Discussione:Cerchi nel grano

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tradurre articoli dall'inglese e' utile, ma non si dovrebbe perdere l'occasione di una revisione critica: ad esempio in non poche parti la voce inglese in qesto caso e' poco corretta, tendenziosa, non oggettiva--87.7.141.65 23:47, 27 dic 2005 (CET)(giovanni)

Ad esempio dove? --Snowdog (dimmi) 23:51, 27 dic 2005 (CET)

non intere sezioni,ma ad esempio frasi tipo "...e composizioni attente che suggeriscono che un alto livello di intelligenze è responsabile della loro creazione." sono tendenziose, in quanto non affermando nulla di preciso fanno pensare che gli autori siano magari degli alieni o simili. Io propongo di eliminarla, oppure, se si hanno prove/indizi seri di affermare chiaramente "queste opere sono troppo complesse perche' le facciano dei burloni..." Poi mi pare che nella bibliografia non ci siano riferimenti a studi (esistenti) di ricercatori che abbiano indagato il fenomeno. Un poco alla volta cerchero' di dare un contributo.--87.7.141.65 23:55, 27 dic 2005 (CET)

Questa affermazione e' (come minimo) proprio buffa: "all'epoca [quando non esistevano i cerchi nel grano] era in atto un ordine del giorno diverso." Chi e' che aveva un differente ordine del giorno, di grazia? Chi dice queste cose inntede dire 1) che gli alieni sono gli autori e 2) che lo tengono personalmente informato della loro agenda. La stessa affermazione e' presente, purtroppo, anche nella voce inglese.--Cog 13:47, 29 dic 2005 (CET)

aggiunto npov paragrafo

non è chiaro chi siano gli studiosi più seri secondo cui alcuni cerchi sarebbero autentici e perchè questi studiosi siano più seri di altri.--fra_dimo - scrivimi 10:46, 11 gen 2007 (CET)

Pura fuffa, paragrafo tranquillamente eliminabile in quanto vago, POV e puramente opinionistico. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 11:08, 11 gen 2007 (CET)

MI sembra che il POV non sia estraneo nemmeno in questi commenti. O forse dovrei dire 'la fuffa'.--Stefanomencarelli 16:29, 12 feb 2007 (CET)

Già, ma nei commenti è lecito, nelle voci no. Visto che "contribuisci" da un po', forse è il caso di imparare almeno i concetti base. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 17:12, 12 feb 2007 (CET)

frase mah

"A contrasto di tutte le credenze, il CICAP Italiano ha provato come tutti i cerchi nel grano possano essere fatti dall'uomo in poche ore, con pochi mezzi e con tutti o in parte i fenomeni ad essi collegati."

o la si sommerge di riferimenti o la frase va tolta--82.60.40.169 10:00, 30 gen 2008 (CET)

Mancano tutti i riferimenti

Cliccando sui riferimenti non provoca nessuna apertura di pagine web correlate --Govoch (msg) 12:54, 7 mag 2008 (CEST)

Misteri: voce di "fantascienza" da controllare? Voce di ufologia? Voce di umorismo?

Noto con grandi perplessità e stupore che è stato inserito il template {{C|voce che da spazio a elementi "misteriosi" quando invece non risulta ci siano prove che contrastino il fatto che siano opera dell'uomo|fantascienza}}.

1) La prima domanda, ovvia, è: cosa c'entrerebbe la fantascienza con un fenomeno reale, fisico, come quello dei crop circle.

Ma, per chi non cogliesse la differenza, andiamo a riportare cosa c'è scritto sulla voce fantascienza:

«La fantascienza è un genere di narrativa popolare di successo sviluppatosi nel Novecento, che ha le sue radici nel romanzo scientifico ottocentesco. Dalla letteratura la fantascienza si è presto estesa agli altri mass media, anzitutto il cinema, quindi i fumetti e la televisione. [...] Il termine è usato, in senso più generale, in riferimento a qualsiasi tipo di letteratura di fantasia che includa un fattore scientifico, comprendendo a volte ogni genere di racconto fantastico; un certo grado di plausibilità scientifica rimane tuttavia un requisito essenziale.»

Quindi, la fantascienza si occupa (anche se Wikipedia non è una fonte primaria, forse dovrei documentarmi meglio) di letteratura, cinema, ecc.. Come fa una voce sui crop circle (che sono formazioni di natura fisica su campi di graminacee) ad essere una voce di fantascienza è il primo vero mistero.

2) Il secondo mistero è come mai la voce sia stata inserita nella categoria ufologia (tra l'altro unica categoria impostata). Ricordiamo che l'ufologia è, per definizione, lo studio degli oggetti volanti non identificati, e non delle formazioni artistiche su avena e frumento. È anche vero che, almeno secondo gli archivi del ministero della difesa canadese, esiste almeno un crop circle, di origine rimasta misteriosa, correlato ad una presunta attività ufologica, ma si tratterebbe di una banale "impronta" priva delle complessità degli agroglifi moderni, quindi di dubbia correlazione con l'oggetto di questa voce.

3) Il terzo mistero è: come mai non c'è la minima menzione agli studi scientifici (pubblicati su riviste del settore, nella fattispecie di fisiologia vegetale) condotti sulle anomalie dei crop circles? E questo risponde anche alla critica mossa tramite il template. Ci sono eccome elementi misteriosi (o almeno così riportano fonti primarie), peccato che non si conoscano, come la voce dimostra. Il solito paradosso è che a volte un fenomeno che wikipedia ritiene (in modo non NPOV) solo folklore o fantascienza, per la scienza vera (che dovrebbe essere appunto fonte primaria), molto meno superficiale, non sempre appare così chiaro e risolto.

Tuttavia mi può anche stare bene che il template "da controllare" rimanga finché la voce è priva della menzione ai risultati di tali studi. Ma che l'argomento sia fantascienza proprio no. Diventerebbe allora più appropriato il template "Umorismo"o "Comicità", per questa voce.

