Discussione:Battaglione di ricognizione autonomo delle guardie "Sparta"

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Questa è la pagina di discussione per discutere dei miglioramenti che riguardano la voce Battaglione di ricognizione autonomo delle guardie "Sparta"

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Cambio titolo[modifica wikitesto]

Un saluto a tutti. Faccio notare che il nome ampiamente più comune è Battaglione Sparta:

  • "Battaglione Sparta" 980 risultati.[1]
  • "Battaglione di ricognizione autonomo delle guardie "Sparta""[2] 227 risultati.

Se siete d'accordo chiederei di invertire la voce con il redirect. --Mhorg (msg) 14:20, 9 giu 2022 (CEST)[rispondi]

si mi pare che il titolo sia più logico da cambiare in Btg Sparta... --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 16:32, 2 lug 2022 (CEST)[rispondi]
Non sono d’accordo con lo spostamento. Come tutte le voci sulle unità militari porta il nome completo ed esatto. Il rinvio c’è, quindi chi lo cerca lo trova ugualmente. Inoltre en.wiki sconsiglia le ricerche Google:
[@ Nicola Romani], io da linee guida però leggo questo. WP:TITOLO: "la scelta del titolo di una voce dovrebbe dare la priorità a quel che la maggior parte della popolazione italofona riconoscerebbe facilmente (la dizione più diffusa)". --Mhorg (msg) 09:34, 5 lug 2022 (CEST)[rispondi]
[@ Mhorg, Nicola Romani] Al momento non c'é consenso. Discutetene ancora, magari al progetto guerra, per avere un maggior numero di partecipanti.--Burgundo (msg) 10:21, 5 lug 2022 (CEST)[rispondi]
come ha scritto qui sopra dall'inizio @Mhorg che la denominazione più diffusa nella comunità italofona è Battaglione Sparta con circa 106.000 a fronte del termine più preciso e corretto Battaglione di ricognizione autonomo delle guardie "Sparta" con circa 2.750 il che ci porta al discorso al fatto che è da spostare in Battaglione "Sparta".. se siete contrari almeno lasciamo il redirect per dare la ricerca faciel e semplice ai lettori.. soltanto nell'incipit nulla cambia ad utilizzare la denominazione ufficiale.. in parole povere sono del parere di spostare ad un titolo semplice e facile per i wiki-lettori.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 10:51, 5 lug 2022 (CEST)[rispondi]
La convenzione per le unità militari sembrerebbe essere quella di utilizzare il nome completo, quindi secondo me la cosa migliore da fare è mantenere il titolo attuale, e mantenere il redirect battaglione Sparta.--Facquis (msg) 11:02, 5 lug 2022 (CEST)[rispondi]
Grazie del tuo parere Surdus. Io sarei per mettere Battaglione Sparta, senza virgolette, allineandoci a formazioni militari simili come Brigata Prizrak.
[@ Facquis] dove si può leggere qualcosa a riguardo? Grazie! --Mhorg (msg) 11:05, 5 lug 2022 (CEST)[rispondi]

[← Rientro][@ SurdusVII, Nicola Romani, Mhorg] Le convenzioni di nomenclatura delle unità militari dicono che "Il nome in lingua italiana è da preferire al nome in lingua originale solo nei casi in cui esso è marcatamente prevalente sia nell'uso comune, sia nella letteratura specialistica di settore in lingua italiana". A questo punto però devo ritrattare la mia posizione, perché o si utilizza la traslitterazione nome ufficiale oppure si usa il nome più conosciuto ovvero "Battaglione Sparta" (io sono per questa seconda soluzione). Utilizzare una traduzione non ufficiale e forse pure errata come è la situazione attuale effettivamente non ha senso.--Facquis (msg) 11:30, 5 lug 2022 (CEST)[rispondi]

