Discussione:Bivona/Archivio 1

Galleria fotografica

La galleria fotografica di questo comune è veramente esagerata, più di 40 foto, bisogna assolutamente ridurla, pernso che 8-10 siano più che sufficienti. --Pier ^«···» 09:24, 21 ott 2008 (CEST)

Condivido. Vi sono anche troppe foto nel testo, con la leggibilità che si riduce considerevolmente. Inoltre, la sezione Storia va inserita in una voce a parte, lasciando qui solo una breve sintesi. --Dedda71 (msg) 11:06, 21 ott 2008 (CEST)

Il 17° Duca di Bivona

Dov'è l'apposita discussione su questo paragrafo?--Markos90 (msg) 18:44, 9 gen 2009 (CET)

Nuove modifiche

Secondo me le nuove modifiche rendono la voce molto dispersiva, illeggibile per via degli inutili e lunghi elenchi (vedi le distanze con decine di comuni) e troppo piena di paragrafi e sotto paragrafi, sproporzionata. Semplificare... Pinin (msg)

Non esageriamo

Mi sembra che alcuni cassetti o paragrafi siano francamente inutili:

• Radio: non essendoci stazioni radiofoniche sono quelle che si sento a Bivona. Lo stesso per TV
• Zone territoriali di Bivona: troppo specifico
• Distanze chilometriche: senza parole
• Stradario di Bivona: solo elenco di vie
• Virtus Bivona - Stagione 2008/2009 - Campionato di Terza Categoria Girone A: veramente eccessivo
• Classifica Terza Categoria 2008/2009: come sopra

Li rimuovo. E ci sarebbe ancora molto da togliere... --Pier ^«···» 17:01, 3 mar 2009 (CET)

Beddra matri...

...di cunfusioni!!! Neanche Roma ha una voce così inutilmente lunga!!! Ma neanche tutta l'Italia. Se volevi scrivere un saggio su Bivona non te lo vietava nessuno (su un sito tuo o su carta) ma qui i bit, si non si pagano, ma chi vuole sapere qualcosa su questo comune appena vede sta pagina... spegne il computer!!! è una critica e un consiglio, poi se non vuoi accettarla tienti la voce che non leggerà mai nessuno. Pinin (msg)

Grazie per il consiglio, scriverò un saggio su Bivona. Poi voglio precisare che la voce non è mia (è inutile che dici "tienti la voce") e che le cose o si fanno bene o non si fanno. Lavoro su questa pagina dallo scorso agosto, e ti assicuro che le cose che ho scritto sono solamente una piccolissima percentuale di quelle che ho trovato. E poi, se i bit non costano, che cosa importa la lunghezza della pagina? Se qualcuno vorrà veramente sapere qualcosa sul comune, legge tranquillamente quello che c'è scritto. Sul fatto che c'è il rischio che spengano il computer, se devo essere sincero dico questo: quando vedo le pagine degli altri comuni che non conosco e che non mi interessano, brevi o lunghe che siano, cambio subito pagina; se quel comune m'interessa, sto a leggere tutto l'articolo, breve o lungo che sia. Questione di gusti. L'importante è non andare contro le linee guida. Grazie. --Markos90 (msg) 22:48, 15 mar 2009 (CET)

Io penso che uno dei principi fondamentali di un'enciclopedia sia l'accessibilità. Sicuramente questa è una sintesi di quanto si può scrivere su Bivona, non per niente ci sono persone che scrivono interi libri sul proprio comune, ma in questa sede non è consigliabile fare una voce così lunga (se quel che vuoi è dare a un vasto pubblico delle nozione su Bivona) chi volesse approfondire lo fa facendo delle ricerche appropriate.Pinin (msg)

Ma in base a che cosa la voce "Bivona" è troppo lunga? Non può essere che le altre voci sui comuni siano corte? --Markos90 (msg) 23:16, 15 mar 2009 (CET)

Non sono il solo a pensarlo, la voce è ottima ma non adatta a wikipedia.Pinin (msg)

(rientro)Ci sono altre pagine migliori di questa e già in vetrina che hanno la medesima lunghezza. Ridurre una voce significherebbe negare la cultura e andrebbe contro i principi di Wikipedia. --Markos90 (msg) 23:25, 15 mar 2009 (CET)

Ti invito a leggere le voci di Enna, Siracusa, Melfi (in vetrina), comuni oggettivamente più rilevanti di Bivona, voci non lunghissime E con pochi elenchi inutili e informazioni superflue (al contrario della voce di Bivona) Pinin (msg)

Quindi non solo sono corte, ma contengono anche elenchi inutili e notizie superflue...--Markos90 (msg) 23:44, 15 mar 2009 (CET)

Mi puoi dire quali sono "gli elenchi inutili e le informazioni superflue" della voce Bivona? Quali sono? --Markos90 (msg) 23:52, 15 mar 2009 (CET)

Alcune te le ha già segnalate l'utente Pier.

• !!Ortografia: con rilievi più bassi di colline;
• !!Comuni nelle vicinanze: assolutamente superfluo;
• !!eccessivo dilungamento dell'aspetto antropico di bivona , potresti approfondire solo i monumenti più rilevanti e oscurare gli altri;
• Etnie: 27stranieri su 4000, che esagerazione, poco rilevante;
• Dialetto: al limite potresti fare una voce a parte più approfondita;
• !!Media: informazioni inutili specie nel parag. televisione e radio, stampa troppo dilungata e con informazioni poco rilevanti.
• !!Personalità legate a Bivona: potresti snellire le con quelle veramente più rilevanti;
• !!Geografia Antropica: troppo dilungata, manco fosse un forum per ingegneri e architetti;
• !!Strade: non ha senso indicare tutte quelle strade secondarie;
• !!Distanze chilometrica con grandi città: inutile;
• Sport: eccessivamente dilungato.
• !!Libri d'autore e cognome Bivona: inutile;

Pinin (msg)

(rientro) Dopo aver preso visione dei punti della pagina "Bivona" che vengono da te contestati, mi viene da dire questo: se l'obiettivo di Wikipedia è di creare un'enciclopedia libera ed "universale", in termini sia di ampiezza che di profondità degli argomenti trattati. Wikipedia è stata descritta da uno dei suoi fondatori (Jimmy Wales) come uno sforzo per creare e distribuire una enciclopedia libera della più alta qualità possibile ad ogni singola persona sul pianeta nella sua propria lingua, chi viene a criticare una pagina solamente per il fatto che riporta troppe notizie, troppe fonti e troppi paragrafi (per giunta viene definita "un'ottima voce") e afferma che non è adatta a Wikipedia, beh... Il pilastro fondamentale su cui si basa l'intera enciclopedia libera sembra essere crollato. Ma passiamo all'analisi di ciascun punto contestato:

• quella che tu chiami "ortografia" potrebbe essere contestata da un prof. di italiano in un tema di qualche suo alunno; l'"orografia" è, invece, la "parte di geografia che studia i rilievi montuosi (montagne, colline)": l'elenco che viene riportato nella voce l'ho stilato in seguito ad uno studio personale della Carta Orografica del Territorio del Comune di Bivona;
• il paragrafo "comuni nelle vicinanze" l'ho inserito perchè in tanti siti internet compaiono delle liste simili che riportano valori errati sulle distanze in linea d'aria dagli altri comuni;
• l'"aspetto antropico di Bivona" è l'aspetto antropico di Bivona; Bivona che non è Roma! Se esistono pochi monumenti e per giunta dovrebbero essere dimezzati nella voce... insomma... è come dovere scrivere la rosa ristretta di una squadra e non tenere conto di alcuni giocatori;
• "etnie": se ci sono stranieri che fanno parte della cittadinanza bivonese, perchè non farlo sapere? E' un disonore?
• "dialetto": se dovessi creare una pagina apposita, sarebbe immediatamente cancellata, perchè troppo breve;
• "media": se si deve parlare dei media di Bivona, c'è questo da dire. Non capisco perchè si tratta di informazioni poco rilevanti;
• "personalità legate a Bivona": ce ne sarebbero centinaia, ma queste sono quelle che sono veramente legate al paese perchè hanno influito tantissimo su di esso. Ho rispettato le linee guida;
• "geografia antropica": pensa se viene letta dagli ingegneri o dagli architetti... anche se la capirebbe chiunque;
• "strade": se creano qualche problema due-tre righe sulle strade che attraversano il territorio di Bivona, si possono anche omettere... ma pesano così tanto?
• "distanze chilometriche": questa sembra inutile pure a me, ma c'è una discussione in corso sull'argomento. Se si decide di non inserirle, le tolgo subito. Nel dubbio, le ho inserite;
• "sport": cosa c'è di dilungato? manco avessi scritto l'elenco di tutti gli sport nazionali...
• "curiosità": paragrafo interessante e per nulla fastidioso; la notizia sul cognome non l'ho inserita io, ma c'era già prima che io cominciassi ad occuparmi della pagina; la notizia sui libri non penso che sia così fuori luogo.