Note

ho cambiato categoria. Nel merito, vedrò di lavorarci con fonti e ti dico --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 12:38, 9 ago 2009 (CEST)

WIKIPEDIA ENCICLOPEDIA DELLA CENSURA

Invece di dire "non ci sono conferme che i cerchi siano tutti opera umana", come ha dimostrato lo studio condotto da Rockfeller (subito censurato), ribaltano la frase dicendo "non ci sono conferme che siano di opera non-umana", portando a sostegno le deformazioni mentali di quei fondamentalisti del Cicap, come a dire, siccome non si può dimostrare che sono di origine soprannaturale, allora sono tutti di origine umana e naturale. Complimenti per la logica, davvero. E tutti gli amministratori della wikipedia a darsi man forte l'un l'altro, minacciando di bloccare in scrittura chiunque osi contraddire le loro "dimostrazioni" inoppugnabili. Che pena.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 94.37.218.104 (discussioni · contributi).

nel merito: non hai fornito alcuna fonte verificabile ma solo un cenno a un generica "ricerca Rockfeller". La tua posizione poi ignora la legge di Occam --ignis Fammi un fischio 18:57, 30 gen 2011 (CET)

@IP: se non puoi espressamente dimostrare che la pasta al pomodoro che ho mangiato stasera fosse di origine aliena, mi spiace, ma - logicamente - non si dà alternativa diversa dal considerarla quindi di origine terrena. Sui Cerchi, sei tu che fai un'asserzione specifica (Cerchi generati da un agente sovrannaturale) che deve essere dimostrata; non si deve certo dare una prova positiva di un'asserzione negativa (cioè che non lo siano in assenza di prove attive che lo dimostrino). Veneziano- dai, parliamone! 21:24, 30 gen 2011 (CET)

Leggo sul manuale: I seguenti punti non sono basi per l'esclusione, se forniti di fonti, posti a margine della tesi comunemente accettata ed evidenziati come teorie di minoranza: [...] citazione di punti di vista che non rispettano il rasoio di Occam (il principio di scegliere la spiegazione più semplice, quando sono possibili diverse spiegazioni). — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Strofin (discussioni · contributi).

Ultimo avviso. Non reiterare il solito POV (tra l'altro, come ripetutamente spiegato, logicamente insostenibile), ed evita di inserire Focus come fonte scientifica. Grazie. --Veneziano- dai, parliamone! 23:06, 17 giu 2011 (CEST)

Che sia logicamente insostenibile è una tua opinione, legittima ma soggettiva. Il fatto che lo studio di Rockfeller (o altre ipotesi) non rispettino il rasoio di Occam NON è un motivo per l'esclusione, come recita il manuale: Wikipedia:Niente ricerche originali#Perché non si accettano ricerche originali. Attento che se continui a ignorare le regole potresti essere bloccato in scrittura, senza ulteriori avvertimenti. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Strofin (discussioni · contributi).

Dai, almeno mi fai fare un sorriso. Peccato che tu non abbia capito molto di cosa sia Wikipedia, nonostante le ripetute spiegazioni (o forse l'hai capito benissimo, e magari sei venuto a trollare un pochino). Veneziano- dai, parliamone! 23:36, 17 giu 2011 (CEST)

La Malainformazione

Senza voler alzare un inutile polverone in merito a questo affascinante argomento, mi sembrerebbe quantomeno giusto citare il fisico olandese Eltjo H. Haselhoff il quale ha dedicato gran parte delle sue ricerche proprio a questo fenomeno. Haselhoff ha dimostrato scientificamente come all'interno dei cerchi ci siano delle anomalie biofisiche, chimiche, e fisiche che non possono essere create artificialmente, come per esempio la crescita innaturale degli steli. Haselhoff successivamente decise di prendere i semini delle piante interessate dal fenomeno e, in laboratorio, studiare il comportamento biofisico delle stesse, così ha dimostrato come le piantine neonate hanno una crescita anomala. Esse crescono il doppio più velocemente o più lentamente rispetto a piantine non interessate dal fenomeno. Questo è fondamentale per la scienza perché avendo dei parametri di riferimento, si possono così dimostrare delle anomalie. Inoltre questo conferma come alcuni cerchi nel grano ritornano l'anno successivo, in maniera come io stesso ho definito "Ghost", proprio perché le piantine avendo una crescita anomala, permettono di rivedere il disegno nonostante il grano sia in posizione perfettamente verticale, ma distinguibile proprio per la differenza con il grano adiacente non interessato l'anno precedente dal fenomeno.

Ringrazio Wikipedia per la possibilità di condividere tali informazioni. — Il precedente commento non firmato è stato inserito da 82.49.185.43 (discussioni • contributi).

la voce già cita gli studi di Haselhoff e nota come essi siano stati ampiamente contestati --ignis Fammi un fischio 14:02, 21 mar 2011 (CET)

Mi giunge nuova questa affermazione sugli studi di Haselhoff visto che i sui studi sono stati pubblicati su una importante rivista scientifica, inoltre mi piacerebbe leggere qualche articolo dove si mette in discussione un metodo così semplice di ricerca utilizzato da Haselhoff. Inoltre, mi piacerebbe trovare una spiegazione chiara sul fenomeno che ho citato prima dei cerchi fantasma che compaiono l'anno successivo.....

Un ultima cosa, è vero nelle voci è citato Haselhoff e mi scuso per non averlo notato, ma viene riportato sotto la voce di Teorie ufologiche, paranormali e complottistiche. mi sembra quantomeno offensivo mettere degli studi scientifici sotto questa categoria visto che probabilmente la spiegazione di tale fenomeno viene cercata su una scala scientifica e sullo studio dei campi magnetici. Inoltre gli studi del Cicap non dimostrano assolutamente nulla visto che il loro tentativo di creare un cerchio nel grano è risultato assolutamente, perdonami il termine patetico, vista l'imprecisione dello stesso. Tanto vale allora quantomeno osservare i Crop Makers che creano delle splendide formazioni in poco tempo. Rimane comunque il fatto che le formazioni considerate autentiche mostrano delle anomalie come un alta presenza di materiale magnetico in stato puro. Questi studi sono portati avanti dal BLT Research Team Cambridge U.S.A.

qui trovi tutto --ignis Fammi un fischio 15:21, 21 mar 2011 (CET)

