si possono raccogliere,chiedere e verificare le informazioni che necessitano. Non ho fatto altro, spero solo di aver aiutato la discussione. Per quanto mi riguarda c'è tempo per inserire il premio in questione, il tempo per verificare lì questa notizia. Con serenità. --95.75.90.121 (msg) 18:03, 21 set 2012 (CEST)

Scusate, passo di qui per puro caso. Noto solo che il link fornito poco più sopra da 95.75.90.121, oltre a non riferire da nessuna parte di un premio assegnato a Ikeda, non appartiene a un'agenzia dell'ONU, ma ad una associazione australiana privata, non-profit e non-governativa, come è chiaramente spiegato qui e qui: questa associazione conferisce autonomamente dei premi, che non sono attribuiti dall'ONU. Quindi il link segnalato non ha nulla a che fare con l'affermazione contestata, che riferisce invece di un premio conferito personalmente dal Segretario Generale dell'ONU nel 1983. --Guido (msg) 18:14, 21 set 2012 (CEST)

Vero. Allora non è un premio delle Nazioni Unite ma di un'associazione privata da questa riconosciuta. Se questo è il premio di Ikeda, cosa ancora non verificata, ciò va senza dubbio precisato. --95.75.90.121 (msg) 18:22, 21 set 2012 (CEST) il segretario generale può benissimo aver consegnato un premio di una ong riconosciuta a tal punto che si fregia dei loghi delle nazioni unite, utilizzandone in parte la denominazione. Ovviamente questa mia è solo una illazione da verificare scrivendo a costoro, o direttamente all'onu. In genere rispondono. --95.75.90.121 (msg) 18:26, 21 set 2012 (CEST)

Scusate, ma sulla questione premio alle Nazioni Unite si è già pronunciata una fonte secondaria autorevole, la quale afferma che the United Nations has honored Daisaku Ikeda with the UN Peace Award, a UN Special Commendation for Outstanding NGO Activities, and the UN Peace Medal. Questo perché, con molta probabilità, il fatto non potrà mai essere documentato in quanto avvenuto decenni prima che anche si pensasse di renderlo in formato digitale. Poiché la fonte è terza rispetto a tutta la questione (Nuclear Age Peace Foundation, non è di proprietà di Daisaku Ikeda), e tra l'altro è una ONG (quindi riconosciuta dall'ONU), direi che basta questo per presumere che l'evento abbia avuto luogo. Quindi, secondo me, la voce Wikipedia è corretta. Fermo restando che è giusto ciò che scrive 95.75.90.121, che è sacrosanto. --93.58.127.103 (msg) 18:31, 21 set 2012 (CEST)

la fonte secondaria riproduce in toto il CV ufficiale di Ikeda indicando un premio inesistente. Se il premio è inesistente quindi non può essere citato in wikipedia e la fonte è errata. PS. sul sito ONU c'è tutto e sui internet ci sono archivi che partono dal 1867 (come quello de La stampa) evitiamo quindi di dire corbellerie. Se il premio esisteva nel 1983 e oggi non esiste più si trovi documentazione di questa sparizione. --ignis scrivimi qui 18:56, 21 set 2012 (CEST)

quindi reitero la domanda: il Peace arward citato in voce, cosa è? --ignis scrivimi qui 19:00, 21 set 2012 (CEST)

Ancora? La domanda è priva di senso, e alla soluzione finale ci stiamo arrivando per consenso... oppure vuoi approfittare delle tue funzionalità di amministratore, per impedire di arrivare a una soluzione condivisa? Qualcuno ti ha già consigliato di chiedere il parere di altri amministratori, una volta che si presenta una edit war. Grazie comunque per il tuo prezioso contributo! --93.58.127.103 (msg) 19:03, 21 set 2012 (CEST)

le bufale in voce non stanno per consenso, o qualcuno trova la fonte che dice che il premio esiste oppure si toglie. --ignis scrivimi qui 19:06, 21 set 2012 (CEST)

Guarda, ignis, devi fartene una ragione: è una bufala solo per te. Siccome sei un amministratore non mi è possibile agire al tuo stesso livello: io non posso minacciare il tuo blocco con motivazioni strumentali solo perché non sono d'accordo con te, come stai facendo tu. Spero che qualche altro amministratore intervenga, perché secondo me c'è il forte rischio che quello di Wikipedia diventi il tuo punto di vista. Spero di no, per il bene di questa enciclopedia. Ciao! --93.58.127.103 (msg) 19:37, 21 set 2012 (CEST)

se una fonte porta notizia di un premio inesistente, la fonte sbaglia. E' chiaro il concetto? si chiama logica e non ha nulla a che fare con le funzioni di amministratore. Ovviamente se non è una bufala non ti sarà difficile darmene prova, cosa che ormai aspetto da giorni --ignis scrivimi qui 19:43, 21 set 2012 (CEST)