Per concludere, dico questo: la pagina va sicuramente corretta e rivista, ma non accetto che mi si venga a dire "la voce è ottima ma non adatta a wikipedia". Wikipedia che viene considerata una delle migliori enciclopedie del mondo, ma che presenta la maggior parte delle voci sui comuni italiani vuote e penose. E quando una di queste viene scritta bene, ci si lamenta perchè è un'"ottima voce". O tempora! O mores!. E poi si parla di cultura del nuovo millennio. --Markos90 (msg) 14:19, 16 mar 2009 (CET)

Vabbè se ti attacchi ai miei stupidi errori ti ortografia non finiamo più...

cito quello che ha scritto un'altro utente che rispecchia anche il mio pensiero: "Aggiungo che alcune informazioni scarsamente rilevanti (il numero delle cassette alla biblioteca comunale, le emittenti locali dei comuni vicini, i quotidiani le scuole di cinema, le radio e le TV etc. che non ci sono, le resentazione di libri da parti di personaggi vari) appesantiscono inutilmente la pagina e oscurano le notizie più importanti. --Carlo Morino. la qualità dei contenuti è molto buona e si vede che hanno richiesto molto lavoro, e dove dire che molte foto sono veramente bellissime (complimenti agli autori) ciò nonostante a mio avviso e di altri utenti la pagina non è equilibrata

Ok, ok... modificherò la pagina. Sta di fatto che ho rispettato le linee guida ma a quanto pare non basta. --Markos90 (msg) 18:19, 16 mar 2009 (CET)

Ti ho segnato con "!!" i punti che più degli altri, secondo me, dovrebbero essere sfoltiti 80.104.198.59 (msg)

Anche a me sembra esagerata una voce così lunga su un comune così piccolo e poco noto a livello nazionale... neanche fosse Palermo o Catania, tanto per restare in Sicilia!--93.65.163.123 (msg) 13:24, 28 set 2009 (CEST)

Modifiche proposte

IMHO in diverse sezioni, i contenuti della voce sono non enciclopedici o non rispondono alle linee-guida:

• Orografia: perché indicare ben 17 rilievi montuosi, inclusi quelli da 360 m slm, più bassi cioè dell'altitudine media del comune? --Nicolabel (msg) 18:38, 11 apr 2009 (CEST)

Riporto la stessa frase che ho scritto sopra ad un altro utente: l'elenco che viene riportato nella voce l'ho stilato in seguito ad uno studio personale della Carta Orografica del Territorio del Comune di Bivona. --Markos90 (msg) 20:15, 11 apr 2009 (CEST)

Non ho scritto che hai "inventato" i rilievi o le loro quote, ma che ne hai inclusi molti che secondo me (e anche secondo l'altro utente) hanno una rilevanza enciclopedica trascurabile: del resto, converrai che Bivona non è Courmayeur... --Nicolabel (msg) 19:31, 12 apr 2009 (CEST)

Nella voce ho sottolineato il fatto di aver tratto i dati dalla Carta Orografica del Territorio di Bivona. Vorrei spiegato da dove si evince l'enciclopedicità di un monte o di una collina (dato che l'orografia è quella parte di geografia che studia i rilievi montuosi, ovvero montagne e colline), che per definizione non dovrebbe superare i 600 m di altezza. --Markos90 (msg) 11:43, 13 apr 2009 (CEST)

Fatto Ho ridotto di gran lunga la lista. --Markos90 (msg) 15:58, 15 apr 2009 (CEST)

• Idrografia: non è chiaro se i numerosi affluenti del Magazzolo elencati nella voce siano fiumi a carattere torrentizio, lame, o meri rivoli d'acqua alimentati esclusivamente dalle piogge meteoriche. Non è chiaro cosa si intenda per laghi artificiali ad uso aziendale: si tratta di bacini di raccolta di acque meteoriche? --Nicolabel (msg) 18:38, 11 apr 2009 (CEST)

Non me ne intendo molto di idrografia: tuttavia la voce presenta già una descrizione dei valloni tributari del fiume Magazzolo. I laghi artificiali probabilmente sono bacini di raccolta di acque meteoriche, ma non so dire di più. --Markos90 (msg) 20:19, 11 apr 2009 (CEST)

Come sopra, IMHO non si tratta di informazioni enciclopediche. Ciò detto, se l'aggettivo "tributario" si riferisce ad un corso d'acqua, il sostantivo "vallone" indica una caratteristica orografica e non idografica. Ciò mi convince che ti stai riferendo a elementi niente affatto enciclopedici. --Nicolabel (msg) 19:31, 12 apr 2009 (CEST)

Ripeto, sono molto ignorante in materia: le informazioni che ho riportato le ho ricavate da alcune tesi di laurea sul territorio di Bivona. --Markos90 (msg) 11:45, 13 apr 2009 (CEST)

• Comuni confinanti: l'uso della rosa dei venti mi sembra fuori standard e poco chiaro; oltretutto in base a quanto indicato, il posizionamento relativo di Palazzo Adriano rispetto a Bivona è non univoco. --Nicolabel (msg) 18:38, 11 apr 2009 (CEST)

Il comune di Palazzo Adriano è situato a nord-ovest rispetto a Bivona; il territorio di Bivona confina con quello di Palazzo Adriano sia a nord che ad ovest. --Markos90 (msg) 20:21, 11 apr 2009 (CEST)

Ora il concetto è chiaro, ma la rosa dei venti resta fuori standard. --Nicolabel (msg) 19:31, 12 apr 2009 (CEST)

In primis, il template Città vicine è usato anche in voci vetrinate; poi, non capisco perché non dovrebbe essere usato se esiste. Perché è stato creato? --Markos90 (msg) 11:49, 13 apr 2009 (CEST)

• Distanze in linea d'aria: l'elenco di 39 comuni appare esorbitante; in assenza di indicazioni sui criteri di scelta adottati, la loro scelta deve ritenersi arbitraria; l'indicazione delle distanze con approssimazione alla decina di metri non è verificabile. --Nicolabel (msg) 18:38, 11 apr 2009 (CEST)

I criteri di scelta adottati sono indicati nella nota. Le distanze sono state calcolate con Google Earth. --Markos90 (msg) 20:23, 11 apr 2009 (CEST)

La scelta di includere i comuni entro un "raggio approssimativo di 25 km" è del tutto arbitraria: perché non 20 km, perché non 100? E poi, quanto "approssimativo" è questo raggio, e perché? Le grandezze espresse alla decina di metri restano non verificabili qualunque sia lo strumento adottato per misurarle. --Nicolabel (msg) 19:31, 12 apr 2009 (CEST)

Come ho detto ad un altro utente, questo paragrafo (tra l'altro cassettato, quindi non credo che dia molto fastidio) l'ho scritto perché in molti siti compare la lista delle distanze in linea d'aria tra Bivona ed i centri limitrofi, ma quasi sempre vengono riportati dati errati. La scelta è arbitraria, come lo è quella per le personalità legate al comune, o quella delle ricorrenze, o quella di tantissimi altri paragrafi. È naturale che il più delle volte chi scrive una pagina compia scelte arbitrarie. Il raggio è approssimativo perché magari sono presenti città distanti 25,... km e non 25km esatti. Il resto della frase purtroppo non lo capisco. Vuoi dire che Google Earth non è uno strumento affidabile? --Markos90 (msg) 12:17, 13 apr 2009 (CEST)

• Onorificenze: andrebbero indicate le onorificenze alla città, non quelle ad personam ai suoi cittadini (oltretutto, al più le si potrebbe citare nella sezione Personalità legate a Bivona, senza riportare le tre motivazioni ufficiali per intero e con formattazione speciale). --Nicolabel (msg) 18:38, 11 apr 2009 (CEST)

Ho posto più volte la questione nella pagina discussioni del Progetto Comuni, ma ancora non mi hanno dato alcuna risposta. --Markos90 (msg) 21:28, 11 apr 2009 (CEST)

Nel dubbio, fossi in te le toglierei. --Nicolabel (msg) 19:31, 12 apr 2009 (CEST)

Nel dubbio, le tengo. Anche perché sono presenti in voci vetrinate. Se in seguito alla discussione si dovesse decidere di toglierle, le tolgo. È più facile eliminarle che inserirle. --Markos90 (msg) 12:23, 13 apr 2009 (CEST)

• Ricorrenze: trattandosi di date relative alla storia della città, l'elenco può essere interamente spostato nella voce Storia di Bivona. --Nicolabel (msg) 18:38, 11 apr 2009 (CEST)

Ho seguito i consigli delle linee guida: mica ho inserito la prima sagra della salsiccia! --Markos90 (msg) 21:28, 11 apr 2009 (CEST)

Oltre ad avanzare dubbi sulla necessità di citare la data di inizio dei vespri siciliani ("perché vi parteciparono anche dei bivonesi") ribadisco il mio consiglio allo scopo di alleggerire la voce. --Nicolabel (msg) 19:31, 12 apr 2009 (CEST)

Ho eliminato la data di inizio dei Vespri; per il resto, sono date riferite alla storia di Bivona, e nella voce del comune è prevista una sezione "Ricorrenze", non me la sono inventata! --Markos90 (msg) 11:35, 13 apr 2009 (CEST)