Ignlig intanto colgo l'occasione per ringraziarti perché ho trovato l'articolo su diavolo mietitore pubblicato dal cicap abbastanza interessante, anche se discutibile. Comunque mi sono concentrato molto di più sull'articolo sempre del cicap che mette in discussione le analisi svolte da Haselhoff. Ho trovato l'articolo abbastanza banale visto che la teoria degli esperti del cicap si basa su calcoli statistici idonei per altri argomenti es "Statistiche di mercato" che su analisi biofisiche. Sicuramente anche la figura di Haselhoff fa un po acqua visto che mi sembra che lui si occupi più di musica rispetto alla fisica. Questo però non giustifica che l'analisi svolta da Haselhoff sia errata, dimostra solo che queste teorie non si sposano con determinati calcoli statistici, tra l'altro non idonei all'argomento. ora ti lascio con dei quesiti per me fondamentali: perché il cicap non svolge analisi scientifiche in modo da avvalorare la tesi della creazione umana di tutti i crop circles? perché nella versione inglese di wikipedia Haselhoff non viene smentito e ci sono delle differenze nette su come viene trattato l'argomento dei crop circles? perché nella pagina della voce è raffigurato forse il crop circles più complicato mai esistito quello di milk hill del 2001 dove in una perfetta geometria circolare di 409 cerchi, non viene spiegato come in una notte inglese che dura in media sei ore anche meno, gli artisti avrebbero dovuto compiere ogni cerchio in 48 secondi rispettando la complessa geometria? perché non si parla dei cerchi nel grano che tornano gli anni successivi come da me menzionato precedentemente? perché non viene trattato l'argomento della quadratura del cerchio ritrovata nei crop autentici? io cerco solo delle risposte, le tesi del cicap mi sembrano solo un tentativo mediatico nel cercare di inculcare nelle persone delle idee di un certo tipo non avvalorandole con analisi e ricerche.... Grazie — Il precedente commento non firmato è stato inserito da 82.51.146.190 (discussioni • contributi).

Milk hill è stato stato rivendicata da John Lundberg che di cerchi ne ha fatto altrettanto complicati (vedi qui). Non sta al Cicap dimostrare un presunto fenomeno paranormale (che cmq è dimostrato che può essere creato dall'uomo) ma sta a chi asserisce il fenomeno dimostrarne l'esistenza (cioè se una cosa può essere fatta dall'uomo ed è stato dimostrato che la può fare se qualcuno ritiene che sia fatta dagli UFO deve dimostrare prima l'esistenza degli ufo e poi che l'ufo abbia creato il cerchio). Haselhoff ci ha provato ed è stato criticato nel merito e nel metodo, di questo da atto la voce. Poi ognuno è libero di credere in ciò che vuole --ignis Fammi un fischio 23:33, 21 mar 2011 (CET)

John Lundberg è sicuramente un artista, ma come tanti artisti, possono approfittare di qualche situazione, Es Plagio musicale. Io ritengo che Lundberg sia un vero e proprio falsario in tutti i sensi, non ha mai fornito prove in merito alla creazione del cerchio di milk hill e sinceramente, come biasimarlo di aver rivendicato un opera così maestosa visto che nessuno a parte lui può rivendicarla. non ha fornito prove e questo mi basta... non ci sono foto..ne filmati...niente...solo discorsi di un artista da circo che filosofeggia sui crop circles credendosi un Michelangelo dei nostri tempi. I suoi crop sono molto belli ma ci sono pacchi di testimonianze dove è stato avvistato nei campi durante la mattina per cercare di finire dei cerchi in tempo ma con scarsi risultati tempistici..Inoltre i suoi cerchi non hanno mai riportato le cosi dette anomalie di cui stiamo discutendo. Inoltre vorrei farti notare che io personalmente non ho mai e sottolineo mai parlato di UFO, ritengo più probabile che i cerchi autentici sono creati da agenti atmosferici non ancora conosciuti di origine elettromagnetica es cimatica. anche se è stato dimostrato che l'uomo può creare dei cerchi nel grano di particolare bellezza io altrettanto ti posso dire che non ci sono prove della creazione da parte dell'uomo di tali cerchi che mostrano anomalie fisiche. il sito circlemakers è infarcito di concetti da hippy e poco affidabili, inoltre, è una vera e propria organizzazione a scopo di lucro. dovrebbe essere denunciato sia per aver comunque rovinato moltissimi campi di grano e perché rivendica senza prove delle opere sicuramente non sue...quanto mi piacerebbe che andasse dal contadino padrone di milk hill e gli dicesse che il cerchio è opera sua.. Io non penso che ci siano UFO che creano cerchi o cose simili, visto che tra l'altro non conosco l'argomento. Personalmente credo che la natura sia in grado di fare cose straordinarie e sinceramente la ritengo la l'opzione più probabile. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 82.51.146.190 (discussioni · contributi).

Il che è indubbiamente interessante, ma Wikipedia - oltre a non essere un Forum - si basa su fonti terze qualificate, e non su riflessioni soggettive non sostanziate. Ciao. Veneziano- dai, parliamone! 13:27, 22 mar 2011 (CET)

Caro anonimo, qui su wikipedia nessuno ti dà retta, e quel che è peggio nessuno rispetta le regole, perchè anche le notizie minori avrebbero diritto di cittadinanza, come recita il manuale: I seguenti punti non sono basi per l'esclusione, se forniti di fonti, posti a margine della tesi comunemente accettata ed evidenziati come teorie di minoranza: 1. elencazione di affermazioni che hanno poche prove empiriche a supporto; 2. elencazione fontate di affermazioni che contraddicono condizioni, spiegazioni o soluzioni consolidate; 3. citazione di ricerche che non forniscono la possibilità di risultati riproducibili; 4. citazione di punti di vista che non rispettano il rasoio di Occam (il principio di scegliere la spiegazione più semplice, quando sono possibili diverse spiegazioni). Quindi se hai delle notizie interessanti e comprovate da fonti, come lo studio di quel fisico olandese Eltjo H. Haselhoff, ti cosiglio di andarle a scrivere su un'altra enciclopedia, Esopedia, dove ho appena redatto la seguente voce: cerchi nel grano, con tutte le informazioni che wikipedia ha censurato. Grazie se vorrai dare il tuo contributo! — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Strofin (discussioni · contributi).

John Lundberg

Scusate, qualcuno ha aggiunto una frase secondo la quale il signor John Lungberg rivendicherebbe di essere l'autore dell'agroglifo all'inizio della pagina.

Quindi sono andato a verificare se effettivamente nel sito che veniva dato come riferimento vi fosse una rivendicazione di paternità di questo tipo, ma non l'ho trovata.