... se anche ti dessi la prova più decisa, tu comunque non l'accetteresti. Se io cercassi di mantenere una parvenza di neutralità rimuovendo i tuoi avvisi strumentali, tu mi bloccheresti perché vado contro una linea guida che, nel merito, non c'entra niente. Questo ha a che vedere con le tue funzioni di amministratore. Quindi? Quindi faccio ciò che una qualsiasi persona nonviolenta, amante della verità e ragionevole fa: si astiene, lasciando che altre persone possano prendere parte alla discussione, facendoti ragionare (si spera!). Possibilmente degli amministratori, che avrai quindi qualche difficoltà in più a bloccare con metodi strumentali. --93.58.127.103 (msg) 19:50, 21 set 2012 (CEST)

Di un premio di tale livello deve trovarsi traccia o in fonti ufficiali dell'organizzazione che lo attribuisce o in secondarie non legate, o per contiguità o perché palesemente ne riprendono il sito, al "premiato". Allo stato tali fonti non ci sono e pertanto l'indicazione va rimossa. --Cotton ^{Segnali di fumo} 20:05, 21 set 2012 (CEST)

No. Se non c'e' traccia sul sito non e' detto che il premio esista e sia stato rilasciato. Quindi essendoci traccia sul sito UFFICIALE italiano dell'ONU dell'avvenuta consegna, in modo non formale o formale ed esplicita , dobbiamo attenerci a questa VERITA'. --Einstein1969a (msg) 21:36, 21 set 2012 (CEST)

Concordo. se non c'è traccia sul sito dell'ONU non è affatto detto che il premio esista e soprattutto che sia stato dato a Ikeda. Pertanto provvediamo al più presto a rimuovere, grazie. --Cotton ^{Segnali di fumo} 21:44, 21 set 2012 (CEST)

Dell'avvenuta consegna c'e' traccia, attendibilissima. Della non esistenza no, sono solo supposizioni , opinioni personali errate. Quindi nessuna rimozione.--Einstein1969a (msg) 21:55, 21 set 2012 (CEST)

Stiamo ancora aspettandola, non attenderemo ancora a lungo. --Cotton ^{Segnali di fumo} 22:04, 21 set 2012 (CEST)

Visto che il parere richiesto è arrivato, se in un paio di giorni, non viene trovata la fonte che specifici per davvero di quale premio si tratta (e tale premio ovviamente deve risultare esistente) si toglie la frase. Occorre sottolineare che a differenza delle utenze ed IP che qui hanno un solo scopo io non ho mai provveduto a compilare la voce; questo per ulteriormente sottolineare che non tollererò ulteriormente giochini pseudo-dialettici e palesi attacchi al mio piglio neutrale verso le voci, contando io di oltre 50.00084.000 contribuiti in WP --ignis scrivimi qui 22:47, 21 set 2012 (CEST)

Secondo me ci potrebbe essere un problema di traduzione. E la frase si puo' cambiare in "ha ricevuto un premio per la pace dalle/delle Nazioni Unite".--Einstein1969a (msg) 22:57, 21 set 2012 (CEST)

ma ci prendi in giro? quale premio per la pace elargisce l'ONU? puoi per favore linkarmi la pagina descrittiva del prezioso riconoscimento? --ignis scrivimi qui 23:00, 21 set 2012 (CEST)

Io non ti sto prendendo in giro. Tu pensi che un premio dell'83 dato ad Ikeda debba essere visibile sul sito dell'ONU. E pensi che se non vi e' traccia sul sito allora il premio non esiste e/o non e' stato dato. Ma non e' detto. Se hai una fonte che dice che "tutti i premi dati da una certa data in poi , sono visibili sul sito" allora possiamo dire che e' logico quello che dici. Pensare che "sicuramente ogni premio dato dall'Onu , anche in data molto lontana, e' sul sito" e' una visione personale. — Il precedente commento non firmato è stato inserito da Einstein1969a (discussioni • contributi).