• Monumenti e luoghi di interesse: essendoci la relativa voce di approfondimento, sposterei là gli elenchi di emergenze artistiche davvero minori (ad es. le edicole sacre). Segnalo inoltre che in questa sezione non vanno indicati i luoghi di interesse artistico/architettonico/urbanistico, e non quelli il cui interesse è esclusivamente connaturato alla funzione svolta (ad es. la chiesa evangelica, da quanto si comprende). --Nicolabel (msg) 18:38, 11 apr 2009 (CEST)

Mi hanno detto di lasciare una semplice lista nella voce principale, e di descrivere i monumenti nella pagina di approfondimento. E ho fatto come mi hanno detto. --Markos90 (msg) 21:28, 11 apr 2009 (CEST)

Il suggerimento è giusto: ma la lista dei monumenti da lasciare dev'essere quella dei monumenti maggiori: chiediti da solo cosa accadrebbe alla voce Roma se vi fosse la lista di tutti i monumenti, incluse fontanelle, edicole votive e chiese scomparse. --Nicolabel (msg) 19:31, 12 apr 2009 (CEST)

Ho eliminato la lista delle edicole sacre e la Chiesa Evangelica. --Markos90 (msg) 12:23, 13 apr 2009 (CEST)

• Siti archeologici: se non ce ne sono, è inutile lasciare la voce. Il fatto che il territorio mostri un popolamento risalente all'età del rame andrebbe menzionato piuttosto nella sezione Storia. --Nicolabel (msg) 18:38, 11 apr 2009 (CEST)

Le linee guida parlano di siti e di ritrovamenti: ed i ritrovamenti ci sono stati! --Markos90 (msg) 21:28, 11 apr 2009 (CEST)

Eh no: le linee-guida non dicono di dire se ci sono stati ritrovamenti archeologici, ma di descriverli (eventualmente). Poiché però la pagina è pesante ti consiglio di farlo altrove. --Nicolabel (msg) 19:31, 12 apr 2009 (CEST)

Ho aggiunto un collegamento con la pagina "Storia di Bivona" in cui vengono descritti i ritrovamenti archeologici, così in "Bivona" affermo che ci sono stati ritrovamenti ma li descrivo in un'altra pagina per non appesantire questa. --Markos90 (msg) 12:37, 13 apr 2009 (CEST)

• Etnie: in base alle linee-guida, vanno indicati solo gli elementi distintivi rispetto alla zona circostante. Le informazioni storiche andrebbero spostate nella sezione Storia. --Nicolabel (msg) 18:38, 11 apr 2009 (CEST)

Per secoli Bivona si è distinta etnicamente dalla zona circostante, quindi perché non inserirlo? --Markos90 (msg) 21:28, 11 apr 2009 (CEST)

Non ho suggerito di cancellare le informazioni storiche, ma di spostarle altrove. --Nicolabel (msg) 19:31, 12 apr 2009 (CEST)

Ma cosa cambia? Nella sezione "Storia" o nella sezione "Etnie", la dimensione della pagina non rimane la stessa? Tra l'altro la sezione Storia descrive brevemente e cronologicamente le vicende più importanti della storia di Bivona, quindi le notizie sulle etnie sarebbero molto forzate; al contrario, stanno perfettamente nella sezione apposita, in cui si parla di "Etnie". --Markos90 (msg) 12:46, 13 apr 2009 (CEST)

• Religione: anche qui andrebbero indicate solo le peculiarità rispetto all'area circostante. Quanto attiene alla venerazione di Santa Rosalia potrebbe essere meglio indicato nella sezione Tradizioni e folclore. --Nicolabel (msg) 18:38, 11 apr 2009 (CEST)

Stesso discorso di sopra. --Markos90 (msg) 21:28, 11 apr 2009 (CEST)

Anche per me: stesso discorso di sopra. --Nicolabel (msg) 19:31, 12 apr 2009 (CEST)

Ancora una volta idem. --Markos90 (msg) 12:46, 13 apr 2009 (CEST)

• Istituzioni, enti e associazioni: l'elenco è da sfrondare pesantemente, non rilevandosi - nella maggioranza dei casi - la rilevanza nazionale prevista dalle linee-guida. --Nicolabel (msg) 18:38, 11 apr 2009 (CEST)

Sarebbe scorretto elencare solo alcuni enti ed altri no. --Markos90 (msg) 21:28, 11 apr 2009 (CEST)

E perché mai? Le linee-guida in proposito che dicono? --Nicolabel (msg) 19:31, 12 apr 2009 (CEST)

Nel paragrafo si parla di strutture sanitarie, e le linee-guida lo prevedono ("Inserire informazioni sulle strutture ospedaliere e sulla sanità in genere"); si parla di grandi istituzioni pubbliche, e le linee-guida lo prevedono ("come le sedi nazionali di enti statali o grandi istituzioni pubbliche"); si parla di enti e associazioni rilevanti ed oggetto di studi, e le linee-guida lo prevedono ("Gli enti e le associazioni devono essere realtà rilevanti ed oggetto di studi"); poi, se vengono inserite due-tre associazioni che non rientrano in questi criteri, è la fine del mondo? Tenendo anche in considerazione che in alcuni voci vetrinate si parla di canili comunali... --Markos90 (msg) 13:04, 13 apr 2009 (CEST)

• Qualità della vita: anche in questo caso, rilevo uno scostamento dalle linee-guida: andrebbero indicati gli eventuali studi accreditati almeno a livello nazionale e relativi specificamente alla realtà comunale (ad es. non la crisi economica). Le problematiche della rete viaria (purché effettivamente rilevanti) andrebbero spostate nella sezione Trasporti. --Nicolabel (msg) 18:38, 11 apr 2009 (CEST)

Ho preso a modello l'omonima sezione delle varie voci in vetrina, anche quelle entrate di recente. --Markos90 (msg) 21:35, 11 apr 2009 (CEST)

A quali voci in vetrina ti riferisci? La sezione non esiste per Brunate, Melfi, Barletta, Busto Arsizio, Solarino Treviglio. C'è però in Pieve Ligure, ma è di appena un rigo e riporta solo l'esistenza di una certificazione ambientale ottenuta dal comune, non chiacchiere da bar. --Nicolabel (msg) 19:31, 12 apr 2009 (CEST)

Non è vero: basta prendere Treviglio (che, ripeto, per me è una delle migliori voci): nella sezione Qualità della vita si parla di incidenti stradali, di diossido di zolfo, di cromo esavalente nell'acqua e di raccolta differenziata. --Markos90 (msg) 13:08, 13 apr 2009 (CEST)

• Ricerca: il contenuto della sezione è mal collocato, non essendo enti di ricerca né i centri di reinserimento sociale né il Rotary club. --Nicolabel (msg) 18:38, 11 apr 2009 (CEST)

Inserire istituzioni pubbliche o private con una spiccata vocazione alla ricerca scientifica, tecnologica, medica o umanistica: ho rispettato le linee guida. --Markos90 (msg) 21:35, 11 apr 2009 (CEST)

Temo che una ripassata al significato dell'espressione "ente di ricerca" aiuterebbe a capirci meglio. --Nicolabel (msg) 19:31, 12 apr 2009 (CEST)

Ma non si parla di "ente di ricerca"! L'ISTAT è un ente di ricerca! Si parla di "istituzioni pubbliche o private con una spiccata vocazione alla ricerca scientifica, tecnologica, medica o umanistica"! --Markos90 (msg) 13:13, 13 apr 2009 (CEST)

• Scuole: in base alle linee-guida, vanno indicati solo gli istituti superiori, ed in forma aggregata. --Nicolabel (msg) 18:38, 11 apr 2009 (CEST)

Non è vero: si parla di scuole primarie, medie e superiori presenti nel territorio comunale. --Markos90 (msg) 21:35, 11 apr 2009 (CEST)

Non è vero cosa? Le linee-guida dicono che le liste delle scuole non vanno messe. Leggo invece finanche della scuola elementare. --Nicolabel (msg) 19:31, 12 apr 2009 (CEST)

"È stato evidenziato in diverse discussioni il problema di elencare tutti gli asili, scuole primarie, secondarie, ecc. La tendenza emersa è quella di vietare tali liste in questa sezione ed anche come voci a sé stanti. Alcuni dati che possono invece essere inseriti riguardano il numero di scuole primarie, medie e superiori presenti nel territorio comunale": siccome Bivona non è Roma o Milano, non presenta centinaia di scuole. Io ho inserito i dati sul "numero di scuole primarie, medie e superiori presenti nel territorio comunale". Mi pare assurdo chiamare lista il nome delle quattro scuole che ci sono a Bivona, tenendo anche conto che Treviglio riporta la lista delle scuole, Signa riporta la lista delle scuole, Marino (RM) riporta la lista delle scuole e così via. --Markos90 (msg) 13:21, 13 apr 2009 (CEST)

• Media: in base alle linee-guida, nella sezione Stampa vanno indicate le pubblicazioni periodiche legate al comune, non le monografie; nella sezione Cinema le informazioni sulle sale cinematografiche vanno omesse; nella sezione Televisione non vanno indicate (in quanto enciclopedicamente irrilevanti) le apparizioni sulle TV nazionali. --Nicolabel (msg) 18:38, 11 apr 2009 (CEST)