Qualcuno può gentilmente riportare qui sotto almeno una riga in cui vi è la rivendicazione di tale paternità? Non chiedo di riportare qui sotto tutta la rivendicazione di paternità, perché ciò potrebbe configurarsi come una infrazione di copyright, però non penso che una singola riga di testo se riportata qui possa sollevare questioni di questo tipo.

Questo solo per capire da dove proviene l'informazione in quanto io sarò stato distretto nella mia ricerca, ma non riesco a trovare la fonte da dove proviene questa rivendicazione di paternità.--79.10.167.147 (msg) 23:23, 2 apr 2011 (CEST)

Facciamo che riflessioni personali come quelle che cerchi di proporre qui, o che hai ampiamente messo nella talk di Johnlong, secondo cui c'è una connessione tra cerchi del grano, signoraggio, alieni, 11 settembre, morte di Kennedy, guerre mondiali, etc., te le vai a fare su un blog privato, e non le proponi per l'Enciclopedia. Altro da dire non ce ne è. Veneziano- dai, parliamone! 13:21, 3 apr 2011 (CEST)

Veneziano,

Visto che hai sollevato una questione, io mi sento in dovere di rispondere alla questione che tu qui hai sollevato.

Bene: prendo atto di ciò che tu qui sopra mi hai scritto. Io non riesco a trovare alcun parere personale in ciò che io ho qui scritto bensì io qui vedo nel mio messaggio solo passione per la ricerca e amore per la verità intesa come "ciò che non può essere nascosto".

(http://en.wikipedia.org/wiki/Aletheia "A" privativa più "Lethéin" cioè "obliare", "nascondere", cfr "a latere")

Per quanto riguarda il resto del tuo intervento, vorrei potere dare la mia versione dei fatti dopo che tu hai dato la tua versione dei fatti: Johnlogan mi aveva chiesto un mio parere personale sull'origine dei crop circles. Ora, permetti che se un utente mi chiede un libero parere personale, io possa fornirgli una libera risposta altrettanto personale? Secondo te cosa avrei dovuto fare? Non rispondergli?

Dei temi che tu hai citato (Prima Guerra Mondiale, Seconda Guerra Mondiale, etc) io non ho mai fatto edit su Wikipedia, e il motivo di questa scelta è connaturato alla struttura stessa di Wikipedia la quale fondamentalmente richiede un consenso maggioritario tra gli utenti. Quindi, per fare un esempio, sebbene sia oggi abbastanza acclarato dal punto di vista storico che la morte del generale dell'esercito USA George S. Patton sia stata orchestrata dal governo statunitense, io non posso mettermi a scrivere ciò a meno che non vi sia un consenso maggioritario di tutti gli utenti su tale ricostruzione dei fatti. Come direbbe Andreotti: "non basta avere ragione. Bisogna che anche gli altri te la diano."

Wikipedia dovrebbe essere una enciclopedia libera, quindi io non vedo alcunché di male sul fatto che le discussioni fra utenti siano pubbliche. Tuttavia non posso che rilevare che, se per assurdo io un giorno decidessi di comportarmi nello stesso modo in cui tu ti sei comportato in questa occasione, allora non potrei che ritenere me stesso una persona dotata di zero spirito liberale poiché, dopo essere andato a vedere cosa si diceva nelle rispettive pagine talk di due altri utenti di Wikipedia, sarei quindi dovuto venire qui e additare qui uno dei due utenti per ciò che là questi aveva scritto.

In ogni caso io probabilmente ho frainteso gli accadimenti. Sicuramente non sono così ferrato sul comportamento da tenere su Wikipedia come lo sei tu. Quindi io pongo a te in maniera formale questo quesito: Se un altro utente mi chiede un libero parere personale su di un determinato tema,

io cosa devo fare?

Posso rispondere sulla sua pagina talk al suo quesito oppure devo rispondergli che non posso rispondergli perché Wikipedia me lo vieta?--79.24.134.169 (msg) 15:27, 3 apr 2011 (CEST)

Potresti iniziare a leggere Aiuto:Pagina di discussione. --Pracchia 78 (scrivi qui) 16:15, 3 apr 2011 (CEST)

la fonte della rivendicazione è in home page del sito citato --ignis Fammi un fischio 21:35, 3 apr 2011 (CEST)

Tu puoi fare quello che vuoi, rispettando rigorosamente le regole e i pilastri. Dopo che hai fatto una edit-war con ampie disquisizioni nei commenti agli edit, sono andato a controllarmi lo scambio diretto per capirne di più, ed il quadro palesemente "complottista" che ne è emerso (pienamente legittimo a livello personale, sia ben chiaro), essendo espressione di punto di vista marcatamente parziale, minoritario ed a forte rischio di ricerca originale, ti ricordo semplicemente, con pacata chiarezza, che non può avere spazio su Wikipedia. Se stai nelle regole, perfetto; altrimenti, ti ricordo con chiarezza i Pilastri. Veneziano- dai, parliamone! 23:18, 3 apr 2011 (CEST)

Ma dov'è la rivendicazione di John Lundberg?

Io ho controllato nel sito fornito come nota di riferimento, e non solo non ho trovato la rivendicazione da parte di John Lundberg, ma, sempre nello sito, ho trovato proprio l'opposto, ovverosia l'informazione che non è stato John Lundberg a fare tale agroglifo:

http://www.circlemakers.org/totc2001.html

Riporto qui il brano da me ricordato:

Here's something to ponder, if this formation was man made allowing for time to get into and out of the field under cover of darkness the construction time left should be around four hours. Given that there are over 400 circles--Marc.soave (msg) 12:14, 30 giu 2011 (CEST) some of which span approx 70ft in diameter that would mean that one of those circles would need to be created every 30 seconds and that's not even allowing any time for the surveying, purely flattening, this formation pushes the envelope and that's a MASSIVE understatement... my brain hurts!

Così scrive: if this formation was man made...