Già. Mi trovi la descrizione di qualche premio (un qualsiasi premio) dato dall'ONU sul sito dell'ONU? e poi mi trovi altra gente a cui è stato dato lo stesso identico premio dato a Ikeda? grazie --ignis scrivimi qui 23:32, 21 set 2012 (CEST)

dimenticavo: per rigore logico, se tu affermi una cosa (che la terra è piatta o che Ikeda ha vinto il premio XY) sta a te dimostrare che tale cosa esiste. L'esistenza la puoi provare anche attraverso libri che da Gutenberg in poi dovrebbero essere abbastanza diffusi. --ignis scrivimi qui 23:37, 21 set 2012 (CEST)

Certo , ma non dimentichiamoci che quando si pensava che la terra era piatta un tizio ha detto che non lo era e ha cercato di dimostrarlo ma nessuno gli ha creduto e l'hanno calato in un pozzo. Quindi stiamo molto attenti al nostro sistema di credenze, pregiudizi, opinioni personale errate, etc. Tutti li abbiamo, nessuno escluso.

Una ricerca veloce mi ha proposto questo link pero' le registrazioni partono dal 2003, i database dell'ONU sono molti . Non so se e' quello che hai chiesto. Per la lista di altre persone cerco e aggiungo qui. --Einstein1969a (msg) 00:39, 22 set 2012 (CEST)

1) Steven Spielberg --Einstein1969a (msg) 00:56, 22 set 2012 (CEST)

Spielberg ha vinto lo stesso premio di Ikeda? --ignis scrivimi qui 10:40, 22 set 2012 (CEST)

hai fatto caso che UN Public Service Awards è destinato non alle persone ma alle nazioni.. ti dice nulla questo? --ignis scrivimi qui 10:43, 22 set 2012 (CEST)

2) Pablo Casals [2] Pau Casals--Einstein1969a (msg) 11:43, 22 set 2012 (CEST)

A Casals hanno dato una U.N. Peace Medal. Quindi a Ikeda hanno dato lo stesso riconoscimento? evita di aggiungere nomi, e rispondi alle domande per cortesia. --ignis scrivimi qui 11:52, 22 set 2012 (CEST)

Prima di rispondere, creo una lista con tutti i premi dati dalle Nazioni Unite a persone, poi cerco se c'e' traccia sul sito delle Nazioni Unite. Poi dopo abbiamo una più ampia visione per ragionare e trarre conclusioni basate su dati e non a priori.

3) Norman Cousins 4) Dixy Lee Ray 5) Alexander Calder 6) Alvin Ailey 7) Allen Weinstein --Einstein1969a (msg) 15:37, 22 set 2012 (CEST)

una lista senza fonti non vale a nulla e stai facendo un lavoro inutile. Se l'informazione deve essere messa in voce, serve:

1. fonte secondaria che dica con la massima precisione possibile quale premio ha vinto Ikeda;
2. fonte primaria che attesti l'esistenza di quel premio --ignis scrivimi qui 15:57, 22 set 2012 (CEST)

Tu hai chiesto un elenco. Le fonti si possono aggiungere se serve. SErvono le fonti per quella lista che hai chiesto? O non serve piu' la lista che hai chiesto? Perche' hai chiesto la lista?--Einstein1969a (msg) 16:10, 22 set 2012 (CEST)

era una esercizio di stile per farti capire che esiste un metodo per redigere wikipedia ed quello dell'aderenza alle fonti. Le cose da fare (ripetute più e più volte) ai fini della corretta compilazione della voce sono quelle che ti ho scritto più sopra. --ignis scrivimi qui 16:12, 22 set 2012 (CEST)

Peace Medal

Cerco di fare un po' d'ordine, perché qui il rischio di fare confusione è alto.

Premetto che non so nulla del soggetto di cui tratta la voce e non ho opinioni in merito.

In generale, credo che le informazioni date su WP debbano essere corrette ed esposte in modo da non generare fraintendimenti. Qui il fraintendimento che si rischia (perfino fra i partecipanti a questa discussione, che pure si sono premurati di documentarsi) sta nel fatto che esistono numerosi premi per la pace (a cominciare dal premio Nobel) che consistono in un'assegnazione in denaro e vengono attribuiti a una persona (o a un'organizzazione) a seguito del giudizio di un comitato che ha valutato l'attività del premiato (in genere, nell'ambito di una rosa di candidature); questi premi possono essere più o meno prestigiosi, ma nessuno di questi è conferito dall'ONU (ce ne sono alcuni che sono conferiti dalle "United Nations Associations", che sono degli enti privati, non governativi, che hanno rapporti con l'ONU ma non ne fanno parte).