@Facquis vale a dire di spostare in cirillico cioè in russo Отдельный разведывательный батальон специального назначения морской пехоты «Спарта» oppure Спарта (батальон) o in quello ucraino Окремий розвідувальний батальйон «Спарта» oppure ОРБ «Спарта»?? --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 12:25, 5 lug 2022 (CEST)[rispondi]
[@ SurdusVII] No no andrebbe spostato alla sua translitterazione "Otdel'nyj razvedyvatel'nyj batal'on special'nogo naznačenija morskoj pechoty «Sparta»", ma in questo caso non ha senso essendo comunque conosciuto come "Battaglione Sparta". Almeno, questo secondo le convenzioni.--Facquis (msg) 14:06, 5 lug 2022 (CEST)[rispondi]
in ogni caso il redirect c'è già forse è sufficiente lasciare cosi com'è?? --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 14:09, 5 lug 2022 (CEST)[rispondi]
Io sono favorevole a lasciare il titolo così com'è.--Elechim (msg) 14:24, 5 lug 2022 (CEST)[rispondi]
[@ SurdusVII] Stando alle convenzioni però non è accettabile. O si usa il nome straniero ufficiale translitterato, o quello italiano maggiormente diffuso che in questo caso è "Battaglione Sparta" (usato ad esempio su Difesa online). Al momento abbiamo un nome ufficiale tradotto (probabilmente anche con un po' di fantasia), quindi la situazione così com'è non va bene.--Facquis (msg) 14:27, 5 lug 2022 (CEST)[rispondi]
[@ Elechim] Il titolo che attualmente utilizziamo però esclude diversi elementi del nome ufficiale in lingua russa (traduzione).--Facquis (msg) 14:32, 5 lug 2022 (CEST)[rispondi]
@Facquis la fonte che hai citato su Difesa Online pare che è la più attendibile ed in quel caso è da spostare il redirect?? --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 15:43, 5 lug 2022 (CEST)[rispondi]
Vedo, vedo. Semmai la traduzione, che mi risulta un po' letterale, potrebbe essere resa in italiano più fluente come "Battaglione separato da ricognizione della fanteria marittima per scopi speciali «Sparta»", con Sparta tra virgolette alte.--Elechim (msg) 21:36, 5 lug 2022 (CEST)[rispondi]
[@ Elechim] però si torna al punto di prima, se si vuole mettere il nome ufficiale ci vuole la traslitterazione, se si vuole mettere quello italiano ci va il più comune, che è "Battaglione Sparta".--Facquis (msg) 13:43, 6 lug 2022 (CEST)[rispondi]
Mmh non proprio, mi sono spiegato male: sono per la traduzione e traslitterazione dalla lingua originale, ma consentendoci un minimo di spazio per evitare traduzioni letterali e legnose (però sì, è cosa un po' spinosa).--Elechim (msg) 14:23, 6 lug 2022 (CEST)[rispondi]
Una traduzione italiana accettabile dovrebbe includere "fanteria di marina": potrebbe essere "Battaglione autonomo di ricognizione di fanteria di marina per operazioni speciali "Sparta"". La mia idea per il titolo è questa: se il nome completo è stabile (perché di solito cambiano) va bene la traslitterazione "Otdel'nyj razvedyvatel'nyj batal'on special'nogo naznačenija morskoj pechoty «Sparta»"; se invece il nome completo è soggetto a mutamenti bisognerebbe trovare gli elementi comuni e a quel punto potrebbe andare bene una traduzione italiana.--AVEMVNDI ✉ 14:53, 6 lug 2022 (CEST)[rispondi]
A maggior ragione, dato che il titolo sta diventando chilometrico, meglio tornare al titolo più comune di "Battaglione Sparta", secondo me. --Mhorg (msg) 15:05, 6 lug 2022 (CEST)[rispondi]
Anche secondo me piuttosto che avere un titolo chilometrico è meglio averne uno più corto e chiaro come "Battaglione Sparta", anche perché le fonti non mancano: Difesa online, Amnesty International, Geopolitica.info, documenti dell'Unione Europea.--Facquis (msg) 16:33, 6 lug 2022 (CEST)[rispondi]
Questa sembrerebbe essere la loro pagina ufficiale su VKontakte e questa quella Youtube, in entrambe utilizzano il nome "Отдельный разведывательный батальон Спарта", ovvero Battaglione di ricognizione separato "Sparta" (più breve del nome che attualmente riportiamo come ufficiale pur essendo privo di note).--Facquis (msg) 16:54, 6 lug 2022 (CEST)[rispondi]