Nella sezione stampa si parla semplicemente di pubblicazioni legati al comune, così come nella sezione televisione si parla di programmi legati al comune. Per quanto riguarda le sale cinematografiche, avevo già domandato il permesso nella pagina discussioni del Progetto Comuni. --Markos90 (msg) 21:35, 11 apr 2009 (CEST)

...ed infatti in quella discussione ti è stato risposto che le sale cinematografiche non sono enciclopediche. Sugli altri punti non mi ripeto. --Nicolabel (msg) 19:31, 12 apr 2009 (CEST)

Fino a quando le voci in vetrina presentano le sale cinematografiche, io non le elimino... --Markos90 (msg) 13:26, 13 apr 2009 (CEST)

• Arte: numerose informazioni dovrebbero essere spostate in Monumenti e luoghi di interesse (o nelle sotto-voci relative). Gli eventi vanno spostati nella sezione omonima. --Nicolabel (msg) 18:38, 11 apr 2009 (CEST)

In Monumenti e luoghi d'interesse si parla di luoghi di interesse artistico/architettonico/urbanistico, no? Nella sezione Arte si parla di correnti artistiche e di ciò che riguarda l'arte. --Markos90 (msg) 21:35, 11 apr 2009 (CEST)

La sezione inizia con "A Bivona sono presenti numerose opere d'arte appartenenti alle correnti artistiche che più influenzarono e caratterizzarono la Sicilia nei secoli scorsi", da cui si deduce che: (1) la sezione tratta di singole opere e non di correnti artistiche; (2) le correnti artistiche sono comuni all'intera regione e in alcun modo fanno capo a Bivona, come prescritto dalle linee-guida. --Nicolabel (msg) 19:31, 12 apr 2009 (CEST)

Ma non sono un prof di storia dell'arte: che significa parlare delle correnti artistiche? Per quelle ci sono già le pagine apposite, sarebbe assurdo parlare di barocco o di arte gotica nella voce "Bivona". È chiaro che si parla di ciò che a Bivona rappresenta l'arte barocca, gotica o altro ancora. E poi non capisco una cosa: una corrente artistica appartiene ad un solo comune? Che cosa si intende per "fare capo a"? Nei secoli scorsi a Bivona c'era una scuola d'arte in cui hanno studiato artisti che hanno operato in tutta Sicilia: significa che quella è arte che fa capo a Bivona? --Markos90 (msg) 13:26, 13 apr 2009 (CEST)

• Teatro e Musica: vanno indicate le compagnie teatrali e le associazioni musicali importanti: lo è anche quella della scuola media? Gli eventi vanno spostati nella sezione omonima. --Nicolabel (msg) 18:38, 11 apr 2009 (CEST)

Certo che lo è anche quella della scuola media: lo dimostrano i titoli vinti! --Markos90 (msg) 22:41, 11 apr 2009 (CEST)

Sono concorsi per classi di scuola media e non sarebbero di per sé enciclopedici. Ciò detto, gli eventi vanno indicati nella sezione apposita. --Nicolabel (msg) 19:31, 12 apr 2009 (CEST)

Ma non sono eventi di Bivona! Se un bivonese partecipa al festival di Sanremo, devo inserire il Festival di Sanremo tra gli eventi di Bivona? --Markos90 (msg) 13:29, 13 apr 2009 (CEST)

• Urbanistica: il piano regolatore è obbligatorio per legge e non va indicato. Vanno pertanto cancellate anche le tipizzazioni del piano come indicate nella sezione Suddivisioni amministrative. --Nicolabel (msg) 18:38, 11 apr 2009 (CEST)

Non voglio ripetere le linee guida: dico solamente che le ho seguite, sia per il paragrafo "Urbanistica" sia per "Suddivisioni amministrative". --Markos90 (msg) 22:41, 11 apr 2009 (CEST)

Non mi hai risposto. --Nicolabel (msg) 19:31, 12 apr 2009 (CEST)

"Questa sezione deve contenere riferimenti a eventuali provvedimenti in direzione del Piano Regolatore Generale del comune e di ogni strategia generale adottata nella storia urbanistica del Comune sul piano delle riforme urbanistiche (interventi tesi ad agevolare la fluidità del traffico, adeguamento antisismico del sistema viario, creazione di quartieri, parcheggi, zone di verde pubblico previste dal PRG), della loro evoluzione (o involuzione) nel tempo". Cosa c'è che non va? E ancora "Qui si possono elencare le Circoscrizioni o i Municipi nei quali è amministrativamente suddiviso il comune. Se possibile, inserire una cartina che indichi come viene fatta amministrativamente la suddivisione del comune": ma siccome Bivona non è una metropoli, è suddivisa amministrativamente in zone. --Markos90 (msg) 13:33, 13 apr 2009 (CEST)

• Suddivisioni storiche: non essendovi fonti, la sezione è da intendersi come ricerca originale e andrebbe cancellata. Si vedano le linee-guida circa l'obbligatorietà di documenti ufficiali che individuino tali suddivisioni. --Nicolabel (msg) 18:38, 11 apr 2009 (CEST)

Adesso metto le fonti: tutto quello che ho scritto l'ho ricavato da documenti e da fonti attendibili. --Markos90 (msg) 22:41, 11 apr 2009 (CEST)

Hai citato una monografia, non un atto ufficiale del comune, come prescritto dalle linee-guida. --Nicolabel (msg) 19:31, 12 apr 2009 (CEST)

Qui non ti posso dare torto, ma purtroppo gli atti ufficiali del comune non sono a mia dispozione. Però degli atti ufficiali si è servito l'autore del libro da cui ho attinto le fonti. --Markos90 (msg) 13:35, 13 apr 2009 (CEST)

• Frazioni: vanno descritte in un paragrafo a sé le frazioni di Bivona, non quelle di altri comuni. Le sole informazioni da immettere devono essere enciclopediche, e né un supermercato, né il cantiere di una scuola né il benzinaio lo sono. --Nicolabel (msg) 18:38, 11 apr 2009 (CEST)

Adesso miglioro la sezione: sicuramente ho parlato di frazioni di Bivona. --Markos90 (msg) 22:41, 11 apr 2009 (CEST)

Questo è l'unico caso in cui avevo operato direttamente le modifiche [1]: perché le hai rollbackate? Errori di metodo a parte, perché scrivere un sottoparagrafo intero su Filaga (che non appartiene al comune di Bivona) anziché a citarne l'esistenza, come avevo fatto io? --Nicolabel (msg) 19:36, 12 apr 2009 (CEST)

La frazione di Filaga apparteneva al comune di Bivona, e dato che ho voluto "dare delle informazioni aggiuntive", ho creato la sotto-sezione. --Markos90 (msg) 13:44, 13 apr 2009 (CEST)

• Economia: andrebbe chiarito il significato di frasi quali "la coltivazione delle pesche ricopre circa il 70% dell'agricoltura locale". La fiera dell'artigianato andrebbe citata nella sezione Eventi. Il paragrafo industria è privo di fonti: non si capisce se quelli indicati sono gli stabilimenti industriali che insistono sul territorio o solo le aree di occupazione dei bivonesi impiegati nel settore secondario. La sezione Servizi tratta problematiche non inerenti al settore terziario. La sezione Turismo è qua e là vagamente POV: in particolare, non si capisce se vengano indicate realtà di fatto o semplici auspici. --Nicolabel (msg) 18:38, 11 apr 2009 (CEST)

La sezione è scritta bene e riporta le fonti. --Markos90 (msg) 22:47, 11 apr 2009 (CEST)

Non hai risposto né chiarito le frasi non chiare. --Nicolabel (msg) 19:31, 12 apr 2009 (CEST)

Ma che sono, un vocabolario? È semplice: per fare un esempio banale, su cento alberi fruttiferi presenti a Bivona, settanta sono peschi. Le industrie si riferiscono a Bivona, non ai bivonesi, altrimenti le avrei inserite nella voce "Bivonesi" e non in "Bivona". Per il paragrafo "Servizi" mi sono ispirato a voci vetrinate; la sezione "Turismo" è una sezione che - mea culpa - è priva di fonti, ma assicuro che sono informazioni basate su dati di fatto. Provvedo subito a citare le fonti. --Markos90 (msg) 13:44, 13 apr 2009 (CEST)

• Infrastrutture e trasporti: come già indicato, le carenze infrastrutturali dovrebbero essere descritte qui. viceversa, la descrizione della SS118 e della linea ferroviaria (che non attengono esclusivamente al comune di Bivona) andrebbero spostate nelle voci relative. --Nicolabel (msg) 18:38, 11 apr 2009 (CEST)

Ho parlato delle infrastrutture presenti a Bivona. --Markos90 (msg) 22:47, 11 apr 2009 (CEST)

Idem. --Nicolabel (msg) 19:31, 12 apr 2009 (CEST)

Le carenze, secondo me, riguardano più la qualità della vita del comune che l'elenco dei principali collegamenti. Carenze che, tuttavia, ho indicato anche in questa sezione ("Tuttavia uno dei maggiori problemi che oggi colpisce Bivona è proprio l'inefficienza o la mancanza di infrastrutture che permettano collegamenti sicuri e veloci. Nonostante il paese sia attraversato dalla SS 118, molte strade sono pericolose o impraticabili"); nella sezione ho parlato delle infrastrutture in generale e alla loro relazione con Bivona. --Markos90 (msg) 13:52, 13 apr 2009 (CEST)