L'ONU, invece, emette periodicamente una Peace Medal, che non è un premio attribuito a qualcuno in particolatre, ma una medaglia commemorativa che viene offerta come atto di cortesia, in occasione di scambi di doni con capi di stato o altre personalità. Sicuramente ricevere una Peace Medal dalle mani del Segretario Generale dell'ONU è un atto di particolare distinzione, ma non è un "premio per la pace".

La fonte per chiarire queste differenze è questa.

Ora, nella voce si parla - sulla base delle fonti citate in nota - di tre riconoscimenti distinti: UN Peace Award, UN Special Commendation for Outstanding NGO Activities e UN Peace Medal. Di questi tre, solo l'ultimo è citato nel saggio sui premi per la pace che ho linkato qui sopra; in una delle fonti citate nella voce sono forniti maggiori dettagli, c'è una data precisa (8 agosto 1983) e due foto. La fonte parla di "UN Peace Award"; la medaglia mostrata in fotografia è la "UN Peace Medal" del 1982. Quindi è molto probabile che l'indicazione "UN Peace Award" riferita al 1983 corrisponda al ricevimento in quell'anno di una "UN Peace Medal" (coniata nell'anno precedente).

Risulta, invece, che Ikeda ha ricevuto nel 1999 il World Citizenship Award, che non è citato nella voce. Nella scheda biografica presente su quest'ultimo sito è scritto che Ikeda ha ricevuto (prima del 1999) tre riconoscimenti, fra cui la UN Peace Medal nel 1983.

Da tutto questo, ho l'impressione che qui ci ci stia accapigliando senza un reale motivo.

Che Ikeda abbia ricevuto nel 1983 una UN Peace Medal (alla pari di un numero imprecisato di altre persone) sembra sufficientemente appurato, ma non si tratta di un premio per la pace (peace award);

In compenso, ha ricevuto altri riconoscimenti internazionali da parte di organizzazioni non-governative, per cui ci sono fonti affidabili, e che possono essere citate nella voce. Le indicazioni presenti attualmente nella voce, però, sono imprecise e devono essere corrette sulla base dei dati certi: se un testo cita due onorificenze distinte (una delle quali non trova riscontro) e poi mostra di confonderle fra loro, non va citato come fonte.

Con tutto ciò, imho si dovrebbe tenere presente che alcuni riconoscimenti - in particolare le lauree honoris causa e le cittadinanze onorarie - sono tipicamente conferiti sulla base della proposta di un gruppo di sostenitori attivi localmente: beninteso, queste proposte devono superare il vaglio di organi decisionali dei vari enti, quindi devono essere supportare da motivazioni convincenti. Tuttavia onorificenze di questo tipo testimoniano soprattutto, al di là dell'autorevolezza del singolo individuo che riceve il riconoscimento, l'esistenza di reti consolidate di sostenitori. Le onorificenze conferite a personalità famose da parte di enti non di grande notorietà, poi, danno l'impressione di essere spesso finalizzate ad aumentare la visibilità dell'ente che le conferisce, piuttosto che il prestigio dei riceventi. Anche per questi motivi, trovo che in una voce di WP l'elenco dei riconoscimenti non dovrebbe costituire la sezione di maggiore ampiezza, ma dovrebbe invece risultare abbastanza marginale. --Guido (msg) 16:26, 22 set 2012 (CEST)

ok, grazie mille per l'analisi. --ignis scrivimi qui 16:53, 22 set 2012 (CEST)

Grazie Guido per il tuo contributo, veramente prezioso. Ho visto che delle voci di wikipedia parlano di questi premi definendoli premi per la pace o per azioni di pace e quindi si parla di motivazione dell'assegnazione della medaglia che e' qualcosa di materiale. E' possibile riportare la dicitura che piu' si adatta prendendola da wikipedia? Se no, dovrebbero essere cambiate tutte le voci di wikipedia, spero di no? Quando dici che non e' un premio per la pace , cosa intendi? Colloquiare con persone qui e creare la pace, e' la pace. Grazie ancora. Ps, non ho letto la fonte ancora ma la sto leggendo ... --Einstein1969a (msg) 17:01, 22 set 2012 (CEST)