Mi sembra molto difficile stabilire a colpi di Google quale sarebbe il nome più noto in Italia, per es se cerco "Battaglione Sparta" ha 2260, Battaglione Sparta ha 110000 (ma tra i primi hit c'è anche Pelopida e non sono andato oltre), Battaglione di ricognizione autonomo delle guardie "Sparta" ho 3030, Battaglione di ricognizione autonomo delle guardie Sparta ha 4090, Battaglione delle guardie Sparta ha 74000 e penso si possa continuare a giocarci, soprattutto considerando che in questo caso, molte hit che Google ci da sono pagine web di bassa, ma veramente bassa rilevanza. Direi che il presente titolo identifichi correttamente e inequivocabilmente l'unità. osservo che anche se San Marco o Battaglione San Marco è il nome più usato dai media, noi abbiamo la voce 1º Reggimento "San Marco", ovvero per quanto riguarda voci su argomento di guerra la prassi è di avere titoli esatti o quasi, non raffazzonati in stile di blog-pseudogiornalistici .--Bramfab (msg) 15:30, 9 lug 2022 (CEST)[rispondi]
Il problema è che le ricerche se non sono fatte con le virgolette non hanno molto senso in questo caso, perché a noi servirebbe cercare la frase completa. E oggi se cerco "Battaglione di ricognizione autonomo delle guardie "Sparta"",[3] cioè come frase completa, mi da solo 10 risultati (e sono tutti provenienti da Wikipedia). Questo significa che il battaglione di cui parliamo non è mai stato nominato così su nessuna fonte attendibile italiana. --Mhorg (msg) 18:05, 9 lug 2022 (CEST)[rispondi]
@Mhorg: Repetita iuvant: le ricerche Google non provano nulla (vedasi Notability) visto che infatti @Bramfab fa giustamente notare come, cercando “battaglione Sparta”, tra i risultati salti fuori anche Pelopida; inoltre trovo calzante anche l’esempio del Battaglione "San Marco" (come fa sempre ben notare Bramfab) che è il vecchio nome di quello che poi è stato trasformato in unità più grande abbastanza recentemente, quindi anche se i risultati premiano la vecchia denominazione, il nome corretto (nonché più preciso) è quello nuovo e anche qui ci salva il redirect.
@Facquis la linea guida da te citata andrebbe applicata dal punto che negli Stati multilingua [4] si usa la denominazione italiana per evitare prese di posizione non neutrali; a latere segnalo che in italiano il termine sostantivizzato “Battaglione separato” non esiste (lo si trova soltanto nelle locuzione avverbiali) e quindi, traducendo rispettando la terminologia, diventa “Battaglione autonomo” (come fa diversi esempi storici). Qui si parla di una formazione militare secessionista russofona (non russa) in un territorio conteso facente giuridicamente parte dell’Ucraina. @Avemundi che fine ha fatto la dedicazione “delle guardie” nella tua traduzione? Lo reinserisco io ma “fanteria di marina” che ne denota la specialità è riportata comunque in voce e quindi può essere omessa dal titolo. --Nicola Romani ([[Discussioni utente::::|msg]]) 21:45, 9 lug 2022 (CEST)[rispondi]
[@ Nicola Romani] non sono d'accordo, il battaglione Sparta è un battaglione della Milizia Popolare di Doneck che a suo volta è alle dipendenze dell'esercito russo, quindi il problema del bilinguismo non esiste. Ma supponiamo pure che ci sia questo problema, allora la tua proposta sarebbe quella di scrivere la traduzione del nome ufficiale, ok ma quale nome ufficiale? Quello che attualmente riportiamo non ha alcuna fonte a sostegno (ho fatto diverse ricerche, ma non si trova nulla), sembrerebbe invece che quello ufficiale sia "Отдельный разведывательный батальон Спарта", traducibile in "Battaglione di ricognizione separato Sparta". Fortunatamente questo nome è supportato anche da una fonte decisamente autorevole, la rivista Limes (pag. 133) lo chiama infatti "Battaglione da ricognizione separato Sparta". Secondo me quindi la soluzione migliore, che penso soddisfi un po' tutti sia quella di utilizzare il nome "Battaglione da ricognizione separato Sparta" [@ Avemundi, Bramfab, Mhorg]--Facquis (msg) 09:44, 10 lug 2022 (CEST)[rispondi]
Di nuovo, “Battaglione separato” è una locuzione avverbiale che non ha mai avuto corrispettivi in italiano, lingua in cui si utilizza Battaglione autonomo (esempi: XLVII battaglione autonomo; battaglione autonomo presidio aeronautico [o battaglione autonomo P.A.]; CXLIV Battaglione autonomo CC.NN.; Battaglione autonomo "Mussolini"; Battaglione autonomo Carabinieri Reali ecc. ecc.); “separato” (ma da cosa?!) non significa nulla, è traduzione letterale sbagliata.
La linea guida parla chiaro per casi come questi. --Nicola Romani (msg) 10:03, 10 lug 2022 (CEST)[rispondi]