• Mobilità urbana: poiché esistono solo servizi charter o per circostanze eccezionali, il paragrafo va cancellato. --Nicolabel (msg) 18:38, 11 apr 2009 (CEST)

Le altre informazioni presenti mi sono state cancellate da un altro utente. --Markos90 (msg) 22:47, 11 apr 2009 (CEST)

Non ti ho chiesto perché manca quello che manca, ma perché c'è quello che c'è. --Nicolabel (msg) 19:31, 12 apr 2009 (CEST)

Quello che c'è, c'è perché "Per mobilità urbana deve intendersi l'insieme di tutti i mezzi di superfice (bus, taxi, tram, filobus) e sotterranei (linee metropolitane) necessari a configurare la rete urbana e/o metropolitana dei trasporti locali": è questa la rete urbana bivonese: gli autobus che vanno all'ASL o i numerosi autobus messi a disposizione degli studenti. In più ci sono gli autobus che collegano Bivona "con le altre infrastrutture". --Markos90 (msg) 13:58, 13 apr 2009 (CEST)

• Altre informazioni amministrative: il contenuto della sezione non risponde alle linee guida e andrebbe invece fuso con le informazioni sulla storia del comune. --Nicolabel (msg) 18:38, 11 apr 2009 (CEST)

Anche in questo caso mi sono attenuto alle linee guida. --Markos90 (msg) 22:47, 11 apr 2009 (CEST)

Stai scherzando? Le linee-guida suggeriscono di indicare le variazioni amministrative (toponomastica, confini, fusioni o smembramenti di comuni, etc.) o l'appartenenza a consorzi di comuni e simili organizzazioni sovracomunali. Faresti bene a integrare quanto indicato qui nella voce sulla storia del comune. --Nicolabel (msg) 19:31, 12 apr 2009 (CEST)

Non sto scherzando! Innanzitutto è una sezione "volutamente generica"; poi ho parlato del cambio dei confini del territorio e cose simili. Perché non dovrebbe andare bene? --Markos90 (msg) 14:01, 13 apr 2009 (CEST)

• Sport: le associazioni sportive non iscritte alle relative federazioni sportive nazionali non sono enciclopediche e vanno eliminate. Analogamente, non vanno indicate le palestre delle scuole, in quanto tali, né le opere "in fase di progettazione". --Nicolabel (msg) 18:38, 11 apr 2009 (CEST)

Se rappresentano lo sport presente a Bivona, perché non dovrebbero essere inserite? --Markos90 (msg) 22:47, 11 apr 2009 (CEST)

Perché una società sportiva esiste se è riconosciuta come tale dalla federazione, se ha una dirigenza e un bilancio, etc.: se invece è una squadra da torneo "scapoli vs. ammogliati" dubito che abbia queste caratteristiche. --Nicolabel (msg) 19:31, 12 apr 2009 (CEST)

Ok, tolgo le informazioni inutili e non enciclopediche. --Markos90 (msg) 14:04, 13 apr 2009 (CEST)

• Curiosità: si rimanda a quanto previsto dalle linee-guida generali. --Nicolabel (msg) 18:38, 11 apr 2009 (CEST)

Ed infatti ho seguito le linee guida. --Markos90 (msg) 22:47, 11 apr 2009 (CEST)

Sgarbi che presenta un libro è una informazione enciclopedica? --Nicolabel (msg) 19:31, 12 apr 2009 (CEST)

Certo: è enciclopedico il motivo per cui una personalità come Sgarbi è venuto a presentare il suo libro proprio a Bivona. --Markos90 (msg) 14:04, 13 apr 2009 (CEST)

Per quel che può valere, quoto Nicolabel punto per punto. --Dedda71 (msg) 19:40, 12 apr 2009 (CEST)

Quoto in toto Dedda71, Nicolabel e tutti gli altri che sono intervenuti ed hanno poi mollato stanchi di trovarsi difronte ad un muro di gomma. Debbo dire che raramente ho incontrato un utente così pervicacemente attaccato alla voce da lui scritta e assolutamente indisponibile ad apportare le modifiche suggerite dalla comunità. Questo tipo di discussione si fa per migliorare la voce e non accettare i suggerimenti e le critiche per partito preso, trovando sempre degli argomenti per rifiutare le modifiche, denota una mancanza assoluta di attenzione al parere dei molti ed una notevole dose di presunzione. L'elefantiasi della voce e delle voci derivate, in continua proliferazione, stanno poi creando un coacervo di articoli, molto spesso ripetitivi ed inutilmente prolissi, che probabilmente mai nessuno leggerà.--Burgundo 23:49, 12 apr 2009 (CEST)

Complimenti per l'intervento fuori luogo. --Markos90 (msg) 01:27, 13 apr 2009 (CEST)

Per quanto riguarda la definizione "chiacchiere da bar" ed altre simili riferite al mio lavoro, faccio finta di chiudere un occhio, ma non è così che si dovrebbe collaborare su Wikipedia. Lavoro su questa pagina da 9 mesi e tutto quello che ho scritto è fondato e ben documentato. Non c'è rispetto se il lavoro di un utente viene paragonato a semplici "chiacchiere da bar". --Markos90 (msg) 14:08, 13 apr 2009 (CEST)

Credo che la migliore attestazione del fatto che rispetto il tuo lavoro sia il (molto) tempo che ho dedicato a leggere la voce ed esprimere le mie considerazioni a riguardo. Potrei replicare ancora alle risposte che tu hai lasciato in alto; ma, avendo la sgradevole sensazione che la cosa sia perfettamente inutile, preferisco dedicarmi ad attività più proficue. --Nicolabel (msg) 17:34, 14 apr 2009 (CEST)

Scusate, ma cos'ha di "speciale" l'area del bacino di Barico? C'è l'Area 51 italiana?--Lochness (msg) 23:53, 15 apr 2009 (CEST)

E che ne so? Così risulta negli atti ufficiali. --Markos90 (msg) 23:59, 15 apr 2009 (CEST)

Mamma mia

Questa voce è esagerata.... Conosco il comune di Bivona, abitando a meno di 30 Km da esso, ma leggendo questa voce, ad un primo impatto, sembra di trovarsi di fronte la pagina di una metropoli tipo Parigi, Londra, Milano, poi, proseguendo nella lettura, ti accorgi che è stato riportato di tutto, rendendo in alcuni punti la voce veramente...ridicola.

_Che senso ha un paragrafo sulle etnie quando sono pressappoco sempre le solite etnie di quella zona della Sicilia, ma un pò di tutta l'isola(Arabi, Normanni, Spagnoli,ecc...non è mica Piana degli Albanesi!)??? Citare poi la presenza di 27 stranieri fa venire da sorridere...

_Stesso discorso la religione,un bel paragrafo per concludere che Bivona è a stragrande maggioranza cattolica... un pò come tutta Italia!Un paragrafo dedicato come questo, così ben sviluppato avrebbe avuto più senso per un paese come Palazzo Adriano(per restare in zona) in cui convivono cattolici ed ortodossi;

_Tradizione e folclore: sono riportati anche eventi che si festeggiano in tutta Italia;

_Istituzioni, enti ed associazioni: ne sono riportati un casino presenti praticamente ovunque in Italia;

_Che senso ha citare pure la presenza di scuole materne, elementari e medie???

_Radio&TV: se le emittenti sono dei paesi limitrofi non capisco che senso abbiano i rispettivi paragrafi; Stampa: citato pure il giornalino della scuola;

_Arte: ne capirò ben poco, ma qualsiasi affresco in una chiesa, qualsiasi statua, qualsiasi crocefisso è stato riportato;

Queste sono solo alcune delle cose cose che ricordo mi sembrassero accessive. Comunque, in generale, c'è un dilungarsi eccessivamente su qualsiasi argomento, entrando nei minimi dettagli, davvero molto noiso per chi legge, oltre che inutile (ragazzi parliamo sempre di un comune di 4000 anime!). Capisco che chi abbia scritto la voce si sia fatto un mazzo così ed abbia seguito tutte le linea guida, ma senza un minimo di buon senso non si va da nussuna parte!--87.20.165.205 (msg) 11:27, 16 giu 2009 (CEST)

Caro anonimo, innanzitutto ti voglio fare notare che ho usato più buon senso io a fare decine di pagine su Bivona che tu a scrivere queste quattro righe. Adesso ti spiego punto per punto:

• quella che tu definisci "ridicola" è una voce su cui il sottoscritto lavora da circa un anno, e non ti dico nemmeno quante cose abbia fatto per l'ottima realizzazione della voce;
• Bivona per secoli (e ancora oggi ne risente) è stata caratterizzata dalla presenza di diverse etnie: prima gli Arabi, poi gli Ebrei, poi gli Spagnoli etc. Non è Piana dei Greci, o degli Albanesi, ma nella sua lunga storia è stata caratterizzata dalla presenza di varie etnie; non capisco poi perché ti fa sorridere il numero degli stranieri... sono cittadini anche loro, non sono una razza inferiore;
• a Palazzo Adriano non c'è nemmeno l'ombra di un ortodosso, non so dove hai letto una cosa del genere... Se invece tu avessi aperto il collegamento con la voce Aspetti religiosi di Bivona, avresti notato che in passato non è stata sempre la religione cattolica la più praticata dalla gente di Bivona;
• Gli eventi e le tradizioni sono uguali in tutta Italia! A meno che nel tuo paese festeggiano due volte il Natale o la Pasqua o esiste qualche altra festa... Questa sezione (prevista dalle linee guida) è stata creata per descrivere come vengono festeggiate o come vengono celebrate alcune tradizioni ed alcune festività, ed infatti si rimanda alla voce "Tradizioni e folclore di Bivona";
• le istituzioni, gli enti e le associazioni descritte sono quelle presenti a Bivona, non in tutta Italia; se poi sono presenti in tutta Italia, vuol dire che hanno rilevanza nazionale;
• non ha senso citare le scuole di Bivona; e allora che senso ha citare le scuole degli altri comuni?
• per quanto riguarda l'arte, hai detto bene, "ne capisci ben poco", dato che ho riportato solamente lo 0,01% delle opere d'arte presenti nelle chiese di Bivona. --Markos90 (msg) 13:40, 16 giu 2009 (CEST)

Qualità della vita

Ho espresso i miei dubbi circa la rilevanza enciclopedica di molte delle informazioni presenti nella sez. "qualità della vita" le quali sembrano più notizie recenti. Chiederei ad altri utenti di pronuciarsi. --Crisarco (msg) 22:41, 29 giu 2009 (CEST)

Alcune informazioni sono state cambiate. --Markos90 (msg) 01:19, 30 giu 2009 (CEST)

Proposta su questa voce e le molte altre collegate

In una apposita sandbox personale ho risistemato tutta la voce (sintetizzando ed eliminando le informazioni non enciclopediche o quelle che si riferivano a fatti generali o a episodi o monumenti esistenti in altri comuni, sebbene delle vicinanze, e sintetizzando opportunamente le altre, riorganizzando secondo logica le informazioni rimaste ed eliminando ripetizioni e duplicazioni). Inoltre ho integrato nella voce quanto di enciclopedico e attendibile fosse presente nelle voci:

• Storia di Bivona,
• Storia di Bivona nell'età antica (che è solo un coacervo di ipotesi della storia degli studi eruditi o la ripropoposizione delle ipotesi di un appassionato locale più recente che per amore della propria città si è lasciato condurre un po' troppo dalla fantasia (ed è infatti è confutato da storici locali un po' più seri?. La pagina in ogni caso a mio avviso non dovrebbe esistere, dato che, santo cielo, Bivona non ha avuto una "storia" in età antica ma solo una (scarsa) frequentazione, testimoniata dal rinvenimento di qualche coccio e di qualche moneta (e fin troppo, in relazione alla loro importanza è quanto già ne ho riportato sulla pagina principale). @ Marcos90: mi spiace: io mi ci sono messa di impegno, ma andando a controllare pedissequamente, proprio non c'è quasi nulla da salvare e l'unico aiuto che posso darti, se voglio fare una cosa seria, è riportare quello che ho riportato nella pagina principale.,
• Ducato di Bivona,
• Circondario di Bivona,
• Aspetti religiosi di Bivona,
• Giudecca di Bivona,
• Dialetto di Bivona.

Queste voci non sono a mio avviso di per sé enciclopediche e certamente non nel mondo in cui sono attualmente scritte (ma personalmente dubito che potranno mai diventarlo) e si potrebbero dunque proporre per la cancellazione, visto che tutti i dati di qualche rilevanza enciclopedica (in merito al comune: non le digressioni storiche su argomenti generali, per esempio, che vanno sostituite da link alle pagine in cui si parla (spesso meglio) dello stesso argomento) sono trasferiti nella pagina principale.
Ho cercato di essere precisa e di fare attenzione, ma ovviamente trattandosi di un lavoro piuttosto impegnativo, non escludo affatto che mi siano sfuggiti errori, imprecisioni, bug e quant'altro, sebbene altri ne abbia corretti. A mio avviso tuttavia la generale impostazione e anche molti particolari sono decisamente migliorati: se si vuole si può insistere per portare effettivamente la voce in vetrina, come desiderava il suo autore principale (il cui lavoro, comunque, è stato prezioso, data la quantità di dati inserita). Resta da controllare (integrare o lasciare, migliorando comunque l'integrazione reciproca) l'elenco dei Monumenti e luoghi d'interesse di Bivona, a cui va integrata sicuramente, invece, la pagina sulle Chiese di Bivona, e in base a questa deve essere sistemato l'elenco (attualmente in parte incassettato) presente sulla pagina principale. Lo stesso per quella sullo Stemma di Bivona e su Tradizioni e folclore di Bivona. Penso che vada lasciato invece, forse risistemato l'elenco dei Sindaci di Bivona. Probabilmente, se ci sono le relative fonti, va integrato e incassetato l'elenco dei Quartieri di Bivona.
Quanto alla pagina delle Personalità legate a Bivona, ci sta lavorando Crisarco, se non sbaglio: se come penso l'elenco si abbreviasse parecchio si potrebbe riproporne un'integrazione nella pagina principale. E con questo mi pare di aver toccato tutte le pagine contenute nella categoria:Bivona e relative sottocategorie (a proposito, se le pagine diminuiscono, probabilmente andrebbero riorganizzate e diminuite), ad eccezione di quelle che riguardano monumenti distinti, certamente enciclopedici (il castello e la chiesa madre chiaromontana, ancorché diruti, la diga, la riserva naturale, il Monte delle Rose, la stazione metereologica. Andrebbero invece ricontrollati gli inserimenti di pagine che ora sono contenute nella categoria dei personaggi locali: alcuni non sembrano particolarmente enciclopedici: Carmelo Cammarata è uno scultore locale, Scolastica Oliveri è una monaca quattro-cinquecentesca che sarebbe morta a 130 anni, Cesare Sermenghi ha svolto attività culturali varie sempre in ambito locale e Gioacchino Carlo Trizzino (appena salvatosi, però) è un qualsiasi funzionario del ministero degli esteri. Altri non hanno un gran ché a che fare con Bivona e andrebbero espunti (Girolamo De Angelis si è limitato a studiarvi nel locale collegio, Angelo Maria Ripellino ha solo madre bivonese, santa Rosalia è patrona di numerosissimi comuni siciliani).
Comunque la domanda principale di questo intervento è: pensate o no che sia meglio sostituire la pagina elaborata nella mia sandbox a quella attualmente presente sulla voce? Aspetto in merito un consenso. MM (msg) 02:06, 30 giu 2009 (CEST)

MHO MM è un po' troppo drastica. Riguardo all'organizzazione delle voci della Categoria:Bivona io sistemerei così:

• Storia di Bivona: se si ritiene che la voce sulla storia antica contenga soltanto speculazioni (non l'ho letta) le informazioni contenute potrebbero essere sistemate altrove, riorganizzando la serie di voci sulla storia di Bivona, magari con una voce Storia di Bivona fino al Medioevo. Una voce dunque in luogo delle due attualmente previste.
• Le voci Stemma di Bivona, Sindaci di Bivona, Ducato di Bivona, Circondario di Bivona, Giudecca di Bivona e anche Dialetto di Bivona (se si ritiene adeguato il corredo di fonti) sono enciclopediche.
• Le voci Aspetti religiosi di Bivona e Tradizioni e folclore di Bivona andrebbero reintegrate in Bivona.
• La voce Personalità legate a Bivona andrebbe quantomeno ridotta a elenco, se non a categoria, con la creazione delle voci sui personaggi attualmente linkati in rosso.
• La voce Chiese di Bivona può essere integrata in Monumenti e luoghi d'interesse di Bivona, a sua volta reintegrabile in Bivona. Tali voci infatti, se se ne vuole ammettere l'esistenza, è preferibile che siano ridotte a elenchi. Quel che bisogna fare è creare una trentina di voci sui singoli monumenti di Bivona, dato che c'è il materiale per stub più che dignitosi. Abbiamo già decine e decine di voci come questa.--Crisarco (msg) 07:36, 30 giu 2009 (CEST)

Apprezzo tantissimo il lavoro davvero encomiabile dell'utente:MM, ma mi dispiace dover affermare che la voce presente nella sua sandbox non è da vetrina: è errata perfino la struttura delle sezioni e dei paragrafi. Dovrei rispondere adeguatamente a tutti i punti, ma adesso ho poco tempo. Mi farò sentire al più presto. --Markos90 (msg) 10:08, 30 giu 2009 (CEST)

Ora le sezioni sono ordinate secondo le linee-guida. --Nicolabel (msg) 11:11, 30 giu 2009 (CEST)

Riepilogando:

• ancora una volta complimenti a MM per l'ottimo lavoro svolto nella sandbox, ma dire che sono d'accordo con quanto detto e fatto sarebbe come affermare di avere svolto inutilmente un anno di "lavoro" su Wikipedia. Questo perché:
  • in questo modo la voce Bivona viene più che dimezzata, tenendo anche conto che in essa sono state integrate tantissime informazioni da altre voci correlate;
  • proprio tutte queste voci correlate andrebbero cancellate, e sinceramente non ne vedo il motivo.
• Inoltre, affermare che alcune voci (magari non ancora complete) come Storia di Bivona, Ducato di Bivona, Circondario di Bivona, Giudecca di Bivona, Stemma di Bivona, Chiese di Bivona e altre ancora non sono enciclopediche, mi fa pensare che:

1. su Wikipedia non esiste quella che viene definita par condicio;
2. su Wikipedia non sono chiari i criteri di enciclopedicità (e a questo punto mi viene da pensare che quei famosi 4.000 abitanti di Bivona pesano tantissimo su questa presunta assenza di enciclopedicità).