Ma se fosse stato lui a realizzare tale agroglifo allora non dovrebbe avere la certezza che tale opera d'arte sia stata fatta dall'uomo? C'è forse qualche forma di ironia che non riesco a cogliere? (Non lo chiedo con ironia da parte mia, vorrei capire se la mia interpretazione è corretta oppure non)

Nella home page io ho provato a guardare,

http://www.circlemakers.org/index.html

ma mi pare che sia presente solo una riproduzione del motivo grafico dell'agroglifo e non la rivendicazione della realizzazione in campo aperto dello stesso, né della sua ideazione.--79.17.130.25 (msg) 05:54, 8 apr 2011 (CEST)

non ho tempo adesso di controllare, si tolga pure l'inciso sotto la foto e poi si vedrà --ignis Fammi un fischio 17:39, 8 apr 2011 (CEST)

La versione ufficiale ufologica

Vorrei sapere perchè la versione ufficiale ufologica è stata cancellata dalla sezione apposita. Chi l'ha cancellata abbia almeno il coraggio e la cortesia di spiegare perchè. La sezione delle teorie alternative c'è e quindi la teoria ufologica era nella sezione giusta. Qui si tratta di segnalare un'interpretazione diffusa, non sindacare se sia giusta o sbagliata.--Marc.soave (msg) 12:15, 30 giu 2011 (CEST)

Non ho annullato io i tuoi edit ma il motivo è chiaro: mancavano fonti. Tutto quello che si scrive su wikipedia deve trovare riscontro in fonti esterne autorevoli e verificabili, tali fonti devono essere indicate nella voce. Vedi le relative linee guida: Wikipedia:Cita le fonti. --ArtAttack (msg) 12:20, 30 giu 2011 (CEST)

Primo chi ha rimosso la voce (non tu evidentemente) sappia che esiste la funzione Alcuni suggeriscono. Secondo adesso inserisco anche le fonti, se mi lasciate finire il lavoro.--Marc.soave (msg) 12:25, 30 giu 2011 (CEST)

Ho inserito il seguente pezzo:

La teoria ufologica universalmente accettata in materia è che i cerchi siano creati raggi maser uscenti da sfere di luce di diametro 30-40 cm volteggianti a 5-6 metri sull’area. Queste sfere, giudicate dei droni, arrivano ad alta velocità, stazionano per 5-6 secondi creando il cerchio, e se ne vanno. Ciò è stato filmato (vedi link su you tube 6M6vP8-SbU0). Contattisti sostengono che a mandarli sarebbero alieni arturiani (vedi link su ufopedia http://www.ufopedia.it/Arturiani.html).

Se si vuole MODIFICARE si modifichi pure, ma se lo volete cancellare sappiate che è VANDALISMO.--Marc.soave (msg) 12:38, 30 giu 2011 (CEST)

Le fonti devono essere autorevoli, video su youtube e siti wiki (questo compreso, ovviamente) non sono assolutamente accettabili. Ho quindi rimosso quei due riferimenti e ho aggiunto una richiesta di fonti. --ArtAttack (msg) 14:51, 30 giu 2011 (CEST)

Il video su youtube non è l'intervista di uno che dice di aver visto, è il filmato delle sfere di luce che fanno un crop, quindi a mio parere è una prova documentale e dovrebbe essere citata.--217.172.7.86 (msg) 14:56, 30 giu 2011 (CEST)

Ci servono fonti che parlino dell'argomento in modo compiuto ed esaustivo, frammenti di filmati, tra l'altro facilmente creabili ad arte, in questa sede non servono a nulla. --ArtAttack (msg) 15:20, 30 giu 2011 (CEST)

Soave: prima di accusare gli altri di vandalismo leggi cortesemente WP:FONTI e WP:CONSENSO e anche WP:LF; il template CN non serve a uso e consumo di con cita volutamente le fonti. Ti è stato fatto presente nel campo oggetto del mio annullamento e qui sopra che devi (leggi bene anche il riquadro arancione che ti compare in fase di modifica) citare fonti terze e attendibili in caso contrario il pezzo non può stare --ignis Fammi un fischio 16:47, 30 giu 2011 (CEST)

Gurda il filmato e poi mi dici se è un fotomontaggio.

http://www.youtube.com/watch?v=6M6vP8-SbU0&feature=player_embedded --Marc.soave (msg) 17:22, 30 giu 2011 (CEST) E' mai possibile che per inserire 4 righe, importanti e pertinenti, bisogna fare questa fatica? Sembra la Pravda ai tempi sovietici. Vi piace distruggere il lavoro degli altri, eh?--Marc.soave (msg) 17:24, 30 giu 2011 (CEST)

Non te lo ripeto più: niente attacchi personali per favore. Il filmato è fonte primaria, non è terza e non è di peso. Le policy sono WP:FA, WP:FONTI e WP:LF. Wikipedia non è il calderone di tutto quello che circola su internet. Quindi per favore supporta i tuoi inserimenti con fonti terze, secondarie e di peso. --ignis Fammi un fischio 17:31, 30 giu 2011 (CEST)

Portale Fantascienza, agricoltura e arte

Propongo che nei portali di riferimento in basso, oltre a fantascienza si inseriscano agricoltura e arte. Se qualcuno non è d'accordo spieghi pure il perchè

Anzi propongo di cancellare l'indicazione portale fantascenza. Cosa c'entra con la fantascenza?--Marc.soave (msg) 12:57, 30 giu 2011 (CEST)

Mi pare che la fantascienza c'entri con ciò che è presente nella Cerchi_nel_grano#Filmografia. --Pracchia 78 (scrivi qui) 13:52, 30 giu 2011 (CEST)

Si in effetti coi film c'entra. Lasciamolo allora.--Marc.soave (msg) 14:32, 30 giu 2011 (CEST)

Agricoltura:attività economica che consiste nella coltivazione di specie vegetali. Ergo coi cerchi nel grano (che sono espressioni culturali) non c'entra nulla :-) --Gac 15:01, 30 giu 2011 (CEST)

Per me invece c'entra, fa parte della fenomenologia di campagna.--Marc.soave (msg) 17:20, 30 giu 2011 (CEST)

assolutamente no. --ignis Fammi un fischio 17:51, 30 giu 2011 (CEST)

bibliografia largamente incompleta

Vorrei suggerire di ampliare la bibliografia. Ho provato a farlo modificandola, ma vengono cancellati sistematicamente e rimessi i soliti pochi libri che sono li da sempre. Eppure ce ne sono molti altri, altrettanto validi... — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.45.209.190 (discussioni · contributi).