Non è il concetto di "pace" che è in discussione, è la distinzione fra "premio" e "onorificenza". Distinzione che ho già cercato di spiegare più sopra. Ma la questione più importante qui, a mio parere, è un'altra, in confronto ad altre voci di WP. Faccio un esempio concreto. Nella voce Pau Casals il conferimento della UN Peace Medal è riferito in modo del tutto corretto, ed è citato non tanto per il riconoscimento in sé (infatti non sta nella sezione "onorificenze"), quanto piuttosto in relazione allo storico discorso (di rivendicazione della sua nazionalzità catalana) che Casals fece in quell'occasione. E, soprattutto, nella voce su Casals le citazioni dei riconoscimenti occupano complessivamente poche righe, rispetto alle dimensioni della voce (che pure potrebbe essere molto più ampia, come si può vedere dalla voce inglese). Nella voce su Ikeda, invece, la parte sui riconoscimenti occupa da sola oltre metà della voce (include pure una tabella, la cui prima colonna è del tutto incomprensibile: cosa significano quei numeri?). Non penso che sia appropriato lasciar intendere ai lettori italiani di WP che la sua attività prevalente è collezionare onorificenze. Sinceramente, per una persona di cui si riporta che "figura al 19º posto fra gli uomini più potenti dell'Asia" il fatto che sia stato nominato cittadino onorario di Venegono Superiore è un'informazione che si potrebbe anche omettere. E non è l'unica. --Guido (msg) 10:45, 23 set 2012 (CEST)

altra cosa priva di valore nel contesto in cui è ha sviluppato diverse proposte di pace, articolate in riflessioni che spaziano dal campo spirituale a quello ecologico, economico e politico, che ogni anno invia Sembra un attività causale della madaglia ma in effetti così come è è una attività priva di rilevanza (anche io posso mettermi a scrivere ogni anno proposta di pace e inviarle all'ONU). La medaglia invece è forse da ricollegare al fatto che in quegli anni (mi pare l'82) la soka gakkai viene riconosciuta come ONG --ignis scrivimi qui 10:50, 23 set 2012 (CEST)

provo a riscrivere la voce e mi dai un parere --ignis scrivimi qui 10:51, 23 set 2012 (CEST)

(confl.) In effetti dalla voce si ha l'impressione che l'attività di Ikeda a favore della pace consista in tutto e per tutto nell'inviare annualmente all'ONU delle proposte. Sembra un po' strano; peraltro, risulta che questo avviene dal 1983, quindi inizia nel momento in cui Ikeda riceve la Peace Medal e prosegue negli anni successivi. Di queste "proposte" si trova traccia anche attraverso il motore di ricerca nel sisto dell'ONU (quindi oltre ad essere "inviate" vengono anche "ricevute"), e sarebbe una buona cosa che il tutto fosse spiegato meglio. Solo che ci vorrebbe qualcuno che abbia maggiore conoscenza delle attività dell'ONU: temo che nessuno degli interlocutori qui (io no di certo) sia molto esperto in questo campo. --Guido (msg) 11:01, 23 set 2012 (CEST)

Suggerisco anche un altro confronto, più affine: guardate quanto spazio occupano onorificenze e riconoscimenti nella voce su Chiara Lubich. --Guido (msg) 11:05, 23 set 2012 (CEST)

dai per favore un occhiata alla voce adesso e dimmi se può andare bene e se è meglio di prima. Grazie --ignis scrivimi qui 11:06, 23 set 2012 (CEST)

Non pensavo di sollevare un polverone per un riferimento! Sono d'accordo con la versione di ignis, ho solo inserito un riferimento ai saggi.— Il precedente commento non firmato è stato inserito da 87.17.231.215 (discussioni • contributi).

non serve un riferimento ai saggi visto che è cosa non contestata e non serve cambiare il los angeles time come fonte --ignis scrivimi qui 14:57, 23 set 2012 (CEST)

Ok ignis però il riferimento è duplicato. Serve una ulteriore fonte per il rapporto di dipendenza con Josei Toda? Non mi sembra sia stato contestato da nessuno.

non c'è nessuna duplicazione. C'è una fonte usata due volte e si serve --ignis scrivimi qui 16:16, 23 set 2012 (CEST)

Tolta fonte e fatto perché citata in un un sito non ufficiale (l'articolo non risiede sul sito ufficiale del "Los Angeles Times").