• Se la zona di Bivona non è stata oggetto di scavi archeologici degni di quelli che si svolgono a Pompei, in Egitto o in Grecia, non vuol dire che a Bivona per milioni di anni non c'è stato nessuno e la zona, pertanto, era poco frequentata: ad ogni modo, se si pensa che la voce Storia di Bivona nell'età antica sia esagerata, si potrebbe comunque integrare in una possibile voce Storia di Bivona fino al Medioevo o una simile, e non nella voce principale;
• vorrei spiegato bene quel personalmente dubito che potranno mai diventarlo: forse che non sono capace di migliorare una voce? In ogni caso, ci sono tantissimi utenti molto più bravi di me su WP, quindi qualcuno potrebbe anche aiutarmi;
• non capisco perché l'utente MM invita a riepilogare in un'unica pagina (tipo Monumenti e luoghi d'interesse di Bivona) il contenuto di altre pagine (tipo Chiese di Bivona), dopo che sono stati tanti altri utenti a consigliarmi e ad esortarmi a creare le suddette voci; non avevo tutto questo piacere di creare centinaia di voci... Basta vedere nella cronologia di Bivona la situazione della pagina all'11 marzo, e si può benissimo notare che tutto quello che adesso è contenuto in più voci, allora era tutto in una pagina.
• Per quanto riguarda la categoria, in essa sono contenuta alcune pagine biografiche di personaggi enciclopedici (Carmelo Cammarata, scultore noto in tutta Sicilia; Cesare Sermenghi, i cui meriti sono descritti nella relativa voce;Gioacchino Carlo Trizzino, enciclopedico secondo la volontà della comunità wikipediana; Scolastica Oliveri, che presto - appena gli americani finiranno le apposite ricerche - potrebbe entrare ufficialmente nel guinness dei primati) legati alla città di Bivona, compreso Girolamo De Angelis, che ha studiato a Bivona, Angelo Maria Ripellino, figlio di una bivonese ed autore di numerosi scritti ripresi esplicitamente dalla tradizione orale di Bivona, Santa Rosalia, la santa palermitana che ha vissuto quasi metà della sua vita nel territorio di Bivona.
• Infine, ringrazio ancora una volta di cuore l'utente MM, ma io sono contrario alla sostituzione della pagina. Con questo non voglio essere etichettato come quello che si scontra sempre con la comunità o che è sempre contrario: anzi, colgo l'occasione per chiedere a MM se vuole o può collaborare con me, per migliorare la voce Bivona: l'unione fa la forza, no? --Markos90 (msg) 11:45, 30 giu 2009 (CEST)

Per me è meglio la voce che c'è, è più ricca e ben corredata da note. Perchè sostituirla? Quella di MM, pur apprezzando il lodevole lavoro dell'utente, non mi pare da vetrina --Gigi er Gigliola 12:35, 30 giu 2009 (CEST)

I miei complimenti a MM per l'ottimo lavoro, del quale condivido presupposti ed esiti. Anche la sua versione della voce è migliorabile; mi sembra però che sia molto più agevole operare su essa anziché sulla versione attuale, della quale questa pagina di discussione, la prima proposta per la vetrina e infine il vaglio hanno messo in evidenza diversi elementi che un numero non trascurabile di utenti ritiene non sufficientemente enciclopedici, non opportunamente collocati in questa voce o non adeguatamente sostenuti da fonti. IMHO la presenza di questi rilievi, solo in parte risolti con modifiche sostanziali, costituirebbe un ostacolo a mettere in vetrina la voce. La voce di MM, viceversa, pur nelle dimensioni ridotte (e anzi: proprio grazie a quelle) supera gran parte delle obiezioni sin qui emerse e IMHO potrebbe aspirare molto più fondatamente alla vetrina. --Nicolabel (msg) 13:00, 30 giu 2009 (CEST)

Come mi ha fatto notare l'utente:Gigi er Gigliola, se dovesse avvenire la sostituzione della pagina, avvertirei gli amministratori, perché questo sarebbe vandalismo. --Markos90 (msg) 13:20, 30 giu 2009 (CEST)

Ho iniziato la creazione per scorporo delle voci sulle singole architetture, se l'utente che ha inserito le informazioni vuole continuare si faccia pure avanti. In caso contrario metto il template "scorporo" con il suo nick come riconoscimento in talk. --Crisarco (msg) 13:47, 30 giu 2009 (CEST)

Per quanto apprezzi l'impegno di MM, anch'io sono contrario alla sostituzione. La voce, visto che è destinata ad essere proposta per la vetrina, non può subire tagli simili. Su wikipedia non esitono problemi di spazio, se si riesce a scrivere tanto su un argomento, non vedo per quale motivo bisogna mettere paletti. La voce va sistemata, ma la sostituzione non è una soluzione.--Midnight bird ^{fly with me} 14:32, 30 giu 2009 (CEST)

I motivi sono l'enciclopedicità dei contenuti, la loro verificabilità e l'organizzazione razionale delle informazioni all'interno di un'enciclopedia che - per fortuna - non ha limiti neanche nel numero di wikilink. Non mi sembra cosa da poco. --Nicolabel (msg) 14:39, 30 giu 2009 (CEST)

Non sono d'accordo con la sostituzione della voce. La sezione "sport" di MM, per dirne una, mi sembra però più equilibrata poiché mantiene soltanto le informazioni enciclopediche. --Crisarco (msg) 14:55, 30 giu 2009 (CEST)

Qui si parla di portare una voce in vetrina. E ripartire da zero, visto che la versione di MM è la metà di quella di adesso, è sconfortante per Markos e per gli altri che ci hanno lavorato. Non si parla di avere una buona base di partenza, ma di eliminare il lavoro di un utente che ci ha messo del suo in ogni modo. Aiutare la voce attuale sarebbe meglio.--Midnight bird ^{fly with me} 15:01, 30 giu 2009 (CEST)

Sezione strade

Questa mia modifica alla sezione strade è stata rollbackata da Markos con la seguente motivazione: "è in corso una discussione sulla voce, non ha senso cambiarla adesso". Posto che la discussione in corso può avere due soli esiti:

• sostituire integralmente la voce, nel qual caso la mia modifica andrebbe persa senza pregiudizio alcuno per la voce;
• non sostituire la voce e operare per migliorarla;

vorrei capire, nel merito, quale delle mie modifiche non incontra il gusto di Markos ed, eventualmente, degli altri utenti. --Nicolabel (msg) 18:19, 30 giu 2009 (CEST)

Io non capisco la fretta di Nicolabel: è in corso una discussione, facciamola terminare! Non ho detto che è stata una modifica inutile, solamente, secondo me, che non ha senso apportarla quando è in corso una discussione che potrebbe cambiare radicalmente la voce. --Markos90 (msg) 18:27, 30 giu 2009 (CEST)

Scusa, ma ora abbiamo due versioni alternative della stessa voce: se rinunciamo ad entrare nel merito delle differenze tra l'una e l'altra (ed, eventualmente, ad accorgerci che esse sono meno abissali di quanto risulterebbe dal mero confronto delle dimensioni), sulla base di quale criterio vorremmo definire qual è la versione migliore? Vogliamo forse credere che una sia tutta giusta e l'altra tutta sbagliata?