[@ Nicola Romani] ci vogliono fonti migliori di quella che ho portato per scrivere "autonomo" invece di "separato", c'è poco da discutere, altrimenti meglio utilizzare "Battaglione Sparta" che è utilizzato da molte altre fonti autorevoli, Limes compresa (organigramma nella pagina successiva).--Facquis (msg) 10:14, 10 lug 2022 (CEST)[rispondi]
[5]; [6]. Mi dispiace ma le traduzioni si fanno liberamente come le traslitterazioni, nel primo caso traducendo i termini si utilizza la terminologia presente in italiano (in questo caso, appunto battagione autonomo e non “battaglione separato”. Per le traslitterazioni si usa la convenzione specifica (che tra l’altro è ampiamente superata). Quindi ora mi si spieghi perché “battaglione autonomo” ha bisogno di una fonte mentre la sua traslitterazione in qualsiasi lingua no visto che qui si applica Aiuto:Come tradurre una voce#Mentalità e usi; Aiuto:Come tradurre una voce#Falsi amici. --Nicola Romani (msg) 10:41, 10 lug 2022 (CEST)[rispondi]
[@ Nicola Romani] Forse non hai capito. Io non ho tradotto nulla, sto solo riportando il nome utilizzato da una fonte che certamente ha più valore di una traduzione fatta da un utente di Wikipedia (se non ci fosse stata la fonte, probabilmente autonomo sarebbe anche andato bene). La traslitterazione ovviamente ha bisogno solamente della fonte in lingua originale, infatti per il significato stesso di traslitterazione a ogni carattere cirillico ne equivale uno latino. Comunque sia aspetterei il parere di qualcun'altro.--Facquis (msg) 11:09, 10 lug 2022 (CEST)[rispondi]
Battaglione separato è una traduzione troppo letterale, perché non esiste un corrispondente nella nomenclatura di reparti italiani o di altri paesi. --AVEMVNDI ✉ 13:48, 10 lug 2022 (CEST)[rispondi]
In Italiano enciclopedico e militare battaglione separato è soltanto una cattiva traduzione, o è separatista o è autonomo. Il fatto che lo si trovi su Limes conferma l'impressione che si tratta di una rivista che è stata fin troppo sopravalutata, forse perché l'unica o quasi nel campo, ma che alla prima prova dei fatti ha una autorevolezza pari a molti blog di rete, di cui occorre verificare i contenuti prima di utilizzarli. --Bramfab (msg) 09:01, 11 lug 2022 (CEST)[rispondi]
Già! Rivista che nello stesso numero sopra riporta i nomi ufficiali delle repubbliche secessioniste russofone traslitterandone il nome ufficiale dall’ucraino (Donec'k e Luhans'k). Rivista che in una sua tabella del novembre 2021: La Russia di Putin: realtà vs. iperbole, anziché mettere nella colonna della realtà inseriva in quella dell’iperbole l’uccisione degli oppositori politici (Anna Politovskaja mai pervenuta) e l’invasione di paesi (Georgia 2008; Ucraina 2014 mai avvenute). Rivista il cui direttore, a febbraio di quest’anno, soltanto 10 giorni prima dell’invasione ci spiegava: Perché Putin non attaccherà l’Ucraina (checché ne dicano gli Usa); e Perché la guerra non è un’opzione realistica (sic.!). --Nicola Romani (msg) 12:06, 11 lug 2022 (CEST)[rispondi]
Allora Battaglione autonomo da ricognizione "Sparta" sia, direi che siamo tutti d'accordo no?--Facquis (msg) 18:04, 11 lug 2022 (CEST)[rispondi]
letto e riletto i pareri dei wikicolleghi penso che il titolo qui sopra proposto dal wikicollega @Facquis (Battaglione autonomo da ricognizione "Sparta") è la denominazione logica secondo me.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 18:07, 11 lug 2022 (CEST)[rispondi]
Premetto che nessuno dei titoli proposti mi sembra inaccettabile e che semmai l'importante è che in voce sia presente il nome completo ufficiale (benché chilometrico) e che tutti i titoli proposti diventino redirect (sempre nella speranza che non passino utenti a cancellare redirect, tipo di intervento che non ho mai capito, ma ho talvolta constatato).
Credo che la domanda a questo punto sia: quale vantaggio porta togliere dal titolo "delle guardie"? --AVEMVNDI ✉ 21:41, 11 lug 2022 (CEST)[rispondi]
Condivido la tua opinione (oltre ad aver constatato pure io in passato la stessa problematica redirect). Circa al “delle guardie” sarei pure io per mantenerlo (quindi lasciare il titolo così com’è) perché è una distinzione concessa a poche unità. --Nicola Romani (msg) 22:08, 11 lug 2022 (CEST)[rispondi]