e quindi , dove sta il problema? vedi di firmarti cortesemente. Grazie --ignis scrivimi qui 16:24, 23 set 2012 (CEST)

Corretta fonte della notizia (sito del "Los Angeles Times"). Sì scusa. --87.17.231.215 (msg)

molto meno leggibile e con tanta pubblicità --ignis scrivimi qui 16:31, 23 set 2012 (CEST)

Sarà anche vero ma è il link dove si trova l'originale dell'articolo. --87.17.231.215 (msg) 16:41, 23 set 2012 (CEST)

@ignis Non sono d'accordo completamente con la nuova versione. Perche' e' comparsa la parte con "Nel 1949 inizia a lavorare per l'azienda di Toda" e c'e' una nota che prima non c'era? --213.203.155.162 (msg) 15:45, 24 set 2012 (CEST) (aka einstein1969a)

la nota si chiama fonte terza --ignis scrivimi qui 16:59, 24 set 2012 (CEST)

Perche' e' comparsa la parte con "Nel 1949 inizia a lavorare per l'azienda di Toda" e c'e' una fonte terza (che vuol dire?) che prima non c'era?--Einstein1969a (msg) 18:14, 24 set 2012 (CEST)

La frase è stata aggiunta perchè è un elemento biografico che testimonia il legame tra i due. La fonte si dice terza quando non è di parte (è di parte il sito di ikeda o della SG)--ignis scrivimi qui 19:06, 24 set 2012 (CEST)

Scusa , ma non comprendo. Tra i due, chi? quali sono i soggetti? E cosa centra la fonte? La fonte terza e' stata scelta con un criterio? Che criterio?

Poi vorrei capire un'altra cosa. Ho notato che la fonte che parla dei premi per la pace e' una enciclopedia con Majid Teheranian facente parte del comitato consultivo esecutivo dell'enciclopedia. Lo stesso e' stato direttore del Toda institute di Ikeda. Inoltre uno degli editori dell'enciclopedia ricopre un ruolo nel medesimo instituto. E' da ritenersi comunque fonte terza?--Einstein1969a (msg) 19:33, 24 set 2012 (CEST)

non mi piace parlare in wikpidia di questioni "generali", le policy sulle fonti sono in WP:FONTI, per il resto se ti esplichi meglio e circostanzi i perchè e i per come riesco a risponderti, nel modo in cui esponi i concetti non si comprende cosa tu voglia dire e perchè tu lo dici --ignis scrivimi qui 20:44, 24 set 2012 (CEST)

rimozione

Sinceramente ritengo scandaloso che wikipedia consenta la pubblicazione di paragrafi tendenziosi, faziosi e opinabili nella migliore delle ipotesi, come la parte relative a "controversie e critiche. E non capisco perchè sia stata ripristinata dopo la mia cancellazione, dal momento che manca totalmente di neutralità e di enciclopedicità, in quanto più additabile a stile giornalistico, priva di fondamenti e al limite della diffamazione. --Enri1989 (msg) 14:55, 6 ago 2014 (CEST)

sei pregato di non rimuovere nulla perchè "a te" pare non neutrale. La parte critica è presente perchè supportata da fonti, ometterla significa craeare una agiografia così realizzando una voce davvero non neutra --ignis scrivimi qui 19:03, 6 ago 2014 (CEST)

Non ci siamo capiti. Riportare le critiche e le controversie ci può stare (benchè un'enciclopedia dovrebbe riportare certezze, e non dubbi o pareri opinabili), ma in tal caso deve anche riportarne l'esito o provarne la fondatezza. Con questo precedente, chiunque potrebbe aprirsi un blog, scrivere tutte le proprie opinioni riportarle qui usandolo come fonte primaria. Sarebbe come se altrove scrivessi "x è un pedofilo" e lo riportassi nella relativa pagina wiki nella sezione apposita senza alcun fondamento facendolo passare per vero. Mi aspetto delucidazioni nel merito, distinti saluti --Enri1989 (msg) 22:41, 6 ago 2014 (CEST)

questo in generale, in particolare, in voce non sono citati blog creati ieri ma giornali come il Los Angeles Times e siti critici ben noti; essendo le fonti tutte citate sarà poi il lettore a farsi una idea. Non vedo poi quale "esito" vada citato mica stiamo parlando di un processo ma di opinioni. Piuttosto dovresti avere il medesimo piglio per le tante cose positive presente in questa e altre voci della Soka.. la gran parte di esse non poggia su alcuna fonte. Tra l'altro ci sono diverse altre critiche che andrebbero messe --ignis scrivimi qui 23:01, 6 ago 2014 (CEST)