Che, in generale, su Wikipedia devono però essere testi di chiaro rilievo informativo e scientifico, altrimenti si rischia di cadere in WP:PROMO. --Veneziano- dai, parliamone! 11:42, 31 gen 2012 (CET)

Certamente.... (senza considerare che la maggior parte dei testi attualmente present, di rilievo informativo e scientifico hanno ben poco)

La bibliografia a mio avviso, oltre ad essere scarna, presenta oltre il 50% di testi smaccatamente favorevoli a spiegazioni di stampo esotico-misterioso-ufologico del fenomeno. Ciò mi sembra in aperta contraddizione con il tono sobrio con cui viene qui trattato l'argomento. Dopo aver spiegato che si tratta di un fenomeno artistico e comunque umano, stride una bibliografia sbilanciata in senso contrario.

Teorie ufologiche, paranormali e complottistiche

Mi sono permesso di alleggerire un paio di espressioni a mio parere poco sobrie del paragrafo. Che tutte queste teorie siano un puro prodotto della fantasia e soffrano di una cronica mancanza di basi tangibili siamo tutti d'accordo. Messo questo sufficientemente in chiaro nel sottotitolo, la martellante ripetizione di "presunto" e "fantasioso" non promuove più lo scetticismo del lettore ma piuttosto mette in cattiva luce la credibilità dello scrivente ("non sarà mica prevenuto, per caso?").

Questa fraseologia, anche se comprensibile in quanto espressione del personale (legittimo) disgusto, mi sembra illegittima peccando contro le seguenti regole di WP:

- Punto di vista neutrale: "Tali teorie devono essere presentate in modo chiaro, _imparziale_, proporzionale alla loro rilevanza, e con il supporto delle necessarie fonti"

- Niente opinioni personali: Ci sono fonti autorevoli che definiscano queste teorie come fantasiose? Senza fonti terze si tratta di opinioni personali senza fondamento, o, se c'è fondamento, di ricerca personale, parimenti inaccettabile.

- Niente ricerca personale, appunto.

 46.115.1.232 (msg) 13:11, 4 mar 2012 (CET) Marco Pagliero Berlin

le cose vanno chiamate con il loro nome in wikipedia; quindi la pseudoscienza non può essere fatta passare per qualcosa di attendibile o messa sullo stesso piano della scienza. L'interpretazione che dai delle policy è fuori da ogni contesto enciclopedico nel quale ogni cosa è appunto qualificata in relazione alla posizione che di essa ha la comunità scientifica --ignis Fammi un fischio 19:32, 4 mar 2012 (CET)

Cioè: dato che tu ti conti fra Puri Paladini della Vera Verità, per te le regole non valgono.

A casa mia "contesto enciclopedico" significa che non c'è posto per fanatico propagandismo e affermazioni buttate lì senza pezze d'appoggio, e questo vale tanto per i crackpot dell'ufologia che per i pretesi portavoce della comunità scientifica, che talvolta però sembrano avere difficoltà ad attenersi agli standard più elementari della prassi scientifica. "Chi ha ancora bisogno di nemici, se ha di questi amici .."

A me dispiace vedere come la wikipedia italiana si impunti a mantenere un linguaggio da volantino di lotta continua (il testo in questione non è mica l'unico esempio), ma fate come volete, qui non ne va della _mia_ reputazione.

--46.115.23.162 (msg) 20:22, 5 mar 2012 (CET) Marco Pagliero Berlin

Buon giorno. Mi inserisco nel dibattito (anche se l'ultimo intervento, mi rendo conto, risale a mesi fa) perchè volevo sottoporre all'attenzione l'inizio del paragrafo, dove si parla specificatamente di ipotesi ufologica:
Una delle ipotesi più fantasiose che è stata proposta è che i cerchi sarebbero stati creati da presunte "astronavi aliene" che secondo i sostenitori di tali ipotesi atterrerebbero per motivi imprecisati sui campi, appiattendo le messi in un cerchio ben definito. Ma come detto prima, la crescente complessità delle formazioni rilevate a partire dagli anni 1980, e le prove dell'origine umana degli stessi, permettono ormai di escludere tutte le ipotesi più o meno semplicistiche o fantasiose che erano state avanzate in un primo tempo.
Ora, premetto che personalmente non credo ad una parola di queste ipotesi, tuttavia devo dire che queste frasi non mi sembrano un esempio di neutralità. A partire dall'aggettivo fantasiose fino alla ricerca originale che le contesta sulla base di non meglio specificate "prove di origina umana". Inoltre servirebbero fonti sia per le affermazioni pro teoria ufologica (che citino magari chi formula questa ipotesi) sia per quelle contro. Propongo di mettere il template a tutto finchè non si trovano fonti. --Inverno1407 (msg) 17:23, 19 ott 2012 (CEST)

la legge di occam ci dice che i cerchi nel grano sono opera dell'uomo, affermare che sono opera di qualcosa di cui addirittura non si è dimostrata l'esistenza è fantasia. Non mi pare che serva alcuna fonte per dire che nessuno ha dimostrato che gli ufo esistono e che nessuno ha dimostrato che gli ufo (di esistenza indimostrata) hanno creato i cerchi. --ignis scrivimi qui 17:27, 19 ott 2012 (CEST)

Tu usi il rasoio di Occam come la mannaia di Occam. Non è una legge fisica (principio causa-effetto, conservazione dell'energia, secondo principio della termodinamica, etc) che si verifica sempre e in qualsiasi situazione. Il fatto che la luce si muova alla stessa velocità, in qualsiasi sistema di riferimento, viola il rasoio di occam, dato che devi aggiungere ipotesi a giustificare questo fatto a prima vista paradossale, me è così che avviene. Se vuoi fare un ragionamento scientificamente rigoroso dovresti dire che, che siano gli omini verdi è possibile, ma estremamente improbabile; mentre che siano effetti naturali è ormai abbastanza improbabile, che siano opera dell'uomo è molto probabile. --Lolasdomgwtfafk (msg) 12:37, 15 giu 2013 (CEST)