Il titolo attuale non ha alcun senso.

  1. Il nome ufficiale in lingua russa che attualmente riportiamo non è suffragato da alcuna fonte e pure a cercarle non si trovano.
  2. Il titolo attuale è una traduzione inventata, in cui sono state omesse parti di un nome che non sappiamo nemmeno se è quello ufficiale.
  3. Molte fonti in lingua italiana, e non solo giornali, parlano di "Battaglione Sparta" senza aggiungere ulteriori attributi, si può quindi considerare il nome più diffuso in lingua italiana.
  4. Se il titolo dell'unità deve essere quello ufficiale, quello attualmente proposto decisamente non lo è, anzi.

Secondo me la soluzione migliore è quella di utilizzare "Battaglione Sparta" quella di compromesso è la traduzione proposta precedentemente, infine alla luce delle fonti direi che il nome attuale è totalmente inaccettabile.--Facquis (msg) 07:56, 12 lug 2022 (CEST)[rispondi]

Le discussioni funzionano facendo passi avanti e non tornando indietro a macinare acqua: la semplicistica denominazione "Battaglione Sparta" è già stata scartata con argomentazioni e il dilemma rimasto è se la traduzione autonomo è corretta. Concordo che il predicato della guardia si un attributo valorifico che non tutte le unità militari possono avere e di cui essere fiere. --Bramfab (msg) 11:14, 12 lug 2022 (CEST)[rispondi]
[@ Bramfab] ho solo detto che secondo me "Battaglione Sparta" è la scelta migliore, ma capisco se non è condiviso questo punto di vista. Il problema del titolo attuale però è che "delle guardie" non è presente nel nome ufficiale in lingua russa, siccome quello che riportiamo noi è errato. Il nome ufficiale corretto è "Отдельный разведывательный батальон Спарта" che può essere tradotto come "Battaglione autonomo di ricognizione "Sparta"". Ripeto, "delle guardie" è proprio sbagliato.--Facquis (msg) 11:31, 12 lug 2022 (CEST)[rispondi]
Sono sollevato. Finalmente ho trovato un documento che dice che nel 2018 la repubblica di Doneck ha conferito il titolo onorifico "delle guardie" al battaglione. Direi che quindi il titolo va bene così com'è e la questione è risolta,, quanto meno sul reale nome ufficiale dell'unità in questione. Scusate se sono stato insistente, ma qui su Wikipedia prima inserire qualche informazione o dare il titolo a una voce ci vogliono le fonti, e fino ad ora erano completamente mancate.--Facquis (msg) 11:45, 12 lug 2022 (CEST)[rispondi]
@Facquis ti ringrazio sinceramente. Ricordavo di aver visto la dedicazione delle guardie (mi scuso quindi per non averla inserita io! Devo averla persa tra le mille pagine consultate per la stesura della voce). Sono quindi a ringraziarti anche per la collaborazione e la tua onestà intellettuale perché questa discussione ha dimostrato essere sinceramente proficua! Ora per avere maggior dettaglio bisognerebbe far aggiornare la bandiera. Chiederò al progetto grafico di en.wiki --Nicola Romani (msg) 12:14, 12 lug 2022 (CEST)[rispondi]
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