Infatti pensavo di modificare pure quelle. Comunque, le opinioni in un'enciclopedia non ci dovrebbero essere, bensì solo meri dati di fatto, come da wikiquette. Che poi, con questo principio allora, ciascuno potrebbe inondare le voci con qualunque critica che trova sui giornali? --Enri1989 (msg) 14:37, 7 ago 2014 (CEST)

in linea di massima si valuta caso per caso ma si, le voci di wikipedia, dalla chiesa cattolica ai testimoni di geova alle voci di politica hanno parti o addirittura intere voci dedicate agli aspetti critici. Direi che te ne dovrai fare un ragione. Non sto a linkartele dovresti facilmente trovarle. --ignis scrivimi qui 17:56, 7 ago 2014 (CEST)

A parte che la fonte rasenta pericolosamente la diffamazione (e bisognerà informarsi su eventuali procedimenti in merito), con che criterio si sceglie la credibilità o meno delle fonti, quando i fatti riportati non vengono accertati? Perchè non se ne fa menzione nella voce? Conosco wikipedia e so che questa non è l'unica pagina che le possiede. Ma, in genere, ciò accade per chi ha procedimenti giudiziari a carico ovvero accuse di stati quando non di organi internazionali. In ogni caso, sulla base di accuse fondate. Altrimenti non si spiega come mai Balotelli per es non abbia una sezione analoga Distinti saluti --Enri1989 (msg) 03:05, 8 ago 2014 (CEST)

a parte che minacciare azioni legali comporta il blocco dell'account, Daisaku Ikeda è criticato e wikipedia da' conto di queste critiche. Se il tuo intento è creare una agiografia hai semplicemente sbagliato posto. Tu pare conosca wikipedia molto poco: leggi anche Critiche alla Chiesa cattolica o Critiche ai Testimoni di Geova o Silvio_Berlusconi#Controversie e altre decine di migliaia di voci. Quindi evita per favore di usare questo spazio come un forum di discussione volto ad accogliere i tuo intenti di realizzare una voce che taccia le critiche; se hai rilievi in concreto falli presente ma evita di pensare a wikipedia come un tribunale dove ci sono giudizi e accertamenti, wikipedia riporta quello che le fonti dicono e basta. --ignis scrivimi qui 09:04, 8 ago 2014 (CEST)

ma che poi.. le hai lette le critiche? sono di un blando allucinante! Sono tre dati e nulla più. --ignis scrivimi qui 09:21, 8 ago 2014 (CEST)

Ho già risposto altrove in merito alle "minacce" di cui parlate... Per il resto... Blande o meno non è rilevante, una pagina (peraltro ancora in html 1, abbandonata da anni) col dominio "noallasokagakkai" difficilmente può essere considerata imparziale e credibile eh... Distinti saluti --Enri1989 (msg) 21:54, 8 ago 2014 (CEST)

Decisione

Visto che nessuno ha più niente in contrario, penso di poter cancellare almeno parte delle critiche infondate, se non altro quelle di noallasokagakkai.it... Se entro domani nessuno si oppone, edito --Enri1989 (msg) 16:09, 11 ago 2014 (CEST)

ma assolutamente no. Non hai consenso e motivo per farlo. Il sito noallasokagakkai.it è un sito regolarmente registrato e affatto anonimo. Evita quindi si persistere nei tuoi intenti agiografici --ignis scrivimi qui 19:04, 11 ago 2014 (CEST)

Come hai notato ho obbedito... Tuttavia, limitarsi a riportare le sole controversie e non le critiche opinabili sarebbe un'agiografia? Saluti --93.56.4.90 (msg) 18:05, 29 ago 2014 (CEST)

hai semplicemente obbedito alla policy sopra linkata. Nella sostanza non vedo molta differenza tra controversia e critica, la prima nasce dalla seconda --ignis scrivimi qui 18:30, 29 ago 2014 (CEST)

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Propaganda?

Purtroppo questa pagina è inaffidabile. Troppo spesso si trova come fonte il sito della Soka Gakkai, che forse, e dico forse, non è proprio la fonte più affidabile in merito alle informazioni su Ikeda. Inoltre la dialettica più che di enciclopedia, mi da idea di un volantino dei testimoni di Geova in versione New Regligion giapponese.

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