Ti ringrazio per la tempestività della tua risposta e mi scuso per il ritardo. Però vedi il fatto che qualcosa "non sia dimostrato" non significa che "non sia vero". E soprattutto non significa che il suo contrario sia esente dal bisogno di fonti su Wikipedia. Sono gli "ufologi" che devono fornire le prove di quello che sostengono, essendo la loro la spiegazione la meno "semplice"? Senza dubbio. Ma questo non toglie che, su questa enciclopedia che è una fonte terziaria ecc ecc, ci sia bisogno di dire, e ti chiedo scusa per la banalizzazione, qualcosa come "Tizio dice che i cerchi sono alieni; Caio ha detto che non è vero; Sempronio si è fatto filmare mentre ne faceva personalmente uno". Oltretutto, se vogliamo essere precisi, ci sono ad oggi delle prove sul fatto che alcuni cerchi nel grano siano stati fatti da uomini - fondamentalmente quelli i cui autori hanno provato essere opera loro, per citarne uno Francesco Grassi col cerchio di Poirino in Riva. Questo non vuol dire avere le prove che nessun cerchio del grano sia effettivamente alieno (o di altra natura). Da ultimo, trovo l'argomentazione per cui l'ipotesi aliena non è credibile in quanto la geometria dei cerchi va perfezionandosi nel tempo molto interessante ed intelligente. Ma purtroppo messa così è una ricerca originale. Serve uno scienziato/studioso/autore/altro che l'abbia fatto notare. Spero di aver chiarito con questo intervento ciò che cercavo di dire nel primo.--Inverno1407 (msg) 22:51, 19 ott 2012 (CEST)

solo una precisazione: wikipedia è una enciclopedia e quindi sta dalla parte della scienza e onn mette sullo stesso piano chi dice che è opera dell'uomo --ignis scrivimi qui 22:58, 19 ott 2012 (CEST)

Va bene :-) e infatti non sto dicendo che vanno messi sullo stesso piano. È sempre il lettore che deve farsi un opinione, il compito di scrive su WP non è dimostrare teoremi o "verità" scientifiche, ma solo esporre i fatti, che abbiano una fonte, e citare opinioni a riguardo quando sono importanti. Forse il problema si può porre in un altro modo. Perché c'è un paragrafo sull'ipotesi aliena? Perché qualcuno avrà affermato essere i cerchi nel grano opera degli extraterrestri. O al limite (ma non credo che non si possano trovare fonti primarie) qualche giornalista avrà documentato l'esistenza di tali credenze. Bene, bisogna dire chi. Idem per chi dice, in modo implicito o esplicito, che invece non è vero che sono stati gli alieni. Altrimenti il testo è evasivo..
Devo dire che non mi riferisco solo alla frase che ho riportato sopra... tutto il paragrafo ha problemi da questo punto di vista.--Inverno1407 (msg) 23:25, 19 ott 2012 (CEST)

la voce va sicuramente migliorata. Si potrebbero traduerre alcune cose da en.wiki --ignis scrivimi qui 10:18, 20 ott 2012 (CEST)

Se sicuramente vanno aggiunte alcune references, non si può però rischiare di cadere nel paradosso del nessuno/tutti, Inverno. Portando infatti il tuo esempio al massimo, dovremmo anche dire che - da un punto di vista strettamente logico - noi sappiamo che alcuni cerchi sono creati dall'uomo, altri potrebbero essere creati dall'astronave degli Alieni di Alpha Centauri, ed alcuni altri potrebbero essere creati dal dio Odino con la sua lancia magica. Perchè la voce non smentisce l'ipotesi del dio Odino come generatore dei cerchi ? Perchè il buon senso, l'assenza di evidenza e il rasoio di Occam hanno un loro significato. Pertanto il referencing è una cosa, il portare prova negativa di causa indimostrata un'altra. --Veneziano- dai, parliamone! 12:03, 20 ott 2012 (CEST)

Forse mi sono spiegato male: non cerco più spazio per teorie ufologiche o norrene che siano. Il punto per me è la terziarietà di Wikipedia. Il punto è che, come tu Veneziano dici, vanno aggiunte delle "references"; ma tante. E soprattutto se ci sono. Starò al tuo esempio perché mi piace: non sono menzionate ipotesi "alla Odino" se non altro perché nessuno ne parla. Quandanche ne parlasse un pazzo su internet probabilmente non ci sarebbero lo stesso perché la comunità di Wikipedia le giudicherebbe non enciclopediche. Se cominciassero però a muovere persone in giro per il pianeta [1] e se diventassero un mezzo fenomeno di costume, (vedi il doodle di google [2] o le trasmissioni di Giacobbo sull'argomento) tutto questo non aggiungerebbe loro un grammo di valore "scientifico" e razionale, ma forse Wikipedia aggiungerebbe un paragrafo sull'argomento, come ne ha su molte altre credenze "pseudoscientifiche" e/o irrazionali. Questo, a quanto pare, è il caso delle credenze sui cerchi fatti dagli alieni. Se non è enciclopedico cancelliamo tutto e finisce lì. Ma se è enciclopedico (non "scientifico", "enciclopedico") bisogna trovare le fonti, torno a dire; e a questo punto è forse più semplice fare degli esempi delle frasi e delle espressioni che trovo poco adatte, per lo meno così come sono:

• "Una delle ipotesi più fantasiose che è stata proposta" - più fantasiose esprime un'opinione di chi scrive. Tanto più che l'aggettivo non è necessario. Basta scrivere "È stata da (fonte!) avanzata l'ipotesi che..". Eventualmente poi dire "quel tale le ha bollate come fantasiose". Sarà il lettore a decidere se e chi è degno di fiducia.
• "[le astronavi aliene] atterrerebbero per motivi imprecisati sui campi" per motivi imprecisati è gratuito. Perché parlare dei motivi? C'è stata una polemica famosa sui motivi? Un botta e risposta giornalistico almeno? Qualcuno che si è espresso in merito? Se non c'è è una ricerca originale. Senza contare che -come è peraltro riportato più sotto nello stesso paragrafo- gli ufologi tendono a precisare che la motivazione sta nella fine del mondo o nello sfruttamento del pianeta da parte dell'uomo o in chissà cosa altro. Si tratta, se lo vogliamo fare, di descrivere una credenza. Va descritta il più correttamente possibile attraverso l'uso di fonti.
• "la crescente complessità delle formazioni rilevate a partire dagli anni 1980 [...]" questo e ciò che segue fino al punto sembra una deduzione. Prima di tutto c'è bisogno di una fonte che parli della complessità crescente dei disegni e poi possibilmente di qualcuno che la interpreti in questo senso, perché anche qui è in agguato la ricerca originale.
• Bisognerebbe poi indicare le fonti (e questo è già parzialmente segnalato in voce) per la teoria cimatica e per quella che chiama in causa il programma "Star Wars" del Pentagono
• è inoltre evasivo parlare di ambienti vicini alla corrente di pensiero New Age cioé: "chi sono" questi ambienti?