IMHO, il modo migliore per evitare "prove di forza" è analizzare paragrafo per paragrafo le due voci: mi auguro di vedere - da parte di tutti - quello spirito collaborativo che sinora non sempre ho percepito. --Nicolabel (msg) 18:45, 30 giu 2009 (CEST)

Premesso, come già ripetuto più in alto, che sono contrario alla sostituzione, vorrei comunque ricordare che le modifiche sono rollbakkabili, non fissative. Quindi Nicolabel può aggiungere piccole modifiche, atte a migliorare questa versione. Se ne discute poi in questa pagina, e al limite si possono togliere. Ogni miglioramento a questa versione (e parlo di miglioramento, non di tagli) è ben accetto, se si può scongiurare la sostituzione.--Midnight bird ^{fly with me} 18:54, 30 giu 2009 (CEST)

Premesso che migliorare una voce e ridurne le dimensioni non sono concetti antitetici e che - anzi - in questo caso mi paiono palesemente correlati, allo scopo di evitare altri rollback e perdite di tempo connesse, nel merito quali elementi della mia ultima modifica alla sezione strade sono privi di consenso? --Nicolabel (msg) 19:07, 30 giu 2009 (CEST)

IMHO la versione di Nicolabel nulla toglie ma ha il vantaggio di essere più sintetica. Le considerazioni sui rischi che si corrono percorrendo una strada mi sembrano personali. Anche l'informazione che una strada è dissestata non è enciclopedica, a meno che non si tratti di una transahariana storicamente sterrata. E se domani la strada viene asfaltata e nessuno modifica più questa voce per anni? Ecco un esempio di enciclopedicità delle informazioni. --Crisarco (msg) 19:09, 30 giu 2009 (CEST)

Le parti che tu citi, cioè le opinioni sulla sicurezza stradale, sono le ultime 3-4 righe. Tutta la parte iniziale del paragrafo (che non conteneva commenti) è stata tagliata. L'essere più sintetico non necessariamente è un pregio, anzi, in questo caso la maggior parte del paragrafo andava bene. Se si tratta di POV, si taglia, ma per il resto, non vedo perchè si deve sintetizzare.--Midnight bird ^{fly with me} 19:26, 30 giu 2009 (CEST)

Scusa se insisto: di quale informazione enciclopedica la mia versione è priva? --Nicolabel (msg) 19:28, 30 giu 2009 (CEST)

Ho detto solo che hai sintetizzato una parte che non ne aveva bisogno. Tagliare le 3-4 righe POV va bene, ma il resto andava bene così.--Midnight bird ^{fly with me} 19:31, 30 giu 2009 (CEST)

Non ti pare più opportuno, ad esempio, che le indicazioni (peraltro prive di fonti) su giorno-mese-anno in cui il governo votò la (ri?)costruzione della strada statale 118 debbano andare nella voce apposita anziché nella sezione Strade di Bivona e - quindi - di tutti i comuni attraversati? E che lo stesso valga per le modifiche di tracciato relative alle alle tratte fuori dal territorio comunale bivonese? E che dire dell'affermazione secondo cui quella strada, in quanto romana, è "la più antica di Sicilia"? devo desumere fosse l'unica strada dell'epoca? E del fatto che Bivona e Corleone alla fine dell'Ottocento fossero "le due principali città dell'entroterra"? E per chiudere, cosa distingue i comuni "Calamonaci, Ribera, Caltabellotta, Burgio, Villafranca Sicula e Lucca Sicula" inclusi nell'elenco di quelli raggiungibili da Bivona mediante la provinciale 34 (che non li attraversa), dagli altri comuni dell'area che sono stati esclusi? A margine, aggiungo che, nella voce, nessuna delle informazioni che ho citato qui sono corredate da fonti autorevoli. --Nicolabel (msg) 19:49, 30 giu 2009 (CEST)

Di solito, anche se la parte non l'hai scritta tu, si cercano fonti, si mette {{cn}}, ma tagliare è l'extremis. Poi questa è la mia opinione.--Midnight bird ^{fly with me} 19:51, 30 giu 2009 (CEST)

Le informazioni sulla SS 118 vanno ovviamente nella voce apposita, non qui. --Crisarco (msg) 19:53, 30 giu 2009 (CEST)

(conflittato) Midnight, non ho proposto di tagliare quelle affermazioni perché prive di fonti (cfr. sopra: "a margine"), ma perché non sono rilevanti e/o non inerenti all'oggetto della voce, che è un comune. O ritieni che nella voce Roma si debba sintetizzare la storia di tutte le strade consolari? --Nicolabel (msg) 19:58, 30 giu 2009 (CEST)

IMHO dopo discussione possiamo accettare la versione di Nicolabel in quanto migliorativa. Provvedo a ripristinare. Le informazioni sullo stato della strada non sono enciclopediche e quelle sulla statale possono essere inserite nell'apposita voce. --Crisarco (msg) 19:56, 30 giu 2009 (CEST)

Non entro nel merito e accetto...--Midnight bird ^{fly with me} 19:58, 30 giu 2009 (CEST)

"Non entro nel merito" dopo che l'ho chiesto per quattro volte? Vabbé, va: meglio staccare...--Nicolabel (msg) 20:01, 30 giu 2009 (CEST)

Non entro nel merito...Dopo che per 4 volte ti ho detto che non ero daccordo...Su 3 opinioni, due sì e un nò, non vedo tutto questo consenso...--Midnight bird ^{fly with me} 20:04, 30 giu 2009 (CEST).

Riguardo alle strade provinciali:

• Chi ci dice che la strada per Palazzo Adriano è una provinciale? Che numero ha?
• Parlare di strada provinciale "verso" Ribera è piuttosto vago, tenendo anche conto che Ribera non è un comune confinante. Anche qui chi ci dice che è una provinciale? Che numero ha?

Potrebbe essere la SP32 che è una strada che "per caso" passa in territorio comunale di Bivona collegando Cianciana a Ribera. Allora in questo caso perché "verso Ribera" e non "verso Cianciana"? --Crisarco (msg) 20:16, 30 giu 2009 (CEST)

Se queste cose sono in dubbio, chiedere all'utente Markos guasterebbe ? Io non lo so, tu non lo sai (presumo) e Nicolabel non lo sa (presumo). Quindi, chiedere chiarimenti a markos, magari ? Non ho detto di cancellare le modifiche o di fermarvi, ho solo fatto notare che il taglio spesso è evitabile.--Midnight bird ^{fly with me} 20:20, 30 giu 2009 (CEST)

Bivona-Palazzo Adriano: SP 15

della Bivona-Ribera non riesco a trovare il numero... però la sua esistenza viene confermata da più di un sito (per non dire che la percorro quasi ogni settimana!:)). Ad ogni modo, ho aperto un vaglio per potere discutere meglio della voce. --Markos90 (msg) 20:47, 30 giu 2009 (CEST)

A proposito... Ribera confina con Bivona! --Markos90 (msg) 20:57, 30 giu 2009 (CEST)

Altre sezioni

Posto che non è nemmeno proponibile una sostituzione della voce con la versione di MM io direi di analizzare una sezione per volta per vedere dove e se modificare. Da dove iniziamo? --Crisarco (msg) 19:59, 30 giu 2009 (CEST)

Non si potrebbe aspettare l'autore principale della voce ?--Midnight bird ^{fly with me} 20:00, 30 giu 2009 (CEST)

Eccomi! --Markos90 (msg) 20:17, 30 giu 2009 (CEST)

Mi sembra veramente esagerata una voce così lunga su un comune così piccolo e poco noto a livello nazionale... neanche fosse Palermo o Catania, tanto per restare in Sicilia!--93.65.163.123 (msg) 18:20, 28 set 2009 (CEST)

Ma non si sta esagerando?

Sono capitato per caso su questa voce e non ho potuto resistere a fare delle osservazioni su quanto ho letto. Ora non e' tanto il fatto, pure segnalato da altri, che per un paese di 3.992 abitanti si sia scritto un fiume di parole. Se il paese ha una storia, monumenti, o altro di notevole, che si scrivano pure 300 kbyte, non soli i 100kbytre attuali..... In ogni caso passi per la lunghezza, ma la cosa che trovo francamente assurda sono le 258 (dico duecentocinquantotto) note!!! Peraltro una valanga di note provengono da un'opera di Antonino Marrone. Ma non si faceva prima a mettere l'opera in bibliografia ed evitare di citarlo ad ogni passo? Oltretutto, secondo me, con tutte queste note, la lettura diventa alquanto faticosa. Scusate, non me ne vogliano i siciliani e benchè meno gli abitanti di Bivona, ma credo che questa voce sia un esempio negativo degli eccessi cui si arriva volendo dimostrare pignolamente anche le piu piccole minuzie che non avrebbero credo necessità di essere dimostrate in modo cosi' pedante. Credo veramente che non sia un buon esempio e probabilmente chi sta partecipando al vaglio e' cosi preso dalla cosa che non si rende conto di questa situazione. Cordiali saluti --Mario1952 (msg) 23:35, 13 nov 2009 (CET)

Caro Mario, capisco le tue osservazioni, ma prima di farle dovevi leggerti decine e decine di discussioni, vagli, segnalazioni per la vetrina e proposte per la cancellazione di Bivona ed altre pagine riguardanti il comune. Le 258 note non devono sembrarti così assurde, se pensi che perfino con 300 la voce era ritenuta "inattendibile". E poi, meglio questa voce con 250 note che qualche altra voce con una decina di note e in vetrina. Libero di partecipare al vaglio. Saluti. --Markos90 23:47, 13 nov 2009 (CET)

Mario, hai perfettamente ragione. Ormai wikipedia è in mano a due clan. Io ho deciso di chiudere qualche mese fa. Non verserò più nemmeno un contributo. Ci pensino quegli invasati degli amministratori che la gestiscono a pagare l'obolo: "Wikipedia c'è sempre quando ne hai bisogno. Ora Wikipedia ha bisogno di te. $1.4M USD$7.5M USD". Ti consiglio questo link: http://www.trackback.it/articolo/wikipedia-perde-migliaia-di-collaboratori/15987/ --87.2.210.77 (msg) 17:39, 27 nov 2009 (CET)