Se dico queste cose, è perché mi sembra che ciascuna delle frasi qui sopra, allontanandosi, a mio avviso, dai canoni di neutralità, di documentatezza e di terziarietà di questa enciclopedia contribuisca a rendere un po' meno ben fatta questa voce e quindi tutto il progetto. Vi ringrazio per l'attenzione.--Inverno1407 (msg) 23:13, 22 ott 2012 (CEST)

Le osservazioni di Inverno1407 non sono filosoficamente confutabili. Iniziamo dunque dall'incipit (prima riga) della voce dove impropriamente si dice: sono aree di campi di cereali, o di coltivazioni simili. Manca la fonte. E cosa vuol dire simili? Occorre precisare. Questa è un'enciclopedia, perbacco! Piccolo intervento non-serioso per riportarci coi piedi per terra. La voce sarà sicuramente perfettibile, ma il buon senso ci porta a dire che associare la parola fantasiosa agli essere creati dal dio Odino con la sua lancia magica non sembra un delitto così grave :-) --Gac 10:49, 23 ott 2012 (CEST)

non-seriosità simpatica e utile. Anche la battuta sui piedi per terra parlando di dischi volanti non era male. Hai letto il paragrafo, Gac? Tra le cose perfettibili ce n'è qualcuna tra quelle che ho elencato? O sono tutte allucinazioni di chi cerca il pelo nell'uovo? "piuttosto l'ago nel pagliaio!" dirai giustamente tu...--Inverno1407 (msg) 13:51, 23 ott 2012 (CEST)

le tue osservazioni sono legittime se mettessimo sullo stesso piano chi dice che la terra è piatta e chi dice che è tonda. Come di ho spiegato, però, wikipedia non li mette sullo stesso piano e quindi che siano stati gli ufo è pura "fantasia" visto che non poggia su alcuna realtà fattuale. Cmq ti prometto che ti troverò fonti per gli aggettivi usati in quel paragrafo --ignis scrivimi qui 16:09, 23 ott 2012 (CEST)

Se tra una spiegazione che mi dai e l'altra hai tempo potresti trovare delle fonti anche per la crescente complessità dei cerchi? Li hai confrontati tu? È una verità di per se evidente? E per il modo in cui questo spiega il fatto che sono terrestri? (notare che, ad oggi, non sono citate fonti di chi prende posizione contro l'ipotesi aliena, però c'è questo abbozzo di confutazione-ricerca originale) Per gli ambienti New Age? O è "scientifico" che ci siano degli ambienti New Age che la pensano in un certo modo? E il Pentagono? E chi volesse sapere chi ha detto che certi "fenomeni, solitamente presenti solo in dimensioni e energie ridotte, potrebbero però prodursi in maniera così ampia e precisa su coltivazioni di grandi dimensioni areali." ha diritto di sapere chi si ha formulato questa possibilità? O Wikipedia non lo mette sullo stesso piano di chi ha scritto un paragrafo pieno di formule evasive e prive di fonti? --Inverno1407 (msg) 22:16, 23 ott 2012 (CEST)

si , su quelle parti serve la fonte --ignis scrivimi qui 22:31, 23 ott 2012 (CEST)

È necessaria.--Inverno1407 (msg) 22:52, 23 ott 2012 (CEST)

Inserire altre immagini del fenomeno

Credo che la comprensione dell'argomento verrebbe aggevolata o (quantomeno) integrata se si inserissero altre immagini libere da copyr del fenomeno (o in qualunque modo lo si preferisca chiamarlo) all'interno di questa pagina. Personalmente potrei inserire qualche contributo se siete d'accordo.

skorpio2

LA VOCE DI UNA ENCICLOPEDIA NON E' SOGGETTIVA MA OGGETTIVA

Buongiorno, Volevo segnalare che trovo questa voce relativa al fenomeno "cerchi nel grano" estremamente sbilanciata e soggettiva, inadatta a rappresentare la voce di una enciclopedia. Premetto che sono totalmente priva di preconcetti e che non conoscendo l'argomento ritengo ogni ipotesi, compresa quella dell'origine indiscutibilmente umana e più che umana, plausibilissima. Tuttavia, non ritengo assolutamente corretto che all'interno di una voce enciclopedica, quale quella di Wikipedia, che ha scopo INFORMATIVO e non PERSUASIVO, compaiano frasi del tipo "ipotesi fantasiose". Che la formazione dei cerchi nel grano abbia origine non umana può essere, ma una voce enciclopedica non può permettersi di bollarla a priori come ipotesi "fantasiosa": questo è un parere dell'autore, il cui dovere consiste SOLO ed UNICAMENTE nell'informare il lettore circa l'esistenza di questa ipotesi, senza esprimere il proprio punto di vista. Inoltre, citare il CICAP richiede una serie di precauzioni, in quanto dichiaratamente lo stesso organo rifiuta ipotesi di natura "religiosa" nell'ambito della spiegazione fenomenica, perciò, al di là delle ragioni, risulta COMUNQUE una citazione "di parte": questo non è "da enciclopedia". Ripeto: non propendo per nessuna ipotesi in particolare, ma tollero a fatica la soggettività che emerge in un contesto - quale quello di Wikipedia, ormai punto di riferimento globale di enorme importanza - che dovrebbe essere asettico e scientifico. Cordialità. Corinna Z. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 2.34.127.71 (discussioni • contributi) .

secondo il tuo ragionamento, poichè non ci sono prove che Babbo Natale non esiste, dobbiamo scrivere in quella voce che per alcuni (i bimbi) esiste e per altri no (gli adulti). In realtà, fortunatamente per noi, l'approccio "scientifico" (quello che oggi ti permette di avere un PC e internet, tra le altre cose) non funziona così. Leggi ad esempio il rasoio di Occam, e metodo scientifico --ignis scrivimi qui 19:54, 6 set 2013 (CEST)

LandARt

Suggerirei di inserire come spiegazione l'appartenenza ad una forma d'arte chiamata Land-Art, e indicare ad esempio dei confronti con simili forme di landart come i cerchi sulla sabbia (sand circles) o sulla neve (snow circles)...

Scusa, ma nulla spiega, al più classifica.--Bramfab Discorriamo 09:25, 31 gen 2014 (CET)

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